Processo per il crac Parmalat

Bene buongiorno cominciamo si chiama le parti
Baracchini e libero assente avvocato Antenucci buongiorno un giorno barili Domenico è presente avvocato capre avvocato Fund entrando in aula Bonici Giovanni assente avvocato turca richiamava una un giorno branche Fabio già contumace avvocato Magnani vincere Calogero Rosario Lucio assente avvocato molli un surplus Compiani Paolo assente avvocato De Giorgi in aula
Erede Sergio assente avvocato De Carolis al giorno sostituzione Bongiorno Fiorini Camillo assente avvocato mi dardi
Un giorno Fratta Davide è assente momento avvocato corsia in aula Mutti Mario Alfonso Paolo assente avvocato vuole in sostituzione Panizzi Giuliano assente
Avvocato Beltrami buongiorno buongiorno anche in sostituzione dell'avvocato Lanzi Schumi Paolo assente avvocato Antenucci in sostituzione Silingardi riusciamo assente
Avvocato Filippo l'insalata presente esatto
Tanzi Calisto assente avvocato Mazzone Buongiorno un giorno Tanzi Giovanni
è assente avvocato De Giorgi Tonna Fausto assente avvocato Martinez con Giorgione Bongiorno Gaetani Alfredo assente avvocato Carla
Giorno per quel giorno delle parti civili per Bondi e il picco è presente l'avvocato Cigna Benaglia Aldo più uno avvocato Benaglia
Da domo Angelo avvocato Palestro che in aula Porcari Agostino più un avvocato del serial fine Arnaldo più quaranta avvocato by tre annesso Romano avvocato russi
Orsenigo mare Piotto avvocato Palestro così per le posizioni successive otto e nove Parisi marziano più ventisei avvocato Cagossi
Fanno Vandea Flack avvocato proietto Capitanio lindo più uno avvocato carbonaro così posizioni tredici e quattordici balzi Alberto più dodici avvocato una pari non avari
Buongiorno avvocato parlava in sostituzione avvocato Costello e campi di in sostituzione l'avvocato Kostelic ostelli sì e campi di va bene
Ambra oggi Maurizio P. quarantanove quindi come sopra per la difesa Bestetti Giorgio avvocato Campolo così per la posizione successiva e anche per la diciannove accenni se Maria Teresa più cinquantanove avvocato Palestro così per le posizioni successive
Fino alla posizione ventitré inclusa a valide più trentadue mila centotrentaquattro avvocato Federico buongiorno Presidente buongiorno Foti Sone più dodici avvocato De Filippi abita Gaetano più quarantasette avvocato stanza
Così per le successive posizioni fino al trentuno Ajraghi Mariangela più centosei avvocato narrare chiari Gemma avvocato Fumagalli così preposizioni successive fino a trentasei inclusa
Costanzo Carmelo avvocato Lenzi nigeriano e mi più uno avvocato tardi
Ti Ricci Michele avvocato Ricci Ballarin Margherita più centocinquantanove avvocato Mingo ori
Tema
Naso Gaetano più ventidue avvocato Giancola Alvisi Maria Pia più quarantacinque avvocato Tanza
Così anche posizione quarantatré e quarantaquattro Ripa Raffaele avvocato Campolo
Agosta Maria più sessantacinque avvocato Navarro in sostituzione Pizzoccaro Sergio avvocato Mariotti Cabrini bruciano avvocato Cabrini col vai Antone più dodici avvocato altana
Cavatorta più duecentottantasei avvocato Panzeri Abbiati Luisa P duecentodieci avvocato Fischer
Allegri Ennio più settantatré avvocato nanetti Agostoni Maria Augusta più trentatré avvocato Navarrini
Bernie Barbara più ventidue avvocato di Francia Abbiati Sergio più mille duecentosei avvocato Gamberini
Bertani garba più quarantaquattro avvocato Gozzi abbondanza Domenico più trentaquattro avvocato Mongiello
Agresti Aldo più cinquantacinque avvocato Sabattini confini Carlo più trentotto avvocato Piccioni Anceschi Adriana più trentasei avvocato sporse sa se Anna che venticinque avvocato Benfenati
Paul Gerry Daniele più ventuno avvocato Ovidio Casero Mariagrazia più venticinque avvocato lo suppone
Abbate Cesare più quarantaquattro avvocato Cagossi così per le successive posizioni fino a quella settantadue inclusa Bombardini Alberto più ventisette avvocato bassi
Grassi Claudio più quattrocentodieci avvocato by così per la difesa per la posizione successiva
Beltrami Renzo più centoquindici avvocato Palestro in sostituzione Giammarino Raffaele per la difesa come prima
Gargiulo Luciano avvocato Giammarino per Bondi ha dico abbiamo detto che è presente l'avvocato Cigna per Italaudit già contumace l'avvocato Zuccari
Quindi il teste quali testi sono
Eh sì
Quattro cinque
Chiedo crisi ha sentito il dottor Verde
Quattro
Non è un testimone
Allora signor Presidente il dottor verde ha una posizione archiviata a Mila no ed è stato prosciolto in una in udienza preliminare quindi noi riteniamo che abbia la facoltà di non rispondere
Ci dà questa precisazione
Marco verde
Nato a Milano l'undici luglio mille novecento sessantasei
Statistiche residente a Paruzzi Saro provincia di Novara
Ma pare un azzardo Palermo Ancona Roma Udine Zorro Zorro ancora Roma oltretutto
Via collegio castello sette
Il caso da ventotto zero quaranta
E bis
Verbale vera verbali stenotipia quando ha precisato il Pubblico ministero il risultato
Perché mi sembrava aver detto fuori microfono lei quindici dice che si avvale della facoltà di non rispondere mi avvalgo della facoltà di non rispondere nel tribunale ne prende atto si accomodi
Il generale Flavio Zannini sei arrivato
Allora Ferretti
Scusi c'è il difensore del dottor Ferretti perché l'UE ha patteggiato quindi è un teste assistito
So che la difesa Sheremeti essere insomma in parte ce lo dicessero un momentino prima indù quelle c'ha un amo è venuto con un suo difensore di fiducia pensato nessuno l'ha vestita che poteva
Sono tutti
Nominiamo l'avvocato Fabbri per l'assistenza a questo
Nella sua sezione
Capire
Dite
Ci sta un sorriso un po'di perplessità oggi
Allora dica un po'con le precisi le sette
Mi chiamo Ferretti Oreste sono nato a Parma il dodici febbraio del trentasei i divi sono residente
Sono dottore commercialista
Ho avuto incarico di sindaco nel gruppo
Senta prego avvocato se si vuole avvicinare seppur però essere meglio no lì davanti grazie grazie
Dottor Ferretti lei ha detto che dottore commercialista un tipo di specializzazione particolare
Sono stato insegnante di ruolo all'istituto tecnico commerciale del alla cattedra di ragioneria e tecnica commerciale
Arrivati al minimo e la pensione e poi ho ritenuto di fare solo la professione
In più per oltre trent'anni sono stato il giudice tributario e gli ultimi anni ero vice presidente di sezione alla commissione regionale di Bologna
Lei ha fatto il Sindaco all'interno del gruppo Parmalat in particolare in quali società
Parma la finanziabilità la Parmalat S.p.A. l'industriale
Anche la Coloniale che è la la società madre che deteneva tutto le le partecipazioni
E altre piccole società a momento anche nell'Agenzia che è la società che detiene la partecipazione nel Centrale del latte di Roma
Nelle collegio sindacale di Parmalat quando è entrato che lei ricordi
Andiamo un po'indietro nel tempo diciamo verso la fine degli anni ottanta io entrai come sindaco di Parmalat a seguito del jet set del decesso di un componente del collegio sindacale
In verità dico che non mi ricordavo neanche di essere sindaco supplente da allora venne confermato sino alla default
Ecco negli ultimi tre anni assieme a lei il tribunale forzoso già ma anzi lo sta già senz'altro che erano gli altri membri del collegio sindacale
Dal di esercizi dal due mila al due mila e tre
E il dottor Bevilacqua quale presidente l'avvocato Davide Fratta il sottoscritto
Senta
Con
Che criterio con che cadenza dirvi riunivate vi incontravate svolge batte i vostri esercizi funzionali lei e gli altri membri del del collegio sindacale
è un problema che ci ponemmo dopo l'entrata in vigore della legge Draghi decreto legislativo
Del ci del settantotto dura cinquantotto eccetera quel novantotto forse novantotto commenta cinquantotto del novantotto
