"Bicamerale: quale forma di governo?" dibattito organizzato nell'ambito della Festa dell'Unità

Scusa
Buonasera
Scusiamo ci scusiamo per lieve ritardo iniziamo subito dibattito voi sapete che si parla di riforme istituzionali ed ai problemi che sono al centro
Dei lavori della Bicamerale con particolare attenzione alla forma di governo ma credo anche nei risvolti politici che questo dibattito ovviamente acconsente
Solo con noi
Personalità di rilievo che hanno contribuito e contribuiscono a questo dibattito
Per dovere di ospitalità
Lecito tutte ovviamente marzo nuovo di notte partendo dalla mia sinistra non il senatore Salvi capogruppo al Senato per
Sinistra
Relatore alla Bicamerale
A cui chiederemo dopodiché informarci e di iniziare a darci notizie anche nello sviluppo e quindi aprendo così il dibattito a mia mia vicino a me l'onorevole Ciriaco De Mita e membro del Parlamento italiano rappresentante della gruppo farli popolare Olivo
L'onorevole Rebuffa che deputato per Forza Italia che ringraziamo di essere qui con noi del raccolto l'invito
Per la flotta disponibilità
E il professor Augusto Barbera che tutti noi conosciamo essendovi bolognese
L'azione
Perché
Ah per molto tempo fatto parte di organi del parlamentari e oggi come professore con me politico partecipa direttamente nettamente al dibattito la Bicamerale
Credo che questa serata sia molto importante proprio perché avviene nel momento in cui il dibattito sta giungendo alla conclusione
Per poi presentare al Parlamento un testo di legge che una volta assunto votato sarà sottoposto al referendum tra i cittadini
Quindi siamo in una fase importante di questi lavori
è una fase chiaramente si intreccia con il dibattito politico con le fasi che noi abbiamo di fronte anche di tensione su questo punto
Oggi c'è stata un'importante manifestazione dei sindacati contro la secessione ampi Milano e Venezia che ha avuto un risultato importante
Abbiamo visto
In viale centinaia di migliaia di persone manifestare per l'unità di questo Paese per le sue riforme credo che ciò sia un fatto significativo e importante
Abbiamo anche sentito
In questi giorni visto che a Bologna oggi è iniziato il Congresso Eucaristico
Monsignor Vecchi fare un'affermazione importante in questo senso e cioè dire che L'Unità d'Italia è stata accerto costruita contro la Chiesa ma la divisione dell'Italia e contro la Chiesa
Abbiamo sentito quindi da diverse parti un dibattito interessante che intreccia anche valori che sono alla base dell'unità del nostro Paese e della Repubblica italiana
Di questo prodotto parleremo nel corso del dibattito ma questo punto da sia opportuno che non senatore Salvi inizi diciamo ponendo cigli alla ponendo attenzione ai temi più rilevanti della fase in cui siamo oggi prego senatore
Beh
Facciamoci
Ma in questa
Questa dibattito alla festa dell'Unità come gli altri dibattiti che si svolgono nelle feste del nostro partito va anche in altre occasioni simili organizzate da altre forze politiche solo per voi un momento importante perché sono un momento di confronto con i cittadini
Su un tema molto importante molto impegnativo
Chi caratterizza campo l'attività di governo l'avvio di questa legislatura
Il tema cioè delle riforme costituzionali e del lavoro che la Bicamerale ha iniziato a produrre per realizzare queste riforme
è un'occasione importante perché oltre allora come sempre giusto discutere di ciò che si fa in Parlamento tanto più quando si tratta di temi di questa rilevanza perché il percorso delle riforme costituzionali all'inizio
E si concluderà poi con il giudizio popolare con il giudizio dei cittadini voi sapete infatti che nella legge istitutiva della commissione bicamerale il Parlamento ha voluto che sul testo che poi sarà prodotto ci sia comunque il referendum
Cioè il giudizio dei cittadini che approveranno come speriamo non approveranno il lavoro del Parlamento
è una scelta che è stata fatta anche se non sarebbe stato necessario perché se il Parlamento approva la riforma con la maggioranza dei due terzi la Costituzione norme non richiederebbe Recaredo Masi lo vieterebbe addirittura tuttavia il Parlamento volubili e quale che sia il risultato finale in termini di consenso ci sia poi questo questo giudizio
Che non avverrà presto che il percorso sarà molto lungo ancora
Ma che ci sarà ci dovrà essere e anche per questa ragione è importante che la discussione il confronto con l'opinione pubblica coi cittadini segua tutto il percorso riformatore
Voi sapete che la commissione bicamerale prima dell'estate ha concluso la prima parte dei suoi lavori approvando un testo di riforma della seconda parte della Costituzione
Adesso sono sottoposti all'esame della Bicamerale che ha iniziato la scorsa settimana questa seconda fase gli emendamenti che sono stati presentati da tutti i parlamentari anche quelli che non fanno parte della commissione bicamerale questo lavoro si concluderà il sedici ottobre e poi il testo della riforma verrà consegnato al Parlamento eseguirà l'ordinaria procedura con il doppio esame da parte della Camera e del Senato
Esame complesso perché il numero di emendamenti che già sono stati presentati alla Bicamerale enorme
Larga parte si tratta di emendamenti ostruzionistici dovuto all'iniziativa di una singola parlamentare
A cura della lega che ha presentato circa quattro mila emendamenti in gran parte proprio palesemente ostruzionistici
Ma ci sono anche diverse migliaia di emendamenti i parlamentari che non hanno finalità ostruzionistiche ma esprimono la volontà di migliorare il testo
E anche questo è un segno
L'importante di partecipazione rispetto lavoro così impegnativo ma certamente richiederà poi un esame attento da parte delle all'esame non breve
D'altra parte anche giusto che sia così che il percorso sia lungo e partecipato perché l'impegno che il Parlamento ha assunto non è un impegno di poco conto e l'impegno di riscrivere la seconda parte del nostro testo costituzionale parlamento ha fatto quindi una prima scelta che è quella di già nell'istituire la commissione bicamerale con questo compito che quella di trovare una convergenza su un punto
Che cioè la seconda parte della nostra Costituzione richiede una revisione organica mentre non c'è bisogno o almeno questo è stato risultato che
Sul quale si è raggiunta quest'ampia convergenza è certamente il nostro il mio convincimento non c'è bisogno di una nuova costituzione per l'Italia
La Costituzione del quarantotto rimane e rimarrà
E la sua data di origine i suoi principi ispiratori dei valori delle affermazioni dei diritti contenuti nella prima parte
Perché ancora una sua attualità come ad un'attualità tutti quei testi che al di là del linguaggio con il quale sono stati scritti rappresentano però un momento alto dalla sola del Paese riescono ad esprimere una tensione ideale alta valori alti
Del resto senza voler fare paragoni tuttavia ci sono grandi democrazie che hanno costruito anche innovazioni costituzionali profonde senza riscrivere integralmente la propria costituzione basti pensare agli Stati Uniti d'America che da oltre due secoli pur emendando integrando modificando partono sempre dalla base del loro testo costituzionale d'inizio
Invece la seconda parte che quella che comprende l'organizzazione dello stato dell'opera rapporto fra Governo e Parlamento delle istituzioni rappresentative del sistema delle garanzie quella sì richiede una riscrittura perché mostra i segni del tempo della fase storica nella quale fu formulata di esigenze
Chi la democrazia che non ho diverse rispetto alle esigenze chiesi popolo oggi
Questa quindi il primo dato
Sul quale per il quale partito il lavoro della Bicamerale il secondo è quello di realizzare un testo di riforma costituzionale chi sia da considerare espressione lordi quella o questa parte politica non di chi in questo momento si trova in maggioranza contro chi in questo momento si trova l'opposizione ma del consenso più ampio
Il consenso più ampio in Parlamento al di là i dati numerici perché e questo è stato l'obiettivo che ci si è posti che per quanto ci riguarda sia come PDS chi come coalizione dell'Ulivo abbiamo da tempo indicato c'è la necessità di riscrivere le regole dalla nostra democrazia c'è la necessità di lui scriverle con un consenso ampio
Un un consenso ampio come del resto fu fatta quando fu scritta la Costituzione del quarantotto perché queste nuove regole che vogliamo costruire questa casa comune dell'italiani che vogliamo edificare deve essere sentita come tale dal maggior numero possibile non tanto di partiti
Perché questo interessa meno quanto di cittadini
Vogliamo che il risultato finale di questo lavoro sia tale
Per i quali il maggior numero possibile di italiani per qualunque formazione politica abbiano votato di sinistra di centro e di destra possono sentirsi partecipe di questo risultato possono riconoscersi in questo risultato questo è un obiettivo
Non è qualcosa che come dire viene imposto dalle contingenze o da esigenze di avere maggioranze un obiettivo dalla riforma perché per dare basi solide un assetto solido alle nuove regole occorre questo requisito
Quindi quando qualche volta si parla di accordi di intese o di qualcosa di poco chiaro che ci sarebbe in quel che si fa in Bicamerale si trascura questo dato per noi la ricerca dell'intesa e un obiettivo non è una necessità contingenti
Naturalmente questo vuol dire che nessuno può pretendere nemmeno noi possiamo pretendere tv risultato finale di specchi come dire più o meno integralmente le proprie idee le proprie posizioni di partenza
è evidente che se si deve raggiungere un'intesa così ampia occorre che anche sulle soluzioni ci sia l'ampie intese ognuno deve accettare che ci sia qualcosa anche delle ragioni dell'altro nel risultato che viene raggiunto
E per questo un aspetto significativo importante del risultato del primo lavoro dalla Bicamerale e quello di avere consentito la realizzazione di una larga convergenza grande maggioranza dei parlamentari bicamerale sia del Polo che dall'Ulivo hanno espresso un voto favorevole al testo a continuare a lavorare sulla base del testo che è stato approvato prima dell'estate
E anche questo è un risultato positivo ed è positivo che questo sia accaduto senza in alcun modo oscurare
Come dire l'alternatività per quanto riguarda l'azione di governo
Il fatto cioè che si deve e si può lavorare insieme in Bicamerale senza che venga oscurata la contrapposizione maggioranza del Parlamento sui temi di Governo sulle questioni economiche sociali quando cominciò il lavoro della Bicamerale molti commentatori che pensavano di essere o più a conoscenza delle cose o più abili analisti politici diceva loro se la Bicamerale ha successo il governo cade
Se il governo non cade la Bicamerale fallisce si è dimostrato invece che era possibile far funzionare la Bicamerale secondo questa logica da larga intesa senza dover cede lo sensato il metodo per mettere in discussione il governo dell'Ulivo
Qual è il prodotto di questo lavoro dalla Bicamerale che cosa si sta facendo in questa seconda fase
Credo che per valutarlo occorre tener conto di queste due premesse fondamentali che ho fatto
Non solo sul contenuto del lavoro dalla Bicamerale ma anche sul fatto di un lavoro che parte adesso non è conclusivo e che è un lavoro che e appunto sir realizzarne la ricerca di intese le intese più ampie possibili
I risultati le gli obiettivi che si sono tradotti in questo articolato sono sostanzialmente di riguardano sostanzialmente tre questioni
La prima è quella di un nuovo assetto dello Stato delle istituzioni democratiche del modo di organizzarsi delle istituzioni
Per il quale abbiamo voluto all'inizio di questa seconda fase dei nostri lavori assumere esplicitamente il la parola federalismo ordinamento federale della Repubblica
Intendendo con questa espressione al di là del dibattito teorico su che cosa si intenda per federalismo non federalismo che è un problema evidentemente più di definizioni giuridiche ma una scelta politico istituzionale
Quella cioè di un profonda trasformazione
