"Tra Bicamerale e Parlamento: quali riforme?" dibattito organizzato nell'ambito della Festa Nazionale de "L'Unità" (28/8-21/9/1997) presso la Zona Aeroporto, Sala Centrale

Benvenuti al festival nazionale dell'Unità
Questa sera
Consentitemi di dire che sul palco abbiamo una specie di partner terroir
Dato che si parla di parlamento ti bicamerale e di riforme
E della Costituzione
Qui abbiamo gli artefici di quello che sarà
La Repubblica di domani
Alla mia destra l'onorevole Giuliano Urbani di Forza Italia
Il senatore Domenico Fisichella vicepresidente del Senato che Alleanza nazionale
L'onorevole Claudia Mancina
Mancinelli chiedo scusa
Casa
Vicepresidente del gruppo parlamentare della Sinistra democratica Montecitorio l'onorevole Nania
Del vicepresidente del Gruppo nazionale di Alleanza nazionale
A Montecitorio e non onorevole Mauro Zani della segreteria
Il tema che illustri ospiti di questa sera dovranno trattare
Parlamento e Bicamerale quali riforme come tutti i temi dice tutto il contrario di tutto
La vita politica dopo le ferie estive
Riprende e fra i temi più importante che dovrà affrontare vi è quello della traduzione in sede parlamentare
Di quello che è stato definito ho stabilito ho presentato nella Commissione bicamerale che come voi tutti sapete ha cessato per legge i suoi lavori il trenta giugno
La prima c'è un c'è un recupero c'è un tempo di recupero che mi pare per gli argomenti rimasti in sospeso discussi notti dovrebbe riprendere adesso
Però la prima fase è questa cioè la domanda che in un una domanda tecnica tanto per capire le cose
Cosa fa in discussione in Parlamento adesso
Di quello che è stato fatto bicamerale
Chi parla per onorevole Urbani
Eh sì chiedo scusa ma anche lei allora anche vicepresidente del Senato lui e vicepresidente della Commissione parlamentare sabbia bicamerale
Allora solo per dovere di ufficio la commissione ha esaurito la prima fase dei suoi lavori con il mese di giugno
Perché poi durante il mese di luglio i colleghi parlamentari e di Camera ed in Senato hanno avuto la possibilità sul testo presentato
Dalla commissione bicamerale di presentare a loro volta degli emendamenti questi emendamenti saranno oggetto di esame da parte della commissione bicamerale durante il periodo grosso modo dieci settembre dieci ottobre
Per esprimerci in termini generali
Nel senso che la commissione potrà o accogliere alcuni di questi emendamenti e quindi modificare il proprio testo
Oppure respingere questi emendamenti che quindi andranno in discussione nelle due aule Camera il Senato quando l'intero documento finale della commissione bicamerale sarà sottoposto all'attenzione per capirci il Parlamento comincerà a discutere del testo conclusivo della bicamerale a partire dalla seconda metà di ottobre
E dobbiamo quindi negli argomenti abbastanza importanti che credo meritino una discussione tra gli ospiti
Una delle prime cose riguarda la forma di governo come voi sapete la Bicamerale attraverso un voto abbastanza
Discusso
Ha scelto la forma semipresidenziale io volevo fare una domanda al senatore la Fisichella
Lei è stata assieme all'onorevole Urbani al senatore Salvi all'onorevole da Bassanini uno dei redattori di quella famosa bozza che Gianfranco Fini straccio
Fece fare una brutta fine a tentativo Maccanico di
Fari il governo
Vicenda che si concluse con lo scioglimento la telecamere Venezia
Ora io le chiedo senatore la fisica
La votazione con la quale status stabilito che la forma di governo sia semipresidenziale visto il blitz operato dalla legga
In che maniera può collegarsi uno alla vostra Bozza eccome Lella riconosce e la faccio
Grazie direttore tentato fatemi ringraziare gli organizzatori della festa nazionale dell'Unità che hanno voluto cortesemente invitarmi anche quest'anno per un dibattito al quale io partecipo molto volentieri
Con la sua consueta
Sincerità
Dunque dico questo quel tentativo quel lavoro meglio
Metteva in evidenza che facemmo insieme Giuliano Urbani Franco Bassanini Cesare Salvi e di metteva in evidenza che c'erano le condizioni dal punto di vista tecnico istituzionale per giungere ad un accordo
Sulla base di una convergenza ampia sostanzialmente tra le tre grandi forze politiche della nazione il partito democratico dalla sinistra Forza Italia e Alleanza Nazionale
Nel merito
In quel testo in quel documento in quel verbale
Accanto ad una serie di questioni aperte
Perché evidentemente c'erano una un insieme di argomenti sui quali bisognava realizzare un approfondimento ulteriore vi era però una convergenza di fondo
Sul modello del primo ministro sul modello del premierato
Una serie di preoccupazioni e un insieme di preoccupazioni che erano immerse in quella sede
Anche anche su indicazione dei colleghi del partito democratico della sinistra c'avevano proprio portato in quella direzione si trattava in altri termini attraverso
Un voto sostanzialmente collegato di esprimere
Il candidato nel collegio quindi parlamentare nel collegio
Una maggioranza in Parlamento
Il primo ministro
Vi era un nesso che noi avevamo istituito anche sulla base della preoccupazione che interferenze
Di tipo plebiscitario potessero in qualche modo per rendere più difficile lo sviluppo verso un compiuto bipolarismo al quale tutti quanti tendeva
Quella ipotesi non è andata bene
Quando si pose il problema della commissione bicamerale io per esempio ho visto che il presidente il nostro moderatore mi richiama a dare la mia risposta io fuori
Un deciso difensore della commissione bicamerale e sottolineai la necessità che Alleanza Nazionale entrasse nella Commissione bicamerale
Cessando di inseguire
La ipotesi la Assemblea costituente
Che non era praticabile numericamente che non era praticabile proceduralmente che se fosse emersa avrebbe comportato costi più alti temi ricavate
Un impegno lungo
Che ha condotto poi alla scelta di Alleanza Nazionale di entrare nella Commissione bicamerale pure definita viottolo stretto
E in quella sede a sporgere un lavoro in termini costruttive che cos'è che mi preoccupa della seconda fase della vita della Bicamerale
Di però occupa questo fatto
Che ad un certo punto
Emerge la iniziativa forzata della lega che interviene in una votazione cruciale orientando
Verso
Orientando il voto della commissione bicamerale verso un modello rispetto al quale preventivamente si erano esercitate numerose critiche da entrambi gli schieramenti
E trascurando questo è l'aspetto inquietante della vicenda le grandi dei tre grandi forze politiche avrebbero potuto e ne esistevano le condizioni sulla base del modello del primo ministro
Se questo modello fosse stato adeguatamente approfondito avrebbero potuto realizzare un accordo preventivo rispetto al quale ogni iniziativa Corsaro ha della Lega non avrebbe avuto nessuno esito viceversa le tre grandi forze politiche si sono fatte sorprendere
Dall'intervento della lega nero sauna ipotesi rispetto alla quale tutti gli sforzi successivi sono stati nel senso di come dire condizionarla riducendone la valenza politico istituzionale
La sinistra tenta o uno o l'insieme di forze ho tentato a lungo di svuotare
Ruolo competenza attribuzioni del Capo dello Stato si è messo in piedi un modello nel quale i rischi di conflittualità sono molto alti
Il centrodestra si è accontentato dell'elezione del Presidente della Repubblica in un contesto costituzionale assai poco definito
E quindi è emerso un modello rispetto al quale a mio avviso non si era compiutamente meditato tutto questo
Perché le grandi forze politiche anziché essere stesse di guida del processo riformatore si sono fatte sorprendere dalla lega e hanno finito per andare in qualche modo a rimorchio
Della iniziativa corsara della lega queste sono le ragioni
Della mia perplessità che sono insieme ragioni di metodo e ragioni di merito perché temo che ci siamo rivolti verso un modello di forma di governo rispetto al quale le riserve superavano di gran lunga gli apprezzamenti mentre rispetto all'altro modello
Si stavano determinando delle condizioni di avvicinamento che avrebbero potuto dare dei risultati assai significa
Onorevole Lenzi
è d'accordo con quanto dice
Certo e d'accordo con quanto dice il senatore la Fisichella voi avete difeso strenuamente in Bicamerale premierato
Prevedevate indizi della lega e una volta che il blitz della lega si è realizzato pensate che questa nuova forma di governo nasca con quella tensione morale che dovrebbe avere
Dunque io sono solo parzialmente solo in parte d'accordo col senatore Fisichella chi pure con molta onestà e anche con correttezza a ricostruito gli avvenimenti ha espresso la sua la sua posizione
Il voto se non sbaglio era il quattro giugno no il voto del quattro giugno cioè il famoso voto in cui ci fu l'iniziativa corsara della lega
Sì si fece prevalere il semipresidenzialismo non può essere visto come un fulmine a ciel sereno in realtà quel voto è vero che non era penso io non credo che noi ci attende ci attende Simo quel tipo di iniziativa della lega certamente avevamo dei timori temevamo che la riga venisse temevamo che la lega facesse di tutto per fare saltare il percorso della Bicamerale
Non potevamo prevedere precisamente quel tipo di manifestazioni di voto
E quindi abbiamo cercato per quanto era possibile di evitare alcune possibili alcuni possibili disastri non abbiamo potuto evitare quel voto perché quel voto era da un lato imprevedibile dall'altro era pienamente normale fisiologico era nel diritto della lega di di esprimere però io dico quel voto non è stato un fulmine a ciel sereno la verità è che non c'era un accordo prima tra tutte le forze presenti nella vita ammiraglie bicamerale particolare tra le grandi forze
