Intervista ad Achille Occhetto org. nell'ambito della Festa cittadina dell'Unita'

Beh credo di programmazione economica presentata dal governo è finita bene
La risoluzione della maggioranza è stata approvata
Salutiamo con come avete già fatto voi Achille Occhetto che è presente anche quest'anno con noi alla festa dell'Unità di Roma
Ad intervistarlo sono e vi ringraziamo per la loro presenza alla mia sinistra Teresa Bartoli
La giù Guido molte credo
Per andare non volevo dire alla mia la volevo dire a destra laggiù
Visto che siamo in ritardo direi di cominciare subito senza altri preamboli dando la parola ad Achille Occhetto
Intanto a lui salutò tutti quanti
Particolarmente se vuole venire qui dopo un'intensa giornata
Vita di battaglia parlamentare ma soprattutto
Dopo il fatto che abbiamo alle spalle una importante vittoria elettorali che ha sconfitto la destra direi a sconfiggere la destra due volte perché a sconfitta prima di tutto a Berlusconi
Perché Alleanza nazionale non è riuscita a fare quel pieno che intendeva fare e però voglio dire con estrema chiarezza
Abbiamo davanti una vittoria importante che non è la prima vittoria della sinistra è un'importante vittoria democratica soprattutto una vittoria che è riuscita a mettere insieme una pluralità di forze contro Berlusconi che quindi è proprio per questo che al suo interno com'era naturale si possono manifestare contraddizione è questo naturalmente non deve farci stupire
In sostanza quella che abbiamo dietro alle spalle e una vittoria elettorale abbia deve diventare politica
Cioè oggi dobbiamo riuscire a fare quello che non riuscì a fare Berlusconi
Voi ricorderete che io disse che era sua era una vittoria di Pirro infatti solo dopo due mesi era già sconfitto e aveva perso all alleanza con la lega
I fatti hanno dato ragione a questa interpretazione
E credo che molte volte prendere dei colpi serve nella precedente campagna elettorale
è stato importante per capire i popolari hanno capito che non potevano continuare a sperare di essere una sorta di centro che decideva delle sorti politiche del Paese Rifondazione
Ha incominciato a parlare al centro a sentire l'esigenza di allargare diciamo lo schieramento di forze volto a battere la destra
Ma ora non basta avere sconfitto Berlusconi ora occorre governare il Paese e per governare il Paese
Occorre avere un programma condiviso occorre rafforzare la coalizione dell'Ulivo e occorre dar vita a un più ampio partito della sinistra
Io ho due buoni motivi
Per essere favorevoli al fatto che si dia vita a un più ampio partito dalla sinistra
Il primo motivo
E che è necessario conformarsi ai grandi partiti della sinistra europea
E quindi come vicepresidente del Partito del socialismo europeo quarto di buon occhio il fatto che si possa costruire anche in Italia una forza che raccolga tutte le componenti della sinistra
Il secondo motivo e perché ritengo che occorre portare a termine l'impianto originario della svolta il PDS
Con la svolta non ne è nato fine a se stesso il PDS nato in funzione della costituente della sinistra
Il PDS è un partito per la Costituente
Per questo io ritengo che sia necessario fare questo passo in avanti
Però dobbiamo discutere con serietà
Il problema più importante
E il problema in poi più importante qual è il problema più importante
E avere chiaro la natura l'identità la piattaforma il modo di essere del Partito la sua democrazia interno invece noi purtroppo abbiamo alle spalle alcune settimane
Di una inquietante
Riapparizione di fantasmi ebbene io credo che non dobbiamo tanto discutere del passato
Della sinistra
Dobbiamo superare certamente rancori ma non dobbiamo dare nemmeno a soluzioni troppo facili ci penserà la storia vedere quale è stata la funzione di ciascuna componente della sinistra
Io dico che più che del passato bisogna discutere in modo alto del progetto per il futuro
E se si discute seriamente del progetto per il futuro sul cammino dell'innovazione sicuramente io mi trovo ma attenzione
Bisogna distinguere tra innovazione strategica
Eppure i giochi tattici
Con chi ce l'ho con nessuno mi permetto di dare consigli e di parare eventuali errori
Prima di arrivare alla conta occorre affrontare serenamente le idee confrontarli cercare di capire quello che si dice
Allora vedo alcuni limiti e alcuni rischi
Dentro la scelta di fare scelta che purtuttavia condivido un partito più ampio della sinistra
Il primo limite
E che si discuta di tutto meno della cosa cioè della sua identità della sua natura delle sue caratteristiche
E soprattutto di quale rapporto ci deve essere tra il partito e la coalizione quale project
In secondo luogo che anche la scelta di un partito nuovo della sinistra
Sia vista come una sorta di scorciatoia
Di cui comprendo la forza emblematica ma dobbiamo dirci anche come estrema chiarezza che la questione socialista
Non s'la si risolve in termini di sostanziale cooptazione nel gruppo dirigente di alcune alte personalità cosa ottima che dovrà anche a cadere ma solo in seguito a un processo ideale politico profondo
Quindi io ritengo che dobbiamo dirci come estrema chiarezza che il processo costituente di una forza della sinistra più ampia
Non si chiude con il congresso del PDS
E soprattutto oggi non vuol dire il superamento dei temi della scissione di Livorno ma quali erano i temi della scissione di Livorno era la rivoluzione d'ottobre il rapporto tra rivoluzione riforme la democrazia parlamentare ebbene questi temi sono già stati ampiamente sanati il problema della costituzione di una nuova forza della sinistra riguarda le nuove generazioni
La sinistra deve unirsi non tanto per ripetere il processo di storia del passato ma per rivivere per rigenerarsi e se possibile anche per reinventarsi e quindi lo stile che ci deve portare alla costituzione di un nuovo grande partito dalla sinistra deve essere quello della costituente non quello dell'unità socialista magari a segno inverso
