"Giustizia non e' fatta" dibattito a partire dall'articolo "Giustizia non e' fatta" di Franca Chiaromonte e Letizia Paolozzi uscito nel numero di ottobre del periodico "Noidonne" tenutosi presso la Sala del Cenacolo della Camera dei Deputati

Va bene
Dunque
Spesso possiamo aprire questo dimostrava la discussione Camera almeno per ora una versione come dire intima dovuta varie Di Centa compreso lo sciopero degli autobus o due parole prima di dare
Dare forza della parola i nostri ospiti però le che sono diciamo doverose dopo dico perché forse può risultare strano un attestato donne abbia sia ospitato che data la vita
A un dibattito di questo tipo questo può risulta stallo credo solo per chi non conosce
Alla nostra storia a nostro modo anche gli a costarci alla politica la vita qualificata nel nostro paese questo filone è quello della giustizia del dibattito intorno ai temi problemi che sono poste sono anni che ha trovato ospitalità terrena e spazio terreno di confronto delle nostre pagine
In particolare in questo caso con questo articolo di risulta Franca Chiaromonte letizia Paolozzi è risultato particolarmente tempestivo cosa di cui non possiamo che essere contente perché anch'essa è un articolo che come chi ha letto avrà visto il sottoscritto
A metà settembre sostanzialmente da questo nostro giornale un mensile quindi legata ai tempi delle nostre chiusure e quindi chiuso giusto prima che si aprisse e poi tutta la nuova fase di fatti e discussioni legati al caso Necci e a tutto quello che ne intorno
Ecco questo articolo individuava temi Problemi di punti in discussione che esso costituisca uno terreno vivo in questo momento di confronto
Tra le diverse forze politiche tra intellettuale dal nostro Paese tra chi in questo momento deve decidere su un terreno molto delicato che per quello delle riforme
E istituzionale ebbe a concorso a sono particolarmente contenta del fatto anche che è una posizione il tipo di approccio di taglio che avevano che aveva l'articolo è che anche il tipo di approccio di taglio che ha sempre caratterizzato la nostra attestata diciamo da una posizione come dire laterale non certamente di mainstream ma è in questo momento è diventato un elemento di confronto che e discussione che coinvolge forze politiche dei degli entrambi i campi e soprattutto completamente rovesciato
La prospettiva con cui fino ad ora si guardava i problemi con la giustizia non voglio dire altro proprio perché ti volevo volevamo che quella di oggi fosse un'occasione quindi continuazione di questa discussione appropri quindi
Nell'incontro di oggi dando la parola a Maria Grazia Giammarinaro
Il mio punto di osservazione è quello di una magistrata
Che ha compiuto un percorso insieme con altri magistrati avvocate percorso che è stato parte del lavoro del Virginia Wulff
E che si trova temporaneamente a svolgere un ruolo al Ministero delle Pari opportunità diciamo in senso lato politico questo probabilmente diciamo può essere di qualche interesse per un discorso sulla giustizia
Discorso che io concordo con Franca letizia non può che essere affrontato nella sua nella sua globalità questa è già un'indicazione di metodo anche se forse io sul merito invece delle cose che scrivono che anche letizia
A non sono del tutto d'accordo mi sembra che ha diciamo questo panorama messo insieme da loro con grande maestria devo dire
E sia sotteso un giudizio giudizio negativo io credo pesantemente negativo nei confronti dell'azione giudiziaria nell'iniziativa della magistratura nell'ultimo decennio
Giudizio che naturalmente non mi correggeranno se sbaglio
Se questo io non condivido perché se io penso agli anni della mia adolescenza della mia giovinezza a Palermo
A quello che era l'iniziativa giudiziaria repressiva nei confronti del fenomeno mafioso cioè zero se ripenso al processo di Catanzaro
Se ripenso a quegli anni a quella situazione di organicità della magistratura a un sistema un certo sistema di potere io non solo non ho niente di RIM da rimpiangere ma su questo anche loro saranno d'accordo Nadia vuol dire che anche la situazione lo stato di salute dello stato di diritto nonostante tutto e sottolineo nonostante tutto su questo poi ci verrò mi sembra mi sembra sicuramente migliore che nel passato
Ciò di cui oggi discutiamo anche il negativo deriva dal fatto che almeno una parte della magistratura finalmente ha cominciato a fare il suo mestiere
E questo credo che sia diciamo diamo il contesto di riferimento che non può essere dimenticato
Naturalmente io non voglio però sottovalutare le questioni che anche letizia mettono sul tappeto
Dico anche che in queste settimane la magistratura gratis è una pessima immagine anche i commentatori che sono stati che hanno sostenuto le procure più esposte in questi anni nomina nascondono in questo momento perplessità nei confronti di iniziative che appaiono improntate all'eccesso eccesso di di protagonismo di esternazione
Di uso discutibile della custodia cautelare questo è vero continua ad essere più per i poveracci che per i grandi inquisiti discutibile l'uso della custodia cautelare ma tante
Uso discutibile anche dello stesso diritto penale
Al di là della diciamo delle grandi inchieste delle cose che fanno più notizia
E che stanno di più sulle prime pagine dei giornali cresce un disagio diffuso nella società nei confronti di indagini per esempio per abuso d'ufficio
Che sempre più pericolosamente tendono ambiguamente ad invadere un'aria che un'area che deve essere riservata alla discrezionalità amministrativa
Questo è un elemento reale
E per entrare subito diciamo nel divo del dibattito di questi giorni io voglio dire che la la mia opinione è che l'abuso d'ufficio dovrebbe essere abolito o almeno radicalmente riformato
Perché delle due l'una quando l'intervento penale entra nel merito dell'attività amministrativa e politica
Le alternative sono due o si riesce a dimostrare l'esistenza di una illegittimità e distorsione effettiva e un arricchimento effettivo derivante dall'atto illegittimo
E questo naturalmente quasi sempre per provare questo bisogna trovare un rapporto distorto con il pubblico ufficiale e quindi siamo già in un campo che va al di là dell'abuso d'ufficio che va sulla concussione sulla corruzione
Ovvero se non si trova questo è inevitabile che la configurazione di un reato implichi necessariamente di entrare nel merito di una scelta che invece dovrebbe essere riservata alla pubblica amministrazione
In altri termini se io non posso dire quell'atto ha provocato un arricchimento perché c'era un accordo tra il beneficiario il pubblico ufficiale o comunque c'era un'iniziativa il tipo conclusivo del pubblico ufficiale allora io per forza dovrò dire per esempio nel caso di un concorso pubblico che quel candidato non è stato non è stato promosso benché fosse più gravi più bravo quindi sostituirmi a un giudizio di validità scientifica
Ovvero dovrò dire dovrà le che l'atto per esempio di un pubblico amministratore non era politicamente opportuno nella sostanza
La Forna la proposta di riforma presentata in Parlamento da alcuni da alcuni deputati della sinistra secondo me è già un primo passo avanti ma anche lì diciamo la dimostrazione dell'intenzionalità
Effettivamente diciamo sconfina nella dimostrazione della dell'accordo o della conclusione
Questo è un elemento un elemento DT saggio sul petto un lusso uso pervasivo del diritto penale e su questo la mia pratica mi dice che bisogna assolutamente andare ad un'inversione di tendenza
La vaticani a gli altri giuriste è stata diciamo una riflessione sull'intervento penale soprattutto nel campo delle relazioni personali
O da questa pratica e venuta una riflessione
Che è una riflessione sul limite della legge sul limite della regola sulla necessità che la regola lasci il campo ad altre competenze
Che nella specie nel settore in cui noi ci siamo occupate erano la competenza femminile di governo delle relazioni
Ma discorso non diverso io credo deve essere fatto come dimostra per esempio la Bhutto come il nostro esempio dell'abuso d'ufficio nel rapporto tra intervento giudiziario e altre competenze che sono ovviamente quelle
Della politica
Un discorso che naturalmente un discorso di diritto leggero come lo abbiamo chiamato che può sembrare assurdo può sembrare paradossale in una situazione di un Paese che da parecchi anni conosce una dilatazione smisurata del penale e una centralità nella vita politica delle grandi inchieste giudiziarie
E tuttavia un discorso sul limite sul senso del limite dell'intervento giudiziario dell'azione giudiziaria deve essere una chiave io credo può essere una chiave
Anche per affrontare il tema cruciale del rapporto tra giustizia e pulire politica in una chiave che guardi non soltanto alla correttezza ma anche all'efficacia dell'azione giudiziaria in altri termini ridurre l'ambito e necessario per assicurare efficacia il rapporto tra giustizia e politica naturalmente in questi in questo momento storico in questa fase storica si pone in termini molto complessi
Non può essere diciamo ridotto nemmeno a schemi o credo tradizionali come quello della supplenza giudiziaria
O la la supplenza intesa come diciamo assunzione da parte della magistratura di un compito di mediazione di interessi che la politica rinunciava
Che la politica rinunciava regolare e che quindi diciamo comportava una diciamo così di sovraesposizione o comunque l'assunzione di terreni impropri da parte della magistratura
Questo oggi non credo possano dissi noi abbiamo una situazione nella quale il controllo di legalità si è imposto come una componente con una componente necessaria di una di uno svolgimento corretto della vita pubblica
Fin dalla scoperta negli elenchi della P due la giurisdizione ha dovuto fare i conti con una nuova qualità del fenomeno criminale
Con la novità costituita dall'intreccio tra poteri legali poteri occulti dallo sconfinare del ceto politico nel mille nell'illegalità diffusa
Si è affermato si è affermato che il controllo di legalità costituisce una componente essenziale di un corretto funzionamento di un sistema democratico
E allora oggi qual è secondo me la posta in gioco la posta in gioco è quella di garantire attraverso ripeto
Anche una cultura del limite cultura che ha da affermata anche all'interno della magistratura
E una cultura della assunzione improprio da parte dalla politica di alcuni compiti essenziali come per esempio l'attivazione di Circuiti di responsabilità diversi da quello della responsabilità penale
Perché uno degli elementi di stortura della situazione attuale uno degli elementi che ci fa dire che non siamo ancora alla situazione auspicabile cioè la situazione nella quale il controllo di legalità diventa una componente fisiologica
Del funzionamento del sistema e quindi lontana da lì anche dagli eccessi
Che che abbiamo conosciuto e una delle ragioni di questo e consiste proprio nel fatto che la responsabilità penale il circuito della responsabilità penale è stato l'unico circuito effettivamente funzionante come giustamente scrivono Franca e letizia
E la politica deve dotarsi come loro scrivono di antidoti efficaci nel momento in cui si fa questo si potrà anche dite che il circuito della responsabilità penale deve ritornare diciamo dentro il suo dentro il suo limite fisiologico
Il problema qual è il problema è che a mio modo di vedere
La politica non ha dato ancora sufficienti garanzie in questa direzione
E che quando da parte del al gruppo dirigente per esempio del PDS
Cioè qui Folena che
Di