Tra le quali io credo si debba mettere una quarta forza che il Partito Popolare anche se stasera è assente in questa sede però non sappiamo che ha contato molto conta molto l'equilibrio politico della maggioranza
E ha contato molto anche negli equilibri interni della Bicamerale per una scelta comune che dell'Ulivo per una scelta in particolare del PDS che è stata quella di non rompere
Col Partito popolare ma di fare delle scelte comuni e di seguire un percorso comune fidando nella capacità di evoluzione delle posizioni del Partito popolare che aveva iniziato su posizioni decisamente conservatrici e che invece a mano a mano si è spostato però naturalmente questo spostamento poteva avvenire solo in un clima di fiducia e di serenità all'interno della maggioranza
Comunque diceva non c'era un accordo tra le forze per i tra le principali forze politiche ma c'era una situazione di stallo tant'è vero che senza la lega il senatore Fisichella che è testimone il risultato sarebbe stato o di parità o di una ed o di uno scarto di un voto
Quindi non c'era un accordo già costruito e vero che fosse
Sì sì il direttore ceneri dilatorie neanche originario di Trani manco per rendere gli hanno detto che non c'era l'accordo ora Roverato alle grandi forze politiche ai tre leader che nonostante le condizioni dell'accordo
Fossero tali da renderlo possibile per motivi di natura prevalentemente tattica
Questo accordo non sia realizzato è una cosa diversa non ho detto che c'era l'accordo denaro c'era una le condizioni neanche l'accordo se ci fosse stata una volontà politica più intensa ecco però
Io sono d'accordo con la precisazione però la sostanza non è molto diverso da voglio dire
C'erano delle condizioni dell'accordo e ne mancavano delle altre perché dire che manca la volontà politica significa dire che mancano alcune fondamentali condizioni della cute l'accordo dal punto di vista tecnico ambedue era possibile l'accordo sia sul premierato sia sul semipresidenzialismo
Dal punto di vista politico c'erano dei problemi su tutti e due queste soluzioni
E c'erano dei problemi di ordine per precisamente politico e non tecnico e perciò valevano per ambedue le soluzioni e io non posso tacere poi naturalmente siamo qui per discutere però ritengo che da parte sia di Forza Italia sia di Alleanza nazionale ci sia stata una reticenza e una una scarsa chiarezza nella fase precedente a quel voto c'è stata una difficoltà a accettare in modo definitivo e non più revocabile la via della riforma la via per l'accordo
Questo invece è successo dopo quel voto è successo in modo forte in modo altrettanto inequivocabile e allora questa la domanda vera che poi io vorrei pormi questa perché non è neanche molto utile che noi torniamo a parlare del possibile accordo sul premierato abbiano un non impossibile ma un effettivo accordo sulla semipresidenzialismo
Io credo che questo accordo vada bene naturalmente qui contano anche le nostre propensioni personali io personalmente ho sempre avuto una propensione per il semipresidenzialismo ma senza nessuna preclusione nei confronti del premierato tant'è vero che l'ho l'ho anche votato come membro della Bicamerale
Però per me le due soluzioni non è che siano equivalenti non sono affatto equivalenti però sono soluzioni che con diversi vantaggi diversi svantaggi ambedue rispondono al problema di fondo
Che noi abbiamo in questo Paese cioè all'esigenza di fondo della riforma l'esigenza di fondo della riforma è definire un quadro istituzionale in cui il voto dei cittadini dei termini dell'indirizzo politico del Paese in modo molto più forte di quanto non sia avvenuto nel passato senza una eccessiva mediazione parlamentare
E quindi l'esigenza di fondo delle riforme e anche inevitabilmente avere una designazione diretta di un vertice dell'esecutivo nel caso del premierato sarebbe stato evidentemente il il primo ministro nel caso del semi presidenzialismo sarà il Presidente della Repubblica
Quindi credo che questo accordo che poi si è verifiche si è si è costituito nella Commissione dopo quel voto che fu un voto drammatico e per gli aspetti anche drammatici sembrava che lì la Bicamerale avesse finito tra che avesse finito con un fallimento il suo percorso
Invece l'accordo che si è fatto dopo io credo sia un un buon accordo un accordo positivo che risponde alle esigenze di fondo delle riforme allora mi vorrei chiedere col come cosa è cambiato nelle condizioni politiche come mai quell'accordo è stato possibile dopo quel voto
è stato possibile perché paradossalmente e io qui concordo con un giudizio che esprime D'Alema nel suo libro dice Bossi aveva lavorato per noi Bossi pensava di far saltare tutto invece aveva lavorato per noi io concordo con questo giudizio
Paradossalmente quel voto della lega aveva fatto saltare esattamente gli opposti tatticismi costrinse a superare
E una contrapposizione di posizioni una contrapposizione e anche di di di di di immobili insigni da parte quell'Ulivo da una parte e dall'altro del Polo ma in particolare credo che si possa dire di Alleanza Nazionale
E sbucando una situazione che appariva molto difficile voglio dire se noi non avessimo avuto il voto della lega e fossimo usciti da quella da quel voto con trentuno a trentuno trentuno a trenta non credo che produce che proseguire sarebbe stato più facile credo che proseguire sarebbe stato molto difficile
Il voto della lega finisco subito paradossalmente acconsentito mettendo tutti di fronte alle proprie responsabilità e rimescolando i giochi quindi facendo in modo che non ci fosse un vincitore e un vinto e quindi bloccando gli immobili SMI quel voto della lega ha consentito di arrivare a un accordo nel quale per l'appunto ciascuno ha cambiato le sue posizioni di partenza e non si può dire che ci sia un vincitore e un vino
Ringrazio l'onorevole Mancini volevo chiedere all'onorevole Menia che rappresenta la voce ufficiale di AN
è proprio partendo dalla considerazione fatta dalla dall'onorevole Mantini immagina che se è vero quel che dice D'Alema quando dice che tutto sommato il voto della lega al sbloccate Oppini dalla posizione del signor no che aveva assunto proprio nei confronti istituzionali della Bicamerale e del nuovo della Bicamerale portando a voi invece a a dare il suo contributo alla soluzione dei lavori della della la Commissione stessa direi quasi
Spaventata dal fatto che il semipresidenzialismo nascesse con il voto determinante di un partito secessionista qual è la lega
La domanda interessante che mette in campo D'Alema
Nel corso di una festa che riguarda che organizzato nel suo partito perché il anche nel suo libro D'Alema
Vola molto velocemente su questo particolare ne faceva cenno l'onorevole Mancina
Il voto sul semipresidenzialismo della lega non è un fulmine a ciel sereno anche se così è passato anche se così è stato definito il voto della lega non è un voto in corsa perché perché bisogna consegnare al dibattito e anche perché no alla storia a quello che è accaduto
Il ruolo fondamentale decisivo che nella fase preliminare su questo argomento ha svolto per un verso Rifondazione comunista e per l'altro verso di ulivisti
Della a formazione della sinistra democratica all'interno della Commissione bicamerale
Vedete se e la lega non avesse votato quel giorno il premierato avrebbe vinto per un voto
Ma se teniamo conto che l'onorevole Occhetto aveva dichiarato che avrebbe votato per il semipresidenzialismo e poi si è astenuto e se teniamo conto che l'onorevole Mancina detto qui un attimo fa che le sue preferenze di massima anche se non aprioristicamente contro il premierato vanno per il semipresidenzialismo eppure ha votato per il premierato se teniamo conto che il senatore Morando e per il semipresidenzialismo eppure ha votato per il premierato
Be l'onorevole Soda che voi conoscete tutto sommato anche l'onorevole Salvi
E altri parlamentari l'onorevole Salvati tutti del PDS
L'onorevole Passigli alunno di Mortati che alla fine si è astenuto
Cioè rendete conto che c'era una pattuglia di semi presidenzialisti che per una ragione o per un'altra quel giorno non hanno potuto votare per il semipresidenzialismo ma qualche giorno prima anche D'Alema in una riunione in Terna
Del PDS aveva richiamato all'ordine
La pattuglia del PDS
E questo è un elemento importante da tenere in considerazione tanti dibattiti organizzati per esempio dalla rivista le ragioni del socialismo
Mettevano in evidenza che una componente pidiessina pur essendo favorevole al semi presidenzialismo non era nella condizione come dire di esprimersi come avrebbe voluto
E questo è un primo elemento il secondo elemento importante e il ruolo di Rifondazione Comunista che che pesa su D'Alema
Perché all'improvviso Rifondazione Comunista che in una prima fase aveva detto
Che nel caso in cui la sinistra si atteggiava favorevolmente verso il semipresidenzialismo
Ebbene poteva anche scatenare la crisi causare la crisi di governo
In quei giorni annuncia per bocca di Cossutta
Che tutto sommato purché garantita sul sistema elettorale premierato o semipresidenzialismo voi tanto non gli interessava anzi addirittura pensate Cossutta ribadire forse tutto sommato anziché questo premierato forte come presentato da D'Alema forse era più conveniente il semipresidenzialismo e Cossutta proponeva un premierato soft dolce
