Controcorrente

Ma buona semina diamo chiamata elezione perché la sua nascita coincisa con le elezioni irachene unisce se Dio vuole i malvagi nemici dell'Iraq saranno sconfitti
Tasia sue il e la zia della piccola implica basta data e luogo di nascita ma che dando il trenta gennaio due mila e cinque il suo nome onora questo giorno
Succede anche questo in Iraq si può pensare quello che si vuole di queste elezioni irachene definirla una truffa oppure illegittime non rappresentative ma resta innegabile la passione e l'orgoglio di chi ha scelto di dire no alla paura volgersi Serpa camminato molto per poter votare abbiamo contato le ore i minuti che mancavano le lezioni ma se non ci siamo mai goduti niente Saia siamo stati oppressi privati di tutto per anni fino a quando eravamo bambini oggi per noi è un giorno di festa già forno frumento ex vorrei essere il primo ad arrivare al seggio per dare coraggio a chi ha paura di votare questa è un'esperienza nuova per noi
Prima potevamo votare solo per una persona oggi possiamo scegliere voglio muovermi
Fin dalla mattina presto lecita rese deserte inquietanti dal coprifuoco e dal terrore si riempiono di nuovo intere famiglie escono di casa e si incamminano verso esiti fanno anche parecchi chilometri per arrivarci sfidando la morte si mettono in fila chiesto ridendo e chi tremando sapendo di correre un rischio non in carrozzella Zilli bambini e soprattutto tante tantissime donne
Così otto milioni di iracheni hanno compiuto il loro rito
Tingersi un dito nell'inchiostro viola come a dire mai più ostaggio della paura a casa nostra e quell'inchiostro diventa il simbolo di questa giornata un simbolo di appartenenza da Torino perché loro ci uccidono e non ci permettono di votare
Loro dicono che queste elezioni sono fatte sotto occupazione e allora io rispondo che sta votando liberamente che l'occupazione non c'entra nulla
Camminando nelle strade di Baghdad o in quelle città Scinto curde si sente ovunque un'eccitazione nuova quasi una festa si vedono scene inconsuete
Che forse si vedranno solo oggi trenta gennaio che avevano nonostante le mie condizioni di salute sono muto Butthole perché è mio dovere di cittadino e di religioso molto dopo tutti questi anni di sofferenze oggi un giorno straordinario oggi il popolo curdo finalmente felice
Tutt'altra atmosfera nelle zone sunnite
Seggi deserti che urne vuote per paura o per convinzione
Chi fino a poco tempo fa comandava il Paese ha boicottato il voto è una grossa pecca tutti ripetono che bisognerà trovare un modo per includere anche i sunniti nell'Iraq di domani tanto non votiamo perché non troviamo nessuno per cui votare
Chi dovremmo scegliere non dovremo prima trovare qualcuno che ci farà bene a qualcuno di noi non siamo contrari alle elezioni ma volevamo chiarezza sui candidati e questa non c'è stata
Il terrore si fa sentire per tutto il giorno ad Alcamo aveva promesso fiumi di sangue e aveva definito i seggi elettorali tane dell'apostasia del tradimento
Se voti morì era stato su una Thema infatti l'Iraq ha avuto la sua dose quotidiana di vittime di kamikaze
AGEA e ci ha minava verso di noi era a dieci metri di distanza la polizia gli ha intimato di fermarsi aveva le mani in tasca le alzate e quando si sono avvicinati a lui si è fatto esplodere emergere nonostante tutto il sistema di sicurezza legge e nessuno si lamenta del metal detector o delle lunghe file in attesa delle perquisizioni altro discorso dentro i seggi Schede grandi come fedele il cuscino oltre cento tra candidati siti e allora ecco che arrivano i parenti in aiuto a suggerire elezione obsolete approssimative senza osservatori e comuni le pecche mandate a dire la loro che hanno deciso di essere cittadini seppure ancora imperfetti e per questo meritano rispetto
Ma
Buona sera benvenuti a controcorrente il centrosinistra cerca una posizione compatta finale decisiva sulla questione irachena dopo le elezioni parleremo di questo stasera partendo dalle parole che Prodi ha usato proprio oggi a proposito del dopo elezioni in Iraq ma prima vorrei che due esponenti importanti di quella sinistra è che ha contestato duramente la guerra l'intervento in Iraq che anche contestato duramente
L'idea delle sport Tabitha della democrazia la legittimità di queste elezioni raccontasse la propria posizione oggi partendo dalle immagini che abbiamo visto e dal racconto che ci ha fatto Francesca Cersosimo per cui saluto innanzitutto questi due importanti rappresentati questa sinistra così critica la sfida dell'esportabili tale democrazia saluto Giulietto Chiesa europarlamentare una sera ma anche giornalista appena tornata oggi stesso dalla Siria
Saluto Gianni Gei Egitto chiese saluto il filosofo Gianni Vattimo in collegamento da Torino buona sera Val Monastero vorrei che le vostre posizioni si confrontassero con quelle di Massimo Bordin direttore di Radio Radicale sicuramente meno critico nei confronti dell'intervento americano ma soprattutto di queste di queste elezioni è dell'idea che una democrazia in qualche maniera può nascere anche in queste condizioni anche sotto la guerra anche sotto le bombe saluto Luigi Amicone direttore di Tempi settimanale cattolico posso dire vicino a Comunione e Liberazione come posizioni