Su questo quando da parte del gruppo dirigente del PDS sì avanza la si prospetta l'esigenza giusta a mio modo di vedere di una intervento equilibrato
Sulle questioni della giustizia ebbe dobbiamo anche sapere che o c'è sempre il dubbio c'è sempre l'incertezza
Su che cosa questo significhi veramente c'è sempre l'incertezza se questo non significhi
Ancora una diciamo la prospettazione del famoso passo indietro che i giudici dovrebbero fare e quindi c'è un compito della politica che in questo momento io credo sia come dire la lenta
Io credo sia la leva
E il compito della politica naturalmente è quello di affrontare la questione del rapporto politica giurisdizione in una maniera per l'appunto corretta in una maniera equilibrata riassumendo diciamo su di sé le grandi questioni della strategia e ed evitando oscillazioni che francamente io credo siano negative
Sulla separazione delle carriere sulla questione dei rapporti tra pubblico ministero che giudice io credo che ci siano state delle oscillazioni negative coda oggi sembra che la questione si stia dipanando e stia diciamo assumendo contorni di maggiore chiarezza
Personalmente io sono convinta che il disegno di legge presentato alla Camera e al Senato su questo argomento
Dalla sinistra democratica è un disegno di legge molto serio
E questo lo dico
Dicendo anche che io sono fieramente contrario alla separazione delle carriere
Perché
Mi sembra che sia inevitabile e che non sia diciamo augurabile da parte di nessuno
Una torsione del Pubblico ministero che si allontanasse dalla cultura della giurisdizione verso diciamo così una come dire una una torsione poliziesca delle indagini
Poliziesco dico che sarebbe ancora più grave nel momento in cui che è ancora più di sarebbe ancora più grave nel momento in cui le indagini preliminari hanno assunto a forza di ritagli del Codice di procedura penale una centralità che sicuramente non avevano nell'impianto nell'impianto originario del codice
E quindi semmai allora dovremmo pensare diciamo ha come ha come mantenere il Pubblico ministero in maniera più stabile e sicura all'interno della cultura e la giurisdizione perché dico che questo disegno di legge
Mi sembra una cosa molto seria perché questo disegno di legge garantisce attraverso diciamo tutto un in poi una certa impostazione giusta nel modo di vedere sul reclutamento sul tirocinio
E quindi sulla scuola di formazione della dei giudici garantisce questa diciamo unicità di cultura affrontando però poi alcuni problemi che sono problemi reali distinzione delle funzioni
Perché è vero che in una sette giù in una certa sede giudiziaria specie se non grande non ci si può ritrovare da un giorno all'altro
Un magistrato che ha svolto le funzioni del Pubblico ministero certo non nell'ambito dello stesso processo ma improvvisamente in funzione giudicante quindi porre diciamo dei limiti
A questi passaggi io credo che sia una un una cosa giusta e che non solo non va nella direzione non prelude alla separazione delle carriere ma che indica una strada
Una strada diversa secondo me positiva
Io credo che
Franche letizia abbiano diciamo posto sul tappeto la questione cioè la questione della giustizia
Ripeto correttamente nel senso che vero che queste di questa questione bisogna ricominciare a parlare
Come dire in grande
Mai nessuno più di me sa quanto può essere insensata
Una giustizia puramente repressiva ciecamente repressiva e quanto questa stessa realtà possa essere non contraddittoria ma assolutamente con presente
Con inerzia invece inerzia nei confronti della della grande criminalità degli delle zone di confine tra criminalità comune criminalità politica criminalità economica questo purtroppo purtroppo è accaduto anche a Roma
Questo è accaduto anche a Roma dove io che pure conosco Michele Coiro che ho enorme stima nei confronti di Michele Coiro ho considerato un errore quello di diciamo fare un ragionamento che
Diciamo così indicasse in tutta la Procura di Roma
Una diciamo sede nella quale era al sicuro una un esercizio corretto e garantista della della azione giudiziaria la Procura di Roma è è una realtà molto complessa ed è una una realtà nella quale probabilmente si sarebbe dovuto diciamo agire con altre decisione nel senso di una riorganizzazione e nel senso di una a riflessioni anche sulla qualità dell'iniziativa dell'iniziativa giudiziaria
E finisco dicendo dicendo che questo governo mi sembra che i primi i primi passi di abbiamo sì nella direzione giusta io credo che il ministro Flick si sia distinto per un'azione di rinnovamento seria e genera nel ministero di grazia e giustizia anche ieri alla Camera affrontando le questioni che riguardano la manifestazione del pensiero e il diritto di critica da parte i magistrati mi sembra che abbia assunto una posizione molto equilibrata distinguendo nettamente tra diritto di critica e di intervento sulla anche sulla iniziative parlamentari
Che non può essere negato nessuno tanto meno ai magistrati e invece la inopportuna di diciamo diffusione di notizie sulle proprie indagini cosa che da un punto di vista deontologico è sicuramente scorretta e o peggio la diffusione di notizie riservate o addirittura coperte da segreto naturalmente questo non basta io credo che
A
Le forze politiche della maggioranza e a quelle che sostengono il governo spetti di farsi carico per l'appunto di riprendere nelle mani le questioni della strategia
Grazie a Maria Grazia Giammarinaro mi pare che Chieti nel piatto sono stati messi abbondantemente cioè ci sono buona parte dei punti scottanti
Discussione attualmente dalla problemi per esempio a proposito dell'abuso d'ufficio problema politico della supplenza giudiziaria proprio dalla divisione delle carriere e così via
Mancati remando credo che ci sarà ma rispetto diciamo quell'articolo originario la discussione del rapporto dell'intreccio tra diciamo queste vicende giudiziarie e politiche
La mediazione giornalistica che ne viene fatta cioè la pro per l'intreccio poiché allorché viene narrato quotidianamente sui giornali
Ha visto che mi sembra bene Luciano avevamo pensato di questi temi ha visto questa elogio del governo col quale ha chiuso Giammarinaro mi sembra bene dalle ma per Nardo opposizione e quindi la parola Giorgio Rebuffa
Grazie io vi ringrazio innanzitutto di quest'occasione di discussione
E ringrazio anche Giammarinaro per aver messo subito sul tappeto le questioni
Vi porta quelle decise
Allora io avevo preparato uno schema mentalmente che metto da parte e prendo subito una sollecitazione che è stata fatta
Quando si parla della separazione delle carriere nel corso degli anni e del dibattito sono state avanzate alla proposta di separazione delle carriere diverse obiezione
Un tempo l'obiezione principale che peraltro non è sparita ancora e anche le parole Giammarinaro affiorava era che la separazione delle carriere Burrell muterebbe a un controllo del Pubblico ministero edili iniziativa penale da parte del potere politico e naturalmente in fase di grandi scandali in fase di corruzione visibile questo ha certamente suscitato un'opinione pubblica dei motti di ribrezzo e di repulsione
Questa argomentazione e oggi
Sostituita da un'argomentazione più sottile più interessante che quella di dire se noi separiamo le carriere togliamo al Pubblico Ministero la cultura della giurisdizione e ne facciamo un superpoliziotto
Io avendo la cosa più schematico
E da questo punto vorrei partire
Il primo ci dobbiamo chiedere se
Qualche lavoro fa il Pubblico ministero
Cosa fa concretamente Pubblico ministero perché resiste
Adatto ha davvero e una cultura dalla giurisdizione
Per vediamo un attimo un piccolo panorama
Il piccolo panorama è questo prendiamo un paese vicino non prendiamo un modelli utopici modelli utopici sono naturalmente l'Inghilterra rispettivi d'America posti lontani diversissima prendiamo un posto vicino a cui tutti ci richiamiamo per tante ragioni cioè la Germania
Che cosa succede in Germania quando un tale viene pizzicato per corruzione per furto d'auto per lo stupro per quello che volete voi si fa un processo e nel dibattimento l'accusa esca o sostenuta da un funzionario di polizia
Rende questo la Germania un paese dove la giurisdizione ha delle difficoltà essere esercitata
La mia risposta è no quindi dal punto di vista teorico puramente dottrinale nulla osta acché l'azione penale l'accusa vengono sostenute naturalmente con un controllo giudiziario da un normale funzionario di polizia
Seconda questione che cos'è la cultura della giurisdizione
Se comprendo bene questa obiezione alla cultura dalla giurisdizione dovrebbe essere una cultura introiettare tarda il soggetto giudiziario
Che prima di tutto attenta alla tutela dei diritti individuali
Delle situazioni delle posizioni giuridiche soggettive
Delle garanzie
E poi al bene comune
Cioè vengono prima i diritti individuali degli le persone
E poi il bene comune
Io sostengo certamente con formule un possente viziosi ma credo con un alcuni argomenti
Che questa cultura dell'ISI della giurisdizione nel nostro paese non c'è
E a causa del meccanismo con cui è organizzata la struttura giudiziaria non ci può essere non esiste cultura dalla giurisdizione per quanto riguarda i pubblici ministeri
La ragione per cui questa cultura della giurisdizione non esiste sono primo
Che nel nostro sistema costituzionale e nell'anno cultura giuridica non esiste un efficace meccanismo di tutela dei diritti delle persone e dei diritti individuali
E quindi abbastanza pacifico già da questo primo punto di vista che non esiste
Secondo
La struttura organizzativa della magistratura italiana è nel bene e nel male organizzata come una struttura amministrativa
Cioè un posto dove si accede per concorso
Dove fino a una certa epoca in parte ancora adesso ma in misura certamente molto minore il l'asse dell'organizzazione giudiziaria del principio gerarchico
Principio gerarchico tipico principio
Di organi dell'organizzazione amministrativa
E infine
Tutta la struttura del pubblico ministero è stata pensata voluto organizzata come una struttura servente ai fini
Del del potere politico
Cioè nella storia d'Italia i pubblici ministeri sono sempre stati dall'età dall'unificazione in poi dei soggetti che dipendevano dal ministro della giustizia
Promette non faccio la storia delle trasformazioni ma così è avvenuto questo alle venti questi e tre elementi fanno parte del codice genetico
Del sistema del nostro sistema di repressione
Poi è avvenuto ad un certo momento della
Degli ultimi venticinque anni che alcuni di queste strutture si sono cambiate sono diventate piatte e l'iper debolezza dei poteri rappresentativi
Per disattenzione dei poteri rappresentativi la trasformazione dell'organizzazione giudiziaria è avvenuta senza che nemmeno ci si ne accorgesse bio qui dico subito che in linea di metri io sono contrario ostile
E ora in prezzo per le dottrine che sostengono che ci sono i completi i complotti che c'è un grande disegno è già queste cose purtroppo avvengono perché perché perché Piccoli e piccoli cambiamenti hanno degli effetti cumulativi che alla fine trasforma completamente
Allora ci siamo trovati l'Italia si è trovata
Con dei compiti immani che di solito vanno sotto il nome orrendo di supplenza affidati anziché al potere politico o agli organi normali della repressione alla magistratura questo è quello che è avvenuto soprattutto nei confronti io non vorrei che questa storia fosse dimenticato del fenomeno terroristico
Per varie ragioni che adesso qui non sto esaminare ma che
Ci sono
Non è stato un caso che alla magistratura sia stato affidato un compito di repressione del terrorismo