Quindi voi capite che D'Alema all'improvviso s'è trovato in una grossa difficoltà e apre e quel passaggio centrale storico che va consegnata al dibattito apre all'interno dell'ufficio di presidenza della Bicamerale l'argomento lega per mesi nessuno aveva posto il problema della mancanza della Lega all'improvviso in una riunione proprio D'Alema dice beh qui dobbiamo decidere cosa fare con la lega e propose di invitare la lega a rientrare in Commissione in quella riunione dell'ufficio di presidenza soltanto io mi opposi alla proposta dicendo
E siccome si era lavorato nelle Commissioni e bene o male ci si era confrontati
è un certo lavoro istruttorio lo si era fatto ora che si andava al voto invitare la lega a rientrare per farla votare poteva significare io usai questa espressione
Alterare l'esito del voto la presenza della lega io dissi altera l'esito del voto alla luce del confronto avvenuto l'onorevole D'Alema mi disse testualmente onorevole Nania
E l'assenza della lega che può alterare l'esito del voto donna presenza perché dissequestro D'Alema perché capiva benissimo che con l'atteggiamento di Rifondazione comunista e con la posizione Presa da alcuni parlamentari del PDS
L'esito che appariva favorevole al premierato era messo in discussione
Alla luce di questo l'onorevole D'Alema invita la lega e spiega la lega che nella proposta D'Onofrio era contenuto il federalismo
Figuratevi se la lega vuole il federalismo in Italia vuole la secessione perché col federalismo si replicano in sede regionali
Le classi dirigenti nazionali Polo e Ulivo regione per regione quindi il federalismo alla Lega non interessa la lega ha bisogno della secessione perché solo così si può confermare eventualmente come classe dirigente del Nord
Probabilmente Bossi l'ha capito dice queste vogliono fare quel federalismo davvero e ha pensato di fare saltare tutto ma
A nostro avviso
Ecco perché noi non condividiamo la tesi di D'Alema che dopo il voto AN s'è messa in movimento per lavorare risponda alla domanda
Del moderatore a nostro avviso come lo stesso senatore Salvi ha successivamente dichiarato le condizioni per un accordo c'erano eccome sul semipresidenzialismo e i fatti hanno dimostrato che dopo quel voto il l'accordo sul semi presidenzialismo è stato facile da raggiungere certa
Cosa c'è di vero e concludo che Fini dopo quel voto ha capito che non poteva come dire premere sull'acceleratore di un semi presidenzialismo di tipo francese
Perché ci sono dei nodi irrisolti nella quadro politico italiano dentro il sistema politico italiano
Che non consentono di pensare ad un sistema elettorale a doppio turno mi riferisco alla questione socialista sul versante di sinistra e alla questione leghista sul versante di destra quindi bisognava tener conto degli altri e anche dei popolari concludo dicendo le riforme in un sistema democratico non si fanno in un giorno
Sono il frutto di sedimentazione
Chissà se probabilmente in sede politica queste due grandi questioni penso alla Cosa due a sinistra e quindi Ras riassorbimento della componente socialista
Nell'area dell'Ulivo o qualcosa del genere
E la questione leghista che è sul tappeto secessione o assorbimento della lega chissà probabilmente riusciremo per sedimentazione strada facendo
A produrre alla fine una riforma dignitosa e comunque una riforma che per altre ragioni come spero di dire in qualche altro intervento può essere di grande aiuto al processo o possa essere di grande aiuto al processo di bipolari trazione del sistema politico italiano
Onorevole Zani lei che fa parte della
Segreteria del PDS
Non è unanime ha richiamato alcune forme di di contrapposizione all'interno del PDS a proposito del problema della forma di Stato come li avete vissuti come di avete discussi e come avete assorbito all'interno del partito il voto nella Bicamerale
Intanto vorrei fare una precisazione anche se mi rendo conto ancora per qualche anno essa non avrà e affetto tuttavia la segreteria del PDS non esiste più e di conseguenza io non ne posso fare chiamiamolo ufficio politico
Beh sì adesso sarebbe lunga raspa comunque non è molto importante diciamo che la segreteria del PDS non c'è più la mitica segreteria prendetene atto non c'è più e di conseguenza non le posso fare pare posso dirle che vi dispiace
Beh non lo so so io prima di esprimermi su questo punto lascio passare ancora un paio d'anni coi valutiamo perché ci sono dei pro e dei contro ecco per il momento mi adeguo ai pro poi vedere fatta questa precisazione devo dire che se ho capito bene
L'intervento dell'onorevole Nania
Io non sono del tutto da non sono d'accordo con un'interpretazione in base alla quale D'Alema certo punto si dà la zappa sui piedi
Cioè D'Alema a un certo punto cosa fa di fronte alle difficoltà evidenti che si profilavano
Verso quello famoso quattro di giugno di fronte anche al peso e diciamolo pure anche al ricatto che ad un certo punto esercita Rifondazione Comunista allora pensa con i voti della lega di compiere una operazione politica positiva per il presidente della Bicamerale per le sorti la Bicamerale
E naturalmente anche per il PDS
Non sono d'accordo su questo
Badate c'è stata sono stati anche persone autorevoli
Il cui parere molto rilevante nella vita politica italiana che dopo quel quattro giugno hanno detto va be'ma come fate a tener conto dei voti leghisti quando non si sono mai presentati fino a quel momento
E quando è evidente il carattere strumentale di quella che giustamente il senatore Fisichella chiamato all'incursione teatrale come fate a tenerne conto dovete a sera non dovete tenerne conto pagate che se noi avessimo fatto una cosa di questo tipo
Beh allora davvero noi avremmo dato involontariamente e indirettamente un contributo alla secessione posto che in Italia esista qualcuno che la vuole davvero perché io dubito assai dubito assai io io guardo sempre conto e la propaganda un conto è poi il sentire vero dei cittadini ma a parte questo che è un altro ragionamento è evidente che noi avremmo portato acqua al mulino di Bossi nel momento in cui gli avessimo detto guarda caro posseduto solo oggi a votare non c'è non ce ne importa non ne veniamo fuori
Avremmo fatto un errore io credo clamoroso e aveva dunque ragione D'Alema risponde all'onorevole Nania attenzione il voto la situazione alterata proprio per il fatto che la lega non fa pesare i suoi voti sono voti di rappresentanti del popolo che non possono mancare non c'è dubbio quello era un problema che incombeva
Io invece sono più d'accordo anzi sono totalmente d'accordo con Claudia Mancina quando fa notare come del resto fa anche D'Alema nel suo libro
Lui dice ex malo bono più che non mastico latino dico non tutto il male vien per nuocere quando macina sottolinea giustamente che è Bossi che si dà la zappa sui piedi in quel momento che Bossi che avvia il meccanismo della unita anche nella Bicamerale
Io ricordo quei giorni varate io non faccio parte della Bicamerale e quindi non sono un costituente osservato dall'esterno più o meno come voi
Ma in quei giorni verso quel voto io rifacevo continuamente i conti dentro di me e dicevo ma dunque abbiamo portati in salvo il governo il governo dell'Ulivo
Perché ormai i giudizi erano che questo governo dura erano giudizi ancora più sfumati un po'più sfumati di quelli di oggi ma la sostanza era quello
Anche dentro il centro sinistra si era capito che l'operazione della Bicamerale è un'operazione che di fatto stabilizzata la situazione non l'ha destabilizzato
Da lei ma era un protagonista era il presidente della Bicamerale e dunque il PDS abbiamo letto le nostre proposte
Come quella del premierato forte che avevamo votato nel nostro congresso sembravano essere accolte potevano essere accolte erano ad un passo dall'essere accolte dalla Bicamerale insomma tutto andava maledettamente bene
Io aggiungo stranamente de perché a un certo punto nel fare i conti ho pensato va be'ma insomma questi che fanno i protagonisti la Bicamerale siamo noi in maniera evidente forte certo con una collaborazione che D'Alema giustamente sottolineano in soli molto importante ma molto meno visibile molto meno visibile e quindi che conta meno politicamente rispetto al Paese
Abbiamo questi abbiamo il governo che su un terreno su una sponda ormai soldi
Ma
Di
C'era qualcosa che non mi tornava non mi poteva tornare
Perché non si può avere tutto dalla vita anche in politica
Non si può avere proprio tutto era mai possibile che noi potevamo concluderà la prima fase ordina bicamerale con tutte le nostre proposte accettate
Quando siamo partiti da una situazione di forte contrapposizione
Con anche una dovizia di argomentazioni molto serrata nel merito per esempio semipresidenzialismo premierato
Anche con una situazione
Nella sinistra che su questo sono d'accordo più o meno era quella che descriveva niente a composizione diverso
Nota la simpatia di Cesare Salvi per il semipresidenzialismo e noto che io non mi sarei mai mollato
Io
Bruciato vivo a favore del premierato lo dico apertamente insomma non è che no ma avevamo deliberato compresa ma insomma in tutta questa situazione è evidente che ad un certo punto quella quell'incursione della lega paradossalmente fa proprio tornare i conti
Perché in politica vale moltissimo la visibilità
E non è sempre una brutta parola vuol anche dire protagonismo politico
E noi abbiamo un problema enorme che era esattamente il problema di alleanza nazionale rappresentato da Fini e dal protagonismo di Fini
Che dopo c'è
Dopo c'è voi aprite il vostro Festival mi ricordo mi pare col ha vinto il presidenzialismo beh è poco dal vostro punto di vista
Non è poco
Ma allora i conti cominciano a tornare cioè allora il protagonisti