Sì diciamo io sono di Comunione e Liberazione ma non è non necessariamente Comunione e Liberazione e vicino a me quando faccio il giornale benissimo era giusto per cercare di capire insomma in quale area lei si colloca quando esprime un opinione insomma
Allora io partirei da Giulietto Chiesa dal fatto che le tornato oggi dalla Siria io vorrei che lei mi raccontasse cosa hanno visto ciò che cosa ha sentito suo cuore
Guardando gli abitanti di Nassiriya andare nei seggi cosa ha visto lei
Ho visto un sacco di gente dovrà votare
Sopra tutto la mattina il pomeriggio dopo dopo l'una non c'era già più nessuno i seggi ma quelli che hanno votato nota a tutti la mattina con grande disciplina
Con grande compostezza il meccanismo elettorale ho sentito questo convento che ci mettiamo a fare le pulci al meccanismo elettorale non finiamo più certa una scheda con centoundici partiti molti dei quali non avevano neanche il simbolo per chi non non legge bene era illeggibile l'ho detto scherzando il console britannico
Se ci fosse stato un alcuna schiva così d'Italia credo che milioni di persone avrebbero avuto difficoltà a votare ma non è questo il problema il problema che la gente lì ha voluto votare
E si vede si è visto chiaramente non è che devo dire addirittura una cosa in più credo che fosse per loro più importante votare che non che non il partito per cui votavano volevano andare a votare perché volevano contare l'ordine è stato questo l'ordine
Dei loro capi religiosi Al Sistani ha detto che bisognava andare a votare l'anno tutti detto e sono andati a votare credo da questo punto di vista credo che quello che ho visto sia sincero io sono stato almeno a credo d'aver visto quattordici seggi diversi
Più o meno lo spaesato sorpreso voglio dire il suo cuore di pacifista no no no gruppo datore radicale alla guerra avuto
Un momento in cui ha detto beh insomma forse abbiamo sbagliato qualcosa io ho sbagliato qualcosa no dico subito che non ho avuto né nessuna sorpresa perché era assolutamente certo degli Sciti
Sarebbero da te votare in massa così come ero certo
Sulla base delle cose che sapevo che turpi curdi sarebbero andati a votare in massa quindi nessuna sorpresa lo dico proprio con assoluta certezza
Era chiaro che trovandosi di fronte a una situazione in cui veniva dato loro la possibilità di contare si sarebbero contati gli Sciti del Sud e masseria sta al sud come abbassava
Quel poco che ho visto anche di Bassora
Erano determinati a contarsi per la prima volta la loro storia
Potevano e possono forse
Aveva un ruolo decisivo dalla vi era delegata lei di ieri intenso che ha scritto ieri ha fatto propria una affermazione Thomas Friedman anche un famoso Pini visto il mio il tennis che dice ora è possibile l'allargamento della Gué la civile quindi da una lettura negativa non sono mica solo io nonostante nonostante il voto lei non se ne va demolito con Friedman Cerved adesso ancora più probabile una guerra civile adesso che si è votato
Io sono convinto che se le le cose non saranno gestite con grande saggio saggezza
Innanzitutto gli americani il rischio di una guerra civile sarà altissimo perbenista elezioni sullo strappo spiego perché
Perché queste elezioni sono state importo degli americani perché servivano agli americani e sono servite solo una grande vittoria degli Stati Uniti d'America ma nello stesso tempo queste lezioni spaccano il Paese come si è visto come dei fatti
Il problema sarà chi è che prende in carico la possibilità di tenere insieme questo Paese
E chi è che avrà il coraggio di fare un passo indietro e per esempio di andarsene
Come siete giustamente Prodi in tempi certi perché fila che restano le strofe di occupazione non solo i sunniti non saranno d'accordo ma anche una grande parte degli Sciti che ieri ha votato e che lo dicevano anche a Nassiriya
Vogliamo essere liberi cioè vogliamo per gli stranieri se ne vadano quindi le due cose stanno insieme
Fino a che si prolunga l'occupazione tanto sarà difficile che doveva Accra giunga la pace fermiamoci un attimo qui voglio sentire Vattimo
Vattimo lei ha detto una cosa che è stata criticatissima proprio quindi contro corrente per giorni ha fatto scandalo sui giornali lei ha detto che Al Zarkawi è paragonabile ai partigiani una resistenza lei non si al di là di di questa frase che tutti hanno così dato una frase molto infelice
Lei non crede che i veri partigiani siano stati questa volta quelli che sono andati a votare cioè quelli che hanno davvero lottato per la propria nazione siano stati gli elettori iracheni
Ma io a questo punto non arriverà a rovesciare nel giudizio intanto quando ho detto che Zarkawi darà come un'onda la resistenza lo scritto una resistenza visto che non sono parlate con la r minuscola perché ho ricevuto delle lettere
Uno del degli Mele conclude mi caricava il conto meglio insomma come la resistenza Baden partigiani ma la resistenza e quando si resiste allora