Nel modo di essere del nostro Stato che comporti un forte trasferimento di potere dallo stato centrale ai livelli regionale e comunale delle Autonomie locali
La scelta di un federalismo che risponda innanzitutto alle caratteristiche storiche dell'Italia
E che quindi valorizzi non soltanto il livello dalla Regione ma anche il livello del comune e soprattutto la scelta di una riforma che supera che superi i limiti
Del regionalismo sia del regionalismo scritto dalla vecchia Costituzione sia del regionalismo come si è concretamente realizzato
E questo richiede naturalmente tutta una serie di scelte sulle quali non mi soffermo dettagliatamente per non sottrarre tempo al dibattito poi ci si potrà tornare che rispondono comunque a questa ispirazione fondamentale
Trasferire poteri competenze sovranità a livelli più vicini ai cittadini
I che risponde a una logica di efficienza far funzionare meglio lo Stato ma anche una logica di democrazia
Consentire agli elettori identificare
Della chiarezza della divisione delle responsabilità se diciamo le scelte che essa vengono compiute nei diversi livelli di governo chi se ne assume la responsabilità su quali basi in modo da potere giudicare
I con con con chiarezza tutto questo
Il secondo grande tema di riforma della Bicamerale il ridisegno delle istituzioni politiche centrali quello che viene chiamato il tema della forma di governo
Fu questo il punto il percorso della bicamerale dopo un voto molto contrastato come ricorderete
La Bicamerale la molto divisa fra l'adozione di un modello di tipo semi presidenziale basato cioè sull'elezione diretta del Presidente della Repubblica
E l'adozione invece di un modello di premierato passato uso espressione anche qui semplici così potrà tornare per approfondire le questioni che sono più complesse sull'elezione diretta del primo ministro
Dopo il voto della lega che ha determinato il risultato rispetto a una situazione dalla quale comunque la Bicamerale
I dati Lisa praticamente a metà o quasi a metà fra le due scelte si è deciso
Con senso di responsabilità da parte di tutte le forze politiche di accettare il risultato di quel voto di lavorare quindi sulla base che si era che era prevalsa
E si è quindi adottato un sistema che e la la materia dalla forma di governo quella sul quale col ho svolto specificamente la funzione di relatore che si potrebbe definire di semi presidenzialismo temperato temperato con riferimento al modello semipresidenziale in modo che quello francese
E al tempo stesso sia incardinare la riforma del Parlamento nazionale una riforma ancora datata completare da perfezionare perché presente ha un punto debole sul quale tornerò fra un momento ma che vale la giusta direzione
Non solo per la riduzione del numero dei parlamentari molto consistente
Che è importante sia perché è giusto farla sia anche come segnale della volontà di autoriforma
Di chi dei dei parlamentari cede i protagonisti stessi di questo processo Marche perché essi Polesine al vecchio bicameralismo paritario
A quella caratteristica del Parlamento italiano per il quale tanto la Camera quanto il Senato avevano esattamente gli stessi compiti non solo ma nessun risultato parlamentare o quasi nessuno cominciare dal principale
Che quello di fare le leggi e di dare la fiducia al governo poteva considerarsi raggiunto se entrambe le Camere Lola venissero
Votato esattamente lo stesso testo la stessa soluzione sia invece seguita la strada di differenziare i compiti delle due Camere
Affidando alla Camera dei deputati le funzioni politiche della fiducia al governo e dell'attuazione del programma di governo e al serrato funzione di garanzia di garanzia del sistema e anche di garanzia dell'assetto federale delle autonomie regionali e comunali e provinciali
Questa seconda funzione non è realizzata nel testo della Bicamerale in modo soddisfacente
E emersa una soluzione che è stata giustamente criticata cioè la presenza di una commissione speciale all'interno del Senato che è stata chiamata la da Mediglia ed è uno dei punti che dovrà essere modificato insieme ad altri perché come ho detto il risultato non è perfetto anche se per la verità viste le condizioni nelle quali si è lavorato i colleghi dei media per Buffon erano in Bicamerale ricorderanno
Soprattutto il fatto che in realtà il lavoro effettivo diciamo lavoro costruttivo l'intesa sia raggiunta proprio dalla fase finale dei lavori della Bicamerale c'è stato poco tempo per lavorarci ci sarà poco tempo anche adesso
Ma certamente considerando quelle condizioni io credo che il testo sia già in larga misura sulla strada sulla strada giusta sulla strada da seguire
E infine un tema il terzo tema
Quello della sistema delle garanzie che molto spesso ma ingiustamente viene ricondotto soltanto la questione della giustizia e del rapporto giustizia politica
Che è quello nel quale
Percorso le soluzioni indicate dalla Bicamerale cercano di rafforzare le garanzie dei diritti dei cittadini in una serie di settori e una serie di direzioni
Cito soltanto uno la possibilità che avrà il singolo cittadino in determinate condizioni determinate circostanze ad avere l'accesso diretto alla Corte costituzionale per la tutela dei suoi diritti
Su quest'ultimo tema c'è una situazione ancora di divergenza forte in Commissione bicamerale
Prima dell'estate sul testo così gli emendamenti che erano stati presentati alla bozza del relatore Boato si decise di non votare
Per la situazione di tensione anche politica oltre che di ristrettezze dei termini su cui si era su cui si era lavorati ora CID questo questo passaggio evidentemente questo non votare non potrà essere ripetuto
E quindi fra un paio di settimane avremo un confronto su questo su questo tema e su questo punto che vede posizioni diverse
In alcuni casi anche su alcune un paio di questioni anche e contrapposte a mio avviso non risolvono solubili nemmeno nemmeno queste e tuttavia anche nel testo Boato che alla base del lavoro della Bicamerale pura anche qui con col con appunti da rivedere con Dodi e ancora non risolti sui quali potranno aprirsi controverse ci sono dei passi avanti sul terreno delle garanzie e dei diritti dei cittadini
Nella fase della ripresa della sua lavora da settimane che abbiamo alle spalle si è confermato un dato importante
La volontà cioè della ricerca di una intesa di una convergenza di non inasprire i conflitti le divisioni che pure ci sono su su tanti punti su tante questioni e sarebbe davvero strano il contrario se forze politiche che poi sono diverse anche contrapposte su tante questioni si trovassero improvvisamente d'accordo su tutto su una materia così irrilevante però credo di poter dire che lo spirito costruttivo lo spirito dalla volontà della ricerca di convergenze è rimasta
Così come è rimasta su questo concludo questo mio primo intervento
In una questo badava ricordato in una giornata come ricordava il nostro moderatore che ha assegnato una grande giornata di democrazia di partecipazione con le manifestazioni di Milano di Venezia contro la secessione ha mostrato anche questa ripresa dei lavori l'inconsistenza di un progetto riformatore della legge
Nella fase dei lavori della Bicamerale prima dell'estate i parlamentari della lega non hanno mai partecipato non erano nemmeno fisicamente presenti quando si discuteva di riforma dello Stato
Del tema di dovrebbero stare a cuore federalismo confederazione o quello che si chiama erano presenti non hanno presentato loro idee proposte se non altro per far sapere stringere del dimostrare che non c'era volontà riformatrice
Solo una sola volta un solo giorno quando si votava sulla forma di governo quando la commissione era divisero un conflitto anche aspro con un obiettivo preciso
Allora non interessava far vincere il semi presidenzialismo più del premierato interessare un'altra cosa con chiarezza a far saltare la Bicamerale
O lo volevano impedire che andasse avanti il percorso di riformare Parlamento
Perché il vero nemico della lega questo parlamento che realizzerà riforme costituzionali così come sull'altro versante un governo che faccia bene Diego verde con efficienza e con essa
E anche in questa ripresa dei lavori non abbiamo visto la lega al confronto nel merito delle questioni sono stati presenti primo giorno hanno fatto un po'di ostruzionismo poi sono andati via è una conferma
Che non va accolta con soddisfazione intendiamoci perché sarebbe invece giusto che ci fosse una partecipazione ad un progetto di cambiamento ma non c'è
Una forza politica ha fatto quell'altra scelta che tanti italiani alloggi contestato dalle manifestazioni popolari e quella scelta si traduce con tutta chiarezza in Parlamento non solo la Lega non intende stare sul davvero sul percorso riformatore
Ma anzi vede del fatto del palco che il percorso riformatore vada avanti il maggior pericolo per le sue sciagurate parole d'ordine
La ragione più credo perché la Bicamerale il Parlamento continuerò con tenace d'impegno per la riforma della Costituzione
Ringraziamo mente senatore sabbia perché ha fatto anche una messa a punto diciamo dell'evoluzione del dibattito al suo inizio è il momento a cui oggi siamo giunti anche con l'ultimo attualità di questi giorni
Ovviamente questo dibattito è stato seguito con un'attenzione anche all'esterno della bicamerale professor Barbera è stato ascoltato anche la Bicamerale ha contribuito nel dibattito leggevo in una pagina del libro di D'Alema che D'Alema parla di una furia distruttiva rispetto a un progetto di legge ora se ne interessare della cosa al Barbera quali sono un posto i temi sui quali sebbene concentrare poi proseguono discussione anche sentendo quindi mite Rebuffa oltre che salvi il punto e ritornerà su questi temi Records
Ma come ha detto Cesare Salvi ancora il percorso dalla Bicamerale e lungo nel senso che la Bicamerale adesso presenterà definitivamente il testo al due camere ma vorrebbe gambe dovranno discutere un testo che poi alla fine sarà portato all'approvazione dei cittadini
Antonio Di Pietro nei giornali di oggi l'abbiamo letto ha detto che se la Bicamerale porta avanti un progetto che non è conforme coerente con l'ispirazione dei cittadini bisogna prepararsi a votare no al referendum
Io ho detto a un redattore di Radio Radicale poc'anzi che mi sembra prematuro io spero che Antonio Di Pietro venga eletto al Senato dove sarà dove si voterà al Mugello si voterà ai primi di novembre che potrà portare il suo contributo in discussione al Senato per perfezionare migliorare un testo che ha bisogno di essere perfezionato e migliorato ecco però io credo che su un punto dobbiamo essere chiari
E fu dobbiamo dirlo con preliminarmente
E interesse di tutti e interesse del di tutti i cinque italiani che si vada importo
Che cioè non si fallisca per la terza volta in undici anni abbiamo già avuto altre bicamerali che per motivi che qui non sto a ricordare non sono riusciti nell'intento
Questa volta dobbiamo riuscire nell'intento si deve riuscire a intento anche perché è una sorta di parametro di Maastricht che ci siamo dati noi stessi
Ciò ormai ci siamo vincolati di fronte all'opinione pubblica europea non possiamo fallire nell'intento di riformare le istituzioni
Questo però non significa che ad ogni costo bisogna arrivare ad un formulazione
Salvi ha posto con molta chiarezza un problema quando ha detto la Costituzione va riformata con l'accordo più ampio possibile ed è giustissimo
Però stando attenti che la ricerca dell'accordo più ampio non significa che qualunque
Contenuto posso andar bene purché ci sia l'accordo bisogna andare a vedere nel merito sul merito io vorrei approfitto del fatto che parlo prima
Di altre due autorevoli membri della terroristi dei membri della Bicamerale per porre alcune questioni che alcune domande
Si tratta di tre
Punti importanti che riguardano i cittadini non è una sorta di parametro che ci siamo dati così nella categoria dell'autopompe mento delle scatole riguardano problemi importanti per la vita dei cittadini e che sono lei efficienza del funzionamento delle istituzioni in un quadro bipolare primo secondo quello che viene chiamato con un linguaggio che ormai è entrato il federalismo che io chiamerei meglio un regionalismo ispirato a principi federati ma siamo sempre lei terzo i problemi della giustizia