Di questa fase costituente cominciano ad essere una larga parte compresa Alleanza nazionale che vi talmente secondo me interessata ad un processo di costituzionalizzazione ad un processo se non si vuole usare questa parola di partecipazione piena ed effettiva alla riscrittura della carta costituzionale questo quello che è avvenuto dopo quattro giugno non è poco
E allora i conti sono cominciati a tornare
Poi di fronte a noi naturalmente restano ancora molti problemi dei quali discuteremo eventualmente in seguito però io direi che adesso siamo oltre la metà dell'opera e questo è il fatto positivo noi abbiamo dovuto perdere un po'come condizione perché la Bicamerale possa vincere e alla fine forse anche vincere l'idea e poi questa la Bicamerale
L'idea che la politica può riprendere le proprie mani il proprio destino e la politica
Può rappresentare le ragioni popolare in un grande disegno di riforma costituzionale questo e poi quello che ha vinto
Onorevole Urbani
Questo dibattito si sono tra i convitati
Uno a Rifondazione comunista
Una la vecchia e l'altro sono il professore
Che si sono
Scatenati doppi
Quattro giugno soggiorna
Per il Corriere della Sera dibattito col ma io vorrei farle una domanda che insieme ironiche polpette provocata
Se la cena a casa letta fosse stata fatta prima del voto del quattro giugno
Era possibile annullare gli effetti destabilizzanti del voto della Lega e ad arrivare a quell'accordo tra le tre grandi forze che poi ha determinato la conclusione della positiva del dell'azione della camerale
Beh questa è una nella domanda anche se tutti ripetiamo sempre che la storia non si fa con i se
La storia si fa come fa l'accenno alla parte ha avuto un esito ma e io credo che la buona domanda sia proprio relativa perché la cena è stata fatta all'usura e non è stata fatta prima
Beh io credo che
Se ci poniamo questo interrogativo facciamo una Norsa una cosa utile perché perché capiamo le ragioni per le quali è fallito il tentativo Maccanico
Non avremmo fatto le elezioni come dire che abbiamo fatto in quel momento con quelle caratteristiche aggiungo io questo esito ma questo è altro discorso
E soprattutto se fosse stato possibile fare la Cina a casa letta un equivalente anche meno ufficioso più ufficiale
E qui l'ufficialità importante perché quando non si ha nulla da nascondere ci si vede in piazza del Colosseo oserei dire in piazza Colonna è importante avere la forza la fiducia in se stessi
Di potersi vedere in un ristorante era una casa privata non non sono differenze da poco
Bene se noi capiamo ci poniamo quella domanda perché non è stato possibile incontrarsi prima ma è stato possibile incontrarsi dopo
E credo che capiamo anche le debolezze le difficoltà nelle quali continuiamo a muovere che ci sono continuano ad esserci
E capiamo anche quindi da quali cambiamenti dipendono le nostre possibilità di proseguire su una strada come dire più maestra in futuro rispetto al passato
E io su questo non voglio dare un dispiacere al mio amico Fisichella ma devo semplicemente riconoscere che la cena prima non si poteva fare non si poteva manco proporre
E questo perché diciamo la verità ma il tutte le forze costituenti mancava quella convincimento che è indispensabile per scrivere una Costituzione
Un convincimento che adesso sento trasparire delle parole Lizzani nelle parole di Nania e mi fa piacere naturalmente
Che una Carta costituzionale non si scrive convinti e vincitori si scrive solo con mezzi vincitori non con qualcuno che perde qualcuno che vince
Per capirci
Perché e son d'accordo anch'io con la conclusione del libro di D'Alema l'incursione del barbaro Bossi è stata utile
è stata utile perché ci ha costretto a non ragionare più nessuno di noi
In termini uso una parola che molti di voi hanno usato per anni egemonici o di tentazione egemonica
Cioè riscrive la Costituzione con qualcuno che vince molti che perdono non tornano i conti voi non ci sono i voti per farlo nelle Commissioni nelle aule parlamentari
Il convincimento che le costituzioni si scrivono soltanto se tutti sacrificano qualcosa ma in una prospettiva che rende tutti un po'vincitori
Ecco questo convincimento c'è stato soltanto di fronte al fatto che arrivando Bossi ci sarebbe stato il rischio di essere tutti sconfitti attenzione perché perché l'impossibilità di vedersi di parlarsi di incontrarsi rendeva tutti sconfitti cioè la conclusione sarebbe stata non siete capaci di fare una revisione della Costituzione del quarantotto
Quindi avete fallito vi siete messi assieme avete letto presidenti vicepresidenti avete lavorato due mesi tre mesi ma avete fallito siete e gli incapaci questa è la prospettiva boh Bossi arrivando Licci ha messo di fronte a questa prospettiva
Beh devo dire che Bossi sì e anche in qualche misura impegnato perché ha votato uno delle due possibilità lo premierato semipresidenzialismo
Per la verità che il semipresidenzialismo fosse diciamo come orientamento quantomeno di seconda scelta anche se non di primissima scelta era chiaro in Commissione dovendosi contare erano più i semi presidenzialisti che non quelli sotto i sostenitori del governo del premierato la già ricordato un po'la mia credo che sia agli atti in qualche misura questa verità
Ma soprattutto Bossi da questo punto di vista non ci ha riservato solo questo favore è quello di metterci di fronte a rischio del fallimento e costringerci a prendere una posizione scegliendo la soluzione ripeto che era in qualche misura maggioritaria all'interno della Commissione ripeto maggioritaria in termini di esclusione fra soluzioni c'ha fatto un altro grosso favore Bossi di questo dobbiamo
Veramente ringraziarlo cioè ci ha fatto capire anche
Che lei su due fortune del futuro dipenderanno o meno dalle capacità delle forze costituenti di risolvere i problemi del Paese
Se questo bipolarismo qua vedremo il motivo ma risolve il problema primo quello costituente secondo quello europeo terzo quella riforma dello stato sociale Bossi non ha più nulla da vendere perché contro un successo si lotta male
Se invece noi falliremo allora signor Bossi avrà molto da vendere perché contro un fallimento invece tutto in discesa la vita è molto facile
Io vorrei concludere questo mio primo intervento dicendo che
Queste età quello più avverso coperto addio scoperti
Che siamo in una fase costituente
E che le cose possono essere risolte i problemi possono essere risolti i problemi degli italiani solo attraverso una qualche forma di come dire dialogo e collaborazione fra le forze politiche che appartengono alla maggioranza e all'opposizione senza confusioni prime restando
Finché potranno
Alcune in maggioranza auguri buona fortuna e gli altri restando all'opposizione perché non solo ci chiedono i nostri elettori di farla ma vogliamo fama abbiamo dimostrato anche di farla al meglio e al massimo naturalmente con tutta la responsabilità perché quando ci sono in gioco gli interessi del paese e degli stessi nostri elettori con dimentichiamolo mai piuttosto che giocare allo sfascio preferiamo giocare alla costruzione come ovvio quando necessario non abbiamo mica avuto paura di portare un milione di persone in piazza poi cento più cento meno come li calcoliamo è sempre approssimativo voglio dire a quel gioco sappiamo giocare
Ecco io voglio concludere dicendo una sola cosa su questo punto
Che considero
Quella accordò e la possibilità di di arrogarsi primo solo un inizio secondo un miracolo
Perché da come si erano messe le cose prima della Bau Bau di Bossi beh francamente mi stavo iscrivendo naturalmente nell'Elenco degli dei pessimisti infiniti ecco oggi un po'meno
In io prendo atto che quello che ci ha detto l'onorevole Urbani questa questa sera in questo momento è un po'un po'cieco di quello che
Berlusconi ha sostenuto nell'intervista a Panorama qui stiamo leggendo in questi diversi ma io ho sentito nominare due volte la parola bipolarismo io volevo farvi una domanda
A parte il fatto che mi suggeriscono che le cene a casa letta sono state tre
Dicono ordinarie Zanini
Pensando qualcosa io lascia senza l'Italia
Intanto vero segreto perché leggete sono state fresca se non due e non una ma comunque papà niente bipolarismo la legge elettorale che avete votato in Bicamerale
Favorisce il bipolarismo o no perché io ho l'impressione che tra primo e secondo turno quote proporzionali e balle varie il proporzionalismo sia sempre a e cioè il bipolarismo si realizza alla merce
Proporzionalismo
Cioè quel bipolarismo che dovrebbe essere la la il fine ultimo di un sistema maggioritario viene sostanzialmente inquinato da una presenza forte proporzionale che sembra voler salvare il salvabile e che ha costituito quella porta parte di mediazione di lavoro che si è svolta all'interno della Bicamerale ma la domanda che volevo fare è questa
La politica di una legge elettorale è una legge costituzionale sarà inserita nella Costituzione o questi con continuerà ad essere una legge ordinaria
A disposizione dei poteri del Parlamento
Proventi dei dei cari amici e colleghi che sostanzialmente in Italia abbiamo un unico stratega politico e questo stratega politico e Umberto Bossi perché Giuliano Urbani ha detto che è un grande stratega danni ha detto uno stratega
Mimmo Nania ha detto è un grande stratega luglio ha determinato la politica italiana lo ha Lauria buttata in un certo modo adesso grazie a lui dal male nato il bene
E quindi siamo nelle condizioni di dialogare a me pareva che noi fossimo nelle condizioni di dialogare per esempio quando non svelo un mistero perché l'hanno scritto tutti i giornali a casa di Cesare Salvi per l'otto giorni di seguito dalla mattina alla sera civili buone ci riunivamo quattro persone Luís io Cesare Salvi spesso padrone di casa con la signora Salvi ci preparava a mezzogiorno le merendine e Franco Bassanini e comunicando comunicando passo dopo passo