Perché il potere politico non aveva gli strumenti per farlo e per alcuni aspetti non si fidava dei normali che forse faceva bene a non fidarsi dei normali strumenti di repressione che vanno sotto il nome carino
è simpatico di Intelligence
O semplicemente di polizia carabinieri guardia di finanza
Per varie ragioni questo è un ambiente a loro il compito di dirigere la repressione contro il terrorismo è stato dato alla magistratura Carlo eseguito con grande competenza efficacia
A questo punto e sto parlando della inizio degli anni ottanta
La per la cultura della giurisdizione spazi ce n'erano pochi
E si è e quindi si è un
è apparso nel nostro sistema questa volta non più giudiziario ma nel nostro sistema politico un fenomeno assolutamente nuova e cioè il fenomeno non della supplenza ma il fenomeno della concorrenza
Fra potere politico e potere giudiziario
Questo fenomeno dalla concorrenza alla metà degli anni ottanta ha trovato da un lato un potere politico estremamente debole perché era prigioniero non solo della propria meccanismo che si autoalimenta va della corruzione
Ma era soprattutto prigioniero di una logica costituzionale cioè di un sistema proporzionale
Di un Parlamento in deficit Caci e quindi di era prigioniero di una macchina che non gli consentiva di esercitare quella che si chiama normalmente l'autorità rappresentativa
Se sono oscuro io posso essere largamente interrotto Carmine sono contezza
Saggio quanto mi sento scuro
A quel punto
Siamo a metà degli anni ottanta io mi ricordo quello che succedeva che cosa era avvenuto qual era il quadro della metà degli anni della seconda metà degli anni
Il quadro era un potere politico fragile prigioniero di una macchina che Londei legittimava nel senso che il potere politico sta dentro la baracca detto Parlamento ma siccome per le regole che guida una vita al Parlamento del Parlamento non riesce a produrre norme giuridiche efficaci che produce guai norme giuridiche efficace alla fine
Non non autorità verdi alle nove al Parlamento sono
Non esistono più quindi questa era la ragione alla fine c'era invece un corto
Di funzionari dello Stato uso il termine non lo so che i magistrati si irrita non sia in Italia che in Francia quando qualcuno usa alloro in proposito l'espressione funziona dello Stato
E io mi limito semplicemente avviarlo questo termine non con una valutazione
Negativa semplicemente tento di dare una valutazione descrittiva visto che il grande mentore del sistema giudiziario moderno che Napoleone Bonaparte ben a questo pezzo va quindi
Mi il rifugio dietro l'autorità dell'imperatore
Allora a quel punto è avvenuto un fenomeno di concorrenza visibile che aveva degli strumenti interni
Interni alzi stallo a al modo con cui è organizzata la magistratura Telly consentivano una grande espansione questi strumenti interni sono
L'unità delle carriere e quindi un controllo su una cosa
Che
In tutto della storia delle democrazie moderne a partire dall'età illuminista è invece gelosamente attribuita al potere politico il controllo sulla politica criminale
Le grandi linee di politica criminale a causa dell'assenza
Del potere politico sono state determinate magari non esplicitamente dalla magistratura
E qui gli esempi credo che siano sotto gli occhi di tutti ma alla fine se non lo ricordo vorrei farvi anche un piccolo esempio che per me è assolutamente Blair ma
Il De Poli e il controllo delle politica criminale quindi attraverso l'azione dei pm
E in secondo luogo un controllo sul funzionamento interno dell'apparato giudiziario esercitato attraverso il Consiglio superiore della magistratura
Vorrei dire in che modo imprecisioni
Il Consiglio Superiore della Magistratura funziona come sapete con un metodo elettorale
Semi proporzionale con grandi collegi elettorale allo facciamo un esempio io sono magistrato dicendo
I miei colleghi di Genova mi propongono per il Consiglio superiore della magistratura io posso fare se voglio essere letto una sola
Andare a Milano
Allora a Roma
A Milano Napoli e Roma e chiedere i voti di queste forti sedi giudiziarie che hanno i voti per l'elezione del Consiglio superiore al nazista
Seconda cosa sempre interna perché e sono i meccanismi interni che poi deriva dei da cui deriva questo seconda cosa
Il Consiglio superiore della magistratura lentamente con effetti cumulativi ha cominciato prima a dettare norme interne sulla o o sulle situazioni di carriera dei magistrati
Poi a partire dagli anni ottanta le circolari sono lì e lo dimostra un'altra sfogliarle col dito in un Menditto e si si riesce a procurarsi retrocesso dalla magistratura gelosissimo dei suoi
Interna corporis dall'i suoi arcana imperi
Ha cominciato a tua dettare gli de
Non più interne alla
Vita della magistratura organizzata ma linee giurisprudenziali cioè a dire il modo ad indicare il modo con cui dovevano essere prese le decisioni
Ci sono le circolare anche recenti
Allora a quel punto che cosa avvenuta in quel punto altro non c'era più la supplenza supplenza un termine assolutamente precise c'era una vera e propria concorrenza
Fra
O potere
Politico indebolito la cui legittimità col cadeva a picco è un potere giudiziario rafforzato che aveva un solo piccolo problema
Quello della legittimità dà legittimità è la seguente cosa
La convinzione che di fronte a una manifestazione di comando si debba obbedire
Questa attività i poteri politici io sistema democratico hanno la loro fonte illegittimità del voto
Gli elettori danno i voti e siccome hanno dato i voti mugugnano come si dice a Genova si lamentano protestano ma alla fine desco non potere politico legittimo
La magistratura non essendo elettiva per fortuna aggiungo fra parentesi
E non aveva questa legittimità e allora lui si è innescato il meccanismo diabolico del rapporto complotti che la Repubblica quello che il famoso libro francese
Che è stato citato tante volte a cominciare comunque il libro di sulle la Rivière il circo mediatico giudiziario chiamava i chiamo appunto il circuito mediatico-giudiziario che non è
Solo una cosa scandalistica è una ricerca tipica di legittimazione da poca da parte di un corpo dello stile
E questo è avvenuto normalmente
Cioè e i Giorgi i Giorgio Bocca Giampaolo Pansa tutte bravissime persone
Sono quelli che negli anni Ottanta hanno lavorato con i puri
E hanno stabilito rapporti di amicizia e sono stati i microfoni di questi pool di cui i punti uno aveva assolutamente bisogno perché senza quei microfoni il lavoro del pool sarebbe stato
Uno scuro Nobile importante fondamentale lavoro per la liberazione dell'Italia dalla corruzione
Allora a questo punto cui siamo e siamo in una situazione in cui
Il potere politico nonostante due tornate elettorali con un sistema quasi maggioritario
Continua la sua crisi di legittimità e la continua io credo per le ragioni che qualche volta propagando e che sono il fatto che il meccanismo costituzionale meccanismo parlamentare rendono questo potere politico
Certo lo dalla maggioranza che quello che l'opposizione per intenderci molto chiara un potere politico dei polli
Debole perché debole democraticamente debole perché non riesce a decidere
E siccome democrazie perché democrazia democrazia cadono per difetto di decisione non per eccesso di decisione questo il potere politico in Italia in questo momento è Fracci
Tanto fragile
Che persino una proposta che a me sembra lo dico con affetto perché l'ha formulata fuori dal mondo
Come quella che va dall'asse birilli
Lerner
Veltroni Caselli las nel senso che è una sequenza di persone che hanno fatto questa proposta di un tavolo a tre maggioranza opposizione magistratura e persino una proposta fuori dal voto o almeno dal mondo di una normalità costituzionale democratica
Viene considerata come una cosa
Che interessante e come una cosa che temo purtroppo ha anche qualche possibilità di farsi
A quel punto che cosa succede e cosa sta succedendo se guardiamo un po'la realtà con
Un occhio dell'osservatore che eccetera riguarda di a vere anche se ci sono un uomo di parte e me ne vanto
Succede che un potere politico francese
Prigioniero di una macchina costituzionale che gli impedisce la decisione
Si fa dettare
Le regole
L'indirizzi della sua azione dai corpi
Amministrativi o da le lobbies private se esistono purtroppo non credo che esistano lobbies private in questo Paese
Che hanno degli interessi che devono essere tutelate attraverso la legislazione così accade che e lo dico alzandomi in piedi con Rispetto il comando generale dell'arma dei carabinieri
Dica che sta facendo delle proposte
Sulla riforma del Codice procedura penale
I magistrati Caselli si vuole incontrare con la maggioranza con la posizione non ha sede la Commissione giustizia immagino per dire come debba essere fatta la Bicamerale la riforma del
Della Costituzione
Non parliamo dei pubblici funzionari degli alti dirigenti di alcuni ministeri che vanno per la loro strada
Esatto decreti vacanze anche il povero e ora elevava davanti e gonnelle allora
E possibile questo è una tenuta democratica
Io faccio una prognosi se la magistratura espanderà e si andrà verso questa direzione purtroppo i frutti non li prenderà la legalità mali prenderà l'avventura perché nella dissoluzione dei poteri
Democratici quello che avanza lo sono gli avventurieri nel senso che siccome di avventurieri già quindi TG giro ce n'è più di uno
Ognuno si immagina quello che vuole avventurieri vuol dire quelli che sono pronti a tutto per mettere da parte
Mettere fra parentesi quel minimo di legalità democratica che
Abbiamo è esercitare il nome dell'emergenza dello stato di eccezione della moralità pubblica di quello che volete voi dei poteri secondo le procedure non democratiche
E qui l'elenco va avanti aggiungo che si può fare lungo e aggiungo che Bossi ieri per tanto per essere chiari e meno pericoloso di questi avventurieri
L'altro giorno Angelo Panebianco evocava Di Pietro sì giustamente il paragone che Panebianco faceva su cui aveva sei domenica fra Dipietrangelo Adula ICI
Che era un altro avventuriera di un'epoca di fragilità della Terza Repubblica francese mi sta benissimo con la speranza che avventurieri accomuna Gerardo l'Agi si suicidò
Prego un momento di debolezza emotiva non so se questo avverrà anche noi rispetto al nostro ai nostri ai possibili potenziale attento diede poi figurarsi allora
E chiudo se il meccanismo è questo quando discutiamo di separazione delle
Riforma del Consiglio superiore della magistratura quello che dovremmo sapere che quello che è in gioco non è la moralità pubblica
Nella legalità
Ma quello che gioco è la democrazia rappresentativa nel senso che se noi non poniamo un fermo all'espansione di poteri non rappresentativo di quello che succede è nelle mani degli nelle ginocchia degli dèi
E allora che cosa fare io credo che le cose da fare siano Proci innanzitutto liberarci tutti noi virtù da qualunque parte ci troviamo delle nostre emozioni delle nostre bandierine dei nostri brodi caldi per l'anima del nostro Conforti
E sapere che
Dobbiamo restaurare la legittimità dei poteri rappresentativi e per restaurare la legittimità dei poteri rappresentativi fra le tante cose c'è anche la riforma del Consiglio superiore della tra magistratura e
Una separazione decisa delle carriere fra magistratura giudicante magistratura requirente qui una piccola notazione che avevo un certo momento annunciato e la dico
Io ritengo che il mantenimento dell'obbligatorietà dell'azione penale
Sia necessitato non sto a spiegare me ne scuso cos'è l'obbligatorietà dell'azione penale dopo
Lodata pernotto nodo dei concorsi l'obbligatorietà dell'azione penale è un armadietto di ferro