Che Zarkawi sia un terrorista o no dipende dagli atti che fa se comanda dei ribelli che sparano sui soldati ricevendo a loro volta sparì è un ribelle ma richiudiamo questa apparente sia un po'e non conosco Zaccaria devo dire
Non so mi sembra non è neanche iracheno insomma quindi va be'per carità ma c'erano anche in Italia dei partigiani di origine inglese che combattevano insieme ai partigiani quindi adesso non esageriamo
Se non sono proprio certificate ISO bastevoli Spagna affidato previa previa difendevano un'organizzazione no come dire c'era la guerra la guerra di contenerci
Noi che questa televisione che c'è una deroga cerchiamo di contenere grandi torniamo a Imperia che conta meritevoli una barca stiamo ad arrivarci adottare quale va prima la stessa vita di validità che hanno le due
Quindi contiene Fitto capo barman Walter no diciamo diciamo che c'è un sito in ESA diciamo che c'è un video erano allora no allora come per essere chiari quando lei ha fatto questa affermazione da noi non ha fatto distinzioni tant'è vero che io dissi tema Zarkawi sgozzati civili non può essere definito in nessun modo altro che un terrorista là dove svolse civili adesso Radice quando svolse simile terrorista quando non li sgozzata
è un manca un partigiano ma insomma
Ma molto discutibile a volte conviene anche uscire da questa cosa no sì ma usciamo a nessuno che io non voglio assolutamente rimangiarmi quello che ho detto cioè Zarkawi se fa del terrorismo eccesso del stermina civili inermi
è un terrorista esattamente come gli americani e Dori quelli che sono nate nota richiedono secondo lei sono la brava gente ma prima di tutto perché ha notato se non sapevano neanche fino al giorno prima che era candidato dove vanno i seggi questa è una democrazia avariata esportata
Come le medicine scadute anche noi esportiamo
Va benissimo che siano andati a votare ma io vorrei sapere come sono andate le elezioni perché hanno votato quando quel nientemeno che ha parlato nel vostro servizio cioè io prima grande molta operano persona solo ma almeno sapeva chi era adesso ha votato
Essendo al buio fino al giorno prima per ragioni di sicurezza mi pare che questo sia democrazia dicendo che era meglio Saddam
Ho tanta vita tanto peggio non doveva essere molto Carmelo post funzionavano come tre niente fatemi però entrare chiesa le prometto che la faccio The subito però voglio sentire dalla validità già fatto ai trenta secondi perché o venti secondi voglio sentire Amicone e Bordin che hanno non ha ancora parlato
Allora prima Amicone poi Chiesa si tenga avendo ANCI torneremo su questo punto Amicone vuole rispondere a Vattimo e a getto Chiesa
No io distinguere la posizione di Giulietto Chiesa da Vattimo mi sembra un po'diversa certa relativo confessa
Vattimo conferma conferma con ambiguità quello che aveva già detto ma mi pare che sia
Neghi delle realtà evidenti insomma cioè non dimentichiamo che Zarkawi il contenuto della sua offensiva l'ha detto esplicitamente contro la democrazia
Perché l'ideologia Zarkawi stabilito da Denia nel film e che risale all'ideologia dei Fratelli musulmani è contro qualsiasi governo considerato empio
Nella misura in cui non è il governo dei teocratico
Allora c'è qualcosa di più della resistenza agli americani qui c'è una o di otto tale verso tutto ciò che fuori appunto da da una dimensione umana razionale della vita civile
Quindi Al Zarkawi ricorda di più una una setta eretica dentro all'Irlanda mai eretica
La Setta degli assassini quando nel mille duecento cominciarono a scannare gli stessi musulmani in nome appunto di una visione impazzita dell'Islam quindi non solo è un terrorista ma è fuori dall'Islam io credo l'altra cosa la cosa mi sembra che i dati della realtà dicono questi ora a sulla guerra ci siamo divisi giustamente per me anche la guerra non è un modo un metodo per portare la democrazia ma i fatti dicono i fatti di oggi dobbiamo registrare i fatti di questi giorni dicono c'è un fatto positivo che il popolo accoglie chiaramente nella sua semplicità e vede come positivo e deve sorprendere tutti noi
Commentatori che spesse volte come dire
Sia con i nostri pensieri
Andiamo oltre prima fuori dalla realtà ma non partiamo dalla realtà che dice Vattimo Amicone non sapevano cosa han
Davano a votare queste l'obiezione principale che fa Vattimo non sapevo neanche cosa stavano facendo e ma questa è ancora un'osservazione dall'esterno cioè
Insomma l'utero ci ricorda ci ricorda una cosa che il pensatore estraniato parte da una premessa sbagliata e deduce tutto per il peggio se tu sei estraniato rispetto alla realtà non vuole accettare
Di ascoltare la realtà insomma il quell'anche nel documentario che ci che ci è stato fatto non credo che la giornalista andata a scegliersi le persone che risponde dimostrano in modo evidente che c'è una come dire un positivo e una entusiasmo anche diciamo da parte la maggior parte vuol esista un problema chiaro toghe sollevato e basta rimuovere patemi d'animo che non lo sento per cortesia vaganti le monetine