Quello che facevamo rispettivamente a Silvio Berlusconi a a D'Alema e a Gianfranco Fini comunicando passo dopo passo ero riga dopo riga quello che facevamo stavamo realizzando un certo tipo
Di lavoro o all'insegna della discussione
Quindi che ora noi dobbiamo ringraziare per il fatto che si sono poste le premesse per la discussione l'onorevole Umberto Bossi mi pare la espressione di un grande decadimento della nostra classe politica perché se le cose sono in questi termini davvero io mi sento abbastanza mortificato le cose non sono
In questi termini
Le riserve e critiche che i sostenitori come io sono stato della commissione bicamerale quando sulla commissione bicamerale si sparava azero da tante parti le riserve che nel merito dentro non riguardano il fatto che si voglia realizzare una convergenza fra le grandi forze politiche o fra le grandi e le piccole forze politiche su un qualche terreno di riforme ci mancherebbe altro
Abbiamo lavorato per anni in questa direzione altri sistematicamente hanno boicottato questo atteggiamento di disponibilità e di dialogo
Le riserve riguardano il merito le riserve riguardano il merito perché quando noi arriviamo a sostenere che l'articolo centodiciassette dell'attuale Costituzione va ribaltato quando noi arriviamo a scrivere che vitali la Repubblica italiana è costituito da Stato Comune Provincia però comuni province regioni è stato determinando uno spappolamento del principio di sovranità quando noi arriviamo a sostenere come cosa buona quella che io continuo a ritenere viceversa un fattore di inquietudine per la nostra vita pubblica vale a dire la elezione diretta del capo dello Stato
In una fase nella quale fino a venti giorni prima si sosteneva che la elezione popolare a suffragio universale del Capo dello Stato
Era un fattore di rischio e a mio avviso continua ad essere un fattore di rischio perché nel contesto della Società italiana della sua cultura politica
Io preferisco che sia eletto a suffragio universale il capo del governo che come tale è il capo della maggioranza c'è poi un'opposizione e qui che si esercita il suffragio universale il Capo dello Stato eletto a suffragio universale in un contesto nel quale per di più le norme così come stanno e per via emergendo sono suscettibili di ampie conflittualità fra le competenze e le attribuzioni del capo dello Stato stesso e le competenze e le attribuzioni del capo del governo
Beh tutte queste sono le questioni che mi fanno mantenere le mie riserve
Non mi sono astenuto quando mi sono astenuto per una qualche forma di pregiudizio o per una ostilità pregiudiziale nei confronti del dialogo lo praticato
Quando da tante parti viceversa non lo sia non lo si apprezzava e non lo sgradito
Le vie riserve sono e continuano a rimanere del riserve di merito quando in una trasmissione alla quale partecipo Massimo D'Alema moderatore Gad Lerner
Massimo D'Alema
Mi pareva esprimesse una valutazione molto positiva sul fatto che si dovesse tenere distinta la funzione del Capo dello Stato come funzione di garanzia di unità nazionale della funzione del capo del governo come funzione
Appunto di governo e in quanto tale espressa a suffragio universale in una logica di competizione elettorale laddove il capo dello Stato doveva essere figura rappresentativa
Di tipo unitario e garantistico e quindi come tale poteva essere eletto in una modalità e con maggioranze diverse rispetto alla maggioranza necessariamente contrapposta e competitiva che deriverebbe da una elezione a suffragio universale
Quando queste cose le sosteneva venti giorni prima Massimo D'Alema Dio convenivo perché le avevo scritte prima adesso mi pare che non sia cambiato così radicalmente il quadro della cultura politica italiana della società italiana da meritare un cambiamento di modello costituzionale che poi attenti detenere
Si sia realizzata una sorta di convergenza tra le forze politiche
Alla quale queste forze politiche che avevano paura del fallimento della preposte commissione bicamerale si sono aggrappati
Come ci si aggrappa ad una sorta di salvagente queste un altro ordine di problemi so bene che le forze politiche si sono aggrappati al salvagente però so anche mi pare di sapere forse sbaglio ma questo naturalmente questione
Di di di discussione
Che questo salvagente nel merito non ci aiuta a migliorare le condizioni del Paese quindi paradossalmente si sta realizzando la convergenza tra le forze politiche in seguito all'incursione della lega su un progetto di riforma che di basso profilo e per molti aspetti altamente pericoloso
Onorevole Mancini
Lei
Di fronte alle affermazioni del senatore da Fisichella
Come si pone dato che anche lei all'interno della del gruppo della sinistra la democratica
Aveva una può aveva una sua posizione e solo alla fine quanto si è appreso al dibattito Ict adeguati al punto sul premierato lei condivide le preoccupazioni per un semipresidenzialismo che subito dopo svuotato tutti si sono preoccupati che subito dopo essere stato portato tutti sono preoccupati di rendere meno pericoloso
No io non non condivido le preoccupazioni e le perplessità del del collega Fisichella ricco gli do atto di essere stata sempre non solo corretta ma anche aperta al dialogo è anche viene ricostruita di non enti importanti di questo dialogo però io non condivido ha fatto queste perplessità e non condivido anche alcune valutazioni non credo che si possa dire che le forze politiche si sono attaccati a un salvagente
Credo che invece si debba dire come abbiamo detto prima indire si che c'è stato un un salto c'è stato uno svelò con una passi presente nella Bicamerale ora paghiamo decreti costruzione di inerzia di quale con è ovvio che se la pensassimo tutti allo stesso modo
Non saremmo in partiti diversi e sarebbe finito
Diamo delle ricostruzioni diverse l'onorevole Nania dice che D'Alema che si è spostata noi sosteniamo io credo che ci siano tutte le prove che è stato Fini chiesi è minaccia affinare in mente sciolta ne risente che in modo anche esplicito
Aveva avanzata durante tutto il percorso precedente nella Bicamerale lasciata lì se ne per la ragione che diceva che diceva prima Zanier evidente perché dopo quel voto si poteva andare ad un accordo in cui Fini aveva un bel pezzo di vittoria l'Alitalia non era non solo del PDS l'Alitalia era condivisa da varie forze dalle forze
Che partecipavano all'accordo e in particolare una notevole vittoria può essere cantata da Alleanza Nazionale data di Alleanza Nazionale sta da sempre in prima linea sulla frontiera delle semipresidenzialismo addirittura del presidenzialismo
Ritorno però alla questione di merito io credo che non ci sia nessun pericolo in un'elezione diretta del Presidente della Repubblica credo che dobbiamo smettere di questo non lo dico a Fisichella ma lo dico anestesia la nostra parte la sinistra che dopo che dobbiamo smettere di evocare gli spettri dell'anilina plebiscitaria non siamo più un paese la così fragile non si è anche un Paese così esposto ad avventure impedisce Italia autoritarie anch'non solo perché l'Italia è cresciuta la democrazia italiana si è radicata e detto in natura ma e non ultimo perché siamo ormai dentro un padre internazionali in cui i vincoli per le istituzioni democratiche sono molto precisi per fortuna e sono agiscono in modo forte su tutti i membri di questo quadro parlo del quadro europeo del quadro occidentali in genere credo che non dobbiamo avere nessun timore c'è un altro discorso questo semipresidenzialismo è stato svuotato
Questa per me è un discorso o dall'ente tocca una corda dolente perché io sono tra quelli che avrebbero voluto un semipresidenzialismo più forte con effettivi poteri di governo per il Presidente della Repubblica
Però io ritengo anche non lo dico in modo formale ma è una mia convinzione profonda che in effetti le riforme facciano insieme e nessuno di noi può sarebbe sarebbe ci sarebbe qualcosa di malato se alla conclusione ciascuno potesse trovare esattamente la riforma che voleva lui se fosse così vorrebbe dire che qualcosa non ha funzionato dato che siamo diverse forze politiche che devono lavorare insieme per produrre risultati
Allora io non non vorrei paragonare il risultato con la mia personale riforma quella che farei se fossi io da sola fa naturalmente e questo non vuol dire che dilaga bene qualsiasi cosa sia ben chiaro si tratta di trovare un equilibrio nelle proprie valutazioni e nel far morale nel formulare le proprie posizioni politiche si tratta di trovare un equilibrio tra la propria concezione e la capacità di accettare il risultato di un dialogo anche con gli altri
Allora io la vedo così quei
Sto risultato questo semipresidenzialismo che è uscito dalla Bicamerale e che naturalmente deve essere coi cioè non è il punto d'arrivo come ben sapete deve essere votata in Parlamento potrà essere modificato io spero migliorato
Comunque anche allo stato dei fatti io ritengo che questo sia dipeso questo presidente disegnato dalla nostra dal progetto di riforma della Bicamerale
è un presidente che è vero non ha poteri di governo come il presidente francese ma ha un forte potere di indirizzo politico e ritengo che questa sia la cosa più importante
è un presidente che garante di fronte al all'elettorato del voto e quindi della scelta espressa dagli elettori al momento del voto e in questo senso esercita una funzione di ridimensionamento della centralità del parlamento che in Italia è stata nel passato troppo forte che oggi deve essere appunto ridimensionata