Il congresso del PDS non è quindi il punto terminale
Il problema è che dobbiamo avere un congresso che discute quale tipo
Di costituente e poi al nuovo partito della sinistra si va con differenti componenti e non con la semplice somma di ex comunisti e di ex socialisti
Quindi non si tratta
Di chiudere il PDS ma di fare la Costituente
Alla Costituente il PDS non deve arrivare come partito Momo monolitico con qualche cespuglio
Che si deve confederale
Ma deve superare il passato
E non portare a quel congresso le maschere del passato con nuove componenti legati al problemi al dibattito del due mila e non al dibattito che ci sta dietro alle spalle
Occorre dunque a mio avviso a parlare di ciò e occorre anche parlare del nuovo partito non facendo nessuna fuga
Nei confronti dei doveri verso la coalizione che ha vinto le elezioni
Possiamo parlare di un nuovo partito fuori dalla storia concreta
E che cosa ci dice la storia concreta di questi mezzi
Che la sinistra ha vinto dentro uno schema più ampio
E sarebbe ben assurdo a volere fare a tavolino magari con Amato e qualcun altro un partito perdendo quanto di più avanzato voi tutti la gente
Città per città quartiere per quartiere ha fatto con l'Ulivo attraverso uno schieramento dal basso molto ampio
Nel quale la nuova sinistra non è soltanto un filone del vecchio socialismo ma anche sono forze nuove del mondo cattolico ne discendono due considerazioni
La prima è quella della lealtà verso il governo
Io ho avuto modo più volte di criticare
La natura troppo eterogenea
Della coalizione che ha dato vita al Governo
Ma adesso non si può
Esaltare i frutti buoni della vittoria e non volere vedere quali possono essere anche i frutti amari
La sconfitta della coalizione getterebbe un'ombra sul carattere della vittoria del ventuno aprile
E quindi dobbiamo fare una discussione progettuale alta anche attraverso una proiezione dell'Ulivo il quale non si deve trasformare in partito ma che come coalizione deve radicarsi nella vita delle masse popolari
Se si rompe l'esperienza dell'Ulivo avremo soltanto l'ex DC gli ex socialisti
Il vecchio centro sinistra
E badate chi ha vinto non è stato il centro sinistra
Ma è stato l'Ulivo cioè quel quid in più
Dentro cui certo la sinistra il centro si sono incontrati
Non dimentichiamolo se noi se no noi rischiamo di non incontrare più gli stessi elettori
Quindi salutiamo il fatto che ci sia stato un accordo da parte del Governo con le proposte recentemente fatte dal congresso della CGIL
Ed è bene che la CGIL abbia manifestato la sua autonomia abbia fatto valere gli interessi dei lavoratori abbia ricordato che non si può avere un rigore ha una sola direzione
Ma un conto è l'autonomia del sindacato
Altro conto è pensare che ci sia un autonomia della maggioranza dal suo governo
Si è data troppo l'idea di una polemica interna che finirebbe per indebolire
La coalizione
Allora se si pensa che quello che è stato fatto è un capolavoro elettorale quel capolavoro dove essere messo nelle condizioni di funzionare
Non vorrei che chi critica i limiti che a mio avviso ci sono di quella coalizione come ho fatto io oggi sia il solo a volerla fare funzionare
Non si può considerare le elezioni un successo a prescindere dal suo funzionamento e quindi dal funzionamento della maggioranza dell'Ulivo per questo io mi rivolgo un appello alla responsabilità
Di tutte le componenti dell'Ulivo
Noi dobbiamo sapere che una serie di congiunture favorevoli c'hanno portato al governo
Non possiamo perdere l'occasione e per non perdere l'occasione bisogna ridare forza all'Ulivo ma non basta
Dobbiamo anche vedere che nelle elezioni del ventuno aprile la sinistra nel suo complesso non è andata avanti rispetto alle precedenti elezioni e allora bisogna rifare la sinistra bisogna mettere in campo una sinistra più ampio e per non turbare Rossi di fronte agli avvenimenti avete visto anche le polemiche di questi giorni bisogna guardare con realismo dare un giusto giudizio
Sulla vittoria del ventuno aprile che non è stata la prima vittoria della sinistra ma l'importante vittoria democratica
Se sappiamo dare questa valutazione comprendiamo allora le differenze che ci sono
Nell'Ulivo
Non rimaniamo disillusi anzitempo così come abbiamo anzitempo esagerato la portata dalla vittoria
Della sinistra e ci rendiamo conto che il compito di questo momento e senza impazienza e senza galli nel pollaio avere la grande responsabilità storica
Di unire al meglio possibile su un programma chiaro di salvezza di sviluppo di un'Italia che deve andare in Europa di unire il più ampio arco possibile
Delle forze che stanno intorno all'olimpico
Con queste forze è possibile fare anche in Italia un partito che si collega le forze del socialismo europeo entrare in Europa
Queste sono alcune considerazioni con le quali volevo iniziare soltanto per rompere il ghiaccio dando così immediatamente la parola i giornalisti per le domande grazie
Comincia comincia Teresa Bartoli
Io partirei dalle dalle conclusioni della tua introduzione hai detto che la vittoria del ventuno aprile è stata una vittoria elettorale che va trasformata in vittoria politica superando le contraddizioni di questa coalizione
Contraddizioni mi sembra un termine un po'buonista che potrebbe usare Veltroni perché son passati meno di due mesi dalla nascita del governo Prodi in teoria dovremmo essere ancora in un clima idilliaco di grande lavoro buona volontà il luna di miele in realtà in poco meno di due mesi si son già dovuti convocare vertici d'urgenza dei segretari dei partiti
Il governo è andato sotto diverse volte alla Camera
Bertinotti alzato già la voce per far sentire il suo peso della sua forza contrattuale i ministri litigano tra di loro smentendo sì a vicenda
Però voglio sapere da te che cosa non ha funzionato il vizio d'origine della coalizione all'invadenza dei partiti è un deficit di guida nel governo