Si tratta di vedere cioè se la Bicamerale si muove lungo i processi politici positivi
Che su questi tre punti finora si stanno realizzando devono realizzarsi per quanto riguarda il primo punto
Con i due referendum del giugno novantuno e del diciotto aprile novantatré l'Italia si è avviato con la struttura di tipo bipolare che significa cioè la tendenza a formarsi due popoli alternativi tra di loro uno di centrodestra o di centrosinistra che non significa bipartitismo bipartitismo e
Di là da venire non so neanche se poi che effettivamente auspicabile significa cioè che ci sono due coalizioni due coalizioni che sono
Uniche su valori di fondo ma divise su programmi alternativi che presentano due candidati alla presidenza del Consiglio l'ultima volta i cittadini italiani hanno scelto tra il candidato Prodi che il candidato
Per Berlusconi significa cioè che i partiti
Sono costretti a schierarsi a scegliere
Il che non significa non dare spazio agli elettori di centro perché gli elettori di centro hanno uno spazio notevole in un sistema bipolare perché spostando sì
Sull'uno o sull'altro poco possono riuscire a far vincere l'uno o l'altro schieramento significa però che non c'è spazio per partiti di centro che pretendono di essere il centro immobile del sistema quindi per quanto riguarda il bipolarismo in che senso in che direzione si deve andare se deve andare io dico
Nell'attivazione di e rafforzare il bipolarismo e di adeguare la seconda parte della Costituzione come bene diceva Salvi alla alle intervenute novità e a quelle che ha ulteriormente si devono perfezionare
Con la caratterizzazione bipolare
Secondo punto per quanto riguarda il federalismo il cosiddetto federalismo si tratta di dare una risposta
Non soltanto al disagio del Nord Est alla protesta del Nord ma citate dalla risposta all'Italia nel suo compare nel suo complesso dalle Alpi fino alla Sicilia e che ha bisogno lo Stato più snello più articolato che consenta ai governi locali e regionale di essere protagonisti dei processi di competizione internazionali
Che adesso
Per fare domande questa risposta
Che vadano nella direzione nella direzione di un competizione internazionale oggi la globalizzazione la competizione sui mercati portano le impresa a confrontarsi con le imprese tutto il mondo e la concorrenza non è solo tra imprese ma tra sistemi territoriali di impresa questo è per quanto riguarda il federalismo il secondo punto è il terzo punto per quanto riguarda la giustizia vado per rapidissimi Cenni
Si tratta di pervenire a un più equilibrato rapporto tra politica e giustizia ma attenzione cosa significa un più equilibrato rapporto tra politica e giustizia significa due cose
Ma non può essere l'una privilegiata rispetto all'altro significa cioè mettersi alle spalle quanto abbiamo avuto nei decenni scorsi quando la giustizia era subordinata
A un certo tipo di potere politico ricordiamo tutti appunto il porto delle nebbie ricordiamo tutte le procure inerti rispetto ai fenomeni Tangentopoli fenomeni che venivano denunziati e che non trovavano poi seguito rimanevano nelle cassette di nei cassetti dei magistrati poi si è passati alla fase in cui c'è stato un maggior protagonismo dei magistrati questo protagonismo
E a volte è diventato eccessiva nel senso che ha cercato di occupare spazi giorno proprio la giustizia
Quindi si tratta di arrivare un più equilibrato rapporto ma stando attenti che si bisogna muoversi
In entrambe le direzioni e non in una sola direzione un equilibrato rapporto con la politica significa mantenere l'autonomia e l'indipendenza della magistratura e in particolare dei magistrati del pubblico ministero che è cosa diversa dalla separazione delle carni
Il testo che la Bicamerale si muove decisamente questo interrogativo che io pongo in questa triplice direzione secondo questi obiettivi la mia risposta è che in alcuni casi essi in altre case e no ancora non ci sono per risposte chiare sotto questo profilo per quanto riguarda per esempio
Il la forma di governo io dico francamente
Che non sono riuscito a capire due cose prendi che cosa significa l'elezione diretta del Presidente da Repubblica
Secondo sempre riferimento al così dalla forma di governo che cosa e questa legge elettorale su cui si è trovato l'accordo su cui sembra essersi trovato l'accordo in quella famosa cena di cui tanto hanno parlato i giornali l'elezione diretta del presidio avrei preferito l'elezione diretta del Presidente del Consiglio perché ritengo che gli italiani depresse chiamati a votare direttamente chi governa
E anche perché ritengo che l'elezione diretta del Presidente del Consiglio e più rispettosa dei poteri del Parlamento ci sono opinioni divergenti sul punto c'è chi dice
Che non è così comunque io so soltanto che il Presidente del Consiglio anche se eletto direttamente ma nell'arena del Parlamento sente l'impeto anche fisico della opposizione mentre presenta Repubblica mandare messaggi alle Camere il presidente del consiglio anche stretto direttamente far relazioni alle Camere su quelle sente il polso del Paese il Parlamento ma lasciamo stare questo ormai è una scelta che è stata già fatta
Nel modo come sappiamo può anche essere provvidenziale come è stato per il naso di Cleopatra è stato e che il voto dei dei leghisti
E in quel modo però questo Presidente da Repubblica è un presentare proprio che ha poteri di governo possono quote di garanzia dal testo la Bicamerale la mia impressione questo nostro riesce a capire nel senso e sia raggiunto un accordo che ha avuto come protagonisti se a leggere il libro di D'Alema in modo particolare
Fini e Marini ma forse dietro Marini c'era anche dedita perché De Mita ha una passione per queste cose ormai da vent'anni si è sempre impegnato è stato il primo bisogna dargli atto a parlare di riforme istituzionale in questo Paese a livello
Politico alto
Ecco è stato raggiunto l'accordo ma su tre cose io ritengo sull'equivoco
Perché fine ritiene che Betti abbiamo un presidente garante chiamiamolo un presidente che ha poteri di garanzia ma poi i potesse riprende a spallate magari e invece da parte del Partito popolare si è detto beh siamo contrari avevamo contravvenzioni direttore presenta Repubblica però lo abbiamo evirato lo abbiamo ingabbiato Enrique sedili da fare il garante
Ora io ritengo che questo non sia il modo migliore di riformare una Costituzione perché ritengo che le regole vaga proposte che non ci depresse spallate
Che non ci debbono essere spallate e soprattutto poi se invece il presidente dovesse essere solo un garante
Cioè qualcosa nato da quella di Scalfaro Pertini io mi chiedo perché lo diciamo direttamente
Mi chiedo se può essere garante un Presidente da Repubblica eletto direttamente c'è un Presidente da Repubblica che andrà a fare una campagna elettorale in alternativa con un candidato di uno schieramento opposto a parlare di che cosa non del modo migliore di fare il notaio
Ma a parlare di dei problemi dell'Italia
Dei problemi della disoccupazione del problema della criminalità organizzata il modo migliore come combatterlo del flagello della droga della disoccupazione delle tensioni sui parchi problemi che interessò la gente a cui chiedere otto e poi una volta che vinto
Cosa farsene torna al Quirinale e si limita soltanto a fare qualche esternazione o a fare soltanto il garante
Se dovesse fare questo e allora si tratta di una competizione sprecata
Se invece dovesse fare altro andiamo a creare il caos istituzionale con un presidente che ha una legittimazione superiore ai poteri effettivi che gli vengono date per quanto riguarda vegeto radio francamente non riesco a capire in che direzione si muove
Certamente introduce maggiore dose di proporzionale
Anche se mantiene lo schieramento alternativo che si formula due coalizioni alternative però ecco questa domanda e voglio fare anche
Accese del saldo
Corrisponderà dopo ovviamente il abbiamo per mesi parlato di un arma dello scioglimento c'è si diceva il presidente del Consiglio avrebbe dovuto avere in mano l'arma dello scioglimento cioè in modo da minacciare i partiti minori della coalizione
Per dire se non si va nella direzione su cui abbiamo tenuto i voti degli elettori se non si va in quella direzione io tornò io garante della coalizione chiedo che si torni a votare che si torna a votare quindi in questo modo sperando che sì abbia una disciplina di coalizione
Beh all'improvviso quest'arma che avrebbe dovuto essere nelle mani del Presidente del Consiglio il deterrente come accade nei film americani
Dove all'improvviso ci si distrae un po'allarmarsi troppo da un'altra parte nelle mani di qualcun altro l'arma chi ce l'ha adesso ce l'hanno i partiti minori che la coalizione
Perché ha tenuto fatto parte della coalizione avendo vinto la correzione sulla pasta rapporto magari di un piccolissimo partito a volte decisiva possono minacciare di ritirarsi da posizione quindi arrivare allora scioglimento
Federalismo
Federalismo e sul federalismo
Io sto assistendo a questo la espressione federalismo ordinamento federale competenza qua competenza la limite quindi mite di
E si tratta di una di una scena qui abbiamo sì sì tondi novecentosettanta con i decreti delegati con una circostanza due per mille centosettantasette sulle federalismo io sospendo il giudizio nel senso che attento tre cose
Prese il rapido e preme non le competenze per competenze parlano sono ballerine
E facile svuotare una competenza con richiamo l'interesse nazionale Conde dicendo che si occupa dei comuni e di modo che quello si occupi nessuno non la Regione eccetera eccetera io attendo su tre cose su cui la come la Bicamerale deve discutere prima l'autonomia impositiva perché questo è il primo presupposto per il federalismo perché stili libri di contributi non non c'è autonomia secondo che una delle due Camere detta la presenza delle regioni una del Deccan prevede la presenza regioni come avviene in tutti gli Stati non federali ma anche a semplice decentramento regionale o anche la semplice decentramento come in parte nella stessa Francia
E che sia garanzia poi della reparto delle competenze terza cosa queste meno consueto ma voglio sottolinearlo l'elezione diretta del Presidente la Regione perché se noi vogliamo che ci sia un regioni forti che può essere dovrebbero essere stretti
Tra i sindaci eletti direttamente da un lato il presidente a Repubblica detto direttamente d'altra parte le regioni dibatteranno sarà come adesso in paglia in Calabria in Campania dove basta all'ambizione di quattro cinque consiglieri di questo o quel partito della coalizione che voglio andare a fare gli assessori per mettere in crisi la Regione per paralizzare la Regione io ho vissuto come un dramma anche personale quando sono stato presidente la commissione per le questioni regionali dell'ottantasette al novantuno e fatto novantadue il fatto che in Campania con tutti i problemi che alla Campania che non riesce a spendere i fondi per e la formazione professionale in quel caso non ha speso una linea e ci fossero stati in cinque anni tre anni di crisi cioè tre anni di assenza di governo se vogliamo effettivamente regioni forti dobbiamo avere governi regionale forti queste sole tre cose
Su cui io credo che si potrà misurare l'effettiva volontà della commissioni quindi le forze politiche di pervenire a un assetto federaliste sulla giustizia ottetto in generale potrei sceglie di particolare ma il tempo mio
è scaduto grazie
Io ringrazio il professor Barbera spero che ovviamente ci sia tempo per tornare a sulle cose che abbiamo sospeso
Io passo subito però De Mita perché molte delle cose posa posa Barbera sono oggetto del dibattito bicamerale poi è stato chiamato indirettamente in causa quindi credo opportuno passato e la parola
Lo
Io ascolterò
Con affettuosa tensione
Le riflessioni del
Professor Robert vera
Io e lui abbiamo una discussione da tempo