Dove stanno dentro centinaia di fascicoli il primo il foglio in fondo con il fondo che risale al mille novecento novanta guarda professor Rebuffa
Che non so quale nefandezza compiuto dal mio Novecento Lovatelli fascicoletto stalli dal novantasei un certo giorno professor Rebuffa tuona contro la separazione delle carriere
E qualcuno va a prendere quel fascicoletto in fondo all'armadietto di farmi ce l'abbia un po'questo Rebuffa cosa per cosa ha fatto quando era bambino
E così l'obbligatorietà dell'azione penale comincia
Che la tragedie
Io comunque ritengo che sull'obbligatorietà dall'azione del pedale si debba essere fermi e la si debba mantenere anche se scritta in Costituzione
Qualche dubbio mi viene quando per esempio visto un non squisito gentiluomo come Giorgio Napolitano
Insincera imbarazzo alla Camera dei deputati quando ha dovuto rispondere di un'iniziativa non sua che era quella del sostituto procuratore di Verona
Che aveva ordinato una perquisizione della sede della lega nord perquisizione che aveva evidentemente ha dei riflessi sul potere politico è Giorgio Napolitano che uomo politico è e si sentiva con meno evidente dirti come dire quella aplomb che lo caratterizza ma la sua imbarazzo era palpabile di dover rispondere di un'azione che aveva dei riflessi politici di cui lui non poteva essere in alcun modo responsabile ma la questione dall'obbligatorietà dell'azione penale la voglio tenere ferma certo che noi non possiamo consentirci di Avvenire una situazione che queste una magistratura fortissima come potere amministrativo come corpo di funzionari dello Stato Idi buonissima
Come potere costi
Molti si rivolgono alle
Ma è anche altrettanto vero che la stragrande maggioranza di quelli che si rivolgono a lei Pieri le cose vere che riguardano la vita quotidiana distratti le cause di divorzio
La tutela delle situazioni di debolezza non trova una risposta
De Cecco
Questa è la situazione a mio giudizio naturalmente tutte queste cose come al solito stile settentrione
Siamo ormai Giorgio Rebuffa esternato così a fondo su questi aspetti
Che riguardano la struttura della magistratura in Italia di cui dicevo perché non è materia di discussione do la parola a Ida Dominijanni
Ma dunque
Rebuffa messo in campo molti fattori anche diciamo storici di questo
Processo di intersecazione progressiva tra sistema politico e stragiudiziale Rio
Su cui bisognerebbe un po'discutere perché per esempio
La sua scaletta diciamo interpretativa a me non convince i fattori sono quelli meglio li ordino diversamente
Allora
Intanto io penso che bisogna mettere al primo posto
Un argomento che molto raramente entra in campo
E qui tocchiamo immediatamente una responsabilità di quella che via Serafini chiamava prima la mediazione giornalistica insomma il modo in cui la stampa la televisione
Ha trattato della questione giustizia e tratta tuttora in questi anni
Ora la questione che non viene mai messa in campo per fortuna ci ha pensato la giornata di domenica in Belgio a metterla in campo
E che la vicenda italiana è un pezzo di una vicenda internazionale
Che corre in tutto l'Occidente la commistione tra crisi dei sistemi politici
E sistemi giudiziari e sistemi mass mediali
è questione centrale di tutte le democrazie occidentali affine secco
Naturalmente l'Italia diciamo è un laboratorio sempre molto
In cambio uscente di questi processi e anche molto peculiare però se noi non cominciamo a inquadrare questa nostra vicenda in una vicenda più ampia e secondo me ne perdiamo le proporzioni
Perché questo intreccio è dappertutto così importante per ragioni come si sarebbe detto il tempo strutturali che per fortuna o per sfortuna dipende dei punti di vista
Vanno un po'al di là del comportamento dei nostri pm o dei nostri politici negli ultimi decenni queste ragioni attengono alla crisi del Welfare reale all'espansione prima e alla crisi dopo dei meccanismi relativi cruente
E attengono però anche profondamente alla crisi della rappresentanza che io non sono disposta diciamo a ripristinare e mi fa specie questo Rebuffa in un'ottica di pura tutela del ceto politico rispetto all'invadenza del potere Judith
Naturalmente io sono persona di sinistra quindi a me la crisi era rappresentanza mi preoccupa assai ma voglio prenderla sul serio non sono disposta poi semplicemente a tutelare una sfera di privilegio della politica
Rispetto all'obbligatorietà dell'azione penale o alla struttura degli altri poteri ma questo arrivo immediatamente
Dell'articolo di franche letizia la cosa che mi interessa di più la parte finale per l'appunto sul rapporto tra giustizia e politica io su questo vorrei provare a fare il seguente ragionamento
A me pare che sia impossibile distinguere del tutto
Tra giustizia e politica in termini concettuali
Per quanto attiene a una competizione naturale tra queste due sfere sul terreno dell'etica della convivenza sociale lo dico in altri termini
Sia il sistema politico che il sistema giudiziario sono interessati a fare giustizia fare giustizia e anche un compito della politica re giustizia da un punto di vista
Alto diciamo degli obiettivi sociali e dell'organizzazione della convivenza sociale
Il punto quindi non è questo perché è una una concorrenza tra sistema politico extragiudiziario sul terreno della giustizia e connaturata alla
Ai sistemi democratici qual è il punto il punto è che le costituzioni moderne regolano questo rapporto in base al principio di legalità
E stabiliscono quel grande principio che quello appunto del controllo di legalità
A cui deve essere sottoposto anche il sistema politico
Io credo che per affrontare correttamente questa questo nel rapporto tra politica e giustizia noi dovremmo disporre di un vocabolario un po'più ampio di quello che normalmente
Mettiamo in circolazione
Perché per esempio la parola politica non basta a dire tutto
Io credo che dovremmo cercare di articolare un ragionamento in questo mondo che è illusorio pensare che politica e legalità possano coincidere questo non si è mai dato nella storia
La politica non coincide con la legalità né nel male e nel bene non coincide e quando i politici rubano
Ma non coincide neanche nel caso di buona politica per esempio io non credo che il movimento operaio potrebbe sostenere di avere svolto solo azioni illegali nel corso della sua lunga storia no so molte lotte di massa che si sono svolte fuori dai confini della legalità
Quindi politica e ha legalità non possono coincidere
Ma ciò nonostante l'esercizio del potere politico e sottoposto al principio di legalità
Questo è il punto anzi l'esercizio dei poteri deve essere sottoposto al principio di legalità e dunque sia l'esercizio del potere politico da parte dei politici sia all'esercizio del potere giudiziario da parte dei giudici
Viene da qui dal principio di legalità anche la questione del rispetto delle garanzie sanno
Non sappiamo di che cosa parliamo
Ed è noto che il sistema delle garanzie in Italia sul principio della dell'obbligatorietà dell'azione penale si regge che se cade quello cadono molte altre molti altri big
Allora c'è una prima questione si dice spesso uscire da Tangentopoli
Io credo che questa smania di uscire da Tangentopoli si è arrivata troppo presto in Italia eravamo i primi mesi di Tangentopoli già bisognava uscire da Tangentopoli
Io credo che non bisogna uscire da Tangentopoli se uscire da Tangentopoli significa interrompere la via dell'affermazione del del ripristino del principio del controllo di legalità sul si sta funzionamento del sistema Poli
Questa affermazione molto giovani in Italia anzi appena appunto entrata in campo è successa l'iradiddio
Però io credo che da questo non bisogna cuscini
In questo e credo che esista un merito storico delle inchieste aperte dal pool di Milan
Che in qualche modo viene prima va considerato prima dei cosiddetti eccessi
Sui quali nuovo nessun
Nessunissimo dubbio a denunciarli però poi dirò delle cose su questo
La seconda questione ci porta diciamo un po'all'indietro nella storia l'ha già fatto giustamente Rebuffa
Allora in Italia noi veniamo da venticinque anni di emergenza sulla questione del rapporto tra giustizia e politica forse sbaglio di qualche anno uno più uno meno ma insomma
Lo stragismo il terrorismo e la criminalità organizzata e poi Tangentopoli sono stati quattro momenti di grandissima
Pensione della politica di questo Paese
In cui per l'appunto la divisione dei poteri delle degli ambiti di intervento del sistema politico il sistema giudiziario è sempre stata molto molto in forse
Però va tenuto conto di un fatto che questo
Che con una questa è una vicenda che ha portato a legislazioni continuamente emergenziali noi oggi sul piano della custodia cautelare oggi sono in questi anni abbiamo pagato ancora il prezzo della legislazione inventato in modo emergenziale ai tempi del terrorismo
E venivano dai politici gli eccessi nella legislazione sulla custodia cautelare non dimentichiamo questo fatto perché le leggi che aveva fatto il parlamento ai tempi del terrorismo mica i giudici
I giudici gli atti che hanno male e con eccessi però le leggi aveva fatto il Parlamento italiano
Ora questa vicenda appunto di commistione emergenziale continua tra sistema giudiziario sta politico non dimentichiamo si è svolta mentre in casa della magistratura se ne svolgeva un'altra di vicenda perché la magistratura italiana è attraversata da una tensione tra dipendenza e indipendenza rispetto al potere politico molto forte
Sì insomma
Adesso non è possibile rifare qui la storia di questa vicenda ma io credo che siamo tutti abbastanza adulti da ricordarci i primi conati di indipendenza della magistratura dal potere politico in Italia e che cosa no rappresentato all'interno del corpo giudiziario quindi anche lì c'è una storia di cui da in qualche modo tenuto conto anche valutando gli attuali eccessi appunto che nel nel comportamento dei giudici
Allora veniamo un po'alloggi
Io credo che
Sia necessario tenendo presente che appunto c'è una competizione oggettiva tra politica e giustizia
Sul piano dell'etica della convivenza sociale
E tenendo conto che lo sottolineo ancora tutte le tendenze internazionali vanno nel senso di questa complicata commistione
Bisogna agire con razionalità politica per ripristinare una separazione di poteri più limpida di quanto non ci sia oggi
Questo comporta secondo me più libertà di giudizio sulla politica però
Perché proprio se io voglio tutelare la politica dell'eccesso di ingerenza dell'azione giudiziaria
Beh io non posso però e ricadere in una posizione di difesa corporativa dei politici
Ho bisogno di liberare molto il giudizio morale sul comportamento politico di sganciarlo per l'appunto
Dalla di sottrarlo all'esclusiva competenza del sistema giudiziario cioè il dibattito politico
E l'esercizio del giudizio politico
Sull'attività dei politici deve riprendere fiato in questo Paese alti qua e al di là delle inchieste dobbiamo svincolarci tutti e tutte dall'idea che a menare la danza sia la magistratura ma per fare questo ci vuole una forte ripresa
Di esercizio del giudizio morale sulla politica
Perché se no appunto per spararci il fianco dagli eccessi e la magistratura mai precipitiamo in una posizioni difesa corporativa
Della politica quale che sia insomma da Andreotti a un'altra qualunque cosa io su questo non ci sto voglio essere libera di dire che Andreotti va tutelato sul piano delle garanzie processuali
E che ciò nonostante il mio giudizio politico sull'operato di Giulio Andreotti può restare in giudizio per esempio fortemente negativo tanto per fare degli esempi