Buttiglione sostiene il governo è politicamente morto la situazione perché è recuperabile oppure effettivamente bisogna pensare già un dopo Prodi
Ma io ritengo che non si può non si doveva esagerare il fatto di dire che era per la prima volta c'era in Italia la sinistra che andava al Governo e c'era un governo di sinistra in Italia non c'è un governo di sinistra lo vediamo c'è una sinistra che al governo con forze che non sono di sinistra
E non si deve esagerare oggi dare una valutazione pessimistica di quello che sta avvenendo
La valutazione pessimistica probabilmente può nascere
Se non si cambia valutazione sulla vera portata dalla vittoria delle forze democratiche il ventuno aprile se certo che se si dice il ventuno aprile
E avvenuto quello che avviene in Inghilterra quando al posto dei conservatori vincono i laburisti o in Germania quando vince il partito socialista democratico tedesco che vince la sinistra
O in Francia quando ha vinto dei gol
è chiaro che tutto quello che succede oggi si presenta come
Quasi una sconfitta
E allora e qui i vertici al Colle disillusioni ecco le contrattazioni
La verità è che il ventuno aprile ha vinto grazie a una volontà ferma della sinistra di sconfiggere quel tipo di destra che non era matura per governare il Paese ha vinto un'ampia coalizione democratica
E vero che dentro quest'ampia coalizione democratica
Era decisivo il voto di Rifondazione per avere la maggioranza ed è vero che tra Rifondazione Dini non invento niente non faccio polemiche
Non c'è la stessa visione politica quindi non abbiamo un governo classico della sinistra che è andato al governo
E quando delle entusiasma immediatamente si è detto questo si è detta una cosa sbagliata ce la si può pagare se non la si corregge subito perché può oggi creare una disillusione
Ma io invece dico che se diamo l'analisi giusta
è sbagliato avere la disillusione perché intanto abbiamo un governo che si comporta certo molto diversamente
Da come si comportava il governo allora è qui che dobbiamo fare il paragone Governo Berlusconi quando vinse l'altra volta abbiamo una capacità appunto di dialogare coi sindacati in modo ben diverso da come fece
Berlusconi quando dovette subire lo sciopero di e la lotta di un milione e mezzo di pensionati abbiamo una dinamica sociale aperta ma lo abbiamo dentro uno schieramento democratico l'altra cosa
E che bisogna riconoscere che siamo ancora nella fase della transizione
Dove le riforme istituzionali sono un fatto molto importante che vanno messe in campo ma su questo credo ritorneremo
Guido molte
Ma io non sono molto d'accordo con con l'analisi che che stai facendo
Per meglio dire non mi pare che tu non apprezzo il fatto anche simbolico se vuoi in politica gli aspetti simbolici hanno una loro un loro peso
Sull'ingresso per esempio di ministri che hanno una storia anche nel nel PC per pensano Politano una compagine di governo quindi io penso che il ventuno aprile si sia voltato pagina cioè io ecco questo questo dato politico se perché non lo apprezzi oppure sembri almeno da quello che ho detto finora come sottovalutarlo rispetto a un altro ordine di ragionamento che stai facendo
Allora quando tu parli di vittoria
Democratica intendi dire che la transizione italiana non sa ancora completata che siamo ancora una fase in cui la stessa democrazia è a rischio cioè ecco qual è diciamolo il centro del del tuo ragionamento per per poi capire come si prosegue nei prossimi mesi perché questa legislatura intere avrebbe durare cinque anni
Se è per me può anche durare dieci per non c'è dubbio che la volontà sa è quella di fare durare Prodi ma allora per fare durare Prodi io dico guardiamo acceda Maccanico che se dà l'impressione che per fare le riforme istituzionali bisogna cambiare subito la maggioranza chiamare l'opposizione in una nuova specie di inciucio allora chi è che non ha fiducia
Nella vittoria del ventuno aprile vedi che se ti dà questa risposta non sono io
Ma e Maccanico che fa quella risposta bisogna fare i conti con il fatto che Maccanico ha detto una cosa sacrosanta bisogna discutere con l'opposizione anche
Per affrontare i problemi delle riforme istituzionali ma dietro questo Luís direttamente altre indirettamente hanno fatto capire che erano pronti a lavorare per una nuova maggioranza contro il
Presidente Prodi io dico sono con Prodi e sono contro l'inciucio e sono contro le cose che non siano chiare perché il popolo italiano
Ha dato un volto per l'Ulivo sulla base di un programma io dico la verità ai cittadini come credo sia giusto dire per quel programma hanno e per quell'alleanza votato anche Montanelli il quale non a caso è come Montanelli tanti altri il quale oggi dice non ci sto più perché avete dato ragione
A Bertinotti
Io dico che naturalmente non do ragione a b a a Montanelli perché Montanelli non può fare il Buono bambino finto e non sapere che per battere Berlusconi era necessario il voto di Bertinotti però anche tutti quei bravi compagni che insieme a Bertinotti hanno votato non possono far finta di sapere che cinquantun per cento lo abbiamo preso perché ci sono quelli come Montanelli che ci hanno permesso
Di prendere il cinquantun per cento allora
Non farsi la propaganda come devo dire in parte il manifesto ha fatto egregiamente a favore dalla grande vittoria storica
Del deve che sempre questo passione per la retorica della sinistra non vuol dire essermene appassionate al risultato io temo che chi si è fatta una grande propaganda il giorno dopo magari sarà il primo
A dichiararsi insoddisfatto
Io che invece ho voluto vedere a mente fredda queste contraddizioni sono il primo a dire che bisogna rimboccarsi le maniche perché certe manovre non passino e per difendere l'Ulivo e la sua maggioranza
Forse per difendere l'Ulivo la sua maggioranza i partiti dovrebbero fare un passo indietro tu prima hai detto Prodi governo in maniera diversa da Berlusconi Berlusconi ha dovuto subire uno sciopero perché non ha voluto contrattare la riforma delle pensioni