Ed è un presidente che ha Linde condizioni di difficoltà della maggioranza di governo a il potere e l'investitura per sciogliere le Camere e indire nuove elezioni
Questo io ritengo che sia un ponte che sia un presidente che ha non il pieno potere di governo ma un sufficiente potere per dare plausibilità per dare senso per dare per dare credibilità a questa a questa figura quindi io non credo che la soluzione trovata sia una soluzione salvagente
Credo che sia una soluzione equilibrata parroco la forma di governo perché poi su altri su altri aspetti della riforma della disegnata nella Bicamerale io sono più critica quindi non è che stia qui ad accettare tutto però credo che la formula trovata per la forma di governo sia una soluzione moderata e e adatta per le esigenze di riforma per il nostro sistema politico
Onorevole Menia
Senatore Fisichella rivendica con orgoglio e credo anche giustamente
Il lavoro svolto una settimana assieme a urbanizzati sociali e Bassanini
Quel lavoro fu stracciato dall'onorevole Fini
Portò alla fine del tuo governo Maccanico portò alle elezioni che si conclusero con la vittoria dell'Ulivo
Ci si potesse tornare indietro nella storia straccerei Stern con la forza Fisichella
Vuole per forza
E quanto
Intanto vorrei precisare una cosa che ritengo importante cioè la corto la famosa bozza Fisichella
Non è il rapporto con il governo Maccanico ha un lavoro precedente al governo Maccanico quindi vorrei precisare che sono due fatti che non c'entrano completamente niente tant'è che il governo Maccanico
Cade sul semipresidenzialismo cioè cade su un altro tema completamente due
Cioè dello scioglimento nel programma di governo della riforma della forma dello Stato urbani voi ci potrà dire
Pose molto più interessante satiriche famose anche perché Urbani è stato quello che ha preparato il famoso testo che poi del testo che poi con fax è stato mandato a a San Cipirello
Quindi detto questo io voglio dire voglio mettere una cosa in chiaro anche perché vedo che nostro interlocutore Augusto
Prova busta mettere relazione né concisi che nella voglio evitare la turbina per generare volevo dire che in questo Paese il problema delle riforme non l'abbiamo inventato noi
E noi politici diciamo della cosiddetta Seconda Repubblica né nato ieri
è un problema che del quale si parla da tanto tempo e dobbiamo dire che da questo punto di vista non si può che dire grazie professore perché l'anno tenuto alto il dibattito sulle riforme per tanto tempo solo il professore
E tra i professori ce ne sono tanti molti dell'area così detta di destra poi di recente altri di sinistra penso a Barbera e Pasquino che hanno aperto dove però sicuramente un ruolo fondamentale in questo dibattito la tenuto l'ha avuto professore fisica il senatore Fisichella che è sempre stato coerente
Nel sostenere il Governo ad elezione diretta del premier
Quindi noi questo lo sappiamo meglio degli altri il senatore Fisichella sa benissimo che da questo punto di vista c'è una grande rispetto è un reciproco rispetto il problema politico evidentemente sta
Diverso è stato diverso perché ci sono state valutazione diverse senatore Fisichella sa anche che io per esempio sono stato un sostenitore accesso della bicamerale lo voglio dire della commissione Bicamerale perché perché il PDS
Anche queste con esattezza non ha sostenuto all'inizio la Bicamerale
Il PDS Tafani dire perché la sostenuto anche sul governo Maccanico questo della bozza riservata il Pd esso sosteneva due commissioni le commissioni cioè le prime Commissioni del Senato e della Camera che separatamente lavoravano con le procedure ordinarie sulla riforma dell'assetto costituzionale ex articolo centotrentotto siamo stati noi in una riunione che si è svolta proprio nell'ufficio del Senato del senatore Fisichella dire con forza
Che se il processo doveva essere parlamentare e quindi se si doveva scartare l'Assemblea costituente bisognava a dare vita ad una Bicamerale in quell'occasione io stesso ho fatto delle proiezioni anche ho messo in evidenza che con la Commissione bicamerale il rapporto tra Polo e Ulivo diventava vicino alla parità mentre con le due Commissioni c'era una forte preponderanza dell'Ulivo al Senato che poteva squilibrare il processo costituente quindi renderlo disarmonico
Questo per dire che le perplessità di Fini voglio precisare questo passaggio importante le perplessità di Fini sulla commissione bicamerale so nascevano dal fatto che Fini non era perfettamente convinto di un passaggio che senatore Fisichella evidenziato nel famoso nella famosa trasmissione televisiva con Gardener nero e cioè non era convinto Fini della capacità di D'Alema di sapere dare vita ad una maggioranza delle riforme diversa se del caso dalla maggioranza di governo e diciamocelo chiaramente voi se non lo vogliamo riconoscere un altro discorso ma nella prima fase fino al voto sul semipresidenzialismo
La realtà vera era che il PDS era prigioniero dei ricatti di Popolari e Rifondazione Comunista la verità vera era che non poteva giocare una partita in assoluta libertà
A mio avviso l'elezione diretta del premier che era un esito possibile dal mio punto di vista non è stata in concreto realizzata perché i popolari e Rifondazione Comunista di elezione diretta questo è il punto del Presidente della Repubblica del Capo dello Stato
Di elezioni e diretta vera non è volevano e vogliono sentire parlare non ne volevano sapere
Ecco perché figli era preoccupato perché D'Alema e fece l'intervento in Parlamento
Sulla commissione bicamerale invocando coraggio come voi ricorderete in tutta la prima fase cercò a tutti i costi di portarsi dietro sul suo progetto di riforma sì e popolari che Rifondazione Comunista quindi era dentro una logica della come dire della coincidenza tra maggioranza sulle riforme maggioranza di governo Fini era convinto è stato sempre convinto che con l'Assemblea costituente
Questo problema non c'era perché era il corpo elettorale che leggendo un'Assemblea costituente disincagliata quell'Assemblea dalla maggioranza di governo e quindi rendeva possibile qualunque tipo di riforma in modo particolare quella che doveva incamminarsi a nostro avviso sull'elezione diretta quindi per questo la Bicamerale era un viottolo donne
Non si è chiuso subito i conti con la Bicamerale si è aspettato di vedere se l'elezione diretta del vertice dell'esecutivo quindi o del Presidente della Repubblica sul modello diciamo francese o del primo ministro
E poteva essere praticata mai abbiamo vissuto da vicino il voto sul semipresidenzialismo e il senatore Fisichella mi disse in quell'occasione io non lo dimenticherò mai
Ebbene se dovesse andare male con la se dovesse andare
A favore del semi presidenzialismo io se dovesse andare a favore del premierato io con la mia astensione tutto sommato poi rappresenterò nella seconda fase l'elemento di aggancio nel lavoro che si andava a fare sulla sul premierato
Voglio dire la prova concreta
Che non è vero che noi prima giocavamo contro le riforme in un modo o nell'altro noi giocavamo per ottenere l'elezione indiretta ma perché e passo alla domanda
Sul bipolarismo perché noi vogliamo le elezioni dirette perché siamo convinti che tutti coloro che vogliono un esito consociativo del processo riformatore sono contro l'elezione diretta
E quindi
Vogliono fare giocare in maniera determinante tutta la partita che riguarda il sistema politico dentro il Parlamento lasciando fuori campo i cittadini con l'elezione diretta invece alla fine la mela si divide in due o si sta di qua o si sta di là è quindi il sistema politico
Sì definisce meglio e attraverso l'elezione diretta o del Presidente della Repubblica o del primo ministro si riesce a con a far sì che tutte le forze politiche
Si collocò no all'interno dei due versante non giocano la partita in proprio con il cosiddetto centro
Concludo dicendo sul punto non è pericolosa a nostro avviso
La riforma che è venuta fuori riprendendo un concetto che ha poi alla fine del suo intervento
Richiamato il senatore Fisichella la riforma né di basso profilo perché non è di basso profilo
Perché noi abbiamo ricorso
Sì la riforma il pacchetto riformato al perché non è di basso profilo secondo noi perché è vero che ci sono ho molte zone d'ombra molte lagune molte cose da aggiustare e che come dire una riforma metà strada su questo non c'è dubbio e lo sappiamo tutti quanti ma non è di basso profilo perché ha realizzato il primo passo fondamentale che la caratterizza a diversamente da quella del quarantotto che indubbiamente dal punto di vista logico e più coerente e più armoniosa
In tutte le sue parti si tiene
Ma ha realizzato che cosa il passaggio a nostro avviso dalla centralità dei partiti
Dicevano loro dalla centralità del parlamento alla centralità dei cittadini con la Costituzione del quarantotto sono i partiti che e lei fanno i governi fanno e disfano i governi e leggo nel capo dello Stato
Rappresentano il perno esclusivo del sistema politico in generale con questo pacchetto riformatore i cittadini diventano il centro dello Stato che si va a disegnare perché col voto dei cittadini si elegge il Capo dello Stato o la legge elettorale è un passaggio sul quale non si è discusso fino adesso ma e importante intendersi su questo con la legge elettorale i cittadini scelgono il governo chi governa scelgono la maggioranza di governo
Ai cittadini è consentito il referendum propositivo che può avere può avere un grande affetto ai fini del miglioramento del sistema politico istituzionale
Con questo pacchetto riformatore si consente ai cittadini di rivolgersi alla corte costituzionale direttamente se si ritiene leso uno dei diritti fondamentali quindi il centro del sistema sono i cittadini e questo mi pare un passaggio significativo e importante