Abbiamo lavorato insieme nella precedente bicamerale
Dove lo professor Barbera svolse un ruolo enorme
Tra i tanti membri illustri c'era anche senatore Santini
Barbetta rappresentò e e io mi auguro che conservi
Questa posizione
L'intelligenza culturale
Ma anche la problematicità politica
Sta nell'intervento di stasera
In Barbera esaltato parecchio
Il riferimento alla politica e la tentazione di risolvere i problemi politici con norme giuridiche forte
è un difetto dei professori
Perché professore sono virtuosi e quindi è difficile utilizzare l'intelligenza e piegarsi il sul particolare
Non sempre ci si riesce però questo sforzo Augusto dobbiamo farlo
E io dedicate tutta la mia considerazione poco tempo
Perché tu puoi aiutarci anche all'esterno
E capire spiegare meglio le questioni che ci sono di fronte sulla prima
La Bicamerale si è liberata dopo essere stata condizionata nella prima fase
Dallo schematismo riduttivo presidenzialismo sì presidenzialismo no
Perché sembrava che se ci fosse il presidenzialismo c'era la grande riforma se non cede il presidenzialismo non ci sarebbe stata la grande riforma
E debbo dire che su questo luogo comune ci hanno spinto parecchio
I professori che si sono occupati di questo problema
Il problema per il democrazia dell'alternanza
Non è un problema solo di regole
è un problema politico quando Barbera dice che noi dobbiamo fare in modo che una volta eletto il presidente della Repubblica il presidente
Della Regione il sindaco poi non sia condizionato io a Bardera pongo questo problema cioè
Il luogo questa considerazione si faccia dare del ministero dell'Interno
Una statistica e e scoprirà
Che in moltissimi comuni forse nella maggioranza dove si è votato col sistema dell'elezione diretta nonostante la elezione diretta i consigli comunali sono andati in difficoltà
Sì
C'è stato lo scioglimento non è che sia arrivato a la scadenza
Sì perché mi porta a a dire no che io sia contro io sono a favore dell'elezione diretta del sindaco dell'elezione diretta del presidente della Giunta regionale
Non sono a favore dell'elezione diretta del primo ministro
Io credo che stiamo gestendo con uno saggezza titanica la elezione diretta del capo dello Stato ma è un problema che dobbiamo va approfondito
Nel basta il sistema elettorale
Per risolvere i problemi della competizione tra coalizioni alternative
Il sistema bipolare perché in difficoltà
Perché le coalizioni anziché essere fatte
Attraverso la convergenza di partiti diversi intorno ad un disegno comune c'è stata la preoccupazione di raggiungere le quantità necessarie per battere l'avversario
Allora il problema è politico
Problema non lo si risolve corno il sistema elettorale
Perché se col sistema elettorale dessimo la maggioranza ad una minoranza anche prussiana e la minoranza prussiana che diventa maggioranza in virtù della legge non è in condizione di governare il tre
Da questo punto di vista un gusto io ho una preoccupazione opposta
Io sono preoccupato di introdurre meccanismi rigidi Agnesi che meccanismi flessibili che viceversa sono in condizione di aiutare i processi di aggregazione
Noi avremo il bipolarismo forte no guarda avremo eletto Birillo capo campo delle istituzioni ed un
Che ci sia io un credo che bisogna lavorare e da questo punto di vista credo che la sola cosa positiva che possiamo dire il Paese un riandare a partecipare a a coalizioni alternative le posizioni minoritarie
Hanno più spazio di interdizione che un punto di riferimento strategico politico non vedo neppure minoranze con strategica future il sistema politico è fatto così di minoranze destinata a crescere mi paiono più frammenti che si muovono per gestire l'utilità marginale utile anziché per concepire uno di segno politico alternativo alle due coalizioni che si sono formate perciò quando tu metti insieme
La necessità di individuare i meccanismi che solleciti o non le aggregazioni per coalizioni alternative che una cosa giusta
E poi i picchi all'elezione diretta e al sistema elettrico e elettorale rigido
Che seleziona le maggioranze giuridiche non le maggioranze politiche de e è un errore dal quale ci si dovrebbe liberare
Io non credo che il problema sia risolvibile solo dal punto di vista politico io credo che le istituzioni hanno una funzione sollecitando
Cioè le istituzioni sono un po'come il guarda rail come i semafori
L'automobilista non va fuori strada perché orientato lungo la strada dal guarda raid cosicché una quando c'è il semaforo perché il semaforo gli trasmette do un impulso di consapevolezza rispetto al rischio
Ma senno immaginassimo che bastano i semafori per regolare il traffico sarebbe una c'è bisogno dell'una e dell'altra cosa allora mi pare che il discorso sulle istituzioni non può essere legata modella stati quando sento dire importiamo in Italia il sistema francese perché poi dovremmo importati in Italia il sistema francese
Se il sistema francese che il solo sistema semi presidenziali la quale voi fate riferimento è in discussione in Francia perché dire che il Presidente della Repubblica non può essere eletto
Se ci sono Paesi come il Portogallo l'Austria dopo il Presidente della Repubblica eletto e ci sono i governi parlamentari di latte pongo un problema un po'più serio se un sistema democratico moderno garantisca la partecipazione dei cittadini non vorrei che ci sfuggisse questo che il problema della democrazia stiamo attenti l'illusione che la democrazia possa vivere riconoscendo al cittadino soltanto di un momento elettorale beh e in realtà è un salto all'indietro
La crisi nell'Ottocento fa riferimento ad un sistema elettorale che impegnava il cittadino soltanto al momento del voto tutta la storia successiva
Non vorrei essere io a ricordarglielo tutta la storia del dal socialismo parlo del socialismo nella sua complessità è stato un tentativo di risposta a questo problema
E vero che il socialismo va ripensato vada ripensato con uno sguardo al futuro non vorrei che ripensa stesso ci arriviamo con lo sguardo rivolto aveva passato quindi su questa questione Barbera io ho viceversa vengo incontro ad alcune questioni alle quali due accennato e che con molta franchezza nella Bicamerale non ancora gli abbiamo risolto
Però con la discussione a fare credo che nessuno di noi immagina che neppure quando avremo licenziato il testo che va in parlamento immaginiamo che quel testo sia in modi
Per ora sulla forma di governo la Bicamerale che ha fatto
La maggioranza della Bicamerale sia pure col nuovo insomma non non grandi numeri aveva lavorato sul governo parlamentare
E così
Premierato la beh la maggioranza mi fosse venuta alla lega
Credo che per le pronunce che c'erano state sarebbe prevalso il governo dello dopo premier cioè si sarebbe conservata la natura di Governo Parlamento
Dopo
Che e il sistema presidenziale prevalse per il voto della Lega
Credo che tu abbia letto gli atti
In realtà che si impegno fanno hanno o consentire che il presidente eletto avesse poteri di governo fu l'onorevole Fini che parlo a nome del Po
Cioè i sostenitori il bel semipresidenzialismo dopo venissero e che agli atti della discussione parlamentare che per loro l'elezione diretta della Presidente della Repubblica nonno vera accompagnata per Scelta a poteri di governo
Io non credo che questo sia un errore questo sia un limite io il limite viceversa lo vedo un po'come abbiamo organizzato la forma di governo parlamentare
Ci servirà anche per le discussione per i prossimi giorni noi avevamo proposto come popolari non è stata accolto un meccanismo a livello di governo che secondo me avrebbe consentito alla stabilità dell'efficienza del governo molto più di come non sia adesso ma che non è passato
Cioè che dal Governo viene eletto dal Parlamento
E quindi il governo è stabile finché non ho venga sfiduciato da una maggioranza costruttiva alternativo il dissenso su un disegno di legge del governo normalmente dovrebbe essere così non mette in crisi il governo però la maggioranza parlamentare potrebbe cambiare le istituzioni non sono fatte per l'oggi e il domani le istituzioni debbono essere programmate per un lungo periodo e alle coalizioni raccolgono anche nei sistemi IP partitici come e bipartitico il sistema inglese
Beh noi vediamo che che il sistema bipartitico tradizionale Volpi Luigi dirlo in maniera immodificabile De Niro norme rigide non è una cosa opportuna
A questo Ceretto bisognerebbe aggiungere un sistema elettorale o Ubu sto non che stabilisca la la Edward competitori garantisca chi vince e chi perde il sistema elettorale devi individuare soltanto chi vince
Con uno o l'attribuzione della maggioranza
Siamo nel sistema maggioritario alla coalizione che vince allora il meccanismo funziona l'elettore sceglie il parlamentare la maggioranza il Presidente del Consiglio il Presidente del Consiglio sceglie R. pochi ministri però il governo
Vive con nella fiducia del Parlamento quel testo è il meccanismo democratico che secondo me andrebbe salvaguardato la legge elettorale
Io con molta onestà non so bene
La scritta saldi la fermata Salvuccio
Clou quale sistema elettorale noi adotteremmo io dico la mia opinione ed equa non vorrei sorprenderci per me il sistema elettorale più funzionale alle sistemi e che i sistemi elettorali no non sono i vestiti per per chiunque sono i vestiti per un determinato corpo per una determinata persona che ha una certa età che svolge una determinata attività per me il sistema elettorale che ha cervo le reti il formarsi della coalizione sistema elettorale che tu ci hai spiegato alla canna
Si conserva l'uninominale maggioritario non vorrei sorprendenti Dio proporzionalista ritengo ancora che noi abbiamo commesso un errore ad introdurre con violenza il maggioritario come è stato fatto
Pone
Sì sì no cui nomine dico pure io che ho votato contro quindi immagine e però ormai prodotto non penso che si possa cambiare o che si debba cambiare
Però dovremmo utilizzare questo congegno con un po'di intelligenza dove si è aperta la discussione dentro la Bicamerale fuori della Bicamerale insomma la tentazione di ripensare la proporzionale c'è la testardaggine di conservarla comunque come nel sistema come siano spesso io penso
Non passerà e quindi lo posso dire
Che il sistema che tu avevi indicato lo voglio dire a a Salvi potrebbe essere il sistema più adeguata
Colletti uninominale maggioritario do evidentemente sollecita le coalizioni perché il sistema uninominale maggioritario sollecita le coalizioni Barda Sorgo solo una persona
Perché ritiene di avere una grande idea hanno Nook compunti bile poi gli altri però io mi auguro che nascano questi geni della politica non ne vedo insomma le croniche sono riempite più da strani ricordi
Anziché da riflessioni sul futuro e Lamacchi la coalizione che ottiene la maggioranza dei seggi la maggioranza relativa sia la maggioranza assoluta non c'è problema
Noi facciamo i conti con la maggioranza relativa dovrebbe avere la maggioranza assoluta dei seggi quella maggioranze leggi governo il governo è stabile e non non esistono problemi via qui per evitare papocchi o per evitare il peggio di di piccole cricche nella organizzazione della rappresentanza dovrebbero avere una presenza proporzionale tutti quelli che non fanno parte della coalizione che vince il rapporto a a i voti ricevuti allora non c'è bisogno di fare la salvaguardia per le minoranze perché guai a cancellare le minoranze quale minoranze avrebbero una rappresentanza un po'più ridotta rispetta chi vince col sistema maggioritario visto che l'accettiamo è così
E garantire il pluralismo politico la maggioranza politica e la stabilità del governo
Com
Perciò ti pregherei di darci una mano con la tua intelligenza e la tua autorevolezza a spiegare che questo percorso che individuato va perfezionato quel non ancora definiti
Dobbiamo ancora arrivo tardi in Bicamerale poi terrazze nel senso
è uguale quello elettorale uguale quell'elettorale il meccanismo è uguale non è agganciata all'elezione sì no opposto non è agganciata defezione da preside