Prendemmo atto che con la questa nuova normativa al collegio sindacale veniva tolto il problema della revisione contabile che spettava l'uscita di revisione quindi non più controllo della contabilità valutazione dei criteri di bilancio formazione di lanci e quant'altro
In buona sostanza il collegio sindacale era affidato il controllo di legittimità mentre il controllo di mare Triora della società di revisione
Prendendo atto di questa situazione
Che cosa abbiamo fatto abbiamo detto
Dobbiamo verificare se in una mini cui infatti che avvengono possono dare dei segni di rischio non avendo più
L'obbligo di controllare i conti dovevamo verificare alcuni sintomi
E mi spiego
Quali sono i primi sintomi che a una società in difficoltà non vassalla ritenute non paga le imposte tarda a pagare gli stipendi a contenzioso con i fornitori
Sulla scorta di queste considerazioni hanno e abbiamo sistematicamente i verificato gli adempimenti quale sostituto d'imposta il versamento dei contributi la verifica delle dichiarazioni fiscali il versamento delle imposte e il pagamento dei fornitori
Ad onor del vero non trovammo mai un ritardo in questi adempimenti
Parlando più volte con le maestranze
Perché andare nell'andare a dal vicepresidente Giovanni Tanzi che era addetto agli acquisti passavamo necessariamente dallo stabilimento
Avremo diversi contatti con le maestranze ma così Contri amichevoli il clima era molto disteso non c'era contenzioso sindacale e la retribuzione venivano corrisposte
Correttamente senza problemi il tasso di assenteismo era basso e soprattutto vi era una grosso rispetto delle norme sulla tutela del lavoro
Avete partecipato sistematicamente i consigli amministrazione facevate le riunioni trimestrali
Di quanto detto via traccia nei verbali del collegio sindacale e che abbiamo sistematicamente redatto ogni tre mesi
In quell'occasione incontravamo sempre almeno un amministratore nel caso in questione era il dottor Del Soldato a cui chiedevamo sempre l'andamento degli affari
Per quanto riguarda la partecipazione ai consigli di amministrazione posso attestare che sono sempre stati regolarmente convocati e venivano arrivò presidio firmavamo tutti la presenza
Oltre così la vessazione anche le assemblee
Invero il consiglio di amministrazione erano piuttosto rari del tempo quanto sappiamo tutti la come dire conduzione monocratica di questa società insomma di questa Parmalat
Era un ristretto numero di persone che avevano potere decisionale
Direi che quando vedi le poche volte che ci si riuniva chiedevamo un po'sull'andamento del mercato ottenevamo sempre risposte positive soprattutto interne di ricollocazione sul mercato
Il dottor Barilli ci diceva che era la palma terrà leader nel latte
Seconda dello yoga terza di succhi di frutta eccetera
E tutte queste erano notizie che potevano essere riscontrate perché esisteva l'istituto di ricerca che ne attestava e non dovuti ma mai che questi dati erano stati confutati dalla concorrenza
Con chi del consiglio o degli amministratori vira portavate lei ha fatto un cenno a contanti con il dottor Del Soldato
Il consiglio e il collegio sindacale e anche lei in particolare aveva rapporti chiedeva informazioni aveva contatti anche con qualche altro membro del consiglio d'amministrazione o con qualche altro dirigente
Diciamo che i rapporti con il presidente erano molto sporadici è una persona molto impegnata difficilmente si riusciva a contattarlo
Ci siamo accontentati di altri personaggi
Ripeto il dottor Del Soldato è sempre stato presente alle nostre verifiche e con quale Cira portavamo in mare tra le notizie che circolavano sul mercato
Oltre a questi parlavamo spesso anche con la responsabile finanziario e soprattutto in termini amministrativi coraggio near botti col quale colloquio amori soprattutto in sede di presentazione di dichiarazioni fiscali di situazioni periodiche dei conti e dei sistemi contabili adottati
Diciamo che altri amministratori erano impiegati in posizioni tecniche per cui erano di minor come dire
Da parte nostra la nomino rintanarsi insomma
Ma soprattutto ripeto era nei consigli di amministrazione che potevamo sentire ciascuno nel proprio settore qual era l'andamento della società
I consulenti del Pubblico ministero leggendo gli atti relativi all'attività del collegio sindacale a notato una asciuttezza assicurativa posso chiamare dei verbali delle vostre riunioni rispetto al dovizia di dettagli nelle relazioni accompagnatorie ai bilanci
Ecco risponde al vero questa osservazione e se si bene una ragione
è un'opinione sull'asciuttezza dei nostri verbali noi abbiamo ritenuto di trascrivere le cose essenziali che potessero dare un indagine dei controlli che facevamo
Certamente ICI sede di relazione al bilancio e le cose sono molto più complesse perché si tratta di relazionare sull'andamento gestionale di dodici venti e non degli ultimi avvenimenti
Si può si può essere un po'più o meno d'accordo sulla prolissità dei verbali
Certamente io più che la prolissità Ambra e cercare la sostanza ribadisco in questa sede che i nostri verbali erano puntualmente redatti ai fini di un controllo sistematico di una buona amministrazione della società
Che
Ha rapporti intratteneva il collegio sindacale con gli esponenti della società di revisione lei ha ricordato che con la legge Draghi vi è stato una migrazione di responsabilità o meglio di funzioni anche sostanza una parte delle attribuzioni del collegio sindacale
Con riferimento alla vigilanza e il controllo sulla contabilità passava alla società di revisione chiedo di riferire ecco alle collegio il tipo di rapporti che il collegio sindacali aveva con i rappresentanti l'uscita di revisione
Valga un esempio per tutti il quattordici aprile del due mila e tre a Milano noi a Palermo una riunione con la società di revisione perché era imminente l'approvazione del bilancio del due mila e due in quella sede attestarono che non avevano alcuna osservazione da fare in merito
Ricordo per memoria che successivamente il collegio sindacale Dalla Palma finanziaria incontra l'ostilità revisioni e per la finanziaria e in quella sede avemmo le stesse risposte
Per quanta riguarda poi i contatti durante l'anno noi ogni volta che ci riunivamo recavamo il dottor Del Soldato di contattare la società di revisione con cui colloquiare e scambiare le vetro relative informazioni
Sistematicamente leggevamo il loro libro verbali e a loro volta loro leggevano il nostro libro verbali
Certamente al di là di quello che era la verbalizzazione c'era una continua conversazione se così si può dire
Dove cercavamo di di capire ciascuno con gli altri di vedere quale poteva essere la posizione la società di revisione non ci ha mai sottolineo mai
Fatto fatto sotto emergere come dire sintomi di debolezza sintomi di difficoltà nella gestione della società
Ecco e trattieni in partita per questo non vi ha mai segnalato elementi di preoccupazione di sollecitazione di perplessità sulla gestione dell'azienda sulla consistenza economico finanziaria e patrimoniale
Certamente dei colloqui che ne facevamo il discorso Bertea sempre su questo sulla solidarietà sulla solidità scusate solo solidità patrimoniale
Sull'andamento del fatturato sul mercato delle materie prime e quant'altro
E in questi in questi discorsi quello il nostro scopo era semplicemente di cercare di capire se la società di revisione aveva a mente aveva qualche sintomo preoccupante
Mai mai sottolineo mai la Società televisione ci esterno a motivi di preoccupazione anzi insisteva sempre sul dire che tutto sommato scusate la banalità tutto va ben madama la marchesa
Con ricorda in particolare qualche funzionario erano due le società di revisione e una che è subentrata all'altra nella sua attività all'interno di Parmalat S.p.A.