Su cui ci capiamo
Bisogna liberare un po'ed esercitare anche il giudizio sull'operato della magistratura qui io credo che la mia che
E Goria abbia toccato in questi anni il fondo della sua professionalità perché noi siamo ormai insomma in una soap opera continua sulla giustizia oggi c'è l'ultima puntata hanno vorrei di Lecce
Beh in cui diciamo l'esercizio della dell'analitica professionale è andato completamente perduto guardate io mi sono formata professionalmente ai tempi della battaglia contro l'emergenza sul terrorismo
E lì erano migliaia di pagine di istruttoria e di processi che non ci leggevamo prima di sparare a zero contro il teorema Calogero
Mentre adesso sulla stampa i giudizi sulle inchieste in corso
Fioccano senza sostanzialmente senza inchiesta sulle singole
Sui singoli procedimenti giudiziari io mi rendo conto che noiosissimo leggere pagine e pagine di atti giudiziari però credo che siamo arrivati a un livello di superficialità in questa vicenda un po'impressionante
Sul piano delle proposte politiche io sono molto favorevole se l'ho capita alla proposta che viene appunto da una parte importante autorevole del PDS poi credo che ripeterà Folena
Sono molto d'accordo sulla separazione delle funzioni
Credo che sia in questo mi interessava molto il giudizio negativo di Maria Grazia Giammarinaro perché credo che su questo ci siano delle vere divisioni anche all'interno della magistratura
Per esempio io so invece di giudici che proprio in base alla loro esperienza sono favorevoli a separare le funzioni precisamente perché la commistione tra funzione
Inquirenti e giudicanti specialmente nei piccoli centri ha ormai raggiunto livelli di ingestibilità assoluta emigranti nelle grandi procure
Livelli di pressione continua altrettanto
Impossibile da gestire
Mi sembra molto importante che questa proposta di legge ponga l'accento sulla intensificazione dei controlli amministrativi sulla corruzione perché noi dobbiamo anche cominciare a ragionare sul fatto che non di solo penale di della giustizia e cerca di deflazionare la sfera penale
Voglio dire soltanto una cosa su questa proposte anche sulle ultime polemiche che hanno agitato la scena politica a seguito delle dichiarazioni di Salvi eccetera adesso
Non le ricordo tutto non ricordo tutti i passaggi che io credo Pietro questo vorrei discutere anche qui Conte
Che in questa materia ormai è però molto importante rendersi conto che il momento in cui si assume una posizione e determinante quasi quanto il contenuto della posizione medesima
C'è chi assumere una giusta posizione in un momento dal punto di vista del contesto scivoloso può essere piuttosto arrischiato
Voglio dire che io lo lo ripeto ancora io sono a molto favorevole alla l'impianto di questa proposta per come io la conosco certo che se un attacco alla ai giudici del pool di Milano oppure più in generale al modo in cui è stata esercitata la funzione del Pubblico Ministero in Italia
Non viene per anni quando il PC e prima il PDS poi e all'opposizione e comincia a venire nel momento in cui al governo il fatto che l'opinione pubblica su questo scatti
Con antenne di sensibilità molto forti pensando appunto a un riflesso conservativo del potere politico e piuttosto scontato bisogna stare attenti a questo è un problema
Serio all'opinione pubblica italiana è molto sensibile dopo Tangentopoli a queste cose
Sulla questione ebrei
Del tavolo costituente
Ecco a me invece questa proposta non piace voglio dire perché non mi piace
E non mi piace come non mi piacciono una serie di proposte che oggi vengono presentate come proposte costituenti trova dirlo in maniera semplice
Questo sarà il processo costituente molto complicata perché nasce appunto da una crisi della rappresentanza se non è non saremmo nella situazione in cui siamo
Ora affrontare una fase costituente ripristinando meccanismi opinabili di rappresentanza sociale e politica in modo finto diciamo è ottimistico a me sembra sbagliato mi sembra illusorio è sbagliato
Voglio dire che l'idea che sì sì era attorno a un tavolo potere politico potere a presentarti diciamo Bernanke il sistema politico e del sistema giudiziario maggioranza opposizione giudice avvocati eccetera
A me pare che intanto fissi diciamo l'esistenza di alcuni poteri in modo opinabile cioè appunto parifica poteri giudiziari il potere politico sul piano del processo costituente in un modo che a me non piace
Ma c'è di più secondo me sono processi illusori questi perché poi non si capisce per esempio quale sarebbe l'organismo rappresentativo giusto del sistema giudiziario per sedersi al tavolo costituente io
Penso che questo non non funziona e che ci sia un vizio anche diciamo di ingenuità l'idea che si possa comunicare trovare soluzioni razionali ai problemi sempre comunque sedendosi attorno a un tavolo io non ci credo più che tanto
Mi pare che più o meno erano queste le cose che io volevo dire
Con una un'ultima questione
Molto breve sulla sul problema del circuito mediatico giudiziario io punto anche lì
Penso che in Italia i guasti da questo punto di vista la transizione italiana siano stati quasi irreparabili c'è dell'esposizione pubblica
Mass mediale del dei pubblici ministeri abbia ampiamente travalicato i livelli di guardia siamo ormai assuefatti a questa situazione ma non per questo bisogna smettere di denunciarlo
Voglio solo dire che anche qui dobbiamo essere consapevoli che questo è un problema che riguarda tutte le democrazie occidentali cioè l'esposizione mass mediale
Della vita pubblica diventato ormai un problema poco gestibile dappertutto e quindi anche questo va inserito in un contesto secondo me
E naturalmente combattuto con strumenti propri gli strumenti propri sono da una parte il richiamo a un'etica professionale magistrato per cui
Alla fine un magistrato che ricette la sua fonte di legittimità non nel principio di legalità nel suo che nella sua applicazione ma nel ricerca del consenso tramite
E lei Leone ha tutto da rimetterci e non da guadagnarci perché prima o poi sono meccanismi che si ritorcono contro se stessi e questo abbiamo già visto in Italia non c'è
Su Di Pietro insomma
E su altre e su altri casi la seconda questione e che secondo me bisogna fortemente agire per l'appunto sul sistema dei mass media
E bisogna agire però sul sistema dei mass media non ogni tanto invocando e strani principi per cui non bisogna pubblicare le indiscrezioni che vengono dalle procure perché lì noi giornalisti e chi fa parte dell'ordinamento giudiziario non siamo nella stessa posizione un giudice è tenuto alla riservatezza io sono tenuta all'informazione dal dovere di cronaca spesso due loro sono due posizioni diverse e ecco no bisogna agire secondo me in un altro modo cioè invitando di più chi fa questo mestiere a farlo sul serio cioè per esempio
Se adesso qui si aprirebbe un campo sterminato appunto a riaprire un giornalismo di inchiesta per cui non è che si va a ridosso della verità giudiziaria per come essa proviene
Dalle singole procure perché poi il meccanismo di ricerca della verità giudiziaria qualora sia perseguito correttamente e appunto e per fortuna sottoposto delle garanzie
Procedurali
Entro le quali deve restare il processo mentre probabilmente una sana ricerca di verità non giudiziarie sulla transizione italiana cioè sulle cause della corruzione sulle cause della crisi del sistema politico su non so ci sono dieci mila capitoli che si potrebbero inventare io credo che il nostro sistema dell'informazione non l'abbia fatto talmente parlo per me in primo luogo per quel pochissimo che io conto ecco ma questo credo che sia stato un deficit proprio di informazione anche di costruzione di un tenuta del tessuto democratico in questa vicenda della transizione italiana molto molto un tassello insomma molto importante e su cui prima o poi bisognerebbe spostare l'attenzione con più evidenza
Ringrazia indagando chiamata in casa perché ha spenti dall'insieme delle cose dette abbiamo finito discusso finora è che dalla padrona Pietro Folena
Ma io voglio ringraziare noi donne Franca Chiaromonte Rezza Colozzi per l'occasione di una riflessione diciamo così sistemi campo su tutto il problema del rapporto fra giustizia e politica
La prima cosa che voglio dire l'accennata nella prima parte del suo intervento ora Ida Dominijanni
E lo sforzo di
Dare una lettura
Non provinciali Istica di quello che di quello anche di molto traumatico che avvenuto nel nostro Paese nel corso di questi anni
Si citava la manifestazione in Belgio io penso che quello che sta avvenendo in quel Paese è un fenomeno rilevantissimo che per molti versi a tanti punti in comune
Con ciò che noi abbiamo visto nel nostro Paese forse come elemento di inquietudine ancora superiore
Perché mentre il nostro Paese il giustizialismo
Ha preso le mosse da una critica molto diffusa molto giustificate molto larga
Alle forme di malcostume pubblico
Qui diciamo
Si mescola questa critica con qualcosa di più profondo che attiene anche agli stili di vita e modelli di vita di comportamento nella società contemporanea
Però ecco andando al di là dalla vicenda del Belgio io credo che noi dobbiamo fare i conti alla fine di questa epoca storica
Con l'emergere in tutti i Paesi avanzati di un nuovo
Movimento diciamo
Non lo mobilità LA nel senso che il pensiero politico ma sicuramente di una tendenza profonda di queste società
Di tipo giustizialisti
Il giustizialismo moderno giustizialismo di questa fase a me pare figlio della crisi radicale della UE il far dello stato sociale
E cioè delle modalità attraverso le quali nel corso del secolo che si chiude
Si è trovato un punto di equilibrio fra politica e giustizia oltre la crisi del vecchio pensiero liberale
Ma che Essa stesa questa esperienza ha manifestato in modo piuttosto clamoroso diciamo così i suoi limiti di fondo
In modo particolare in un Paese come il nostro dove la giustiziabilità di tanti diritti
Nel concreto Stato italiano che abbiamo conosciuto dopo
La costituente
è stata affidata sostanzialmente al sistema dei partiti alla relazione diciamo così fra i partiti i sindacati struttura diciamo
Sociale molto organizzato
E ecco io credo che numero crescente di settori della società individui che non sono più rappresentativo tutelati che non si riconoscono più
Dentro questo vecchio patto
In mancanza di un'altra prospettiva
Sempre di più diciamo vedono la politica come giustizia e la giustizia come politica
Ora io non penso che i confini fra politica e giustizia possano essere
Ricostruiti o ridefiniti lungo esattamente il tracciato della frontiera del passato
Anche perché questo tracciato si è spostato
Una cosa era nel secolo scorso una cosa è stato dalle grandi esperienze del
Appunto dello stato sociale di questo secolo
Però sicuramente noi il problema di
Ricostruire dei confini e di pensare se possibile come possibile una Separazione di Poteri nelle società contemporanee la scelta del futuro ce lo dobbiamo porre in modo piuttosto radicale
E da questo punto di vista permettere diciamo i piedi nel piatto attorno almeno alla questione diciamo al problema che abbiamo avuto nel corso di questi anni
Di questi ultimi anni altrimenti non ci spiegheremo una serie di ritardi e in preparazione non ci possiamo fare nascondere che
Almeno per quello che riguarda una parte importante delle forze democratiche c'è stata una continua oscillazione
Non tattica non derivate da ragioni tattiche
Fra
Risposte di tipo sicuri taglio e sostanzialmente emergenziali chiamiamolo Couto dall'emergenza diciamo così in una parola fin si diceva lo dice Rebuffa veniva ripetuto poco fa dal Dominijanni fino all'epoca del terrorismo