No come sistema elettorale uguale io applico il suo sistema elettorale alla elezione della maggioranza non la le cui sul sistema elettorale involuzione dell'elezione del presidente dell'Api
Sul federalismo
Beh io debbo confessare che tutte le mie prudenza perplessità sull'utilizzo di questo termine o per l'ambiguità della spiegazione perché poi il federalismo
Che che che conosciamo dovevo fare riferimento a forme di aggregazione tra Stati diversi dove fra l'altro o per essere stato gestito dalla lega informa secessionista
Dava più la sensazione di di un percorso di disgregazione
Anziché di arricchimento della partecipazione etica Ranzi via del pluralismo
Tu ricorderai di meglio di me
Che anche la vecchia Costituzione per questa parte insomma a deve indicare degli obiettivi ma non aveva articolato bene le istituzioni che poi garantissero gli obiettivi non accada lo fu se io non ricordo male la sola parte della Costituzione su cui Sturzo espresse molto di sé perché aerei indicate un governo delle Autonomie però poi non veniva spiegato come le autonomie potevano vivere
Desse inutile rifare la storia il perché
Credo che adesso credo che adesso se noi procediamo io non vorrei sbagliarmi bicamerale la riflessione meno io l'urlo seguita così e molta attenda molta preoccupata
Probabilmente ha un gusto c'è un residuo di culture diverse
Che non sembri agevole il cammino che stiamo facendo e cito un esempio
L'articolo cinquantasei che stiamo votando
Che ci ha visto divisi un po'discordi poi concordiamo poi non concordiamo più ne approfitto per dirlo alla senatore Salvi ed è un punto sul quale c'è anche discussione
Tra noi popolari Cesare Salvi IVA Forza Italia non ci sono schieramenti
Su questa questione c'è uno o una diversità culturale
Noi vorremmo qualche l'introduzione del principio di sussidiarietà
Che diede introdotto in maniera solenne poi passa accompagnato dalla consapevolezza di questa decisione
C'è il rispetto alle vecchie forme di Stato centralizzate quindi non è un fatto di decentramento è un problema di concezione della sovranità radicalmente diversa
Ci fosse uno sforzo di tutti questo io non ritengo probabilmente il punto più rilevante della riforma che stiamo per fare
Che in macchina che l'ordinamento sia così
Parta dalla persona che la titolarità e la titolare della sovranità e si allarga la sovranità ma man mano che le persone le comunità si associano
Quindi se così se noi faremo così le tue preoccupazioni dovrebbero cadere poi come questo si realizza attraverso quali processi
Insomma questo lo vedremo questo no no non può essere scritto tutto nella costituzione nella Costituzione può essere indicato l'obiettivo tu per un garanzia
Ritiene che ci debbano essere due ci debbono essere due condizioni l'autonomia impositiva ed elezione diretta
Non mi pare che ci siano dissensi non può e vengano a terzi non mi pare che ci siano dissensi sull'autonomia in positivo c'è un parere abbastanza largo sull'elezione diretta
Io sono a favore
Di chi ragiona che proprio perché riteniamo che le autonomie poi sono tali si organizzano anche il modo come si governano
Si erano opposti i livelli di autonomia quelli regionale a stabilire la forma di governo e la legge elettorale
Capisco medicina
E qua si potrebbe raggiungere un compromesso
Anche se io l'opinione che l autonomia garantite non sono tali
Non si bara notare se tu lo mantieni con la mano Simba era notare se tu pigli uno lo butti d'acqua esser qualche Regione lo dica a te dovesse sbagliare ad un anno per vedere la elezione diretta secondo me il funzionamento della stragrande maggioranza delle regioni che si dare e poi sarebbe contraddittorio col sistema elettorale mettendo i locali che c'è
Eleggere sindaco presidente della Provincia con l'elezione diretta e poi in quella realtà non eleggere e in maniera diretta il presidente della Regione
Però non usavo per razionalità astratta ma per stupidità politica vera io farei l'autonomia alle regioni di determinare la legge elettorale della forma di governo boh la Camera delle Regioni io dico subito che non nessuna difficoltà
Per me la soluzione sia dovrebbe essere la Camera delle Regioni
Però temo che questo sia il punto più difficile
Perché la riforma de dovrà essere votata dalla Camera e dal Senato
Non lo so se il senatore Salvi in condizione il mio gruppo va be'ma io per ciò che ho detto io sono tranquillo non c'è una posizione larghissima e io solleciterei salva ad avere un po'di cautela su questo impegno insomma se poi siete diventati un partito libero
Difficile che le direttive sia nuovo seguite all'unanimità credo che sia un problema credo che sia un grosso problema
Sul quale probabilmente poco o niente essere inventato un un meccanismo che non raggiunga subito questo obiettivo ma vanno in questa direzione certa la cosa da evitare
E ibrido
Previsto nella vecchia cioè nella nella bozza che c'è
Però con molta onestà dobbiamo dire che siccome il lavoro di approfondimento è stato fatto nelle ultime settimane
Villa comunque missione votò quella soluzione con l'impegno arrivederla quindi non oggi debbo dire con molta tranquillità che quella cosa certa mente va cambiata
Sulla giustizia
Qua io sarei tentato di fare
Discorso
Che anche come dire
Una ragione di ricordo di esperienza Augusto
Insomma nella tua memoria ci dovrebbe essere
Perché un magistrato di Bologna
Vicini in merito
Ormai è agli atti
Intendo un'istruttoria
Quando io ero presidente della prima bicamerale
Che poi risulta dagli atti che falsificò
Le dichiarazioni delle persone interrogati a qualcuno fece dire in cambio uno della libertà
Nonostante questo
Nonostante questo io su questo problema
O una serenità o profondo che ho una grande paura
Se questa questione
No no la risolviamo no no a favore dell'uno o dell'altro potere
Ma se no non la risolviamo ricostruendo l'ordine
Che voglio dire all'amico sardi
Io sono molto preoccupato non puntando di una normale che definisca il potere dei magistrati
Questa è la cosa che mi preoccupa di meno
La cosa che mi preoccupa di più
Che è una forma di cultura diffusa adesso un po'appannata
Ma è una cultura che e ancora viva come riflesso condizionato che in macchina che il ristabilimento dell'ordine politico non appartenga alla politica ma possa appartenere ai magistrati
Questo non mi turba
Sul piano dell'ordinamento se funzionasse io faccio un ragionamento
Che probabilmente come dire può essere un sillogismo capzioso e quindi non valido siccome la funzione della giurisdizione
E è efficace se di fronte a la norma disattesa la ristabilisce
La norma
Non può essere definita che dalla politica la regola nodi potere
Cioè io sono anche preoccupato di una sorta di armistizio
Un ipoteche DiVersi concorrono a realizzare l'ordine civile e a garantirlo perché è inimmaginabile pensare
Perché la dignità non introduca spinte di rotture eversive insomma di detti rottura dell'ordine
Io credo che dovremmo fare uno sforzo di più
Per recuperare questo concetto questa valutazione e perché poi a due riferimenti giuridici molto precise che non esiste nessuno funzione nell'ordinamento democratico senza responsabilità
E che questo è il grande problema che c'è
E bisogna trovare un modo per risolvere il problema della responsabilità e dall'altra
Definire meglio ed essere gelosi della garanzia dei diritti dei cittadini
Perché una democrazia che non sia gelosa dei diritti dei cittadini come tali prima prima che qualcuno intervenga a soccorrerli non è una democrazia forte
Queste sono le questioni più rilevanti non dando l'elezione diretta o nonno del capo del governo che io considero una questione importante e secondo me è stata una distorsione della nostra intelligenza avere letto come problemi di grande rilievo la legge elettorale e la forma di governo che hanno una spiegazione storica perché era la crisi del sistema politico si è accompagnata dal rifiuto di provvedere a risolvere questo problema la battaglia sulla legge elettorale e tu lo sai
Insomma e è stato l'argomento di scontro per tutti gli hanno tanta ma non è questo
Do Rillo problema principale sul piano delle riforme sul piano delle riforme dicevo considero due grandi questioni quella della organizzazione del governo delle autonomia o del sistema federale
Come diciamo della terza che rimane fuori
Dal lavoro della Bicamerale il riordino dello stato sociale
E la questione di più grande interesse non solo per l'economia
Oggi l'avvertiamo a livello economico ma è la questione di più grandi interessi e sul piano della ricchezza della democrazia io lo dico senza lanciare allarmi e senza voler dire più di quello che dico
Io sto seguendo con grande preoccupazione la discussione sulla riforma dello Stato sociale
Perché fatta un po'solo sul versante economico
E temo
Che sennò non recuperiamo rapidamente la discussione sul riordino dello Stato sociale con riferimento alla conservazione dei diritti delle persone
Adesso siccome tutto è concentrato sul problema della previdenza ci sfugge che questo interessa e il diritto di cittadinanza delle persone io credo che commettiamo un errore probabilmente potremmo imboccare una strada che è percorsa per un tratto può potrebbe impedirci di vedere che potrebbe essere una strada sbagliata grazie
Abbiamo sentito
Pareri della maggioranza diciamo con diversità abbiamo sentito la sentiamo lodo Rebuffa di Forza Italia deputati Forza Italia che darà un contributo ribadimento portando al di come argomenti di riflessione prego
Ma i dati tutto
Non credo che si possa fare almeno per quanto è avvenuto in Bicamerale una distinzione netta fra le posizioni di una maggioranza che come s'abbiamo sentito questa sera
Frastagliata quanto mai e quelle dell'opposizione anzi su tante cose di il lavoro è stato molto trasversale
Io ringrazio anche Ciriaco De Mita che avendo preso un po'del mio tempo mi consente di non dire troppo perché non ho oltranzisti vorrà dire
Mi viene da dire tre cose la prima è che forse certamente quelli che sono da questa parte del tavolo hanno consapevolezza della lunghezza e della difficoltà dei tempi
Con cui lavoro dovrà essere portato a termine boh forse questa consapevolezza non è di tutti i per esempio io non so se e quando il lavoro dalla Bicamerale sarà finito ma lo dico una metafora l'identità del sistema politico sarà esattamente quella di oggi cioè se i protagonisti
I soggetti i partiti saranno esattamente quelli con cui inizia è iniziato il lavoro la Bicamerale vedo una grande scomposizione del sistema politico e crede credo che questa sarà una difficoltà ulteriore
Credo che ha però
Se vogliamo come ricordava giustamente un gusto Barbera prendersi la responsabilità di portare in porto e non di arrivare a un accordo purché sia
Bisognerebbe davvero un minimo di chiarezza su alcuni punti cosa che forse non c'è stata sempre
Perché credo che con la Bicamerale collaboro costituente molti Dinoi Appiano gioca
Io per esempio lo dico perché sono in casa portarono dico quindi con affetto leggendo il libro di Massimo D'Alema mi sono quasi convinto che forse a D'Alema interessa una riforma purché sia
Ma naturalmente al sospetto malizioso può darsi che D'Alema così interessato al gioco del meccanismo politico abbia speso rinunciato ad alcune
Obiettivi di fondo che forse sarebbe stato meglio a supera con più chiarezza
Poi corretta per cercare di rispondere a un quesito che il quesito che credo si faranno tutti i cittadini italiani di lavoro dalla Bicamerale sta risolvendo i problemi per cui il dibattito sulle riforme costituzionali è cominciato da quasi vent'anni
A mio giudizio la soluzione ancora molto magmatica se è vero come almeno io ritengo che il problema e per cui ha cominciato la discussione sulla riforma della Costituzione fossero due e soprattutto due
Il ruolo dei partiti politici nella società civile e il sistema amministrativo italiano nel senso di rapporto fra cittadini e pubblica amministrazione
Su vuole partiti politici io credo che è vero De Mita che certamente io sono ha sempre d'accordo con te su questo punto la regola giuridica non può mettere le braghe a
La dinamica politica