Il gruppo Parmalat Tierra per i ficcato dal due delle più grandi società di revisione mondiali
La dell'Oltrepò era Grantorto mi ci fu un cambiamento di di primaria età perché la della divenne primo revisore la gran torno secondo revisore
Diciamo che
Non c'era motivo di dubitare sulla professionalità di di di queste Società di revisione erano fra le principali al mondo
D'altra parte a fronte di un gruppo che deteneva più di duecentoventi società potete immaginare che i limiti del collegio sindacale erano inevitabili
E quindi l'affidarsi a quello che era il giudizio della società di revisione era per noi indispensabile
Nello specifico
La velocità certificava la Parmalat Finanziaria la Grantorto anche alla secondo revisore la Parmalat
Sottolineo
I quello quello che che era
Una routine per queste società di revisione insomma nei colloqui in in documenti che uscivano certamente anche se non rientra in questo posso fare un esempio
Ritornando al discorso della Finanziaria quando noi sindaci verificammo
La liquidità se resistevo Merino la società di revisione ci esibiva estratto conto della banca uva americana firmato con penna a stilografica
Dove si dichiarava l'esistenza di una certa liquidità
Io credo che a fronte di questa esternazione di questa documentazione qualsiasi persona di buon senso non posso che ritenere che le affermazioni di questa società si sono plausibili accettabili
Torniamo alla Parmalat
Beh la Parmalat il problema era diverso perché non esisteva il problema della liquidità
Mi spiego la parola finanziaria aveva delle esigenze enormi di finanziamento tutte le emissioni dei bontà avevano lo scopo di drenare liquidità sul mercato
Nella Parmalat problema era solo di accertare la solidità industriale
Mi permetto di sottolineare che dopo il default la Parmalat il stabilimento Parmalat di Parma non perse un minuto di produzione continua tranquillamente a produrre e a vendere
Sono certamente d'accordo che i nuovi sono molto bravi ma secondo me hanno trovata anche una macchina che funzionava bene
L'aspetto finanziario poiché era molto più contenuto
Che poi siano stati rilasciate garanzie e fideiussioni per altre persone di questo nome non emanano mai a conoscenza perché rilasciare delle garanzie avviene in una forma contrattuale a parte a quello che la contabilità
E quindi noi non sapevamo di queste garanzie
Intendiamoci poi c'è una società rilascia garanzia significa che c'è qualcuno che li accetta e che quindi le cose del giorno prima e d'altra parte a sua volta la Parmalat riceveva garanzia
Io non so non non riesco a a vedere quale altri aspetti posso vedere se poi voglio dire non convogli tirar fuori tutti i trucchi contabili che sono stati fatti insomma
Parliamo ad esempio del famoso H curarne questo fantomatico sistema contabile ma signori miei quando ci dissero che adottavano questo sistema contabile ne darà o molto lieti
Perché consentiva
Di verificare quello che era l'andamento delle partecipate estere ci dissero con questo sistema noi abbiamo un live i dati delle partecipate
Ma dove era poi nucleo il punto fondamentale che una volta inserito il dato poi Thing contabilità e ha blindato non poteva essere modificato
Quindi questo a noi sindaci pareva un fatto molto positivo non c'era il rischio che la contabilità venisse inquinate da forze esterne il problema era un altro che prima di blindare il documento mettevano dentro documento faccio
Che voi avete scoperto post naturalmente
Beh naturalmente tutte queste cose sono venuti alla luce successivamente al default perché della saggezza di poi eccetera eccetera insomma sulla stampa di dibattiti e tre le aule dei tribunali nella mi gli articoli di giornale abbiamo poi imparato tutte queste cose
Io non non vi vorrei tediare ma se penso alla storia del del latte in polvere la società di revisione ha trovato le bolle di consegna il nome delle navi che trasportava il latte in polvere dall'Australia Cuba era tutto fanno ma voglio dire se mi fanno vedere una bolla di consegna con il nome della nave perché non ci devo credere va chiusa
Voi aveva più accesso in collegio sindacale al sistema HQ R.