Che è stata sostanzialmente la risposta
Prevalente tesa ampliare la sfera del penale
Rispetto a fenomeni e problemi che non trovavano altre forme di governo
Nelle società nella nostra società ma anche in altre società tutto sommato si può dire che questa tendenza emergenziale del nostro Paese è stata più limitata avuto effetti più limitati di quanto non fosse avvenuto in altri Paesi in altri ordinamenti e non vorrei dimenticassimo che diciamo alcuni paesi prendere alcuni Stati degli Stati Uniti d'America
Le elezioni sono state vinte è stato così nel caso dello stato di New York attorno all'ipotesi di ripristino della pena di morte
Sono tendenze molto di fondo diciamo
D'altra parte la risposta tradizionale di tipo garantista da almeno quella da cui viene una parte della sinistra
Fondata su una piena affermazione parte portata la sinistra partì l'affermazione dei diritti
Individuali
E entrata in qualche modo in un corto circuito
Nel momento in cui
I processi di integrazione internazionale di mondializzazione sono cresciuti enormemente
Ne abbiamo spazi giuridici nazionali
Abbiamo giurisdizioni nazionali
Abbiamo un'economia internazionale Sarasate sono banalità ma
è assolutamente evidente che c'è un una scissione profondissima fra
La lei giurisdizioni che poi si richiamano ordinamenti e tradizioni a culture molto diverse
Basti guardare solo al contorno ristretto dei principali paesi dell'Europa occidentale e le grandi tendenze economiche
In queste grandi tendenze economiche il cemento non solo i canali finanziari ma appunto la televisione e sistema massmediatico e così via
E tutto ciò è inciso profondamente sul vecchio sulla vecchia cultura delle garanzie che era la nostra cultura delle garanzie ma secondo me ha inciso e sta incidendo in modo radicale anche in Paesi poi non so se Rebuffa
Diciamo ha un'opinione diversa dalla mia ma anche in paesi di tradizione liberaldemocratica molto più forte
Che non la nostra in cui il rito accusatorio nel processo penale è qualcosa diciamo di fortemente vissute sentito di che oggi rientrano in questo questi sistemi entrano radicalmente in in corto circuito
Il sistema mediatico giudiziario
Codice di procedura spettacolare potevo come vogliamo alla fine sta minando alla radice anche coi sistemi la fu il potere del Pubblico ministero del procuratore distrettuale
Nel rapporto che i dell'accusatore diciamo così dentro questo circuito mediatico
Fa diventare debole ma hanno per così dire fatine anche la figura del giudice così terzo dentro questioni ordinamenti di tipo anglosassone dibatto
Giuridico molto significativo che si è aperto negli Stati Uniti in margine a processo J. senza stiamo per vivere una seconda tappa c'è un grande processo civile sempre in questo stesso caso OJ Simpson che sarà
Il tentativo di vigili di rivincita con gli stessi mezzi rispetto a un esito che è stato considerato da una parte della società in contraddizione con
Diciamo le regole del processo e con uno stato di diritto
Ora io credo che noi siamo stati veramente dentro questo conflitto fra garantismo emergenza sinceramente lenta parlo per noi sinistra adesso faccio la la parte mia Enzo e lo siamo stati senza sciogliere questa questione per un lungo periodo
Ora credo che negli ultimi anni questo sito non è che il merito dell'articolo che pone in modo radicale la questione negli ultimi anni il grande problema che si è venuto ponendo
Non è tanto quello di ripristinare il sistema precedente che a mio modo di vedere era un sistema che non funzionava perché era un sistema di sostanziale in Italia di sostanziale dipendenza del potere giudiziario il potere politico
Cioè quello che è scritto nella Costituzione del titolo quattro la Costituzione è rimasta lettera morta non solo sul punto dell'obbligatorietà dell'azione penale
Che non sappiamo appunto l'armadietto diciamo così adesso magari un armadietto in cui ci sono i fascicoli e l'ho avuto dei periodi in cui c'erano dei TIR diciamo di fascicoli che rimanevano fermi e non parlo solo di un periodo lontanissimo parlo di periodi anche piuttosto recente
Però avuto una sostanziale dipendenza del potere giudiziario dell'ordine giudiziario come recita la Costituzione
Dal potere politico
La crisi della politica alla fine diciamo così di più di un sistema politico
Liberato in tutte le direzioni
Diciamo con risorse evidentemente c'erano precondizioni che siano lungamente preparata negli anni precedenti apre gli occhi su questo punto diciamo dissento da Rebuffa col tempo diciamo voglio soffermarmi su una ricostruzione diciamo di quegli anni ottanta ma io sinceramente a una ricca a un apposito tra gli anni ottanta come sostanzialmente un potere politico debole
Con un potere giudiziario che entra in concorrenza con esso questa rappresentazione io non la condivido io vedo invece un potere legislativo debole
Una crisi drammatica del legislativo
Che spinge
Il governo
Con facendo trasformato l'emergenza lirismo in una forma di governo dalla società e non solo dalla giustizia
Sostanzialmente con la procedura della decretazione d'urgenza e quindi con un alloggio di questo tipo avocare a sé una parte importante del potere legislativo poi se Rebuffa vuole dire che in realtà lì c'era una debolezza intrinseca che prima o poi sarebbe saltato allora sono d'accordo
è vero il debito pubblico è il figlio di quella logica largamente figlio di quella logica la condizione drammatica in questura la finanza al nostro Paese e largamente sito di quella logica la sacrosanta sentenza la Consulta dice no il potere legislativo non può essere esercitato in questa forma
Dal dall'esecutivo salvo poi perché poi ogni
Ogni cosa c'è all'inganno salvo poi affidare di fatto al capo dello Stato
Ah sì della Consulta la fine un sistema trovare un suo punto di cui liberarsi da capo al Capo dello Stato la discrezionalità vende spostiamo anche un pezzo del potere legislativo ancora di più verso il capo dello Stato a propose il fatto che in Italia diciamo
Noi dobbiamo difendere la Costituzione così come
La Costituzione così com'è non esiste più in larga parte della sua secondo scusato nella sua seconda parte non esiste più e gli assenti sono profondamente cambiati radicalmente cambiata nel corso soprattutto di quest'ultimo avente e io penso che il difetto fondamentale che ha avuto la sinistra sarà quello di non fare la grande riforma la riforma delle istituzioni frasi negli anni settanta inizi degli anni ottanta quando alcuni di questi temi erano stati posti evidentemente dentro la società
Nell'energia diciamo nell'emergere di nuove attenzioni del dentro la società italiana in quel periodo
Ora io credo che in quegli anni quindi ha dovuto un potere politico che ha cercato di diciamo di rispondere con una linea che abbiamo la di tipo neo presidenzialista di fatto anche se poi non era codificate
Abbiamo avuto una
Minoranza di uffici giudiziari che hanno cominciato esercitare l'azione penale
In modo un po'più largo abbiamo avuto ancora sostanzialmente una dipendenza di larga parte dell'ordine giudiziario dal potere politico
Nel mille novecentonovantadue quando c'è la strage di Capaci e di via D'Amelio a Palermo e procuratore la Repubblica un uomo del tutto espressione di quel potere politico di un potere politico che quindi non aveva nessuna intenzione di indagare su se stesso di attivare il controllo di legalità laddove c'era spacciano satelliti i denti e palesi illegalità su se medesimo
Quindi io penso che non bisogna tornare indietro il problema però è che da da un vissuto una specie di territorio di nessuno nel corso di questi anni
In cui alla crisi del vecchio assetto costituzionale
E noi abbiamo diciamo accettato tollerato fatto crescere via via
Dei Poteri degli degli equilibri che alla fine diventano allocato meccanismo autodistruttivo io non vedo pronta la Repubblica dei giudici domani mattina
Non vedo il rischio di una democrazia giudiziaria o di la delega alla magistratura dell'esercizio della politica io voglio rischio dalla lotta di tutti contro tutti vedere rischio del fatto che l'ufficio giudiziario si mette in testa di massa calare l'altro ufficio giudiziario che la i carabinieri si pretendesse di massa cara la finanza la finanza l'ufficio giudiziario la politica si trova in mezzo in questa situazione
Che cosa si crea una situazione di macerie progressive secondo me si crea spazio per le ha gli avventurieri di cui parlava gli avventurieri giustizialismo chiamiamolo come vogliamo ma insomma per una risposta di quel tipo
Allora io credo che se non vogliamo favorire una soluzione alla crisi italiana di quel tipo le cui precondizioni secondo me ci sono tutte rimangono tutte e la cui probabilità l'esito diciamo di questo tipo continua a essere secondo me abbastanza non dico assolutamente sicuro ma un esito possibile non voglio dire probabile
Noi abbiamo il problema secondo me è di trovare un nuovo diciamo equilibrio costituzionale
Io ho detto qualche settimana fa intervista manifesto il problema è di costituzionalizzare Mani pulite è una battuta
Però diciamo dietro questa battuta sta il punto secondo me di ricerca di lavoro su quale ne possiamo la cosa
E cioè le società di oggi e di domani come si governa hanno incontri equilibrio si governo se ne vogliamo difenderà la rappresentanza politica e un esercizio democratico c'è un potere ma nei cittadini
Possiamo affidare alla NATO in danza politica tutto il sistema di controlli cioè di larvata politica di fatto è titolare del controllo sussistesse sull'intero sistema io penso di no
Io penso che dobbiamo costituzionalizzare un nuovo sistema di controlli che già capire evidentemente attorno a cosa ruota attorno che equilibri istituzionali ruota potrebbero dare atto no capo dello Stato
Eletto direttamente diciamo dei cittadini o comunque legittimato non solo al Parlamento che rappresenti non un punto d'indirizzo politico ma un punto di garanzia di questi controlli potrebbero pare attorno un senato degli ottimati se ne è parlato lo dico perché sono proposte costituzionale che sta morendo in questi giorni alla vigilia della Bicamerale
Non voglio dare la risposta su questo punto il problema è costruire un sistema di controlli abbiamo di vedere assolutamente indipendente radicalmente indipendente e separata dal potere politico
Per esempio smettiamola col fatto che sia la con la finzione che sia il ministro di Grazia e Giustizia titolare della promozione azioni cipolla oggi è una finzione
Perché nel momento in cui non viene attivata subito l'opposizione o qualcuno accusa che non viene attivata perché c'era tutelare quanti giudiziaria anziché un altro quando riattivata che sospetta che venga attivata per ragioni di parte politica altrettanto forte
Domani mattina una una autorità neutra capace di attivare questo potere
Perché certo non si può accettare che un controllo di legalità fortemente indipendente sia io il responsabile
C'è un controllo indipendente è il responsabile non è più indipendente obiettivamente cioè la responsabilità è il presupposto dell'indipendenza e quindi noi dobbiamo trovare un punto di equilibrio problema quindi è è la titolarità della responsabilità di questi controlli in capo al Capo dello Stato che presiede effettivamente c'è sei M. in capo a un'Authority indipendente come ha proposto qualcuno in questi giorni in capo a qualcun altro ma dobbiamo trovare un principio di responsabilità
Che sia un principio di garanzia e su questa base di formare a cascata un po'tutto il sistema collocando forse lì dentro anche questa