Chiesa sollevato un giusto problema è attenzione non è tutto rose e fiori perché c'è un problema il problema dei sunniti e se questa democrazia si vuole sviluppare deve tenere conto che come ha detto anche Allaoui bisogna aprire una politica di pacificazione nazionale questo è un problema politico serio importante
Da qui però deduco
Ancora una volta bisogna essere così astratti come credo sia stato Prodi che dall'esterno si dice beh adesso bisogna ritirarci no bisogna essere concreti misurarsi con la realtà e dire cosa serve per fare questa pacificazione se gli americani servono e le armate alleate servono restino do deciderà nel nuovo governo mondiale nonché amiconi scusate
Quando moltissimi di quelli che sono stati intervistati e sono andati a votare han detto vogliamo che se ne vada agli stranieri questo metodo ascoltiamo
La hanno votato adesso ma rimaniamo lì perché hanno votato anzi ancora meglio dobbiamo starci e la data insomma se gli italiani non era Nassiriya oggi ieri probabilmente non votano sentire Borgnine su questa obiezione di Vattimo
No no io credo che in realtà il problema poi si porrà senza dubbio il governo che poi uscirà da queste elezioni avrà tutto il diritto di relazionarsi con le truppe anglo americani e poi a loro decidere quando e come
La la presenza americana potrà finire o cambiare o cambiare disegno ma io ho l'impressione che in questo momento
è proprio ai partiti che sono appena nati che hanno appena avuto questa legittimazione che quelle truppe servano ancora che è proprio al all'ordine in Iraq che serva a quella gente che faceva la fila molto coraggiosamente
Rischiando di a vere un attentato di subire dei colpi di bazooka eppure stava lì faceva le vere sicuramente l'esercito americano era utile ma non Rizzo aiuto ieri queste elezioni sono elezioni farsa sì lei che ne pensa
No legazioni noleggio dei comuni a rischio di false ne abbiamo viste tante in Iraq e Rizzo non aveva mai fatto dichiarazioni riguardo l'ultima volta il popolo iracheno era stato convocato il minacciato per votare Saddam
Io non mi ricordo una dichiarazione di inizio in cui diceva che ci sono che c'erano state elezioni farsa
Adesso che bene o male certo che non sono tutte rose e fiori scelto che gli americani hanno fatto degli errori di gestione ma che bene o male hanno potuto scegliere
Che avevano fin troppi partiti da da scegliere adesso si dice che sulle elezioni farsa è una strada alloggi Chiesa voglio dire una cosa no io sono per che ci addotte nei criteri dappertutto nello stesso modo mora a dicembre
Vediamo avuto relazione ucraine
E ci siamo affrettati a dire il vero che c'erano state truccate e abbiamo spremuto come europei perché mi dissero ripetute abbiamo fatto bene perché le elezioni erano state truccate
Ma lì c'erano migliaia di osservatori i criteri che sono stati adottati degli ultimi quindici anni sono che elezioni devono essere monitorate tutte le elezioni devono essere monitorate
Allora di questa elezione di osservatori ce n'erano due eravamo io e la signora Nicholson perché non ce ne sono stati altri
Bisogna essere molto chiari
Io non ero neanche lo voluto dichiarare l'inizio non posso essere un osservatorio uno di una città una non c'era un sistema di osservatori internazionali dell'OSCE non c'è andata la cellulite non ci sono andata è l'Unione europea non c'è andata io meglio di niente nota un accenno alle due pistole una spesa aspetto ristretta secondi Chiesa e voglio dire semplicemente che la risposta che io dei dissi mandiamo un gruppo di parlamentari a vedere a ottobre mi è stato risposto dalla conferenza dei capigruppo
Parlamento europeo che non era possibile mandare nessuno per l'assenza delle condizioni minime di sicurezza
Quindi tessuto ha mandato osservatori queste elezioni non hanno Salvatori risultati di sapevo fra dieci giorni forse allora noi nessuno di noi tu sei un giornalistiche sul giornalista lo giornalisti siamo tutti i giornalisti nessuno nelle così ingenuo da non sapere che in dieci giorni ci saranno molte mani su quei risultati
E che queste mani in primo luogo saranno quelle degli Stati Uniti
Allora non si non facciamo noi facciamo delle astrazioni generali questi dati saranno sicuramente di qualche legge manipola risate ma allora sì che egli quattro io vorrei che si è saranno farglielo ricominciamo dai brogli elettorali schegge di quattro di notizie pochi minuti e ricominciamo
Ma
La visione non dalle scelte della sinistra dopo il voto in Iraq e Vattimo se come ci racconta giretto chiese come ha raccontato tutti gli osservatori giornalisti che erano lì
Il voto è stato possibile grazie a un dispiegamento militare enorme da parte degli inglesi degli americani degli italiani
Se questo è stato possibile grazie a questi militari e se partiamo presupposto che comunque questo gesto per quanto approssimativo per quanto insufficiente per quanto incompleto questo gesto di mettere la scheda nell'urla è stato un gesto libero un gesto che in qualche maniera incarna la democrazia sia pure a livello come dire embrionale
Perché oggi che senso ha oggi chiederei il ritiro dei militari