L'ho appena detto qual erano le caratteristiche di questo sistema
Noi ci siamo un po'incuriositi perché Sidea parlato tanto ed era un sistema costosissimo non ricordo ma ci parla di centinaia e centinaia di milioni di costo
Ribadisco che non è che si potesse accedere a un sistema perché ci sono tutte delle cosiddette chiavi di accesso che sono segrete
E a loro noi chiediamo semplicemente che ci facesse un esempio di come funzionava e ci fecero vedere un esempio di un controllo di un documento contabile registrato in una società estera e che appariva sullo schermo
Ma al di fuori di questo noi prendiamo solo atto
Di questo che di questa bontà di sistema di controllo perché se la partecipata può controllare a distanza tutto quello che è la documentazione quindi le operazioni questo non poteva che essere un giudizio per noi positivo
Chiudere questo argomento il vostro affidamento su questo sistema era rappresentato dalla non modificabilità dei dati con quali veniva alimentato
Diciamo che forse si dà troppa insorta importanza questo sistema contabile non dimentichiamo che la parlata aveva in essere più di e più di un sistema contabile
C'era il sistema contabile che controllava l'Australia quello il Canada la sudamericane Europa
E ciascuno programma diciamo che era idea atto e organizzati in relazione allo scopo che si voleva uguali l'avvocato le ha fatto un'altra domanda anche se in maniera suggestiva ne ha fatto una domanda più specifica vuole rispondere su quella
Cioè il discorso della sicura affidabilità di questo sistema da che cosa nasceva
Ripeto noi ci fidavamo del fatto che ci comunicarono che questo sistema consentiva di blindare l'immissione dei dati una volta che veniva inserito un dato ad esempio da un controllata questo dato non poteva più essere modificato
Ripeto questo sistema mio correre era valido perché impediva agli attacchi esterni di manipolazione di dati contabili
Dottor Ferretti i sindaci avevano accesso alla centrale l'istinto
La centrale rischi non è a disposizione dei collegi sindacali è riservata alla Consob e alla Banca d'Italia
A questo proposito sottolineo che la Consob mai
è intervenuta nelle vicende Parmalat nonostante avesse accesso a questo tipo di formazione
Dottor Ferretti lei ha già detto che non avete mai ricevuto dai revisori segnali di allarme le chiedo apro una parentesi con chi si rapportava in particolare dei revisori il collegio sindacale
La socio guarderei meglio mamma la a agli uomini di Grantorto no oppure a quelli della De Longhi
Tutti e due perché c'è stato un po'un cambio di gestione
Ma in in sintesi quando volevamo i colloqui con i questi revisori a volte avevamo colloqui con un responsabile e a volte solo con dei collaboratori
Però noi tutte le volte ci preoccupavamo soprattutto di insistere sul fatto di farci vedere le loro carte di lavoro la carta della bordello settari voi non sono altro che appunti col quale si prende nota delle varie operazioni che sono state verificate
Fare dei nomi adesso andiamo un po'indietro nel tempo perché le riunioni sono state parecchie negli anni ricordarsi non è facile mi creda avvocato però posso posso assicurare che questi queste riunioni e che sono anche verbalizzate sono state tenute e ripeto quest'incontro erano per noi motivo di soddisfazione perché
Si comportavano sul nostro lavoro tutto va bene dicevano e questo per noi era sufficiente
Lei ha già detto che dai revisori il collegio sindacale non ha mai avuto segnali di allarme
L'avete avuto qualcun altro o qualcuno
Non qualcun altro è tenuto qualche indicazione dal attività di ispezione di controllo di vigilanza qualche segnale in particolare che c'era qualcosa che non andava che doveva mobilitare in particolare portava sollecitudine alla vostra attenzione
Anche questo aspetto è stato da noi valutato
Noi abbiamo avuto modo di contattare i fornitori quali brontolava uno perché i pagamenti e non erano proprio puntuali ma alla fine i pagamenti avvenivano abbiamo sempre verificato che gli sconfinamenti in banca non sono mai stati fatti
Abbiamo visto anche le vicende della mamma della finanziaria che era quotata in borsa e che quindi se va bene la mamma va bene anche la figlia ma
Voglio dire
E e i ieri i segnali di allarme derivano da una serie di tanti piccole cose che non devo devono essere fatti non possono essere solo parole nei fatti la Parmalat
Non aveva
Da quello che si sentiva in giro
Come dire
Non rappresentava un pericolo avanzi essere fornitori della parlate era considerato quasi un privilegio
Poi posso anche aggiungere
Angra Dino superiore
La mamma era una società quotata con un rating
Aveva accesso al mercato finanziario dove venivano profusi milioni di euro facilmente
La Consob non è mai intervenuto una volta invece dieci quindici anni non ha mai fatto un'osservazione tra Banca d'Italia per l'amor di Dio non ha perso Inc
Ma voglio dire gli esperti finanziari
La stessa stampa specialistica mai hanno detto qualche cosa in merito
Ricordo che in novembre del due mila e tre a default ormai annunciato il settanta per cento delle società
Finanziarie mandava il messaggio by che significa dall'inglese to buy compra e non vendere
Dottor Ferretti lei era anche lo ha ricordato in esordio membro del consiglio del collegio sindacale di Parma film
Nel estati e delle due mila e due Consob fece dei rilievi chiese dei chiarimenti
Segnalo quali che situazione di sofferenza ogni curiosità di sofferenza lei ha ricordo
Nel due mila chiedo scusa c'è infatti nel due mila e tre
Nel due mila e tre il collegio sindacale della Parma la finanziaria
Venne invitato dalla Consob a fare un indagine perché la Consob voleva aveva vende le informazioni più precise a seguito di quello che era stata una serie di avvenimenti dopo l'approvazione del bilancio
Che cosa abbiamo fatto come collegio sindacale quello che potevamo fare contattare amministratore Società di revisione
Risponderemo puntualmente e in maniera punti direi proprio precisa alla Consob contra documenti tra risposte Danilo e la Consob
A fine ottobre dichiarò chiusa l'istruttoria perché si era convinta che tutte le cose andavano bene
Quindi il collegio di Parma fin diede evasione lei non parlò mai all'interno del collegio di Parmalat S.p.A. di questa vicenda ne riferì ai suoi colleghi
Per combinazione quando ci fu una raccomandazione di mettere un sindaco comune fra la controllante alla controllata ahimè per me venne nominato nella finanziaria
Il mio compito era quello di mettere in relazione le due società la finanziaria che ha i soldi la partecipata che all'industriale che è quella che genera ricchezza
Magari fittizia però il fatto era che la Parmalat S.p.A. distributiva dividendo in modo che la finanziaria a sua volta potesse distribuire dividendo agli azionisti non dimentichiamo che esisteva una società quotata in Borsa che distribuirà il dividendo
Ciò premesso evidentemente venivo sempre contattato sia dai colleghi della finanziaria che che la dell'industriale
Ai quali io ripetevo sistematicamente tutto quello che avveniva nell'interesse reciproco