E quindi questa riforma non mi pare da questo punto di vista di basso profilo
Onorevole Zani
Come all'interno del PDS oggi si discute di della riforma dello Stato della restituzione del del potere i cittadini cioè il problema è demandato solo alla funzione e alla voce la carismatica di D'Alema oppure nel i quaranta mila emendamenti che sono stati la presentati al alla
Al alla riforma li avete la presentati voi anche voi come non si discute
No per la verità non è che noi abbiamo presentato quarta fino le aveva scelte mi avete partita ti paghiamo presentato un pacchetto limitato ragionato
Abbiamo discusso fra di noi non è che l'ha deciso dalle l'ha deciso la Claudia Mancina diverso e sono a sua firma unanime
Ne abbiamo discusso insieme gruppo dalla sinistra democratica ma a parte questo
Bonaffini io penso che non possiamo andare via da questo dibattito tra l'altro io devo andare credo si si fa riparare il breviario che devo andare a partiti questi vanno a Roma nella sezione a Bologna non possono varo anticipato fango all'onorevole Urbani pull-up ribadendo piace io voglio solo introdurre fulmineamente un tema che è stato assente cioè quello della dell'arrivo della forma dello Stato
Qui noi abbiamo un problema lo dico perché è un dibattito che facciamo in Emilia Romagna in Emilia Romagna è stata avanzata virtù una proposta di legge
Di riforma
Appunto della forma di Stato in senso spiccatamente federalista e credo che questo sia un tema che merita tutta la nostra attenzione senatore Fisichella per esempio ha fatto un cenno quando ha detto
Si arriva al ribaltamento dell'articolo centodiciassette della Costituzione
Scusate l'annotazione personale mi viene in mente che nel mille novecentonovantadue io facevo segretario regionale del PDS in questa regione mi mandarono un programma politico per le elezioni politiche nazionali
Io feci un gesto allora abbastanza radicale anche se non se ne accorse nessuno perché sono stato burocrazia perfetta da questo punto di vista non diffusi quel programma e avanzammo invece un programma fatto da cui
Proprio su una base federalista dove
Avanzavamo leader del ribaltamento dell'articolo centodiciassette della Costituzione
Perché è esattamente ciò che serve è secondo me per avvicinare il potere ai cittadini e altri quando che cittadino dico semplicemente agli indirizzi qua anche alle comunità locali e regionali ciò di cui noi abbiamo estremamente bisogno io per esempio sono convinto che più Poteri
E quindi una svolta in senso federalista
Ai comuni alle regioni sia una leva fondamentale se vogliamo pensare allo sviluppo futuro di questo Paese cioè io resto convinto che noi dobbiamo fare tante cose a livello nazionale tante leggi nuove leggi quadro per esempio
Ma penso che lo sviluppo come dimostra una regione come questa ma come può dimostrare anche il Nord Est per esempio di cui tanto si parla in questi giorni beh una chiave fondamentale dello sviluppo la trova nei fattori locali per lo sviluppo
Che devono essere incentivati e per mettere dentro un sistema sinergico a livello locale le forze del lavoro quelle dell'impresa le forze vive della società occorre che ci siano dei poteri di governo istituzionali forti a livello locale
è un discorso badate del tutto diverso ovviamente da quello che fa boss ma su cui credo noi dobbiamo fare un passo avanti per esempio
Venuti qua voi tutti voi che siete costituente a me non soddisfa la soluzione del senato
Non soddisfa affatto
Cioè lì non c'è in effetti nella proposta della cosiddetta commissione un terzo un terzo un terzo non c'è una rappresentanza politica forte delle regioni e del sistema delle autonomie locali
Dunque secondo me bisogna cambiare abbiamo passato degli emendamenti in questo senso penso che dovremmo dirigersi
Con ogni probabilità verso un sistema misto io personalmente avrei preferito un'altra cosa ancora che considero più forti e più chiaro semplicemente l'elezione contestuale
L'elezione contestuale dei consigli regionali e dei senatori
Mi sarebbe bastato questo questo mi avrebbe dato la garanzia
E ce ne andammo sì c'è l'emendamento ma come tu sai l'orientamento vogliamo dire della sinistra democratica non è questi fatti dico parlo a nome personale ma credo che non tutto sia perduto su questo io sono per discutere sono per discutere questo che propongo meccanismo molto semplice molto molto chiaro però vincola il senatore eletto alla sua comunità regionale
Al suo anche governo regionale non solo governo ma anche al suo la sua Assemblea regionale
E questo fatto molto importante cioè io penso che se noi vogliamo dare delle risposte anche in chiave anti secessionista bisogna andare in questa direzione
Ma penso che bisogna andarci soprattutto per un'altra ragione
Perché ripeto o noi mobilitiamo dal basso le energie e le forze vive di questo Paese e le mettiamo al lavoro per una nuova fase di sviluppo economico e produttivo io penso questo che è un Paese che deve crescere
Sottolineo crescere
Noi la dobbiamo anche smettere di litigare semplicemente su quello che c'è
Penso che noi dobbiamo far crescere questo Paese farlo crescere non bastano grandi input nazionali occorre mettere al lavoro lei comunità le tante città e le tante regioni di questo Paese
Per fare questa operazione questo tipo di federalismo che io definisco
Secondo me non sbagliando un federalismo all'italiana
Che non è il modello tedesco che non è è una cosa che dobbiamo costruirci nomini partendo dall'esperienza delle città delle regioni dei comuni
Penso che questa sia la chiave di volta per lo sviluppo degli anni futuri credo non possiamo deludere i cittadini su questo punto questo era quello che mi premeva dire
Il senatore Fisichella poteva voglio voglio fare bah solo in tre secondi
Approfittando del fatto che sono l'unico che ha una posizione eterogenea rispetto all'ampia convergenza
E questo nessuno contesta il fatto che si possano aumentare le competenze degli enti locali e così via e quindi far partire dal basso eccetera tutte queste cose hanno una loro plausibilità ma non si dice che il ribaltamento dell'articolo centodiciassette non riguarda questo
Che cosa dice l'articolo centodiciassette attuale elenca una serie di competenze che sono delle regioni e poi dice per le altre competenze e funzioni a titolo lo Stato si vogliono allargare le funzioni delle Regioni
Allora si può allungare questo elenco
Aumentando le leggo delle competenze ribaltando il centodiciassette si fa un'operazione pericolosissima perché che cosa si fa si dice lo Stato a queste competenze elencate tassativamente e in maniera finita tutte le altre competenze nella loro infinita sono delle regioni e pericolosissimo perché si è spostato il centro della sovranità dallo Stato alle regioni e spostare il centro della sovranità dallo Stato alle regioni nel momento in cui si profilano tra le altre cose
Delle sfide
Straordinariamente complesse su vari terreni per esempio quello demografico degli equilibri demografici nel mondo questo è un grande pericolo per la nostra nazione ci troveremo probabilmente nelle condizioni di affrontare con grande difficoltà e in una logica dispersiva queste sfide
L'onorevole Mancina volevo voleva dire qualcosa a proposito della legge elettorale prima di introdurre la legge elettorale però se se lo dispiace Claudia Mancina io volevo dire qualche cosa può poi magari parliamo sistema elettorale anche se è tardi temo la roba io devo dare devo dare un dispiacere all'amico Fisichella anche il sì vi devo dire che era l'ultima cosa che mi sarei passata per la testa francamente perché qua sì se fossero così le cose cioè se io condividessi quello che ha detto Fisichella vi dico la verità avrei votato contro il testo della Bicamerale
Allora può darsi che mi sbagli ma io vedo le cose in modo diverso c'è secondo me c'è scritta lì una cosa diversa
Allora voglio dirla Fisichella non solo perché spero era un'altra meta di convincerlo a un po'ma soprattutto per testimoniare di che se io ho votato a favore di quel testo e perché c'ho visto un'altra cosa sono l'avrei mai fatto
C'è questa idea di spostare la sovranità dello Stato dallo Stato
A degli enti ebbe avrebbe fatto piacere a Bossi ma non certamente a noi con la nostra missione no noi abbiamo inteso fare un'altra cosa dalla chiedo aiuto anche a Fisichella di aiutarci a affinché sia migliorata semmai questa cosa cos'è questa operazione che noi abbiamo fatto e quella che in parte ha accennato Nania
Quando ha detto
La centralità dei cittadini noi abbiamo cercato comunque l'inizio di federalismo del quale sono scontento Zani e appena appena all'inizio e all'italiana nel senso deteriore ancora non è all'italiana nel senso migliore del termine dovremo arrivarci
Andiamo a cena da così poco tempo che ancora ci stiamo parlando poco ingente ci pigliamo a schiaffi e basta vece su queste cose perché nella Costituzione addirittura di mezzo dobbiamo parlarci un po'di più benissimo
Allora noi con quella riforma abbiamo in generale col nuovo testo abbiamo cercato di avvicinare lo Stato i cittadini
Dandogli più poteri accennava Nania
Più poteri di investitura il capo dello Stato il capo del governo
Più poteri di controllo si parlava la Corte costituzionale