Ripeto perché secondo me una un ordine decente in Iraq non si stabiliva affinché non cessa l'occupazione americana altro discorso di mandare delle truppe ONU
Su questo io sono a Como confonde forse se ci se bisogna andare lì a tenerlo ordine pubblico sì ma non possiamo fidarci che gli iracheni prendano sul serio questi qui che bombardano e torturano quando voi dite continuano a dire
E al Zarkawi sgozzati ma gli americani hanno torturato e bombardato a go go allora sono sullo stesso piano perlomeno è oltretutto quelli sono lì senza buona ragione perché le armi di distruzione di massa come al solito eran palle fatte ma ancora viva una cosa questa storia delle percentuali di voto siccome sono le percentuali che contano per gli Stati Uniti
Le abbiamo contate noi non sono possono essere manipolate le schede per carità possono essere scontate male
Sessanta per cento Ravagnan Ventimila sempre guardarle negativo le cose cioè come lei non s'era che il mondo ci sia questo sessantacinque per cento ma gli americani sono nel mondo zone che hanno interesse a far emergere sono avvenute le elezioni piano io nel discorso
Ma le file ne abbiamo visti tutti sopra quelli almeno non era manipolazione sul Messaggero Veneto ma non sappiamo so Santa percentuale la coagulazione volevo dire una cosa prima avevo dimenticato di dire
La lasciamo perdere su Zarkawi Vattimo ama épater les Bourgeois la non non ci casco però una cosa importante quando giustamente Amicone ricordava il documento Rizza documento diciamo così una parola forte
Contro la democrazia di Zaccaria da un documento molto molto al di là dei numerosi correvano i comunicati delle BR lo erano a loro modo però lì c'è un passaggio importante altro che scontro di civiltà altro che cristianesimo contro Islam
E lì la questione è tutta un'altra è uno scontro interno
Al mondo arabo fra chi sceglie la democrazia come possibilità e chi invece vuole imporre l'islamismo radicale è qualcosa che si ripercuote anche nell'Occidente
Fra democratici e antidemocratici e quindi proprio Zarkawi ecco almeno questo di buono affatto spiazza definitivamente tutti i teorici dello scontro di civiltà fra razze etnie o religioni
è altra cosa è quella che questi propongono sono una via di è una via di uscita non democratiche delle difficoltà nelle quali si dibatte la Società ben Amicone lei ci crede un po'allo scontro di civiltà di religioni
Ama ma stiamo con la missione di osservazione di Bordin sia perfetta e male chiedo al ministro perché si ricorda questo no eccessi ma ma il fatto che lasciamo perdere cioè nel senso che è un punto importante
Chi ha visto nella nel fanatismo islamico qualcosa da fermare da combattere
Duramente dovrebbe essere preoccupato dal fatto che il partito sciita
Prenderà la maggioranza e quindi fautori ipotetici una teocrazia al di là di quello che promettono potrebbero comandare in Iraq lei preoccupato da questo
No non sono preoccupato perché dipende dai fatti dagli uomini voglio dire
Se è vero come è vero quello che anche ricordava bordi che innanzitutto la la il Billa diniani sono un'irruzione che come dire crea una crisi profonda nel mondo islamico innanzitutto e quindi sono diciamo le BR del mondo islamico sono gli anni Settanta il mondo islamico in un certo senso allora quello che dobbiamo ricordare che che per cui ritengo che sia sbagliato il paragone con l'Ucraina
Che la situazione era che era è molto più simile alla situazione del dopoguerra italiano cioè anche nel il referendum sulla monarchia la Repubblica non abbiamo ancora capito se la vita la repubblica alla monarchia no sto scherzando però per quanto tempo si è parlato di brogli eccetera
La situazione dell'Iraq è una situazione qui vorrei sottolineare secondo me l'importanza delle minoranze perché il Partito Comunista e i cristiani iracheni che a or non hanno certamente approvato l'invasione dell'Iraq sono stati però quelli che hanno collaborato assolutamente per le elezioni e sono andati tutti a votare compatti
Allora siamo una situazione analoga a un certo punto di vista della Grande alleanza durante la Resistenza antifascista in e antinazista di cristiani e comunisti
Chi sono i nemici chi sono i nazifascisti oggi
Chi sono i nuovi fascisti e la Setta degli assassini vaniloquio apposita cioè allora da un certo punto di vista oggi oggi siamo a il problema è che i nazisti non sono completamente stati sconfitti
E che gli anticapitalisti Eric è chiaro chiarissimo chiarissimo il paragone fatto guarire qualcosa poi chiesa sì dicevo che Abu Ghraib era come via Tasso i nazisti sono quelli non venga raccontata che no il terzo universale nata il pianeta ragazzi
C'è una c'è una chi superpotenza che occupa illegittimamente un Paese queste Zardari Dancalia sgozzati va bene ma c'è una resistenza se non ci fosse una distanza l'evento
Davvero questi tarocchi e non quella che ha portato per la prima volta la sua storia ha votato per la prima volta andando in massa a votare al buio senza Sperber cosa votarono a votare una volta ancora gli americani hanno occupato l'Italia nel quarantacinque no hanno occupato sono sbagliati