Diciamo insieme di Authority che noi stiamo costituendo anche in modo un po'in pirico senza pensare che sistema istituzionale siamo alla fine costruiamo e collocandoli dentro anche una riflessione su consiglio supremo la magistratura
Allora per concludere venire la questione pm giudici perché evidentemente una questione assolutamente chiave
Io per questa ragione sono perché le diciamo parole chiare sulla cultura dalla giurisdizione per noi la distinzione delle funzioni non è una via di mezzo fra due proposte
Diciamo tecnico legislative diverso
Uno può anche di decide richiamarla in un altro modo possono decidiamo alla Giuseppe bisogna che ci intendiamo su che cosa vogliamo fare
Allora io credo che nel nostro Paese il Pubblico ministero
Collocato dentro l'area del Viminale
Una politiche criminali una politica criminale in capo alla responsabilità dell'esecutivo
Sia da sconsigliare non già perché non esista giustamente in altri Paesi ma perché noi siamo un Paese che ha una dannata tradizioni inquisitoria
Che si riproduce
E badate il processo accusatorio che noi abbiamo voluto dalla sinistra voluto dall'ottantotto
E che esaltava forniti il potere pieni di questi ultimi anni non nasce dall'astrazione nasce dalla pro cesso dal Codice procedura penale che libera la potenzialità del PM
Tuttavia anche questa grande novità rispetto alla quale non solo un dobbiamo arretrare che anzi dobbiamo completare nel suo assetto perché oggi la difesa è debole il giudice non è terza e così via
Tuttavia
Si è inserita in un Paese in cui questa tradizione inquisitoria molto forte quando si dice viviamo in uno Stato di polizia lo dobbiamo dire le cose come stanno abbiamo vissuto in uno stato di polizia l'accusa per un lungo periodo nei processi del nostro Paese era formalmente fatta dal pm
E poi istituita dalla dal giudice istruttore era sostanzialmente fatta dalle veline della della polizia giudiziaria che non era sottoposta di fatto il controllo del magistrato ne abbiamo cominciato a codificare a spostare un'attività che era molto discrezionale fino all'ottantotto sotto un controllo più modificato dall'ottantotto in poi non basta questa qualificazione come si vede a regime delle intercettazioni tutto il resto custodia cautelare
Però si è cominciata una strada percorre una strada che secondo me è importante io invece credo che se noi portiamo il PM dentro l'orbita del Viminale dentro l'orbita comunque delle forze di polizia in un Paese come il nostro che purtroppo anche il Paese dalla Controriforma che il paese diciamo così in cui queste spinte questa inerte inerzia inquisitore molto forte io vedo sinceramente un rischio di un uso politico della giustizia un forte rischio a detrimento del diritto dell'individuo delle garanzie dell'Egitto
Però il problema posto esiste cioè il pm non può essere giudice il pm deve essere una parte che non è la parte qualunque la parte dello Stato nella parte dell'interesse pubblico è la parte della collettività a parte quindi che diciamo deve aveva la possibilità di competere nel processo ma che evidentemente ha massacrante Fo spostato passo la parola Stato mette i brividi nella schiena
Il problema però è che l'altra parte la parte difesa non è solo la parte riparta nel senso diciamo economico liederistico diciamo di questo aggettivo rappresenta anch'essa un valore altrettanto importante in conflitto con l'interesse dello Stato
Allora la cultura della giurisdizione non deve essere più la cultura dell'ordine giudiziario
Se si dice per cultura della giurisdizione si intende una riproposizione corporativa di una cultura dell'ordine giudiziario in corpo separato io dico
Non ci sto non mi piace ma se per controcultura la giurisdizione si intende cultura del processo
Cultura del dibattimento cultura della verità giudiziaria cultura del conflitto nel dibattimento fra le due parti con l'arbitro terzo col giudice terzo allora io dico questa cultura dalla giudiziario riguarda il Pubblico ministero riguarda giudice traguardo l'avvocato
Allora c'è un difetto la nostra so che sto diciamo facendo una piccola correzione della nostra proposta di legge nel senso che bisogna che questa scuola non sia solo scuola di magistratura e fatine stiamo lavorando su questa ipotesi ma non è ancora pronta perché è necessario una diciamo consultazione un approfondimento di alcuni aspetti tecnici non irrilevanti diventi una scuola di alta giurisdizione che prepari lettere di funzioni della giustizia il giudice terzo il Pubblico ministero l'avvocato e mi e che cattedrale diverse professioni il magistrato che lascia il la toga e diventa avvocato lo fa automaticamente Sipio automaticamente all'albo
E questa diciamo secondo me è discutibile che sia automaticamente si dall'altro ma io vedo tanti avvocati bravi che sono anche bravi avvocati perché son stati bravi magistrati che ma non può essere che per il contrario
Che un buon avvocato che ha fatto esperienza defensionale seria magari ha conosciuto tossicodipendenti cosa vuol dire difendere un immigrato che sono di occupare posso a un certo punto la sua esperienza poter svolgere anche la funzione io penso di sì quelli non è
Come
No no io sto dicendo sto indicando una filosofia di fondo so che è di difficile realizzazione qui non dico reclutamento straordinario dei magistrati che così ne porteremo dentro mille non avremo risolto il problema io dico forme di reclutamento laterale c'è il concorso alla fine della scuola di alta giurisdizione bene che prepara le tre professioni bene
Poi diciamo si procede delle professioni possa essere la possibilità diciamo con dei filtri di poter diciamo passare tra una da una promessa dall'altra evidentemente essendo soggetti a una una valutazione è molto importante che evidentemente l'avvocato
Difende diciamo la parte privata anche lui a un organo giurisdizione interna che lo difende perché il Consiglio dell'Ordine e cos'è la preferenza e non dimentichiamo che dovrebbero essere oggi non lo sono poi c'è un problema anche di Grande di riforma lavorazione Forenza però diventare uno strumento di tutela del cittadino rispetto all'effettivo esercizio la fusione forense
Dall'altra parte però evidentemente c'è un pro
Diciamo occuparsene diversi problemi secondo me è una proposta
è una proposta sensata giusta che può trovare anche un largo consenso che corrisponda con esperienza storicamente diciamo forte anche all'interno di molti se per la magistratura
Aggiungo bisogna anche attivare per effettivamente uno strumento dalla ministra della giustizia amministrazione che funzioni stiamo lavorando su un'ipotesi di un pubblico ministero dell'amministrazione che Possa diciamo in modo separato appunto ministero penale che posso però garantire sì soprattutto se andiamo all'abolizione della procura generale dalla Corte dei Conti e a portare nella ma nella giurisdizione ordinaria ciò che oggi ai giudici
Dizione fuori dalla fra amministrativa la contabile credo che sia molto importante avere la garanzia di una iniziativa di controllo permanente sulla amministrazione
L'ultima battuta sul tavolo il sugo diciamo sui retroscena le tipologie
Ma io diciamo non non date non darei a questo tavolo valori costituenti
Cioè se si intende che ci dev'essere un tavolo una trattativa fu la politica e magistratura questo secondo me sarebbe culturalmente avrebbe culturalmente tutti i difetti che sono stati detti qui questa mattina
Però penso che sia opportuno che la la sede politica abbia modo di intrecciare un ragionamento con tutti gli operatori non solo con una parte dell'opera con tutt'gli operatori anche con forze economiche sociali per capire se attorno a un ridisegno complessivo dei rapporti diciamo degli equilibri dei poteri nel nostro Paese si possono trovare una diciamo una cultura comune un elemento di cultura comune fermo restando che poi sarà il Parlamento sovrano a dover decidere gli ho detto il tavolo io lo vedo come un forum promosso dalle commissioni Giustizia dalla Camera del Senato è già stato fatto in altre occasioni
Facciamo diamo voce a tutti qualcun'altra di più la voce ma i magistrati non hanno posizioni astratte oggi sui giornali molto chiaramente dello stesso pool ci sono posizioni molto diverso sola questa era una delle funzioni appena si entra nel merito dei problemi si dei ed è che certe rigidità diciamo così castana letto si supera quell'io sinceramente
Vedo un utile uno sforzo di svelenire una interpretazione così diciamo deformata che si dà delle posizioni e anche informare in modo chiaro tutte le forze che operano nella società e nel mondo giudiziario di una volontà riformatrice piuttosto radicale piuttosto di fondo che a mio modo di vedere dovrebbe unire una la parte più responsabile del mondo politico in questo momento
Capisco l'obiezione di Dida per quello che riguarda il momento bisogna scegliere bene i momenti essere prudenti essere contenuti insomma tutti devo fare uno sforzo di autocontrollo quello che però non riferito il tuo intervento io trovo intollerabile
Oltre i limiti di ogni decenza è la continua cultura del sospetto per cui ogni volta che uno dice una cosa c'è un secondo fine il secondo fine più detto lei più rozzi è evidentemente inconfessabile chissà quale porcheria che Berlusconi ma detta anche lei più fini il secondo fine è una bramosia di potere una volontà di inciucio politico ecco io invece voglio io vedere se ci sono le condizioni deposero paese in cui con Rebuffa diciamo composizioni politica che sono ce la possiamo dare di santa ragione politicamente s'intende nel Parlamento con i è diverso se senza che questo crei uno stress insopportabile per il sistema e senza una continua commistione un passaggio fra politica e giustizia fra giustizia e politica che alla fine rischia di terminare un corto circuito
Ecco allora io spero che nella sinistra cultura sospetta la sinistra è molto antica insomma tradizioni molto ecco ma questa Couto e sospetto proprio col suo volto in alcune aree diciamo così di opinioni Mei chiara insomma Possa è superata e ci si confronti sulle idee e sulle proposto dopodiché uno può dire non la condivido però non non senza nessuna dietrologia
Ringrazio Pietro Folena
A come dire ha ritenuto evidentemente che qui un'analisi già cultura del sospetto e quindi generosamente direi c'ha illustrato e mostrato la la lavori in corso nell'ambito del
Creativi alcune questioni di questi hanno discutendo e per chiudere diciamo del numero delle per quanto riguarda i relatori che avevamo previsto questo dibattito do la parola
A Roberta trattazione
Beh io arrivando per ultima
O non solo volevo parlare di una cosa un po'diversa da quelle che sono state trattate finora
Ma ho anche l'altro di aver ascoltato quelli che sono venuti prima di me e quindi prima di addentrarmi nella questione che riguarda soprattutto il campo dell'informazione che volevo curdi tre cose
A che uno dei problemi grossi della giustizia oggi non riguarda soltanto la fase
La questione delle fissazione delle competenze
E quindi dei nuovi assetti diciamo dal punto di vista della giurisdizione nella giurisdizione i pubblici ministeri e giudici inquirenti e giudicanti
Ma riguarda anche quello che avviene in
Nel processo quando si arriva al processo
E in questo senso mi permetto di dire all'onorevole Folena che la sua visione del Codice di procedura penale dell'ottantotto e di quello che è diventato tutti i cambiamenti apportati
Ricordo con tre sentenze della Corte costituzionale e poi con il decreto Martelli negli anni ottanta e molto lontano da qui le garanzie che aveva fissato l'inizio ma molto lontani