Di questa questione della Consob
Io ne parlai con i sindaci e tranquillizzai perché dici
Tutto quello che noi abbiamo detto risposto sperando che risponda a verità perché ripeto noi avevamo come interlocutore gli amministratori lo si tale revisione sono stati accolti dalla Consob che ripeto chiusa sistematicamente
La procedura
Ma a parte questo episodio tante altre cose perché
Cioè c'è proprio una dirà in una sinergia fra fra le fra le due società
Tutto quello che accadeva a Milano veniva riportata Parma quello che accade a Parma Rina riportata Pilar
Poi egregi signori io vi chiedo scusa ma la mia mente poi tende un pochino aree fungere da da questa memoria perché con una per mento tragico che ha colpito profondamente la mia persona e la mia famiglia e quindi vi chiedo scusa se le nella mia mente qualche vi sfugge qualche dettaglio
Parmalat S.p.A. riceveva o meglio chiedeva spesso rimborsi Iva
Rispetto ai quali era prodromica visita sistematiche o forse annuale della guardia di finanza il collegio sindacale era al corrente di queste verifiche avuto contatti con i militari della Guardia di Finanza avuto segnalazioni di irregolarità con riferimento anche a questo particolare profilo cioè della verifica della pervietà del rimborso del diritto al rimborso IVA
La Parmalat vendeva latte principalmente dall'aliquota notevolmente inferiore a quella che era l'aliquota Iva sugli acquisti quindi era cronicamente a credito
Ma di cifre importanti
La loro ufficio Iva adesso sta un si chiama più ufficio Iva tutto compreso nell'agenzia d'entrata ma loro esisteva all'ufficio Iva e badate bene video all'ufficio inquilino hanno funzionario in euro da Bologna perché vista l'importanza della vicenda
La direzione regionale mandava funzionare di Bologna ha sistematicamente fatto le verifiche perché prima di cacciare dei quattrini han sempre preteso di guardare dentro
Diciamo che normalmente ogni sei mesi noi avevamo pensavamo alla Guardia di Finanza o l'ufficio io o chi per esso circolare
Inevitabilmente la nostra curiosità si rivolgeva a questi signori chiedendo se avevano trovato qualche cosa di strano
Te in tutte le volte in cui abbiamo sempre ricevuto notizie che ci rassicuravano perché dicevano non abbiamo trovato niente di particolare
La fatturazione regola né le registrazioni sono regolari ricordo un particolare che in un certo tempo incerto trimestre Parmalat chiese e ottenne un rimborso di trentaquattro miliardi di lire
Che furono erogati
Di questo poi c'è anche memorie nella stampa perché c'è stato un articolo sulla Stampa in cui è stato intervistato comandante generale della Guardia di Finanza di colonie quali giustamente o ingiustamente il quale disse semplicemente noi non siamo riusciti a trovare nel gruppo Parmalat qualche cosa che ci potesse dare sintomi di irregolarità
Parlerei adesso dei bond cui lei ha fatto un cenno prima
Che cosa sapeva e che cosa doveva sapere o meglio prima che cosa sapeva in concreto il collegio sindacale dei bond sappiamo che società controllate da Parmalat estere emettevano dei bond con riferimento ai quali si è preso
Credo per Capitol male che Parmalat emetteva la fideiussione la garanzia lei ha già fatto un cenno prima ma chiederei che intrattenga chiaramente il collegio su questo e più stanza
Chi deliberava i bond ne era a conoscenza il collegio sindacale i Bontempelli va deliberato il lancio dell'attivo fatto direttamente dalla società controllata
Vorrei che chiarisse questo aspetto che secondo me non è secondario
Cercherà di chiarirlo
In primis dicevano che una società finanziaria quotati in Borsa che non emette bond non esiste
Perché è la prima la primaria fonte di finanziamento quindi niente di particolare
Parliamo prima della Parmalat Finanziaria se la paga finanziarie nette dopo
Il problema era che però non veniva rimesso in Italia ma venivano emesse sistematicamente da società estere
Il motivo eccetera
In Italia veniva contrattato le condizioni del prestito dopodiché veniva fatto fare da una società estera in modo che in Italia non si avesse notizia di questo fatto
Il tutto poi confluiva nel bilancio consolidato dove solo a Bilancio successivo si veniva a sapere che erano stati emessi dei bond
Il problema era e questo l'ha poi chiarito la Chiaruttini nella sua relazione tecnica
Che venivano comunicati al mercato delle condizioni di Emilio Scipione dei bond di un certo tipo quando in effetti erano diversi mi spiego con un esempio
Se io emetto un bond a cento Euro io colloco sul mercato al novantotto
No un debito di cento e introito novantotto
Ma se invece disse al novantotto e al novantasei capite che la di cari colleghi è molto più alto
A sua volta poi questo bontà veniva poi ricollocato sul mercato pagare centodue quindi in queste banche lucrando sia in emissione che io ricordo collazione
Parmalat quindi nella nella finanziaria non si sapeva mai dell'emissione dei bond se non a bilancio successivo perché erano sistematicamente emesse da società estere Parmalat stesso problema
No mai è stato deliberato in sede di consiglio di amministrazione un bomber
Se ne dava notizia copia di un fatto avvenuto in una società estratte noi non sapremo mai niente di questo
I testi certamente
C'è da chiedersi
Come sia stato possibile che tutti questi bond emessi in tutti questi anni abbiano trovato sottoscrittori e e abbiano trovate banche disponibile a questi
Chiamiamoli in un certo senso il Citi fatto sta che la Parmalat si è trovata ad emettere parliamo del due mila e tre emise misi tre prestiti obbligazionari bontà circa trecento milioni
Diavolo voglio dire c'è qualcuno che li ha dati questi soldi
Allora
Ripeto al collegio sindacale venivano sempre prospettati in bilancio avvenimenti già avvenuti di cui non è mai stato dato notizia
A questo punto ci siamo chiesti ma scusate tutto questo indebitamento ci son degli interessi da pagare che qui viene il bello della questione perché è il risultato Frati interessi passivi e attivi
Fittiziamente iscritti in Bilancio davano risultato positivo per cui noi sindaci eravamo piuttosto tranquilli
è vero che pagava interessi ma abbiamo anche i proventi finanziari in contrapposizione se il risultato è positivo siamo tutti tranquilli
Dio mio insomma forse non so se vale la pena potrebbero proseguire su questo discorso va ci sposteremo troppo sulla Padana fidanzare io penso che vi sia motivo
La deliberazione di emettere garanzie
Per il rimborso di queste obbligazioni di questi prestiti questi bond
Sfuggiva alla conoscenza del collegio sindacale veniva deliberato al così amministrazione
Ora il Presidente no nelle garanzie non venivano mai enunciate nel consiglio di amministrazione perché erano tutti accordi a parte allattare del contratto di finanziamento
è vero che una qualche traccia c'era nei cosiddetti conti dormienti
Però
Voglio dire laico poi qualche dose nell'esercizio successivo nel bilancio successivo poi ecco certamente Fresa questo non era un elemento di curiosità quanto meno per il collegio sindacale
Rispondo volentieri su questo punto
I conti d'ordine dovrebbero dare un'informativa