è fatto l'esempio del congresso della CGIL secondo me quella proprio l'esempio della ferita aperta nella coalizione nel senso che il Documento di programmazione economica non è stato cambiato per la mediazione di Prodi con le parti sociali è stato cambiato perché Massimo D'Alema e Fausto Bertinotti sono riuniti a Botteghe Oscure poiana Montecitorio e hanno deciso che si cambiava il Governo dovuto subirà una trattativa nelle sedi dei partiti tra partiti una trattativa che aperti indubbiamente una ferita nella coalizione tant'è che poi c'è stata la reazione dei Popolari l'andata di bianco ammonta a Palazzo Chigi
La richiesta di una maggiore collegialità
E credo che il programma Bertinotti sia nato lì è un problema di metodo più che di merito visto che oltretutto la modifica sostanziale del decreto è abbastanza risibile loro volevano una vittoria politica
Allora l'errore equestre se è questo secondo te è davvero possibile pensare che a due mesi dalla nascita di un governo ci sia chi scientemente
Voi Maccanico vuoi D'Alema perché lo stesso sospetto è stato avanzato nel momento della apertura del dialogo con Amato pensi che si possa cacciare Prodi senza cadere nella rovina presso Prodi
Ma io penso che non si debba cacciare proprie che bisogna mantenere ferma l'alleanza con l'alleanza dell'Ulivo così come ha vinto alle elezioni
Però non è detto che c'è chi pensa il contrario perché bensì l'abbiamo che ti me eccessi io penso che è sempre pronta e nella maggioranza una parte che
E disposto nel caso di una difficoltà della maggioranza a cambiare maggioranza e magari fare una maggioranza nuova con la scusa delle riforme istituzionali io credo che oggi molto opportunamente frode in Parlamento ha preso una posizione molto dura l'opposizione si è molto incavolata perché si doveva fare il famoso dibattito per aprire all'opposizione sul
Le regole e Prodi ha incominciato a ricordare tutte le malefatte che l'opposizione ha fatto e ha fatto capire una cosa se volete forse un po'con rudezza ma ho apprezzato questa rudezza state attenti un conto e mettersi d'accordo in Parlamento tra maggioranza di opposizione sulle regole
Di una giusta democratica vita parlamentare altra cosa e fare tentare lavorare per cambiare la maggioranza quindi io credo che oggi Prodi ha messo un bel fermino diciamo a queste grandi manovre che ci sono o non sono sulla stampa e che io ritengo che padano colpite
La dalla colpite con fermezza non mi nascondo che poi una volta mantenuta con chiarezza
La linea sulla base del programma che ci si è dati alle elezioni
Il governo possa incontrare delle difficoltà vedremo come fronteggiarla l'importante che mantenga la fiducia che la gente abbia chiarezza nel programma del rapporto coi cittadini
Fuori hai letto il rapporto sulla povertà di di cui si è parlato anche sui giornali di oggi immagino
Pensi che noi andiamo di fronte incontro a una situazione economica ancora più difficile
E in cui queste contraddizioni sociali possono ulteriormente aggravarsi e in questo caso pensi che questo paradosso che la sinistra si trova a governare una fase così difficile tant'è che uno come Agnelli ha potuto dire che forse una situazione in cui in altri Paesi realmente governerete meglio la destra qui si trova stranamente a governare la sinistra ecco questo paradosso
Pensi che possa al ancora andare avanti oppure in qualche modo la la situazione italiana la situazione ecco economica italiana in particolare il problema anche della del sud dell'Italia
E e altre questioni all'ordine del giorno
E in in che maniera ecco secondo te possono diventare centrali anche per esempio rispetto alla alla fisionomia del partito che d'che dovrà nascere a novembre o dicembre quando ci sarà il il congresso ecco
Ma io penso che
I problemi del dello sviluppo della povertà della disoccupazione sono problemi molto grosse non darei per una visione catastrofica il problema fondamentale e affrontare la questione del rapporto tra sviluppo delle tecnologie nuova formazione problemi dell'occupazione ci sono tutti
La parte del programma dell'Ulivo che affronta questa questione sia la più compiuta la più felice
Tornerei all'analisi del voto che hai fatto e alla constatazione della mancata conferma il mancato completamento della transizione
Se l'analisi è quella e se il problema è completare la transizione per riuscire ad avere effetti di governi di coalizione in grado di governare
Chi è stato eletto con l'Ulivo potrebbe trovarsi di fronte al dilemma anche drammatico di dover scegliere tra la vita dell'Ulivo il suo futuro al suo sviluppo
Per esempio pensando al PDS al fatto che possa essere laboratorio del nuovo partito e invece la realizzazione delle riforme perché proprio quel capitolo è il capitolo che apre la ferita nella nell'Ulivo nel senso che mentre il Polo con tutte le sue contraddizioni divisioni e contrasti
Ha facile gioco nel presentarsi unito nel proporre un modello di riforma istituzionale forse anche perché pensa che non si realizzerà mai
L'Ulivo non è stato in grado di mettere nel suo programma un modello perché a quel nodo arriva con assolutamente diviso su posizioni inconciliabili allora alle strette di fronte al rischio di una paralisi
Achille Occhetto deputato del PDS e dell'Ulivo sceglierebbe la sopravvivenza dell'Ulivo o la realizzazione delle riforme le riforme sono un argomento importante l'obiettivo così prezioso da poter cercare alleanze e rapporti anche nell'altro fronte segna già aperto un dialogo
Con il Polo e tu più volte in questi mesi hai detto dovrebbero ringraziare Messeni per quello che abbiamo fatto
Ma io lo dico in questo senso che ne abbiamo combattuto con referendum per il maggioritario ed è noto è evidente che senza il maggioritario la sinistra non sarebbe andata al governo dove si è votato con altra legge