Su questo siamo tutti e due vecchi reazionari come dire che pensiamo che la dinamica politica si crei poi le sue regole giuridiche
Però è anche vero che la regola di diritto è un meccanismo che qualche cosa di più di un semaforo è una guida in cui soggetti le forze politiche
Sono costretti qualche volta
Per esempio il bipolarismo
Di cui si discute in questi giorni se ci sia o non ci sia
Io posso dire che concordo con quelli che dicono che il bipolarismo non c'è
Ma non lo dico perché penso che no come dire qualcuno sogni il ritorno al vecchio sistema né perché qualcuno abbia dei problemi e quindi cerchi sempre l'accordo a tutti i costi
Ma perché la meccanismo le regole della vita parlamentare inducono quasi automaticamente a un meccanismo che colpì bipolarismo al nulla che fare
Cioè il lavoro interno nella vita parlamentare trascina quasi meccanicamente verso quelle regole di accordò a tutti i costi che sono tanto più come dire il respiro io una situazione in cui i due poli hanno sì una caratteristica
Che non sono fragili sono paurosi nel senso che questo vale per tutti nel senso che anche il lavoro bicamerale ha dimostrato una timidezza anche del partito maggiore dello schieramento dell'Ulivo come il del partito Batchelor dello schieramento del Polo rispetto a la salvezza dell'unità della della coalizione che è diventato spesso io questo lo dico come autocritica un elemento dove in alte e cogente
Quindi
Se mi chiedessi sempre se dovessi rispolverato guarda se il ruolo dei partiti ieri è stato codificato può essere modificato io darei una risposta molto perplesso
Cioè se è vero che il ruolo dei partiti era il passaggio da un sistema di rapporto vorrei dire se un tale fra cittadini e partiti politici feudale nel senso che parti deboli sono stati tutto ori protettori
Garanti di interessi oltre i loro confini Libetta onde devo dire che questo problema non lo abbiamo avviato a soluzione forse non la possiamo avviare a soluzione
Se devo dire sei avviato a soluzione il problema del rapporto fra Stato fra amministrazione e cittadini devo dire che qui non lo so
Perché la parte che da questo punto di vista è più importante cioè il federalismo è ancora oggi una scatola vuota non so saldi se la settimana
Prossima lo risolveremo ma non credo che arriveremo alla soluzione
Io l'unica cosa che vedo qui lo dico forse facendo anche come dire faggi ed un'opinione azzardata
Io sono fieramente patriottico sono fiera pente per l'unità nazionale sono fieramente contro la secessione
Considero che la formazione di un partito indipendentista e secessionista nel nostro Paese sia una cosa assolutamente lecita e mi stupisco che invece su questa questione nascano delle proposizioni delle affermazioni che mi sembra che vadano al di là
Quando poi la risposta che potremmo dare una risposta timidissima ha ragione Augusto
Barbera siamo bene
Dentro una specie di di trappola dal punto di vista dalla costruzione di un sistema di autonomia ispirata federali
L'autonomia impositiva bene
Ma soprattutto se non c'è una
Parlamento un asse uno uno dei più dei due rami del Parlamento che è espressione
Delle realtà attorno a ottobre delle delle delle regioni non c'è nessun tipo di federalismo non ci sarà altro che un sistema centralistico mascherato allora se questa la risposta che daremo alle
Richieste
Noi continueremo a dare fiato all'alibi secessione mistico che è un alibi che nasconde dietro la parola d'ordine sanguinolenta altri problemi e altre richieste questo è il punto che ebbe pare sul federalismo sia tra
In realtà noi stiamo giocando su con le parole perché io non conosco innaturale un sistema bicamerale che non abbia
Di come ragione della seconda Camera quella della rappresentanza territoriale
A meno che non siamo in un sistema feudale per cui la seconda Camera rappresenta le esigenze degli ottimati del Gorza delle aristocrazie ma siccome non ci siamo più in nessuna parte dall'odio verso databile secco alle
La esigenza di un bicameralismo non si giustifica e io qui sono sono stato e sarò molto critico verso questa formula che ha ben sembra anche pericolosa della Camera di garanzia
Per cui il Senato dovrebbe avvenire alcune competenze
E non si capisce a quale titolo li debbano essere attribuito visto che letto
Direttamente dei cittadini e quindi non può essere garanzia di niente quando il voto non serve a dare delle garanzie sembra esprimere una posizione di parte non a garantire
Solo la questione più delicata purché si dice più delicata che è quella della forma di governo io qui ho una paura ho una paura che noi costruiamo un sistema
Che sarà trasformato a furia di spallate istituzionali
Cioè quando c'è un Presidente della Repubblica eletto al senza poteri il pericolo di spallate istituzionali enorme visto che il Presidente della Repubblica non eletti
Ma che senza poteri se li sono presi ma se li sono presi dei tempi di Luigi Einaudi e realtà Ballard allora tutti Presidente da Repubblica italiana hanno cercato di espandere il loro potere
Io però qui io ho una domanda questa la faccio l'asso Salviati assi forse la risposta ve la posso immaginare
C'era un punto
Siccome nessuno di noi aveva sposato debita l'idea che i presidi ovvero non l'aveva sposata l'idea che il presidenzialismo fosse la a riformare non presidenzialismo fosse l'assenza di riforma
Tanto è vero che avevo firmato
A no no lo so no tanto è vero che avevo firmato e anche parte scritto ogni nuovo un bla proposta di legge per l'elezione indiretta del primo ministro anche se poi la cosa si è si è rivoltata contro di noi di me perché Presidente della commissione molto maliziosamente
Uso il fatto che alcuni gruppi avevano presentato proposte alternative come una presunzione di preferenza per il sistema alla premiership
Sta di fatto che la domanda che vorrei fare farmi e fare a tutti è perché quanto avvenne quella proposta che era fiaba i fraseggi atto ad Augusto Barbera che avrebbe trovato un accordo molto largo e che secondo me aveva non sto a spiegarla pagano e abbia colpito i il merito di cogliere alcuni degli obiettivi quella proposta fu cassata Biffani e sia dopo altre otto confuso sul presidenzialismo
In quel modo che attuerà portato Salvi proprio perché era stata bloccata quella strada la ragione c'è io non la la posso immaginare mi piacerebbe un giorno in fase di ricostruzione come anche questa sera capirla
A questo punto la domanda è che che cosa succederà io non lo so non lo sa nemmeno e presidente De Mita che ha una lunghissima esperienza bolliti e ha quindi io non mi avventuro nemmeno io nipote di risposta io mi limito a vedere le enormi difficoltà la prima
è quella della fase incerta a cui abbiamo in conto che non è solo la difficoltà di una volontà parlamentare Booth poca ottico ma anche quella di una dinamica e terra al sistema dei partiti che li sta trasformando qualche modo quindi io non so che saranno
I firmatari dalla riforma costituzionale può darsi che siano gli stessi di oggi me lo auguro può darsi che non lo sia perché questo è una eventualità che bisogna mettere d'accordo
L'altra difficoltà eletti andiamo in Parlamento che Massimo una specie di stadio Bernabeu come succede nelle gradese Blair senza bere la chiarezza politica sugli obiettivi
Sede al Parlamento senza avere la chiarezza politica gli obiettivi beh saremo travolti
Ma siccome bisogna a tutti i costi fare una riforma la riforma che verrà fuori sarà una riforma purché sia questa lui il pericolo che io credo
Abbiamo qualche settimana ancora non mi pare che da cui in queste settimane
Ci siano a emergano le condizioni per la chiarezza ci sono le condizioni per l'accordo lessicale la corda lessicale non ci porta a dire
Sulla giustizia una cosa però la voglio dire anch'io
Io sono preoccupato di una cosa
Quella di cui sono più preoccupato è il fatto che sulla giustizia ci sia una escalation
Che sostituisce al tema della riforma dall'ordinamento costituzionale sulla giustizia il tema della contrapposizione fra i cosiddetti garantisti e i cosiddetti giustizialisti questo è un tema che ha purtroppo
Non è colpa di nessuno è colpa di tutti ma questo è veramente una delle questioni da maneggiare più con cura
Mi limiterò a questi cattivi limita queste cose con l'intenzione di essere più espansivo nella ripresa
Io ringrazio ovviamente anche l'onorevole Moffa credo appunto noi abbiamo un problema anche di tempi ci sono molte questioni dovremmo anche tornarci
Mi pare che l'onorevole De Mita abbia introdotto riprendendo una cosa ha detto Barbera in vi interessa cioè la democrazia in modo come anche nella società
Si vede questa discussione ma non solo come si vive ma anche come si forma la rappresentanza Az abbiamo sentito anche oggi una proposta dell'onorevole Cossiga che presente Cossiga che ha ha buttato lato sasso in piccionaia rispetto a sei di questione anche di grande interesse
Io però che a questo punto io abbia il dovere o il dovere di dare la parola saldi che sono più volte chiamato in causa quindi però è la prova senatore Salvi poi se diciamo che c'è ancora pubblico e c'è ancora voglia possiamo tornare sulle questioni che appunto sono rimasto un po'aperti
Siamo più bravi
Bene solo Assad esauriamo valido interessante come avrete sentito e sono state fatte molte osservazioni anche che vanno dentro le questioni quindi mi proverò
A tornare su questi temi cominciando dal primo che quello bipolarismo e forma di governo io ho un convincimento
Il bipolarismo è profondamente consolidato nei cittadini italiani anzitutto anche oltre quel che finora si è riusciti a fare in termini istituzionali l'abbiamo solo la nuova legge elettorale poi tornerò che il prodotto di un referendum le regole sono rimaste quelle di prima
A struttura istituzionale danneggia il bipolarismo anche se è vero quello che dice Rebuffa che lei in modo di funzionare nel Parlamento
Lei rispetto può spingere diciamo Abate come acqua organizzato adesso è anche per questo va fatta la riforma a tornare a vecchi moduli però dipende anche un po'da come si fa opposizione degli è chiaro che se c'è un'opposizione che troppo spesso vediamo il Parlamento Rebuffa
E alla Camera e al Senato di diciamo o spinge adesso guarita la legge sugli esami di maturità a una ostruzionismo a tutti i costi alla ricerca di numeri legali
Per magari aveva il risultato dell'emendamento è anche il modo di gestire Lele io voglio fare dico una cosa adesso che non ho mai detto in pubblico e pochissimo in privato durante la prima fase del governo Berlusconi in primis
Quando noi eravamo all'opposizione ma avevamo al Senato i numeri in cui volendo avremmo potuto impedire al governo di realizzare qualche cosa io ero particolarmente attento a non seguire questa strada anche rispetto al gruppo
E mi ricordo che quando notai che il voto finale sul decreto Tremonti
Che per la situazione che si era venuta determinando in quel momento in Senato casuale l'opposizione era in maggioranza io arrivai al punto istintivamente non so se il pc bene o male
Di chiedere una parte della società dove devo votare contro perché non pensavo giusto far cadere quella legge del Governo per un solo fatto di circostanze del fatto che e ci furono accusate senatori lo votarono misero la spinta perché non era giusto in quel momento con un agguato parlamentare Imperia un Governo di realizzare un punto qualificante del suo programma io dico che si debba fare e così via addirittura però anche il modo con cui si esercita l'opposizione aiuta o meno la crescita del bipolarismo però non convincimento del bipolarismo e diffuso nel convincimento degli italiani
Quando si va a votare non è casuale alle elezioni amministrative al di là del risultato dei politici in quasi tutta Italia anzi in tutta Italia normalmente spontaneamente partono le alleanze bipolare
Si può ruolo accade quasi mai
Che nelle singole città nei siti no perché qualcuno dia ordini dall'alto ci mancherebbe altro è finita quella fase ma perché spontaneamente ci si rende conto che anche dei comuni delle città delle province dove si guarda la gente non capirebbe