Sul grado di rischio che noi abbiamo per la per prestato delle garanzie ma anche di dire vediamo crea costò in cambio a mia volta per garanzie che sono state fatte di a favore
Questo dato non è che risulti da documenti contabili chiamiamoli così documenti ufficiali fanno parte della trattativa
Allora
Io voglio dire nei conti d'ordine questi amministratori hanno sempre scritto un po'quello che volevano perché non era possibile verificare
Se lei viene emesso un bond
A Lussemburgo
Le sottostanti garanzie non le sappiamo nei conti d'ordine posso dire che ho prestato garanzie per cento duecentocinquanta a me ha poi vedo che mi hanno dato garanzie
E quindi anche qui vedo che c'è un certa bilanciamento
Quindi diciamo che mai nel consiglio di amministrazione si parlò di garanzie prestate lo si leggeva solo nei conti d'ordine di cui la società di revisione fumava sempre dicendo che non aveva
Elementi per dare un giudizio critico
Non era motivo di allarme se non ho inteso male oltre a quello che lei ha appena detto o di curiosità il fatto che non si avesse notizia di inadempimenti ma che fossero regolarmente rimborsati
I prestiti emessi
I prestiti emessi signor che non arriviamo al default
Riunione periodicamente rimborsati il meccanismo era semplice emetteva un nuovo ponte un bond per rimborsare il precedente bontà
Tornando al discorso dei dei conti d'ordine ma signori è un dato che non è significativo in termini di pericolo della sopravvivenza della sosta a ripeto è solo un'informazione sulle garanzie che io do che se io dopo delle garanzie che vengono accettate consentitemi questo è un sintomo positivo significa che io credibilità d'altra parte poi ricevo abbia volta delle garanzie se c'è qualcuno che mi dà delle garanzie vuol dire che dal rito di essere garantito
Voglio dire
Noi noi questo questo problema dei dei bond che sono alla fine poi venuti fuori successivamente
Nascono lontano nel tempo sono sempre stati tenuti monitorati ma mai approfonditi a fondo perché
Perché sistematicamente la remissione di un nuovo ponte c'era sempre qualcuno disponibile a sottoscrivere a cacciare i quattrini allora io voglio dire questa società aveva credibilità che poi questi quattrini finivano per rimborsare un precedente a bordo è altrettanto vero ma intanto il meccanismo continuava ai sardi moto senza che senza mai finire e quindi nei bilanci in tutto ciò appariva in una maniera normale un tradizionale qualsiasi società quotate in borsa e piena di pazzo ma non c'è niente di strano insomma
Ecco uno dei consulenti del pubblico ministero ha fatto osservare che il la fonte dell'indebitamento discendenti dall'emissione di bond
Finiva colla assumere una proporzione superiore addirittura cinque volte il la consistenza patrimoniale della società se non ho capito male secondo lei è esatto innanzitutto questo osservazione la si può ricomporre come elemento di non all'abito di non colta con le cose che lei appena osservato cioè con la fisiologia di sostanza di questa esposizione non so se sono stato chiaro
Problema dell'indebitamento dalla Parmalat
Infine a prima vista leggendo il bilancio uno dice mamma mia che indebitamento probabili terra dall'altra parte ed è qui il punto dolente esiste una liquidità
E si fa presto a dire il tasso di indebitamento era elevato ma certamente che era elevato mai se vado a vedere in contropartita cosa c'era nell'attivo c'è una liquidità
Che poi si è scoperta fasulla ma nessuno ce l'ha mai detto che era fasulla perché la città revisione certificava che la liquidità esistente
Ricorda lorsignori che sempre nella famosa verifica del quattordici aprile due mila tre ci venne esibito l'estratto conto della banca americana
Firmata con penna stilografica accompagnata da cinquanta pagine di estratti conto in cui appare io volevo tutte le operazioni di entrate e di uscite
Corbelli
Se io tolgo la liquidità
Che tra l'altro non era poi una cosa così abnorme e così via al di fuori dalla normalità tante altre società quotate in borsa avevano ben altro di liquidità
Il problema è che se vado a togliere l'acuità certamente l'indebitamento è mostruoso ma con la liquidità le cose pareggiano
Dottor Ferretti
Quando si ebbe o si comincia a bere notizia
Che nei bond si annidavano patologie
E quindi in sostanza c'era qualcosa di di marzo se lo vogliamo chiamare
Agli inizi del dicembre del due mila e tre sono in scadenza due bontà
Il primo in qualche modo viene pagato rastrellando un po'al fondo del barile ottenendo dal ministero delle Finanze di Roma un anticipato di rimborso IVA e Banca qualche banca che dite qualche quattrino
Successivamente da assunto varato i Celti quindi somma dicembre era in scadenza un altro mondo
Venne convocato un consiglio d'amministrazione disse non abbiamo fondi
Non siamo in grado di far fronte
E quindi il problema esiste
Detto questo devo fare un piccolo passo indietro perché
Noi sapevamo di questa scadenza
E vicini sono state tranquilli
Siamo in grado di di rimborsare perché chiediamo il rimborso del fondo Epicurum
Presidente se mi consente posso fare una piccola depressione su questo fondo Epicurum no facciamo ottanta il fare la domanda dopo
Sì
Garantire uno che con il riscatto di della quota del fondo Epicurum erano in grado benissimo di rimborsare
Di direi che se sono stati questi gli elementi che hanno scatenato poi tutto quello che è avvenuto dopo ma sino all'ultimo momento la notizia era né siamo in grado di fare fronte a questi pochi
Ecco Epicurum cosa può dire di Epicuro che era un fondo che di cui si comincia a parlare proprio in quell'autunno se non ho inteso male
In fondo Epicurum è un'invenzione dell'avvocato Zini
Lo si è saputo no chiaro
Sostanzialmente Piera si asseriva che era un fondo in cui erano stati messi diversi Quatriglio da diversi operatori
Per investimenti in titoli
Tranquilli titoli che riguardavano investimenti da aziende alimentari ad aziende minerarie cioè di puro non non speculativo ma di pura tranquillità
La possibilità di uscire con un breve preavviso
La prima volta che si sente parlare del fondo Epicurum è nella semestrale della Palma la finanziaria è la società di revisione che per la prima volta ne prendeva visione e ce lo comunica
Ovviamente noi chiedemmo immediatamente di fare una verifica sul fatto loro ti rispondo solo a grandi linee qual era quella caratteristica di questo fondo ma però sui risultati ci dissero che si dovrà aspettare il trentuno dicembre in sede di bilanci avremmo potuto sapere la parte mobile di questo fondo
Il novembre
Comincia a circolare la voce che la Palma ti volevo uscire da questo fondo e ci dissero entro quindici giorni rientrano i quattrini
Ne aspettava i quindici giorni sono passati inutilmente e alla fine poi scoprimmo che tutto questo era solo sulla carta il fondo Epicurum non esisteva
Un'ultima domanda dottor Ferretti lei ha rivendicato in questo suo intervento
Se mi posso permettere in termini convincenti l'ortodossia e la legittimità del vostro esercizio funzionale come sindaci e come membro del collegio sindacale
Di Parmalat S.p.A.