Abbiamo visto che i risultati non sono stati buoni voto siciliano dove non c'è stato lo schieramento dispiegato dell'Ulivo
La sinistra non è andata bene quindi a bere un maggioritario che porta verso la coalizione a superare le vecchie
Divisioni a presentare idealmente questa è la prospettiva che io vedo per l'Italia due grandi poli uno di che sta più a destra l'altro che sta più a sinistra
Deve essere lo schema che abbiamo di fronte mai siamo rispetto a questo schema in una transizione
Chi è che vuole cambiare
Chi come me è sempre stato per le riforme istituzionali o la realtà italiana le contrizione di cui tu adesso parlati
A mio avviso devono fare riflettere i proporzionalisti e coloro che sono degli impegni impenitenti avversari delle riforme istituzionali
Che cosa sta succedendo ancora una volta in Italia le altre elezioni ha vinto di poco Berlusconi con un'alleanza non chiara con la lega
è chiaro
La lega dopo un mese ha detto non andiamo d'accordo sulle niente sul niente
E Berlusconi non ha più vinto perché vincere significa vincere però vincerlo se non è mica e giocare a Sisal può fare lezione significa portare un Governo e portarlo a non è per sbandierare sotto i balconi le bandiere
E fare una maggioranza e portarla al governo questo è vincere le elezioni Berlusconi non ha vinto le elezioni l'ho detto una settimana dopo nella direzione del PDS mi hanno guardato come un matto come tante volte
E mi è capitato di essere guardato anche al momento della svolta poi i fatti mi hanno dato ragione dopo un mese
Berlusconi era già con il sedere per terra e oggi va a chiedere l'elemosina alla maggioranza ancora oggi il dio Berlusconi quello che governava
Per tutta la stampa per tutti i politologi per tutti i filosofi per musei colo l'Italia per tutta la sinistra che era spaventata di fronte a questa meravigliosa vittoria dopo una settimana non c'era più
Berlusconi
Perché la lega boss gli aveva tolto l'alleanza adesso noi abbiamo una maggioranza malgrado che nel Paese le forze di destra sono sostanzialmente le stesse
O le posso dire questo
Oppure se come il manifesto fa un'altra propaganda elettorale non si deve dire le forze di destra sono come numero sostanzialmente le stesse che c'erano il ventisette marzo
Però il maggioritario per fortuna ci ha dato a noi la maggioranza
Però non abbiamo ancora la maggioranza che è quella che ci deve essere un sistema riformato cioè dove per davvero i cittadini votano per un unico Assemblée Man che adesso era l'Ulivo
Che ha un programma su tutte le cose
Gli danno la possibilità di governare quello governa per cinque anni sei andato bene bene dopo cinque anni
Si cambia non è così perché sia pure in modo meno grave
Di quanto è avvenuto nello schieramento di Berlusconi
Abbiamo anche in questa maggioranza delle differenze perché abbiamo Rifondazione che pensa già le cose dall'altra estrema abbiamo Dini meccanico Maccanico né penso altro sui temi sociali
E abbiamo anche delle differenze sostanziali
Sui temi istituzionale allora io dico separiamo la politica di governo sui problemi sociale nella quale deve valere la maggioranza votata dai cittadini
E facciamo decidere da maggioranze autonome rispetto la maggioranza di governo al Parlamento le maggioranze istituzionali e se si deve fare una maggioranza istituzionale io sarò senza guardare se sono di destra di sinistra di sopra e di sotto perché le regole si fanno con tutti
Con coloro che sono per rafforzare il maggioritario per dare un potere diretto ai cittadini di votare il premier
Di votare il programma di votare la maggioranza che governa per cinque anni come si è fatto con i sindaci che poi questa regola
Avvenga attraverso la votazione del presidente o del premier è un fatto secondario
Nello schema politico l'unica cosa che non si può fare certo che non è vero è quello di fare il presidenzialismo alla Craxi c'è un presidente che non ha nessun potere
Che serve soltanto per creare attorno all'uomo il lo schieramento politico e non avere nessuna possibilità poi di controllo parlamentare della politica
Degli esecutivi ma se invece sia un premier perché legato alla sua maggioranza non slegato
Dalla sua maggioranza e legato al Parlamento e non slegato dal Parlamento che non è né pienamente il sistema americano né pienamente il sistema
Francese mentre si diceva italiano se italiano re prima che ci fosse quello francese che invece facciano quello francese non c'è quello francese hanno fatto quello francese e ne possiamo benissimo fare quello italiano non vedo perché non possiamo farlo
Accuse anche favorevole all'idea dell'Assemblea Costituente o questi risultati appunto di come si possono ottenere con attraverso quale via
Io sono dell'idea che bisogna tentare con questo Parlamento appena eletto e mettono nelle condizioni di fare le riforme
Però d'dei bisogna dare un tempo qui già ci sarà una differenza dell'Ulivo allora io dico bisogna dare un tempo perché se dopo un certo tempo non si fanno chi pensa l'Assemblea costituente ha ragione da vendere
Perché se il Parlamento continua non possa terse auto riformare riformare le istituzioni bisogna dare questo potere ai cittadini costruire un'assemblea che non ha altro da fare che devi fare le istituzioni e cambiare io credo che andando avanti le cose i cittadini compagni capiranno che non è un pallino di chi vuole le riforme perché quando poi si incavola hanno giustamente
Perché uno tira a destra l'altro tira a sinistra e magari non si riesce a governare guardate il problema è questo è il problema della riforma istituzionale quindi si faccia in Parlamento non scendiamo subito però si dia alla eventuale bicamerale o Commissione che si fa un tempo entro questo tempo si devono presentare
Le nuove leggi di riforma
Che tra l'altro devono essere non solo quelle elettorali ma anche di riforma dello Stato e nel quale c'è un problema importantissimo come quello del federalismo oltre tutto e della rivisitazione di tutti i potenti