Se non ci fossero alleanze e proposte di sindaci e dei presidenti delle province che non partissero secondo lo schema bipolare perché i cittadini hanno copre i suoi devoti Polaris vanno acquistato un potere in più quello di scegliere direttamente chi deve governare e chi deve rendere conto ed è una conquista che non può e non deve essere tolta e non sarà facile togliere al di là delle intenzioni
Che peraltro non ci sono in questo senso né nello schieramento dell'Ulivo né credo che in quello del Polo
Naturalmente le regole istituzionali devono agevolare questo devono agevolare soprattutto questo fatto di democrazia che poi era la base per i referendum elettorali consentire ai cittadini di scegliere
Anche la persona e comunque certamente l'alleanza il programma in prima persona perché anche la scelta della persona è un fatto di responsabilità chiedere governa
Allora niente ha ragione De Mita quando dice questo non può diventare forzatura ingessatura pensare di sostituire diciamo i processi che si formano nella società con le regole però certamente deve essere assecondare aiutare a spingere della direzione di questi processi
Rispetto alle critiche che sono state fatte io dirò che alcune sono persuasi e altre meno la forma di governo mentre io interrompendo scherzosamente l'onorevole De Mita dicevo non l'ho scritta io la legge elettorale lo diciamo però adesso tornerò sulla legge
Guardi questa tesi ingiusto eleggere direttamente i soldati presiederà Repubblica solo se ha poteri di governo scusati lo trovo curiosa
Persino in Francia che il sistema più avanzato sul terreno del semipresidenzialismo non è vero che il Presidente della Repubblica abbia poteri di governo tant'è vero che oggi in Francia governa lucidate Mascia spende se il presidenzialismo vuol dire se il parlamentarismo cioè un sistema nel quale con il voto popolare si fanno due scelte
La maggioranza parlamentare il governo e la persona che alla guida del governo il Capo dello Stato il presidente della Repubblica tante nazioni d'Europa funzionano così perché solo in Italia dovrebbero accadere questi inconvenienti di cui si dei rimedi
C'è una critica che viene da sinistra da Rifondazione comunista all'elezione diretta del Presidente della Repubblica io sarebbe segno di immaturità e perché mai solo in Italia non dovrà
Questo potere gli italiani non l'avevano come non ce l'hanno i tedeschi perché per ragioni storiche probabilmente giuste allora due nazioni che uscivano da dittature si scelse si respiri sequestrati si scelse un altro modello quello del governo parlamentare dell'elezione parlamentare del presidente La Repubblica mai quella l'anomalia devo dire la verità non ho mai avuto queste Hans libro di D'Alema
C'è si dice una cosa che impedirà anche se non si è tradotta ed era da chi era
Dei nostri colloqui diciamo non nel naturalmente negli atteggiamenti né del gruppo per il quale avevo la responsabilità né come il relatore come relatori lo prepara i due testi nel pieno convincimento che fossero entrambi i modelli con i testi
In quanto tali che potevano essere mentali come infatti lo furono due buone soluzioni alla crisi alla alla al caso Italia l'elezione diretta del primo ministro l'elezione diretta del Presidente della Repubblica
Tutto sommato se avessi potuto scegliere da solo forse anzi senza forse avrei scelto quella che pure passa
Anche se poi diciamo ho fatto il lavoro io ho fatto credo con scrupolo e naturalmente come capogruppo ho seguito l'indicazione del partito che era quella dichiarazione diciamo che si era che si per una serie di ragioni sulle quali adesso non voglio tornare
Anche queste etichette in Italia e solitaria un Presidente della Repubblica eletto direttamente dai cittadini dovrebbe mettersi a dare spallate io lo considero la manifestazione o di maturità rispetto agli italiani rispetto allo stesso sistema politico italiano io questa frase di Fini che dice Barbero mai sentito dire onestamente
Ma credo che non so se il egli intenda questo ma credo che in una democrazia come l'Italia ci siano anticorpi sufficienti perché nessuno si mette a dare spallate io la democrazia ciò che conta è il regolare in modo da cercare di evitare conflitti ciò che conta è che si sappia quali siano i poteri di ciascuno ripeto investirà l'azione europea il Presidente della Repubblica eletto direttamente a poteri di governo delle guerre presidenzialismo in Europa non c'è
Cioè degli Stati Uniti d'America dove funziona da due secoli anche lì con inconvenienti con problemi la maggioranza divisa il congresso
Una storia una tradizione dopo quello sì esportato fuori dagli Stati Uniti d'America particolarmente nei Paesi dell'America Latina non ha dato buona prova in Europa non c'è in Italia nessuno lo ha proposto
Nessuno lo ha proposto quindi mi pare un po'curioso che si contesti una soluzione che non è stata proposta da nessuno
Quella italiana questa adotta la Bicamerale non c'entra nelle varianti che sono numerose in Europa per grandi democrazie europee sono governate con un po'di questi due sistemi del semi presidenzialismo più attenuato temperato rispetto a quello francese
Pare con una certa si può ancora lavorare si può migliorare siamo all'inizio ma con una scelta di fondo
Con l'elezione diretta del Presidente della Repubblica aiuta il bipolarismo
Aiuta il bipolarismo in un quadro di unità nazionale
Perché è una scelta a doppio turno con ballottaggio fra i primi due del quale è facile immaginare che fin dall'inizio saranno in campo due candidati i due schieramenti alternativi di tutta l'Italia quindi un fattore di bipolarismo a livello di unità nazionale voterà come la serenità democratica e la maturità di cui gli italiani hanno dato voto hanno dato prova tante volte per scegliere uno di questi due candidati dopodiché i poteri sono regolamentati l'attenzione che sia fatta nel lavoro della Bicamerale qua mi interessano meno le formule definitorio perché in realtà il nessun sistema costituzionale al mondo l'Europeo indipendentemente anche dei modi di elezione nei Presidente della Repubblica ha poteri di governo Beha poteri di sola garanzia
Se qualcuno ritiene che l'attuale presidente della Repubblica abbia svolto solo funzioni di garanzia non abbia svolto anche funzioni politiche sbagliate ha fatto bene a farlo su
Sarebbe davvero strano che uno chiunque lo abbia letto diciamo il capo dello Stato e stabilizzare soltanto per vedere le sfilate dei corazzieri e che il problema l'attività politica che connessa a quella carica si svolga nel rispetto delle regole nel quadro testo costituzionale dato è semmai la Costituzione italiana è priva di regole da questo punto di vista i poteri presidenziali non solo definiti non sono delimitati sono affidati all'interpretazione quindi la Bicamerale la strada delle democrazie moderne
Istituzioni più recenti Paesi europei che si sono dati costituzioni pubblici che quasi sempre hanno fatto queste scelte la l'ha fatta si ricordava l'esempio del Portogallo è venuto dalla dittatura si è dato la democrazia organizzandosi lungo questa strada ma buona parte delle democrazie sorte nell'Est europeo
Hanno seguito questa strada questo modello Pandette ci sono problemi nulla è chiaro molte Mullaj dei licheni chiaro una volta per tutte cita migliorare anche il testo neghiamo valutiamo quali sono i punti ma credo che il percorso di marcia sia quello giusto
Sulla questione della legge elettorale io ho ho convincimento i valori che diciamo il miglior passo la probabilmente credo Augusto che nell'impostazione dalla battaglia referendaria forse
Facemmo ma derivava anche dalla preoccupazione poiché l'esito referendario potesse essere manipolato con una carica non sufficientemente innovativa
Non dicemmo con chiarezza che non è che si doveva fare poi esattamente diciamo scrivere sotto dettatura il risultato referendario invece e
Il risultato è stato della legge elettorale attuale più per il Senato meno per la Camera ma nella sostanza ricalcato il quesito referendario per la preoccupazione
E che diciamo lasciando aperto ogni terreno a possibili altre ipotesi riformatrici
Non si non situazione tenessero risultati più arretrati certamente questa legge orari tre quarti di maggioritario di nominare un quarto di proporzionale cioè esattamente il quesito referendario
Ha dei limiti
A produrre grandi risultati non avremo il bipolarismo e il maggioritario il fatto che nelle ultime elezioni sia stato in tutte e due le ultime elezioni sia stata sostanzialmente una scelta di governo senza quel referendum è senza quelle leggi elettorali e poi bipolarismo ex si costruisce nel tempo non si può immaginare della stessa Francia
Col sistema elettorale a doppio turno senza quota proporzionale con l'elezione diretta del Presidente della Repubblica l'arrivo al bipolarismo cessato malori immediato io angeli venivano dal sistema multipartitico frazionato con la proporzionale i partiti
E le posizioni politiche delle avverte la gente prima ancora diciamo che che che i meccanismi però aiutato a spingere in quella direzione
E sarebbe il sistema migliore per ulteriore riforma di questa legge elettorale ma nostro convincimento è noto che sarebbe quello di versare il doppio turno nei collegi uninominali e di conservare una quota proporzionale
Più circoscritta di quella attuale perché so soprattutto finalizzata e consentire la presenza in Parlamento di forze che non si aggregano
E i due schieramenti bipolari alternativi e che tuttavia hanno una presenza nel Paese a tale riguardo sarebbe giusto sputava in Parlamento
Lo stesso al Barbera a onor del vero la indicò come la sua scelta preferenziale nella Commissione bicamerale rispetto all'altra ipotesi
Egli medesimo voi a formula il coraggio riformatore però è mancato in tutte le altre forze politiche perché quando abbiamo diciamo opposto coraggio ricorda mio punto di vista altre idee possono ritenere
Che quella soluzione era sbagliata quando abbiamo chiesto il voto su questo il gruppo del PDS della Sinistra democratica è rimasto isolato l'abbiamo votata tutti e tutti gli altri hanno votato di no
A questo punto il problema è
è possibile se quella soluzione non dovesse
L'orrore che pensiamo di fare su questa questione la legge elettorale come dire trappole di percorso non rispettare l'impegno pensiamo ancora di convincere
Che è quella la soluzione migliore se quella soluzione continuano ad essere condivise è possibile migliorare l'attuale legge elettorale questo il tentativo che si è fatto con il documento presentato dalla Bicamerale
Io penso che quella ipotesi si è strutturata in modo adeguato e anche migliorando ore alcuni punti e mi riferisco soprattutto alle dimensioni della quota proporzionale ai collegamenti e così via
Pur senza essere la soluzione migliore perché a mio avviso rimane quella di cui parlavo può essere un miglioramento può essere un miglioramento perché consente in un secondo turno elettorale messa indicazione di fondo che vi è in questo senso c'è
Molto in comune anche se non è la stessa cosa di risse Barbera in Commissione diciamo c'erano dei punti qualificanti di differenza c'è come dire non sarebbe io condivido la critica che lì si fa di dire contesti una legge che è uguale all'attuale che non è la stessa cosa sia perché Barbera la collegava all'elezione diretta del primo ministro e quindi può legittimamente dire per me è un conto era con quel collegamento una
Però si può convenire ovvero questa valutazione ma Lula proponeva in quel quadro sia perché lui proponeva di togliere il premio dalla dalla quote
Proporzionale nuda i collegi di tre mila non è la stessa cosa l'impianto però va nella direzione di quella intuizione qui è che qui si tratta di vedere
Sì si può lavorare per migliorarla ro e quella cioè essere
Ho avuto la maggioranza assoluta di seggi al primo turno
Il secondo dopo otto per la scelta direttamente della maggioranza
Sono volti anche l'organizzazione della legge perché questo venti per cento dei deputati che verrebbe eletto al secondo turno
E da dove vengono come sono scelti non è chiaro io credo che sarebbe e tutto sbagliato improponibile l'idea di legge alle liste di partito per i