Hanno occupato l'Italia ci hanno aiutato a liberarci dai fascisti c'hanno detto è andato io non stanno facendo la stessa cosa a Dio piacendo a nozze Giulietto Chiesa
Champagne Ezio Chiesa lei ad alloggi ieri guarda no non servono a niente che Hitler nazismo sono tutte cose che non non ci aiutano a capire niente
Non ricorrono sull'Iraq Tosi e lo so ma sono tutte false come sappiamo benissimo perché non servono a niente a niente perché la situazione era che era una sua specificità assoluta
Se mi si dice che c'è un contrasto all'interno del mondo islamico che cosa vera penso anch'io
Allora i direi che c'è anche nell'Occidente perché io non mi sento affatto rappresentato da un presidente estremista e fondamentalista cristiano come quello degli Stati Uniti d'America che la mattina
Parla con Dio prima di prende le sue decisioni sono terrorizzato da questa eventualità quindi per carità se ci mettiamo su questo terreno c'è né per gli uni e per gli altri io invito a un'analisi politica è stato è apparso quando lo cedette questo discorso
Al Sistani dovrebbe avere vinto queste elezioni
Bene il problema è gliele facciamo vincere ad Al Sistani queste lezioni o no ecco perché mi interessa sapere cosa succederà in questi dodici giorni perché io lau sentito tante cose molto interessanti
E cioè o no potrebbe non vincere o vincerà di sicuro no potrebbe vincerle ma potrebbe essere privato né da parte del risultato voi sapete che questa Assemblea deve leggere un triumvirato
Queste queste cose sono state dette quasi da nessuno questo triumvirato del prendere decisioni all'unanimità da qui a dicembre e questo significa che Al Sistani che magari sicuramente ha vinto le elezioni dovrà prendere le decisioni con un compromesso non sarà lui il capo del governo generali secondo lei secondo me sarà Allaoui vogliamo scommettere
Vogliamo scommette io sono pronto qui ci sono gli ascoltatori facciamo una scommessa
Il sito vogliamo avere meno gradita lo so lo so sopra al all'oratorio valido devozionali lo dicevo partito degli Sciti e la stessa cosa vale per i curdi anche i curdi sono andati base non parliamo solo degli Sciti anche i curdi perché anche loro
Hanno voluto contarsi
E si sono contati in tanti
Allora il problema è il punto di vista su costante che la premessa sbagliata secondo me e che gli americani sono il Grande Satana no fare sinergia con
La premessa è separare ritenete di Andrea Riccardi sono la versata per noi noi vogliamo semplicemente ricordarsi che gli americani hanno attaccato l'Iraq dicendo
Che Saddam Hussein aveva partecipato all'undici settembre e che Saddam Hussein era una minaccia perché aveva le armi di distruzione di massa che potevano entrare già in azione non quarantacinque minuti di tempo addirittura ha detto il bugiardo
Toni Blair
Quindi questa cosa qua bisogna che ce la ricordiamo tutti perché non è che sono lì per un'operazione dice come dire filantropica sono andati lì per fare la guerra ma bordi ma a notare che nel frattempo sono state le elezioni
Sì no e gli affetti relazioni e io non ne so che ci sono Pacella benissimo sono contrario da questa storia degli Sciti pure importante però intento io
Mi consentirà chiese di dissentire da un'affermazione alla quale peraltro non voglio poi dare rilievo più di quello che sicuramente a in un discorso però le elezioni spaccano il Paese e si va be'amo
Sentito da tanto per capire ferendo spaccherà il Paese adesso anche le elezioni
Attenzione perché è evidente che lì ci sono una serie di problemi
Ma per esempio dove sta scritto che e oggi la via di uscita più probabile e la guerra civile
Dove sta scritto che inevitabilmente sarà una situazione di di di gestione militare quello che succederà queste ritorno più probabile o c'è una possibile posava per questo abbiamo sembrano tanto più fa però a me la cosa che interessa il è un'altra e il fatto che questi adesso dovranno dotarsi di una Costituzione
E che hanno per la prima volta nella storia del mondo guarda la possibilità di usare un modello costituzionale che non è il modello tradizionale dei Paesi arabi anche quelli che noi chiamiamo forse impropriamente moderati cioè l'Arabia Saudita
Perché il modello della Costituzione egiziana della Costituzione marocchina e gli altri costituzioni di Arias che sono seguite è quello degli sceicchi arabi esaurito insomma riguardi
Oggi sul Tevere
C'è già una costituzione afgana che potranno non piacere perché è stata fatta con l'occupazione americana bravi papà però è sicuramente una Costituzione decisamente migliore migliore per le donne migliore per i diritti delle persone
E queste cose solo sul campo
Oggi le dichiarazioni proprio degli Sciti che non vanno visti solo perché fra l'altro non solo khomeinisti
è ridicolo di esteso lo dicono di essere dicono di essere presente per una guida laica del Paese situazione anche buffa voglio dire
A parte fatidica che Iran e non si sono mai un libello Paesi questo si sono fatti la guerra per di più gli iracheni solo Bonvini solo illeciti tradizionalisti paradossalmente l'innovatore quello che si è buttato impolitico venivano sempre litigato