Dal punto di vista del federalismo abbiamo capovolto tutto ma non spostando la sovranità dallo Stato alle Regioni spostando la sovranità da uno stato formalistico ai cittadini la sovranità si sposta i cittadini perché perché l'articolo cinquantacinque del quale parla Fisichella dice una cosa rivoluzionaria che dovremo mettere a posto perché so che qualcuno di voi su qualche parola a qualche ha avuto qualche perplessità mettiamolo a posto ma il senso qual è il senso è che i detentori della sovranità sono i cittadini tutte le organizzazioni dello Stato attenzione tutte le organizzazioni pubbliche sono organizzate sul principio della sussidiarietà cosa vuol dire vuol dire che dove i cittadini non gliela fanno fare da soli allora le competenze l'iniziativa passa ai comuni ma si parte dai cittadini non si parte manca dalle regioni e sarebbe sbagliatissime o partire dalle regioni
Si parla ai cittadini e si arriva ma ben centodiciassette non è stato capovolto è stato sostituito che la cosa molto riversa gli è stato sostituito da una logica ripeto che parte dei cittadini dove i cittadini hanno bisogno di sussidio di aiuto
Le competenze passano ai Comuni dove i Comuni non gliela fanno più passa eventualmente alle Province e vedremo come dire organizzeremo dove le Province come assetto territoriale non gliela fanno più pasta alle regioni e dove le Regioni non è loro capacità di arrivarci le competenze sono dello Stato
Attenzione questo è di fondamentale importanza perché perché non solo e molto diverso da quello che ci vede Fisichella ripeto Porcari sbagliamo noi ha ragione dice che non non metto in dubbio che possiamo sbagliare noi volevo semplicemente dire Alice che è la su quale direzione citiamo ove muovendo allora è importante chiarire in quale direzione ci stiamo muovendo
Ma importantissimo sapere che è una direzione che non finisce qui che va avanti cioè in altri termini che deve trovare abbiamo cominciato solo il processo costituente e deve proseguire perché per le cose che ha detto Zani perché dal punto di vista del federalismo siamo appena appena agli inizi
In questa riforma costituzionale ci sono i tre cardini fondamentali del federalismo mai un po'poco ci sono le competenze esclusive dei comuni delle regioni
Ci sono e senza competenze esclusive voi capite che non c'è nessuna forma di autogoverno vera perché perché il governo a Tirana competenza oggi il Governo centrale e possieda ripiglia domani mattina in base a qualche emergenza
Dove le competenze sono esclusive bisogna invece per togliere competenze riformare la Costituzione quindi il principio di sussidiarietà di cui parlavamo prima questa volta è una cosa seria perché è una cosa attrezzata che pone dei limiti
Anche alle decisioni del Parlamento nazionale rispetto alle autonomie locali allora Carlo Zani come valorizzazione delle autonomie locali abbiamo posto un fondamento fondamentale
Però oltre a questo fondamento ci sono gli altri due
Il secondo fondamento è che ci sono risorse proprie risorse autonome cioè finanze autonome cioè la capacità impositiva detto in altri termini attenzione è pochissima cosa
Perché avendo il debito pubblico che abbiamo non potevamo esagerare da man mano che risaniamo se ci riusciamo sul serio a risanare l'indebitamento dello Stato e noi andiamo dobbiamo andare sempre più avanti quanto a capacità impositiva autonoma di comuni province e regioni
Terzo punto c'è un embrione di rappresentanza territoriale perché uno Stato federale
Non può avere più soltanto senatori e deputati Fisichella Urbani tutti gli altri che rappresentano la nazione nudo rappresentiamo pezzi dello Stato allora presentiamo l'Italia appunto e abbiamo il dovere come a volte si dimentica non di curare gli interessi del collegio
Abbiamo il dovere di interessi di curare gli interessi generali e collettivi degli italiani no nostro collegio elettorale
Bene questo questo non è uno Stato federale naturalmente Oddo federale accanto a questo deve avere la rappresentanza invece nel territorio allora ragione Zanini il Senato bisogna che lo ripensiamo da questo punto di vista e gli annunciò anche una cosa che forse gli farà piacere
L'ultimo ufficio di presidenza ho lottato anche nel sinistra democratica il particolarmente del PDS una certa disponibilità a riconsiderare il principio dell'alta settanta e territoriale perché poi Bellora la faccenda e credo che non siamo stati iniziatori di questa parte ma oggi ne siamo sostenitori addirittura maggiori rispetto agli ultimi tempi no Lo Consolo Zani dico che ho notato una certa convergenza
Nel rivedere questo
Ecco naturalmente ripeto siamo agli embrioni del federalismo però se alla fine
Vogliamo creare un assetto di potere nonché previgenti leggi le regioni rispetto allo Stato
Ma che privilegi i cittadini e che poi in crescendo preveda l'organizzazione dell'apparato pubblico interni da tali da valorizzare ogni volta le risorse locali come solo in questo Paese beh credo che abbiamo iniziato un cammino che è lungo ma che almeno un vantaggio è stato iniziato nella direzione giusta
Ma io ringrazio il onorevole Urbani io vorrei dare la parola all'onorevole Mancina perché ungere questo dibattito anche perché sono le otto e dieci ora vicina voi sareste stati molto pazienti onorevole Mancini Maggi
Baggina dice quello che vuole
Dico che arrivavano in campo
Potrebbe essere minaccioso per voi questa no io voglio voglio solo fare una battuta senza ripetere l'argomentazione ottima che ha dato adesso
Urbani una battuta rispetto alla questione della sovranità io credo che cioè quindi la questione del federalismo non credo che si possa dire che noi spostiamo la sovranità dallo Stato a ai comuni alle regioni si si sposta la potestà legislativa che è una cosa diversa dalla sovranità la sovranità appartiene allo Stato nel suo insieme evidentemente e vorrei aggiungere che ove ci fosse una preoccupazione di come dire che si smarrisce nella grande fioritura che ci auguriamo ci sarà dei poteri locali che si smarrisce
Il senso e la Hillary l'urgenza dell'interesse generale il senatore Fisichella sa che c'è la cosiddetta clausola di salvaguardia che fa sì che lo Stato centrale quindi il Parlamento governo possano avocare
I temi che sono di interesse generale che riguardano appunto qualcosa che non può essere in nessun modo diviso tra i diversi poteri locali
Ma io sono convinta che questo sforzo per costruire uno Stato federale se uno sforzo giusto necessario e anzi semmai pecca di ritardi pecca di qualche manchevolezza penso anch'io che bisognerebbe avere più coraggio soprattutto per quanto riguarda il riflesso nazioni a livello delle istituzioni nazionali del parlamento quindi credo che la proposta che la proposta sul Senato non sia una proposta soddisfacente debba essere modificata ma mi pare che su questo ci sia una pressoché una convergenza come ricordava adesso urbani delle forze politiche
Vorrei chiudere facendo riferimento alla questione della legge elettorale perché trovo che sarebbe reticente in un dibattito sulla Bicamerale non e non fare un riferimento all'accordo sulla legge elettorale naturalmente non pretendo di essere di avere l'ultima parola su questi voglio dire che voi sapete benissimo che quell'accordo è stato possibile anche perché a a prevedeva tra i suoi capitoli una nuova legge elettorale
Qui però bisogna avere chiaro un punto che la legge elettorale non fa parte della proposta di riforma della Bicamerale si tratta di un accordo politico che collaterale direi rispetto all'accordo invece di riforma che ha prodotto un testo noi non abbiamo un testo sulla riforma sulla legge elettorale non è stato nemmeno votato un testo ne è un testo articolato non è un testo di di indirizzo è stato votato nella commissione bicamerale si tratta quindi semplicemente di un accordo politico con questo io non voglio diminuirne l'importanza voglio esprimere però la il fatto la convinzione che c'è la possibilità di modificare questo accordo politico e io sono tra quelli che ritengono che questa Fordo sulla nuova legge elettorale debba essere modificata
E dico telegraficamente perché perché ritengo che questa nuova legge elettorale
Non come dire non rappresenta un miglioramento rispetto alla legge sistemi non non elimina i difetti della legge elettorale esistente e ne aggiunge degli altri
Non mi pare che di Colarizi di più di quanto vi Colarizi dalla legge elettorale esistente
E non aiuta affatto ma anzi rappresenta un passo indietro rispetto a quelle voluto Simone semplificazione del sistema politico di cui credo abbiamo tutti bisogno
Ma questo è un capitolo aperto è un capitolo aperto per tutti è un capitolo aperto credo che lo dobbiamo dire con franchezza e anche con con disponibilità e un una discussione che dobbiamo fare con molta con molta onestà e con molta decisione avendo di mira anche in questo caso l'interesse generale le forze politiche non possono pretendere sulla legge elettorale
Di muoversi guardando esclusivamente al loro interessa anche qui bisognerà Betty bisognerà trovare una soluzione che consenta
Un passo avanti per la democrazia italiana così come la riforma mi pare consenta anche con i suoi limiti consenta un passo avanti
E in particolare io credo che non valga la pena di cambiare una legge elettorale che sicuramente difettosa ma che comunque ha consentito di polarizzazione acconsentito per due volte che si costituisse un Governo eletto direttamente dal popolo
Non credo che valga la pena di cambiare questa legge elettorale se non per fare meglio non credo che si possa cambiare solo per accontentare qualche piccolo gruppo politico che vede cerca soltanto delle nicchie di sopravvivenza
Bene
Io ringrazio così l'onorevole Urbani senatore Fisichella l'onorevole Mancini Mancina dell'onorevole Nania e l'onorevole Zani che ci ha lasciato ma ringrazio soprattutto voi che siete stati qui condoni a sudare questa sera arrivederci
Abito a casa
All'altare