E l'altro problema che interessa moltissimo alla gente che quello dalla pubblica amministrazione del rapporto cittadino stato attraverso la pubblica amministrazione si porti un pacchetto e si fa se non abbiamo la forza in questo Parlamento si vada anche all'assemblea costituente
Naturalmente con questa è la mia proposta un compito preciso che si può fare che quella di riformare l'ordinamento e non i principi nati dalla Resistenza della nostra costituzione
Separare le due maggioranze i due momenti cioè la maggioranza che governa il Paese con l'Ulivo al Governo Prodi e la maggioranza incaricato che invece uscirebbe si formerebbe per le riforme può essere anche teoricamente possibile ma forse praticamente molto difficile volevo sapere se con sei secondo tempo fatto che il Presidente del Consiglio è il partito che più o meno ufficialmente lui rappresenta sono contrari
Alla modello di riforma di Governo e di Stato che potrebbero prevalere cioè una forma di Premiership semipresidenzialismo francese o come dici tu italiano può essere un ostacolo alla realizzazione delle riforme
Ma io non credo che se noi lo sganciava mo'
Dalla vita del governo ci possa essere una posizione
Di vincolo rispetto all'azione della maggioranza da parte di Prodi
Di vincolo diciamo sulla linea da assumere nel riforme istituzionale non credo perché se Prodi facesse questo
Sì su inciderebbe prima di tutto coi perché non sarebbe nemmeno corretto dal momento che Prodi stesso insiste che le riforme devono essere fatte in Parlamento devono essere fatte in Parlamento il governo
Evidentemente poi rispetta le maggioranze che in Parlamento
Che in Parlamento si formano penso che nello stesso partito popolare anche l'atteggiamento verso riforme istituzionali possa avere un'evoluzione rispetto a prima l'elezione perché ancora una volta le cose stanno insegnando
Nelle altre lezione si pensava che bene o male c'era un centro ci sarebbe stato un centro che poi ancora una volta decideva e non c'è stato in questa elezione si pensava a alleanze organiche definitive anche queste
Dobbiamo prenderne atto non ci sono state
E quindi bisogna riformare le istituzioni per rendere effettive le maggioranze per rendere difatti ci sono certi temi in cui io mi capisco che i giornalisti in termini c'è questa contrizione se dai ragiona questo però la coperta è stretta scoprì dall'altra parte è vero è così
E io non so dare altra risposta che non nel fatto che si deve dare una maggioranza con il premio attraverso il maggioritario
Tale da potere governare su un programma su un contratto che è stato contratto scusate il bisticcio con gli elettori e andare avanti per cinque anni se no avremmo sempre questo tipo di contraddizione per fare questo io ritengo per ritornare nata da parte che mi ero dimenticato da domanda Possa Teresa Bartoli
Che non si può io non metto in contrasto futuro dell'Ulivo
Poi chiamiamolo come vogliamo ma l'Ulivo per me e questa carovana questo rapporto che non è il partito unico un solo partito ma è una coalizione che però ha una forte tensione
Intorno a un leader al proprio interno dal cono metto in contraddizione il futuro dell'Ulivo con la riforma istituzionale io dico se avremmo una riforma istituzionale che si muove con coraggio nella direzione bipolare che non è bipartitica bipolare due grandi poli
Il futuro dell'Ulivo sarà destinato a crescere se invece si ritorna al proporzionale si ritorna a far valere le interessi dei piccoli e dei grandi partiti andremo progressivamente a una concorrenza spietata dentro la stessa coalizione al prevalere degli interessi dei singoli
Partiti e quindi al frantumarsi dell'idea dell'Ulivo quindi tra Ulivo coalizione e riforma istituzionale a mio avviso esiste un rapporto estremamente stretto
Ma tu continui a credere alla funzione del partito nel suo senso tradizionale eccome pensi che possa essere organizzato nei prossimi anni un partito dalla sinistra proprio come organizzazione come struttura come identità
E da questo punto di vista già esistono dei partiti perché c'è il PDS la stessa Rifondazione Comunista tu quando parli anche di un Polo di sinistra per esempio immagini che debba esistere Rifondazione come tale PDS il PDS come tali cioè io non ho chiaro qual è il tuo punto di vista su su queste Suchet su questi aspetti diciamo anche diciamo semplicemente organizzativi della della della vicenda politica della sinistra futura
Io credo che questa intanto dovrà essere affrontato collegialmente
Dal congresso del PDS anche dalle altre forze politiche
Io non penso che ci debba esserlo Livo poi Rifondazione come il PDS commenta
Ritengo che sia naturale e giusto anzi l'ho detto anche nell'introduzione è auspicabile che venga compiuta
La Costituente voluta dal PDS nel suo atto di nascita e che quindi si arrivi a un processo di unificazione la più ampia possibile di tutte le forze della sinistra italiana
Sapendo che questo non è detto che avvenga in una volta sola
Perché quando ci rifacciamo all'Europa dobbiamo rifarci in tutti i sensi è vero che in Europa ci sono dei grandi partiti socialisti che sono alternative ai partiti di destra è vero che in tutti o quasi tutti i Paesi d'Europa alla sinistra
Di questi partiti ci sono delle formazioni
Più o meno simili a quell'alla funzione che assume da Rifondazione comunista in Italia e quindi bisogna chiedersi anche
Da un punto di vista sociologico tra rappresentanza degli interessi della maturazione dell'idealità della sinistra fino a che punto questa presenza
Alla sinistra delle grandi formazioni della sinistra di governo siano dei fatti fisiologici però naturalmente anche se li prendiamo per un attimo come dei fatti fisiologici bisogna un partito di sinistra deve sempre lavorare come se cioè portando dentro di sé
Il massimo della tensione unitaria
Per arrivare al massimo dell'unità di tutte le forze di sinistra sono per andare in quella direzione