Quindi voglio dire per concludere che oggi in Iraq c'è la possibilità di un altro Paese dopo l'Afghanistan
Con una costituzione che fatte salve le a lei
Le travi radici culturali di quel di quei posti
è comunque si avvicina un modello democratico le cose enormi però mi pare che il problema posto da Chiesa anche da Vattimo in parte non è tanto sulla democrazia Strategy ma sulla qualità della democrazia
Che si potrà veniva che tra l'altro non è un problema tra questo non è un problema che si pongono soltanto i rappresenta la sinistra più radicale e più critica nei confronti né quella presente voglio far vedere cosa scritto proprio oggi su Newsweek che è uno dei settimanali più autorevoli del mondo il direttore che Fareed Zakaria che è uno dei più autorevoli opinionisti al mondo diciamo al mondo occidentale
Che scrive a proposito d'elezioni è vero che le lezioni sono un importante passo in avanti per l'Iraq nel Medioriente
Ma è anche vero che qualunque sia l'esito del voto le probabilità che in Iraq si instauri una democrazia reale stanno diminuendo sempre più l'Iraq probabilmente diventerà un'altra Pseudo democrazia ricca di petrolio e corrotta Fareed Zakaria Newsweek Amicone volevo mettere lei
Per è la solita cosa cioè sì
Le osservazioni parlando non di un della sinistra radicale americana ma di una cosa opinionista sicuramente super partes da questo punto di vista prego d'accordo ma in questi opinionisti o esprimono diciamo un'analisi
Un un desiderio o un'immagine
Cioè tutto è possibile di fronte a una democrazia che nasce in una in una situazione così caotica contraddittoria tutto è possibile
Ma è inutile come dire mettere i buoi davanti cioè il carro davanti ai buoi prima analizzare partiamo da quello che c'è in questo momento e cerchiamo di realisticamente valutare poi ci sono somma
Mi ha mi dicevano che che c'è un forum sulla BBC in cui i due terzi degli intervenuti sono pessimistiche riflette Nord andrà a finir male e
A un certo punto un intervento di di una un altro un altro lettore dice ma avete notato che tutte queste persone tutti quelli che pensano che finisca male sono tutti europei gente che non sta in Iraq voglio dire
A far niente il solito punto di Los è strano dal momento che l'aveva prima a far niente non si sbaglia mai cioè guardare il mondo da lasciare extra e osservare rapidamente in chiesa poi una domanda per Vattimo
Sarebbe utile se usassimo meno il termine popolo iracheno perché nel servizio di aperture ci ha fatto vedere due cose distinte
Il voto da una parte che l'assenza totale di voto nelle zone sunnite questo fatto altre non in tutte le zone Rahman rituale regolare allergia avevano già un po'se voleva aver detto ciò però queste elezioni sanciscono una spaccature questo Paese che oggi come oggi nessuno Sacco per ricostruire primo punto seconda questione rilevante qui non posso citare la fonte che però se occorre citerei perché era un colloquio of the Records che io ho avuto proprio a Nassiriya si tratta di un alto personaggio dall'attuale Governo alla il quale ha detto apertamente a me of the record ma qui lo dico perché non ci torno ha detto
Noi non possiamo rischiare di a vere qui un governo nei islamico né filo iraniano per cui una delle cose principali che dobbiamo affrontare sarà ridurre il potere degli sciiti
Non l'ha detta io questa frase questa Fadette sostenuta dalle agenzie questa chiesa la poverissima allora Roberto la redazione di sbobinare perché questa già ma le agenzie la fonte lei disponibile mi solleva le rare Lazzaro disponeva davanti a un Giurì io da Vannoni semplicemente perché perché evidentemente sì Fareed Zakaria quest'orda vicino a lei un oggetto la positiva di un broglio cede la manipolazione a cui si riferiva all'inizio la troviamo più far conto io dico semplicemente che i conti li fanno loro un attimo
C'è un bellissimo articolo bellissimo comunque la si pensi di Adriano Sofri su Repubblica
Oggi
Che dice insomma tutti quelli che dicono mai dirà che non c'è il pane non ce l'acqua non c'è elettricità dice va be'ma la gente non vive di solo pane vive anche di orgoglio personale e civile
è una frase molto bella né la condivide a proposito dell'Iraq si modo mi domando fino a che punto quelli che vivono anche di orgoglio non sono anche quelli che vogliono tra gli americani se ne vada Mattiolo questo questo discorso comunque
Lasciatemi tentare di dire anche una cosa moderata l'impossibilità di importare alla democrazia con le armi dipende anche dal fatto che questo Paese
Era tenuto insieme da un dittatore forse non per caso ciociaro tali contrasti etnici in un paese inventato dalle potenze vincitrici solo vincitrice di qualche guerra che è molto difficile far maturare la democrazia lì allora
Purtroppo la situazione è questa quindi non voglio dire che così adesso si meritano una dittatura voglio solo dire che la la democrazia importata con le armi dagli americani finiva per non funziona io mi auguro che funzioni
Ripeto io alla democrazia ci credo moderatamente visto che vivo in Italia è che sono sottoposto al dominio degli Stati Uniti Paesi relativamente democratici allora non non me ne non me ne importa niente accetto qualunque imperfezione