Lei ha patteggiato ricorrendo a un istituto di deflazione processuale consentito dal codice diritto le chiedo perché ha patteggiato
La domanda è pertinente cercano di spiegare in sintesi a una questione anche di vil denaro io parlai col mio avvocato difensore che qui pubblicamente ringrazio per l'assistenza che mi ha dato e facemmo una specie di bilancio
Qual erano i però e qual era nel conto
Noi porta a potevamo Attorre a nostra difesa il fatto che siamo eravamo vittime di un colossale imbroglio
Perché tutti gli organismi predisposti posti al controllo non si sono attivati ribadisco la Consob nonostante tutto quello che aveva a disposizione non intervenne
Le società finanziarie le società di rating continuavano a dire che la società aveva URAI in positivo tre bit BBC di che siamo ancora a livello di investimento e non speculativa dopo poi diamo sotto quello speculativo
Le società di revisione ci ha sempre certificato tutto senza a bere
Osservazioni da fare
La Parmalat aveva un fatturato e no che era una delle aziende leader ricordo che aventi entrata nel Mib trenta che significa che faccia parte delle trenta più brave più belle più forti società del mercato azionario
E aveva un precedente
Conosce tutto
Ha ottenuto anche la laurea honoris causa dall'Università di Parma
Aveva l'aereo più colture prego se tutta una premessa però l'avvocato le ha fatto una domanda precisa allora
Presenza di questa esposizione ampia che ha fatto l'avvocato gli ha chiesto ma allora lei perché ha patteggiato abbiano cesellata domani appoggio nel procedimento e al
Arriva arrivo al dunque quindi tutti questi diciamo fatti positivi
Erano controbilanciati da due stretti
Durata del processo e costo
In maniera molto ragionevole stimare mo'circa dieci anni fra primo e secondo grado più la Cassazione
Ma soprattutto mio
Sensori e mi disse guardi prepari non sto a dire la cifra perché non non è il caso ma era molto molto molto consistente
Io sono padre di famiglia devo anche rendere conto della mia situazione patrimoniale
E il fatto poi di essere sui giornali sulla stampa locale per circa dieci anni era una cosa che mi dava molto ma molto fastidio per questi motivi signori ho patteggiato non ho altre domande grazie
Buongiorno dottor Ferretti dunque la prima cosa che le valli a chiedere quali sono i requisiti per essere nominati i sindaci di una società voglio dire bisogna essere revisori essere iscritti all'albo dei commercialisti
Dobbiamo distinguere fra società non quotate in Borsa da società quotate in borsa
Partiamo dalle società quotate in borsa professore ci feci Società di quarant'quotati in borsa oltre Faenza requisiti morali che possiamo potete ben immaginare occorressero revisori contabili
Nelle altre società non quotate in borsa
Non c'è bisogno di essere persona basta basta essere revisori contabili mentre invece in Borsa dicevo bisogna essere aveva anche dottore come socialisti insomma
Mentre l'altra società basta il titolo di revisore contabile migliorando funzioni tutti i sindaci avevano tutti i sindaci avevano il titolo di revisione contabile quindi vuol dire che sapevano leggere un bilancio certamente
Nella finanziaria eravamo tra dottori cover ci ha visti nella Parmalat S.p.A. due dottori cover celeste un avvocato l'avvocato che però anche lui sapeva leggere il bilancio perché era iscritto all'albo dei revisori e così esattamente
Senta vogliamo parlare del su un pochino più nello specifico dei controlli che venivano effettuati dal collegio sindacale perché io sono andato a leggere i verbali no in tutti i vostri verbale del collegio sindacale e ho visto che date conto diciamo di controlli abbastanza nell'ITC soprattutto in sede di relazione al bilancio
Allora proviamo a fare questa operazione io sono andata a prendere cominciamo ad esempio dalla relazione il bilancio del dodici aprile del due mila e tre che fa riferimento ovviamente il bilancio chiuso al trentuno dicembre del due mila e due
Ecco io siccome è una cosa abbastanza articolata
Trova leggerle dei singoli passaggi e poi le chiedo delle puntualizzazioni
Ecco per esempio per esempio proprio in questo nella prima parte in questo verbale di verifica del bilancio dell'esercizio due mila e due
Voi attestate l'affidabilità del sistema organizzativo e di controllo interno affermate di avere proceduto a verifiche periodiche
Di essere a conoscenza dei controlli dei revisori e poi nella relazione vere e proprie dite di avere fatto tutto una serie di controlli
E di attività di vigilanza in attuazione della delibera Consob il del sei aprile del due mila e uno quindi le delibere Consob a voi le conoscevate bene
Può rispondere per piacere al microfono
Vediamo di ricordo no no no dopo le dico io le chiedo soltanto allora l'avvio le le delibere Consob dopo l conoscevate perché voglio atteggiamenti di avere rispettato il contenuto della delibera sei aprile del due mila uno certamente così
Allora cominciamo dal primo punto voi attestate di avere ricevuto
Dagli amministratori informazioni sulle operazioni più significative sotto il profilo economico finanziario e patrimoniale è una vostra attestazione nella relazione
Le chiedo quali erano queste operazioni più significative da un punto di vista economico finanziario
Gli investimenti tecnologici
L'incremento della produzione
L'incremento del fatturato
Una migliore organizzazione interna in termini amministrativi discute no non voglio sapere le cose amministrative ci arriviamo dopo qui dite di avere controllato le operazioni più significative da un punto di vista
Economico finanziario quindi io vorrei che non ci occupassimo più che del fatturato o dei controlli e di altre cose delle operazioni economico-finanziarie
Quindi per esempio quelle che in un qualche modo aggravano l'indebitamento che tipo di controlli avete effettuato
Dunque nei colloqui con i vari amministratori singoli o ancora si si è cercato di individuare le operazioni e colonne che più rappresentative
Per operazioni economiche non intendevamo l'andamento delle vendite e degli investimenti
E per quale ragione allora dite di avere vigilato sulle operazioni più significative anche da un punto di vista finanziario perché il discorso economico finanziario e qualcosa di un pochino diverso
Io mi domando per esempio voglio dire voi avete verificato ad esempio le emissioni obbligazionarie quale fosse l'indebitamento derivante da emissioni obbligazionarie
Quali erano le condizioni di emissione
Dunque intanto intendiamoci ad ogni investimento corrispondeva una richiesta di fondi che ci veniva confermato che esisteva il fondo per fare l'investimento sia tramite raccolto sul mercato finanziario che utilizzando risorse proprie
Questo per quanto riguarda l'aspetto finanziario
Scusi occuparci una battuta dallo scudo io vorrei sapere allora se visto che voi date atto nella relazione al bilancio che presentate nell'aprile del due mila e tre
In relazione al bilancio chiuso al trentuno dodici del due mila e due voi dite noi abbiamo ottenuto dagli amministratori ogni informazione del in merito alle operazioni più significative da un punto di vista finanziario
Quindi i fatturato non c'entra niente le operazioni finanziarie sono un'altra cosa lei lo sa bene è iscritto all'albo dei revisori ha detto che sa leggere i bilancio allora lei emissioni obbligazionarie il quantitativo di emissioni obbligazionarie le condizioni dell'emissione obbligazionaria
Le avete chieste queste informazioni o non le avete chieste e al di là delle informazioni avete fatto delle verifiche visto che la legge ti impone di fare delle verifiche di impone un obbligo di vigilanza di attribuisce un potere di ispezione
Dunque
Cerchiamo anche però di mettermi attivino cosa c'è il suo posto
Su quello che riguarda l'emissione dei bond
Noi avevamo notizia solo all'atto del bilancio e in quella sede gli amministratori spiegavano che cosa era successo
Quando noi preparammo questa relazione avremmo diversi incontri con gli amministratori chiedemmo Cunto di queste operazioni
Per quanto riguarda poi nello specifico ma attenzione qui andiamo un pochino nel merito ecco perché se devo verificare le condizioni contrattuali devo chiedono alla città revisione la quale su questo patto non ci ha mai formato
Mi scusi ma voi avete un potere di vigilanza per anzi è un dovere di vigilanza e un potere d'ispezione addirittura la legge vi attribuisce la possibilità di fare verifiche attraverso avvalendosi dei propri dipendenti abbellendo vide avvalendomi di vostri ausiliari questo prevede la legge
Cioè lei il concetto di verifica diciamo in merito all'adeguatezza delle operazioni più significative
Lo intende nel senso che chiedeva qualche informazione gli amministratori questo per lei era il concetto di vigilanza e voglio sapere era anche il concetto di vigilanza condiviso dai suoi colleghi sindaci
Ma io non lo so stiamo un pochino parlamentari preconcetto di di vigilanza ma noi avevamo colloqui con gli amministratori chiedevamo conto di tutte queste operazioni
Parlavamo solo dire chiedere conto cosa chiedevate gli amministratori le condizioni di emissione
Le Corky forse la quale fosse la Società garante voglio dire quali fossero in generale diciamo i livelli di indebitamento che derivavano dell'emissione obbligazionaria voi questo lo chiedevate
Dunque dubbi e Cristicchi ci chiediamo chi è che metteva questi prestiti obbligazionari e perché la palma terrà garante ma non emittenti di prestiti obbligazionari
E questo per me il fatto che fosse garante lei lo ritiene una cosa poco significative in relazione all'omicidio Caravà alzarci e della Società consideravo positiva perché sei accettavano le garanzie di che la della palma voleva dire che la Palma
Avevo lo show credibilità sul mercato ma lei verificava le condizioni di emissione visto che Parmalat era garante lei lo sapeva
Non ci venivano comunicate dicevano che erano in linea con NARC Collinella i tassi di mercato e che anzi erano convenienti
Ma questo voi li avete mai verificato perché eravate voi a verificare nei verbali della nelle relazioni al bilancio o in generale in tutti i verbali del collegio sindacale voi dicevate
Che avevate verificato il che non ci fossero operazioni pericolose
Che comunque le operazioni più significative fossero adeguate rispetto a un equilibrio economico finanziario come potevate attestare questo senza avere fatto nessun tipo di verifica e avendo informazioni generiche dagli amministratori
La verifica consisteva di Nietzsche in essenzialmente nel tasso applicato che erano tassi di mercato addirittura anche inferiori
Lei dice che erano tassi assolutamente di mercato senta proviamo ad andare un po'nello specifico lei si ricorda il bond convertibile di aprile maggio del due mila e due quello da duecentocinquanta milioni
Ricorda qualcosa in merito a questo bond nemico
C'è un bond da da duecentocinquanta milioni qua a qualche ricordo se vuole posso leggere anche il comunicato guardi le leggo un comunicato stampa di Parmalat ventitré quattro del due mila e due
Intanto si dice appunto che Parmalat si indebita per duecentocinquanta milioni che nuovo prestito obbligazionario garantito da Parmalat S.p.A.