Proprio perché sono per andare in quella direzione auspico una costituente dall'alto e dal basso che tenga conto della storia della sinistra italiana con i suoi quadri i suoi apparati le sue tradizioni dal basso che tenga conto della storia concreta di questi anni dove
La famosa sinistra sommersa quando io parlai sinistra sommersa mi ricordo si chiedeva ma dove sta stai in quei voti in più che a Roma ci hanno permesso di prendere il sindaco e che nella somma dei partiti non c'era
Sta in quei voti in più che in Italia ci hanno permesso di andare al governo che nella somma o Rifondazione PDS Popolari non ci sono lì sta la sinistra quella parte in più
E poi c'è una parte che ci ha permesso anche ditte di moderati e di forze di destra e quindi ci sono che ci sono anche moderati che non sono strettamente collegati ai popolari cioè alla tradizione partitica dei popolari e quindi noi dobbiamo parlare a questa gente e allora ritengo che il partito debba nascere non attraverso la cooptazione di qualche dirigente importante da tradizione socialista dobbiamo uscire dalla vecchia storia sì sì questa l'abbiamo dietro alle spalle dobbiamo immaginare una nuova forza da sinistra quale organizzativamente a mio avviso deve essere una forza fortemente federale
Allora una forza fortemente federale mette radicalmente in discussione il tipo di democrazia politica che c'è in Italia fondata sull'uso centralizzato dei mezzi informazioni oggi sono i signori della guerra li chiamo così chiamava anche me così quando andavo a fare queste cose che nel nome dei partiti che stanno dietro le spalle fanno a sciabolate in televisione
Ma la gente sta sempre più lontana se vogliamo ridare vita e crediamo veramente i partiti dobbiamo ridare un'origine locale e regionale
E quindi anche la trasformazione regionalista federalista voglio dire dello Stato ci impone non più soltanto un partito regionalista ma un partito federale
Con dei gruppi dirigenti legame con la gente che sia hanno le sezioni come c'era una volta ma anche
Movimenti tematici che si formano su questioni
Poi si esauriscono e si formano su altre questioni che lavorano come partito ma poi che lavorano con altri
Dentro la più ampia coalizione che forma attraverso le primarie i candidati e indica il premier per l'elezione naturalmente poi il rapporto tra il partito e la coalizione
Sarà diverso sei partite coalizione sono la posizione o se sono al Governo e qui non non è che devo dare io la risposta tutte queste cose
Naturalmente collegialmente si può studiare queste questioni ma l'importante che si affrontino democraticamente
Qui non basta dire io credo nei partiti
Bisogna avere una condotta corrispondente al fatto che si crede nei partiti alla piena di partire non significa che i congressi sono che va
Così muoiono i partiti si porta la televisione dentro i partiti non i partiti dentro la società né il prossimo congresso può essere che il PDS
Maggiore per musica eccetera apre le porte viene amate qualche alto e dice abbiamo fatto indoor partirà sinistra abbiamo fatto un buco nell'acqua non abbiamo fatto assolutamente il nuovo partito era finisse allora
Credere ai partiti significa lavorare conseguentemente
Mai in qualche modo introdotto la domanda che volevo fare legandomi a questo discorso tu sai benissimo per il percorso che tu immagini la costituente un lavoro lungo dall'alto dal basso per costruire qualche cosa che di fatto è già in laboratorio nella un libro
Non sono condivisi da tutti tant'è che il dialogo aperto con Giuliano Amato con pezzi del PSI sta a dimostrare che c'è chi invece immagina un percorso molto più brave
Che porti alla nascita di un nuovo partito di sinistra della sinistra italiana ricongiungermi due filoni spezzati
E fermandoli discorso io mi ero puntata
Mi ero puntata dell'introduzione che avevi fatto una frase il predetto la sconfitta del governo può gettare un'ombra sulla vittoria sull'Ulivo allora volevo sapere da te
Le difficoltà che sta vivendo in in queste settimane di governo sono in qualche modo anche il frutto del dibattito e dello scontro aperto sul futuro della sinistra e su quello che deve diventare la sinistra
Ma penso di no sono più difficoltà oggettive legate ai problemi di cui parlavo
Di cui parlavo prima
Cioè la manovra economica una diversa sensibilità tra destra Guido e sinistra sui temi del rigore rapporto ricorre e occupazione
Certo il fatto di avere dato un po'troppo l'impressione di volere a rafforzare un partito di tipo tradizionalmente socialdemocratico ha messo in fibrillazione i popolari ma spero che anche questa questione sia superabile se si affronta la Costituente
Nei termini in cui dicevo prima
Io sosterrò che si affronti così se si parte col piede sbagliato dobbiamo stare attenti che siamo noi che diamo l'alibi e ci sono purtroppo in Italia
A tutti coloro che vogliono rimettere insieme i democristiani a rimettersi insieme a tutti coloro che vogliono rimettere
Insieme i Reyes socialiste rimette per fortuna già sono Intini che adesso che anche un po'patetico anzi è commovente in questa sua operazione però se noi parliamo ancora il vecchio linguaggio ritiriamo fuori che ha avuto ragione contro sì o no su Craxi
è ritornato il problema di Craxi io sarei stato troppo duro nei confronti della questione morale nei confronti di Craxi ma purtroppo sono stati duri quelli di chiederle di di Mani pulite noi facevamo il nostro dovere in quel momento anzi abbiamo dovuto anche difenderci i momenti estremamente
Drammatici sicuramente non abbiamo mai fatto l'errore
Di dire che la magistratura metteva in campo un complotto e credo che se Craxi non avesse fatto quell'errore
Certo sarebbe stato lo stesso in difficoltà di fronte alla giustizia ma non avrebbe trascinato
Anche il partito socialista in quella difficoltà e questa è stata una responsabilità lo vorrei ricordare a tutti i compagni socialisti che non dipende dal nostro comportamento ma da quell'errore politico