E che adesso la faccio breve perché è una questione complicatissima io poi ho avuto agio di seguirla da vicino seguendo un processo in particolare insomma siamo in una situazione in cui quando il processo si arriva il novantanove per cento dei casi no va be'forse novanta
Diventano prove e cioè si scavalca l'oralità e diventano prove il
E acquisizioni durante l'indagine questa una struttura del processo attualmente spaventosa del processo penale che riguarda ovviamente i grandi processi di interesse pubblico ma anche qui gli spiccioli
Ma soprattutto i piccoli processi perché disgrazia ci cascano come come come mosche
è un'altra cosa quindi so questa visione edulcorato a buona ecco dovremmo tornare indietro invece rifare ripristinare semmai il codice che non è stato
Che è stato cambiato in corso d'opera e per via dell'emergenza ricordiamocelo
Allora questo è un punto secondo punto sono brevissima perché poi devo entrare nel merito di una cosa che volevo dirvi la questione della divisione delle carriere io ritengo la proposta del PDS fin troppo timida
Sono contenta che Rebuffa tiratori l'esempio della Germania io vedo molti telefilm e vedo uno in particolare che si chiama del commissario che mi aveva molto convinta su quello che coi Rebuffa detto cioè non c'è bisogno che si separi più nettamente le due carriere non c'è bisogno secondo me
Di andare appunto a questa dipendenza dal potere
è esecutivo che quella secondo me non è così giusta meno che non si vada un sistema elettivo americano ecco
Il sistema del spazzar parte tedesco non mi sembra niente male io ritengo la politica del PDS cioè scusate la proposta il PDS fin troppo timida
Terza cosa io non sono neanche dedica che vada tenuto a tutti i costi
Obbligatorietà dell'azione penale e voglio ricordare che c'è un Paese l'Olanda dove essa non c'è e dove questo consente che è una cosa molto importante secondo me di deflazionare proprio l'intervento penale dando modo di scegliere di non perseguire alcuni reati quando ciò si renda necessario per ragioni di politiche sociali e su questo che si basa tutta la politica sulla droga o anche sulla prostituzione su altre emergenze di questo Paese
Io non non naturalmente tutto questo porta a una revisione costituzionale elica anche nel mi tremano le vene ai polsi devo dire su chi la fa come si fa eccetera
Detto questo l'argomento che avevo scelto perché io non so se sono pazza io ma mi sembra un argomento talmente tralasciato che è incredibili
Mi riferisco il giorno dopo che hanno scritto letizia dai Franca il pezzo per noi donne io lavoro alle donne
è scoppiato il caso Necci e letizia e Franca tra l'altro nell'articolo che hanno scritto pregevole per tanti aspetti guitti con una cosa che mi mi trova molto consenzienti e che non è solo quella di dire
La politica riprenda il suo ruolo ma è anche quella di dire riprendiamo un discorso pubblico sulla giustizia che è una cosa un po'diversa perché dire la politica riprende il suo ruolo può essere una giaculatoria a un certo punto mentre dire apriamo discorso pubblico sulla giustizia un'altra cosa
Discorso pubblico è difficilissimo dopo la marcia di Bruxelles e secondo me è ancora più difficile perché quelli sono i denti planetaria rimandati dei mass media che dicono di una separazione
I desideri il senso comune popolare e le questioni della giustizia per cui discorso pubblico diventa davvero difficile
Rimanendo nel nostro caso quando è scoppiato il caso Necci il giorno dopo che uno dice accidenti no c'erano sistemati a discutere di uscita da Tangentopoli uno attacca che scoppia Tangentopoli due
E scoppia con un fatto che quello che vi voglio dire che è stata la pubblicazione a Fiume dei verbali intercettazioni telefoniche
Pubblicazioni attiniche seguita per molti giorni moltissimi io in quei giorni facevo la rassegna stampa a Italia radio la mattina alle sette
E ho fatto una cosa che mi è venuta dal cuore proprio la prima volta che scoppiata questa cosa il giorno in cui tra l'altro c'è stata questo per cui gli USA utilizzazione delle dei pezzi di telefoni
Atelier di Alessandra Necci con tanto di titoli vergognosa e nei giorni in cui il Guardasigilli Flick invece relativamente alle prime dichiarazioni del PM spezzini su l'attrice si in televisione avevano aperto aperto giustamente questo discorso dei limiti alle esternazioni di magistrati
La mattina che mi son trovata farà la rassegna stampa Italia Radio a me mi è scattato qualche cosa di assolutamente inconsulto che è stato quello di dire ai miei ascoltatori io non leggo letta le le trascrizioni delle intercettazioni telefoniche
E cerco di tutti assumervi il senso ma non per l'elenco perché perché mi è scattata poi mi sono chiesta ma cosa mi sta scattando una censura no che sembra in realtà ho capito poi giorni ha poi ho anche chiesto a Italia Radio di fare una trasmissione su questo perché ho detto ma possibile che mentre succede una cosa di una tale rilevanza
Nessun quotidiano si chieda
Attenzione la la la pubblicazione delle intercettazioni telefoniche non è avvenuta per la prima volta ci sono quelli memorabili Craxi con altri orrori d'ingerenza nella vita privata eccetera
Io mi sono chiesta ma possibile che nessun giornale nessun giornale in un'occasione del genere pur non rinunciano con la pubblicazione di verbali perché capisco che poi più il conflitto tra libertà d'informazione e molto forte ci ricordi in questo momento quali sono le regole che ne i nostri codici codice penale e codice di procedura penale presiedono Anna e secretazione degli atti investigativi nessun giornale che facciano specchietto che dica questi sono i problemi eccetera
E avere una risposta di questo genere ho dovuto aspettare ben quindici giorni intanto la pubblicazione dei verbali andata fiume ed è andata fiume Han
Quel tipico meccanismo mediatico che io aborro che quello di fare il discorsetto su quello che già accade allora per esempio questi verbali erano spettacolari dal punto di vista virgolette pornografico lo scrive né lo nel giornale che li pubblica à stata facile quindi è il tipico meccanismo della stampa no di fare le cose politiche ricamare sulle cose che fa
Allora per capire appunto quali sono le le le le regole le regole che presiedono la desegretazione dei verbali io ho dovuto aspettare appunto quindici giorni e un articolo che credo abbiano letto in pochi anche perché onestamente un articolo di una difficoltà mostruosa
Di Marcello Maddalena apparso su un giorno il primo ottobre quindi in quindici giorni dopo che già questa orgia era andata
Dalla quale io capisco due cose
Che c'è
L'articolo del Codice penale che dice che
Le trascrizioni delle intercettazioni giudiziarie così come qualsiasi atto o fatto da appunto dall'accusa raccolto dall'accusa sono coperti da segreto fino a quando l'imputato non ne possa avere conoscenza
E poi ho
Preso l'altra cosa che il lume la sono pure guardata nel Codice con tutto l'apparato l'altra no perché non avevo il Codice di sera loro trovavo quello di procedura penale
E cioè quello che stabilisse la su con una su turisti ma distinzione veramente molto ambigua
Tra la questione di pubblicare l'atto e pubblicare il contenuto dell'atto che è una distinzione sottilissima perché naturalmente da una discrezionalità inopportune
Anche su giornalisti quindi anche sulla carta stampata sul potere della carta stampato per la televisione
Di questa cosa perché nel caso delle nostre intercettazioni cosa vuol dire che tu non puoi pubblicare i verbali ma il coloro contenuto si
Comunque la cosa sulla quale io voglio richiamare l'attenzione è un'altra ed è diciamo conseguenti a questo anzi non è un'altra
Ovvero mai abbiamo visto in televisione persino un malloppone delle intercettazioni telefoniche messo su su un tavolo e sommato con la Camera caprese
è un affare Alta a un affare alto così al quale posizione aggiunto tutti gli altri pezzi che sono venuti via via questo fare alto così io mi sono chiesta il giorno dopo i lilla l'imputato era a conoscenza di tutto il mondo pone
E ecco
Ecco allora io con ecco appunto ma
Diciamo
La cosa spaventosa secondo me e chiudo molto rapidamente anche perché insomma siamo anche alla fine di siamo stanchi non è tanto quello che sta
L'assenza nel circolo mediatico-giudiziario di una di quello che dovrebbe essere il primo dovere che il giornalista
E cioè quello di accompagnare tutto quello che accade di come dire
Cose che non si devono tacere non so come dire cose che fanno parte anche della curiosità e l'interesse del fatto che siccome l'opinione pubblica con il dovere di piegare le scosse cioè io tutti i meccanismi di questa vicenda come tanti altri io non li conosco ma io sono un cittadino come tutti gli altri anch'sì quando mi trovo a fare un lavoro da giornalista mi rendo conto di che sono ancora più potente di tutti gli altri perché gli altri possono anche basarsi sulla loro
Come dire per resto disaffezione già ce n'è parecchia per i giornali per le cose pubbliche e via dicendo e dire basta io insomma tutto sommato
Sì leggo quello che mi interessa lo lascio di eccetera ma chi si trova proprio a fare il nostro lavoro è veramente in una situazione pazzesca per far uscire delle cose che abbiano il valore non didascalico dall'alto un illuminato illuministico
Sembra proprio il caso ma proprio della comprensione delle cose che accadono allora nella comprensione delle cose che accadono rispetto
Appunto a tutto il processo che riguarda la Tangentopoli due non siamo a conoscenza di Bari
Attivi
Cose di questo genere di un procedimento giudiziario che se tutto va bene
In un anno e mezzo andrà concluderà le indagini preliminari
Cose contro cose quello fa la spia quello cioè adesso io non mi non entro nei meriti ed è veramente spaventosa cioè come pensiamo noi di riaprire un discorso sulla giustizia che non è appunto di invocare furtivamente la più circa che riprende il suo ruolo in queste condizioni io meno chiedo e mi chiedo anche un'altra cosa l'altra sera poi c'è stato il caso dell'Espresso dove la giornalista che ha pubblicato un altro pezzo di registrazioni e stata in indagata di concussione mi sembra che altri reati commessi a la di secretazione gli atti giudiziari
E io visto sempre la televisione il contro l'ex ministro Conso che diceva no ma questo ci stiamo pensando e poi ha detto mi pare che
Quello a cui stiamo pensando è una pena di dieci anni per i magistrati uno per i giornalisti cioè ecco a me sembra pazzesco che un intervistato di quel rilievo di capitare tale televisione mi sembra Crispi
Detto questo tutto quello che riguarda le
Cuore appunto le cose io trovo che oggi abbia dei piedi d'argilla perché ai piedi d'argilla proprio in questa ma
Anzi al discorso sulla giustizia e in questo senso sono d'accordissimo con Ida nella quale invece altre opinioni mi dividono sulla questione che giustizia non è soltanto giustizia penale o civile ma è il discorso della come dire discorso sulla giustizia con tiranti discorso sulla giustizia della politica
Cioè sugli sugli obiettivi di giustizia che si pone la politica o che non si nipponico che dice per ora non possiamo farlo lo faremo negli un'altra volta insomma cioè come dire questa difficoltà enorme del momento attua anche di appunto aprire di discorsi pubblici che non siano soltanto quelli che anche Servono vi sono assolutamente necessari i discorsi tra Esperti
Penso che ci sono presenti Leon trash dell'articolo non so se vogliono intervenire
Ecco NASA lei presentato una
Pensate passiamo a chiedere qui questo nostro incontro pensa del materiale si è astenuto fari in abbondanza spero che abbiamo futura
E comunque