Wenders e tanto meno a liste bloccate quindi è un nodo tecnico ma di sostanza che vale sciolto con attenzione ancora non mi è chiaro come
Se si riescono a sciogliere bene questi soldi può essere effettivamente un miglioramento
Perché noi abbiamo un contrappeso in questo modo rispetto una come dire un parallelismo rispetto all'elezione presidenziale che poi pur con tutta le differenze del caso ai quali ho già accennato un po'quel che accade in Francia
Dove si vota con due turni il Presidente della Repubblica e si vota con due turni per il Parlamento nazionale sapendo che quando si vota il Parlamento in una certa misura si vota anche la persona che deve guidare il governo
Questa volta gli elettori francesi votando con quel sistema elettorale sapevano benissimo che se avesse vinto la sinistra come ha vinto il primo ministro sarebbe stato Jospin
Vale la pena quando si affronterà la questione degli e la legge elettorale come si sa tornerà in campo dopo che sarà stato definito l'impianto della riforma costituzionale di lavorare ragionare in questa in questa direzione
Tutto sommato io credo che qui stiamo facendo
Passo avanti ripeto come tutte le cose c'è da migliorare ma sono molto più contento sulla forma di governo con le osservazioni che ho fatto sulla legge elettorale della direzione giusta
Cioè un bipolarismo meccanismo che dà più efficienza più democrazia più trasparenza le scelte di governo
Senza forzare ultimo il giusto oltre il dovuto quella che è una tradizione una storia italiana che non si forzano non si forzano queste cose Ciriaco De Mita
Ricorda sempre fa bene anche se poi si può convenire o meno sulle soluzioni che ne derivano Bossi Forza oltre misura la storia la cultura le passioni di opinioni delle persone
Per quanto riguarda la questione dell'assetto di tipo federale io perché è una vera anche più complicata perché mentre quest'altra di cui abbiamo parlato fino adesso
Le scelte sono più chiare e più istruite la costruzione dell'ordinamento federale dello Stato è complesso e complesso ma è anche più importanti e due neppure il tempo perché mentre quando si quando speriamo bene avremo concluso sulla forma di governo e sulla legge elettorale e poi quelle che saranno le nuove istituzioni non ci sarà altro da fare se non sperare che funzionino bene e cercare di farle funzionare bene
E quest'altro discorso della riorganizzazione della forma di Stato regionalismo l'ispirazione federalista federalismo dice Tutu dopo da realizzare un passaggio un trasferimento di competenze e di risorse
Di persone di apparati che impegneranno lungo questo Paese episodio la sua quello che parta con convinzione non lo dimentichiamo io fra le regioni tra le ragioni dell'insuccesso del regionalismo costituzionali sono stati lunghissimi tempi di attuazione
Si arriva al settanta per l'istituzione delle Regioni al settantasette per il trasferimento dei decreti nel frattempo Sira riorganizzato tutto un certo tipo di Stato di Stato centralista io credo che ci sono impianto sul quale ci si stia muovendo è un impianto un significativo sull'autonomia impositiva si si lavora per migliorare un quadro che giace per quanto riguarda il parlamento io credo noi abbiamo con grande convinzione spero che lo facciano anche gli altri gruppi abbiamo condiviso la piattaforma che proprio qui a Bologna è stata definita dal presidente della conferenza dei presidenti delle Regioni dal presidente dell'ANCI dal presidente l'Unione delle Province e dal sindaco di Bologna vitali per un certo tipo di riforma del Senato
Nato nel testo attuale della Bicamerale sono previsti i compiti di garanzia del sistema che si è visto non essere inventare alcune questioni in tema di Garanzia probabilmente si risolveranno proprio valorizzando questo ruolo del Senato pensiamo all'ultima proposta di Boato per quanto riguarda le funzioni del cosiddetto procuratore generale e soprattutto la sua elezione
Certamente la soluzione attuale insoddisfacente ripeto l'ipotesi formulata qui a Bologna io credo che noi che abbiamo l'abbiamo riproposta in termini emendativi quella cioè di una doppia composizione del Senato per la doppia funzioni che svolge di garanzia del sistema e quelle che deve svolgere di garanzia della setta autonomista attenzione perché noi siamo abituati a parlare di cambiare religione dobbiamo
Sempre ricordare Camera delle Regioni e dei Comuni lì c'è un po'un dissenso con con Barbera di impianto insomma però la Bicamerale ha ma con l'altra scelta a mio avviso giusta
Quella di un federalismo col doppi livelli di garanzie costituzionalmente garantite Comuni e le Regioni quindi anche a livello parlamentare occorre evidentemente tener conto di questo doppio livello giurista perché sappiamo anche dall'esperienza italiana questo è un dato che qui Emilia Romagna si avverte molto meno anche per l'omogeneità il buon rapporto che c'è sempre stato tra governi regionali ai governi locali
Le altre realtà d'Italia proprio il dato invece qualificante del sistema
Come dire il neocentralismo regionalista nocciolino recuperare ai danni dei Comuni anche con una mini stravizi azione dei governi regionali quello che si perdeva al centro alcun rispetto alla allo Stato centrale terzo punto l'elezione diretta del presidente della Regione
Io sono favorevole la scelta da compiere sei costituzionalizzare o affidare questa scelta all'autonomia statutaria delle regioni
Romano un nodo che dovrà essere sciolto e sono incerto per la verità bisognerà discutere vedere bene ci sono i problemi anche da risolvere io una tendenza per la seconda soluzione perché tanto perché fa parte un po'del del sistema federale tutte le costituzioni di questo di di questo tipo lasciano voi diciamo all'entità federali federati e di decidere la forma di governo anche se è anche vero che
Quasi sempre buoni solo molto simili se non proprio uguali non uguali ma molto simili ma perché se le sono date da sole non perché sono state scelte l'accento
Scende un po'questa se fanno radicale investimento di fiducia nel in queste in queste regioni neanche metterle alla sfida la competizione fra di loro
Io non credo che sarà fa
è possibile che accada quel che accade in molte regioni sul molte diciamo regioni anche perché però il Parlamento nazionale non ha saputo fare una buona scelta per le leggi elettorali regionali anche per limiti costituzionali
Essi si porrà
Anche come dire una sfida fra le Regioni lo dico non in senso istituzionale ma il senso della dell'emulazione fra i sistemi politici regionali a proporre diciamo i migliori modelli istituzionali per i cittadini può essere un vantaggio per questo Paese
Cioè può essere un modo anche per far crescere
Una istituzione regionale che oggi questo è uno dei punti più difficili della riforma molte parti d'Italia in gran parte l'Italia non ha non ha credibilità quindi probabilmente la scelta dell'autonomia statutaria
E da questo punto di vista la scelta più indicata accompagnandola da un impervio perché naturalmente in questo modo un impegno perché le nuove ragioni con i nuovi statuti abbiano come prima tema questo
Perché se siamo Roda il centro a guidare un'altra volta la forma di governo le leggi elettorali alle regioni certamente le nuove regioni dell'assetto federale partiranno con una sfida in meno e rischiano di partire un po'un poco meno
No un po'meno diciamo con con con meno temi sui quali intervenire con meno spinte però capisco che la scelta è opinabile diciamo la dovremo affrontare la settimana prossima in Commissione in Commissione bicamerale
Naturalmente in un caso o nell'altro bisogna lasciare alle regioni la possibilità di modificare perché il centro fa come è evidente però
Si tratta di vedere se diamo nomi un nuovo modello lasciando a loro la possibilità di cambiare osserviamo subito diciamo questa questa sfida della costruzione del nuovo alle regioni
La questione della della giustizia
Quindi non c'è vorrei dire alla all'onorevole Rebuffa non c'è un problema di alternativa fra diciamo di oscillazione fra garantismo e giustizialismo
Il garantismo correttamente inteso lo nello scientismo
Non si è garantisti come noi siamo abbiamo fatto battaglie garantista in questo periodo qualcuno di non l'aveva fatta da prima comunque adesso è una voce si corre conclude alla sinistra non vuol dire schierarsi dalla parte dell'imputati sempre comunque nel processo due cose un po'diverso
Garantismo vuol dire costruire regole nelle quali accusa e difesa siano diciamo in parità di condizione per far sì che
Quando ci sono le prove per condannare si condanni comunque la pensi l'opinione pubblica quando non ci sono le prove per condannare si assolva comunque la pensi l'opinione pubblica
E noi non ci possiamo nascondere il vecchio che dietro queste battaglie garantiste e possono esserci in qualcuno e non mi riferisco certamente ai Presidenti come dire
Che diciamo sono sono impegnati su su peraltro tema perché su peraltro campo perché si tratta di fare la riforma costituzionale
Ecco come dire una parola per coprire l'impunità per i potenti questa c'è stata in un periodo dell'Italia che non deve più tornare
C'è stato un periodo terribile nella storia italiana e nemmeno tanto lontano in cui chi aveva potere o potere politico o potere economico e nella società perché si è fatta questa distinzione fra politici e società civile
E poi si è visto che invece purtroppo dico purtroppo perché se fosse solo un problema di politici sostituiti i politici corrotti tutto sarebbe risolto
E invece no imprenditori avvocati magistrati purtroppo erano dentro
A a questo e tutto questo senza pronunciarsi su casi specifici Haiti perché non compete farlo tutto questo aveva dato una sensazione di impunità per cui si facevano le cose più incredibili questo non deve più succedere questa fase non deve tornare in alcun modo
E poi il richiamo discutibili ci sono stati il giustizialismo l'eccesso di peso delle procure tutte queste cose che si denunciano sono un contraccolpo a quella fase che c'è stata in Italia l'affare
Quella impunità per i potenti questo non deve tornare in modo che questo non torni e che nel fare le riforme si distingua molto
Va bene fra le garanzie che devono essere al massimo grado e l'autonomia dalla magistratura che non può essere messa in discussione
E l'autonomia dalla magistratura compreso quella di guida è una garanzia per il cittadino anche essa valere un privilegio della corporazione
è una garanzia per il cittadino pensiamo alle alle alle alle
Eh sì di chi ritiene che il Pubblico ministero non possano essere in qualche misura dipendente dal potere politico accettare Ersilia il cittadino di un pubblico ministero che non sia pienamente autonomo dal potere politico quando si rivolge a lui
Faccia perché ritiene che c'è un reato da accertare o perché qualcuno invece gliel'ha detto perché pensa o perché pensa di doversi di doversi
Rendere grado a qualcuno che possa aiutarlo io questo lo dico non per non riconoscere che esiste un problema di squilibrio
Che esiste un problema di eccessi che esiste qualcosa da riequilibrare da riportare a normalità da riportare diciamo e l'anomalo un paese in cui diciamo alcuni magistrati alcuni procuratori della Repubblica intervenga la politica con quel peso aprano i telegiornali non dovrebbe accadere non dovrebbe accadere ma perché questo non accada occorre dare anche al Paese
In modo molto chiaro e molto netto il convincimento che questo che si vuol fare un riequilibrio istituzionale unito dalle garanzie ma non
Una riduzione i quell'autonomia della magistratura come principio costitutivo che anch'essa una garanzia di libertà se vista dal punto di vista del cittadino
Bene io
Molte questioni siano emerse tante riflessioni Vestri noi anche molte domande abbiamo pensato anche di fare un secondo giro di di interventi ma forse a questo punto visto l'orario conviene concludere qui ringrazio quindi i nostri ospiti ringrazio tutti voi per aver partecipato al dibattito pienamente la discussione continuerà con gli esiti che abbiamo ricordato all'IMI Segrate