Fatto da Craxi parliamone pure con serenità ma in quell'errore politico io non ho mai sperato che i socialisti fossero colpiti
Dalla giustizia anzi devo dire
Che una difficoltà iniziale della svolta è stata proprio
L'apertura che c'è stata della vicenda di Mani pulite della sostanziale disgregazione del Partito socialista che di fronte a un'ondata moralistica di destra ha mantenuto la sinistra in una situazione difficoltà noi abbiamo dovuto rimontare questa situazione
E se dopo questa situazione
In ben due elezioni ne abbiamo avuto i due maggiori partiti storici di chi e poi si che sono stati spappolate i è l'unico che è rimasto in piedi
è stato il PDS allora vuol dire che quella svolta non era un atto di morte
Ma era un atto talmente di vita che ci ha portato finalmente al governo del paese e come vedi su questo io sono molto contento e anzi Plauto al fatto che siamo
Al governo
Video vedo molta vedo per l'ultima domanda del singolo incontri con le farò domanda come presidente della Commissione esteri della Camera
Perché io ho l'impressione che in questi ultimi anni l'Italia si sia molto ripiegata su se stessa prima col governo Berlusconi poi con le nostre vicende anche nella sinistra si sia perso un po'di vista il mondo intorno a noi si è spappolato alla DIGOS va via
Tanto per parlare di un caso vicino a noi
E ci sono altre questioni molto molto scottanti in Algeria in adesso in Libia
Ecco io ti faccio due domande su questo argomento la prima è secondo te quale in politica estera dopo l'accusa del muro
Un punto che qualifichi un Governo progressista della sinistra nella sua Colonnella collocazione dell'Italia nel mondo e due invece una domanda più sull'attualità su Cuba
Se le misure Statunitensi nei confronti di Cuba che colpiscono anche le aziende italiane e lo stesso governo italiano come mai la Commissione esteri non ancora convocato una riunione cosa intende fare su questo argomento specifico
Sulla prima questione io ritengo che uno dei temi fondamentali di di una politica estera
Di un governo che guarda a sinistra è quello di impegnarsi a fondo per l'allargamento della Comunità europea verso le i Paesi dell'Est e per affrontare i problemi democratici nuove che si pongono in questi problemi nell'ottantanove
Noi abbiamo salutato la fine dei vecchi regimi autoritari e abbiamo però anche pensato che immediatamente ci fosse lo sviluppo da democrazia non è vero
Abbiamo visto in Albania come sono state condotte le elezioni e io mi sono permesso come presidente della commissione esteri di contraddire in parte del governo Dini chiedendo più severità nei confronti dell'atteggiamento
Dell'Albania delle posizioni dell'elezione chiedendo che vengano rifatte le elezioni in Albania per ciò che riguarda i rapporti con Cuba
Voglio dire che c'è una lieve disinformazione
E cioè il primo atto che come presidente ho fatto e di porre al ministro per il governo estero il problema della censura della legge se Burton credo a questa legge a cui ti riferivi che impedisce alle aziende di commerciare con chi e a uso frutto anche di beni che sono stati espropriati per cui un italiano che lavora nella telefonia e poi deve lavorare con un'impresa che era prima di capitale privato ma è poi stato espropriato
Deve pagare luglio indennizzo di quelle espropriazione che è una cosa veramente assurda che colpisce non sono sarà ancora quell'economia ma colpisce la libertà
Di mercato e abbiamo posto la questione al Governo perché fra adibita tradisca tutte le iniziative internazionali e porteremo ulteriormente la questione in Commissione riprende ritengo però infine che uno dei compiti fondamentali della politica estera vista da sinistra e fare in modo che la questione dell'unità europea
Sia collocata in modo tale che non abbia più solo come parametri dei parametri monetari è giusto chiedere i criteri di convergenza chiedendo a tutti di risanare
Le proprie economie se no non possiamo avere la moneta unica
Però dobbiamo porre con altrettanta severità come criterio di convergenza gli obiettivi delle politiche per l'occupazione e quindi dobbiamo calcolare il famoso tre per cento
Di deficit al netto degli investimenti per l'occupazione introducendo anche un ente né diciamo una visione di dinamica sociale collegata alla occupazione
Infine penso che una visione di sinistra implichi di lavorare veramente per gli Stati Uniti d'Europa sulla base di un rafforzamento di tutti i poteri democratici
Di quelli centrali del potere di controllo del Parlamento e dei poteri
Federali attraverso uno sviluppo Vella Europa politica non vogliamo soltanto un'Europa dei capitali un'Europa dei mercanti ma un Europa politica in cui valgano grandi e piccoli paesi dobbiamo dire di più che siamo contraria al nucleo duro Parigi bon ma dobbiamo avere un'Europa politica dove tutti sulla base della loro capacità di stare in Europa possono decidere
Delle linee dei destini
Del nuovo continente e vogliamo un continente antirazzista e pluri etnico in cui tutte le razze e tutte le genti possano vivere insieme con questo spirito proprio dopodomani
Mi reco in una importante delegazione come vicepresidente
Del Partito del socialismo europeo in Bosnia
Per vedere la dolorosa esperienza di quelle popolazioni
Per avere i contatti con le forze politiche e incominciare a porre dei paletti severissimi
Perché in quel Paese non avvenga quello che è avvenuto in Albania e si abbiano delle elezioni veramente democratiche con questo auspicio vi saluto e avanti nell'azione governi
Ringraziamo ringraziamo Achille Occhetto
Teresa Bartoli e Guido Montedoro
Achille Occhetto ha introdotto stasera
Ha introdotto stasera argomenti che noi discuteremo nel prossimo congresso
E lo ringraziamo anche per aver voluto discutere con noi argomenti così importanti grazie anche a voi che avete atteso così a lungo per gli impegni che c'erano in Parlamento grazie e buona serata