Fuggono ci sia pace vista insomma cibo per tutti a cedere senta un attimo Vattimo tra poco comincerà domani comincia il congresso dei DS si parlerà anche dirà che dà la linea che il centrosinistra deve avere riguardo all'ira che riguarda le nostre truppe lì Prodi oggi ha parlato ha chiesto un intervento una convocazione Consiglio di sicurezza quindi un intervento dell'ONU è un rientro delle truppe dei singoli contingenti soppiantate per un breve periodo
Temporaneamente da un contingente multinazionale lei è d'accordo
Ma direi di sì perlomeno so stesso finirebbe lo scandalo dell'occupazione fondamenta Agordina che hanno
Secondo lei come no come andrà a finire che posizione potrebbe prendere
Fassino al centrosinistra su questa questione lira ce l'avete ingarbugliata difficile prende una linea comune per centrosinistra o no ma mi pare che sia difficile mi pare che sia difficile mettere d'accordo le posizioni
Di Vattimo di Giulietto Chiesa o quelle di Franco Marini che oggi un giornale ci proponeva pedine ora oppure per l'iter con l'intervista di Francesco Rutelli e Marini ha minacciato di prendere a calci chi chiede il ritiro dell'arrivo delle truppe nelle isole figurava tra l'altro
Resta insomma ecco il dubbio indusse la prende Marini chiesa navate una coppia tanto è evidente che hanno qualsiasi problema no va bene insomma le sue posizioni sono di sinistra però Vattimo una già umide almeno fino presento assoluta del no assolutamente centrale non è libero pensatore
Va bene
Ma il problema della il problema della sinistra e che in realtà queste elezioni perché insomma si ha un bel dire
Perché Rita non voglio rimettermi nella polemica sulla Resistenza però l'immagine di questi che ha rischiato la vita per votare è un'immagine forte che secondo me convince anche in qualche misura affascina voglio spera perfino quei molti ragazzi moltissimi a quasi tutti spero in buona fede che hanno manifestato per la pace secondo me ha fatto male perché dovevano manifestare contro la dittatura ma e in ogni modo
Senza dubbio quell'immagine un'immagine positiva oserei dire è un'immagine eroica
Quell'altra immagine di un'Italia centrosinistra deve farne tesoro secondo lei ma senza assolutamente quasi nella sua relazione dovrà farne tesoro ebbe il vedo però che sia è un problema
Dal punto di vista politico è sicuramente un problema come si mette con la sua opposizione bene di Fermo voglio fare sentire Andrea Zanini ha intervistato John McCain senatore
Repubblicano che ha sfidato Bush alle primarie perdendo reduce del Vietnam uomo molto stimato negli Stati Uniti d'America ascoltiamo minutino poi chiudiamo con Chiesa e Amicone
Wind senatore McCain a che punto è il processo democratico in Medioriente dopo le elezioni irachene procura unico servito Forster CIN CIN momentaneamente speriamo che le elezioni in Iraq e siamo il primo passo verso un cambiamento delle dinamiche che esistono oggi c'è una sommossa contro il governo iracheno anziché una sommossa contro il governo americano
Così possiamo vincere sarà un'elezione difficile ma crediamo che sia un importante parco s'affloscia
Sto ma il presidente Bush ha detto che le tre rimarranno per molto tempo l'Iraq le che cosa nel senso e sentire su
Ci vorranno anni di sicuro all'inizio OSCE certamente abbiamo troppo in Corea del Sud cinquant'anni il punto non è quanto tempo faranno distrusse ma se ci saranno vittime non possiamo permetterci un alto numero di vittime ma possiamo rimanere libera anni aiutarli
Come abbiamo fatti scorrere in bustine e in Kosovo
Ah rimangono solo venti secondi Amicone secondo lei gli americani rimarranno anni anni come dice John McCain in Iraq ed è questo è positivo però le chiedo ora anche in dieci secondi
Qualche anno positivo se server appunto a costruire la democrazia Polo decideranno comunque i gli gli eletti comunque la grande differenza tra gli americani e gli europei
E che loro sbagliano sbaglia l'anno ma giocano le partite noi continuiamo a fare gli spettatori a commentare il mondo a commentare dall'esterno Chiesa rimarranno anni anni gli americani in Iraq
Questa è la loro intenzione non ho nessun dubbio
E ho l'impressione che purtroppo questo è un passo interiore perché la stessa fonte che ho citato prima m'ha detto d'altra frase che ho delle amarezze che queste io invece esauriti la stessa fonte va detto ma voi avete capito che gli Stati Uniti sono venuti qui per cambiare tutto il Medioriente tutto il Medioriente e che questo è un segnale per l'Arabia Saudita per l'Egitto per la Siria per la Giordania allora io gli ho fatto l'obiezione che detta anche per la Palestina
E lei mi ha detto per la Palestina non posso giocare
Bene grazie grazie a Massimo Bordini Grazia Giulietto Chiesa a Gianni Vattimo Luigi Amicone ci vediamo presto ne cediamo domani sera parleremo del rogo di Primavalle la prescrizione per gli autori del rogo degli assassini a Prima Valle ne parliamo domani sera col ministro Alemanno con uno dei fratelli Mattei tanti altri ospiti a domani