Quindi le garanzie erano esposte addirittura diciamo in documenti che avevano l'evidenza pubblica
Dopodiché si dice anche quale sarà la destinazione di questi fondi lei si ricorda qual era la destinazione del delle dei lavori ambito c'è già vi fanno ricorso non se lo ricorda servivano a pagare dei debiti in scadenza perché c'è scritto in questo comunicato
C'era proprio scritto che i fondi venivano acquisiti dall'erario per ripagare i debiti mi pare una cosa normalissimo ecco le parve una cosa normalissima però poi succede per ci che ci sono delle reazioni che non sono brillantissime
Lei se lo ricorda quali erano queste reazioni ricorda di aver chiesto informazioni
No non non ricordo Fincher stranamente non ricordo questo fatto
Allora Ring quello che succede che la Borsa penalizza il titolo che perde pesantemente perde il cinque cinquantacinque per cento
E addirittura voglio dire Paribas abbassa anche il giudizio rispetto a Parmalat lei si ricorda qualcosa in merito a questa a questa diciamo reazione negativa della Borsa in merito al bond dell'aprile due mila e due
Non è che parliamo del due mila e tre
Guardi parliamo del due mila e due perché avevo letto un comune no no quando parliamo del due mila e due mi creda quindi diciamo diciamo a livello finanziario verso Parmalat Finanziaria
Siamo a livello di Parma finanziarie ma c'è scritto nella documento nel comunicato di Parmalat che Parmalat S.p.A. e garante
C'è scritto in un documento di pace quindi lei lo dovrebbe sapere no fiducia che tutto era in tutti e due era in panchina in Parmalat S.p.A.
Lei ricorda di avere chiesto informazione gli amministratori in merito a questo primo crollo del titolo in Borsa
Ma io proprio go du ricordi Grossu Brolin titoli in Borsa perché
Beh senta in ogni caso per quanto riguarda le condizioni nel Sole ventiquattro ore del giorno successivo
Walter Galbiati scrive Bieno leggo testualmente resta difficile spiegare perché è una società
Con una forte generazione di cassa abbia deciso di ristrutturare la sua esposizione finanziaria un costo così alto sei virgola dodici per cento
Ecco lei ricorda lei intanto leggeva voglio dire il i quotidiani finanziari
Certamente
Poi ricorda di avere chiesto informazioni e gli amministratori in merito alle ragioni per le quali appunto era stato lanciato un prestito obbligazionario che aveva determinato queste reazioni
Una sicura voglio dire forse non un crollo tra una perdita del titolo in Borsa è una reazione negativa del mercato è una reazione negativa anche degli analisti
Ha chiesto informazioni
Ma nord sede preside sempre parlato di queste di queste cose a livello di consiglio di amministrazione ma gli amministratori ci hanno sempre suggerito detto guardate che è solo un problema temporaneo di mercato questa emissione non normalissime missione come l'abbiamo fatto tante altre
Tant'è vero che poi successivamente la quotazione di borsa tornata a livelli normali
Non accade cambio ci ha cambiato tanto lei dice che è tornata dei livelli normali lei ricorda se in quello stesso anno in realtà voglio dire siano stati ad esempio sia stato bloccato un bond da cinquecento milioni
Non ne ho notizia di questo
Lei ha detto di che leggevano i giornali perché qua anche sui giornali si da atto noi abbiamo prodotto in qualche udienza precedente
Un articolo di giornale dove si dice bloccata in Parmalat non era mai tener conto se non legge i giornali e non mi mi oppongo la formulazione intenzione della domanda in questo senso sembra che non legge i giornali
No lui ha detto che legge i giornali e io sto dicendo che i geniali nel poggiano la religione una maxi
Il blocco di una maxi emissione di un bond da cinquecento milioni e il titolo del quotidiano è il mercato non digerisce il bond
Lei ricorda di questa mancata emissione di un bond da cinquecento milioni
No di cui parlava nei giornali non ricordo solo quella dell'anno dopo questo del Cinquecento no
No io vorrei rimanere sempre invece sul due mila e due per vedere altre situazioni per vedere che cosa avete fatto come collegio sindacale lei ricorda se nel secondo semestre del due mila e due ci siano state altre emissioni obbligazionarie oltre a quelle di aprile di cui io le ho parlato
Non me lo ricordo
Buongiorno dottor Ferretti sono il dottor
Lei ha detto che discuteva delle emissioni obbligazionarie con alcuni degli amministratori della società ci può dire con quale amministratore discuteva dell'emissione obbligazionaria
Per generalmente era il direttore finanziarle parlavamo con ragionier Tonna
Come il ragionier Tonna quindi non solo con il ragionier Tonna non con altri amministratore
Ma voglio dire era lui deputato i delegato era l'unico che potesse interloquire
Senta e questa affermazione come si concilia col fatto che lei prima ha affermato che dei bond venivate a conoscenza solo a cose fatte cioè quando leggevate il bilancio eravate informati anche prima uno
Parlavo di quelli emessi all'estero non quelli emessi in Italia
Se mi riepiloga un attimo quelli emessi in Italia così vediamo se ce n'è qualcuno ha messo in Italia o se sono tutti all'estero per caso
Bavaria
Devo fare uno sforzo non un piccolo adesso andare a ricordare cifre e ha avvenimenti del due mila e due
No no io avevo chiesto una cosa molto più semplice
Lei ha detto che praticamente andavano in Lussemburgo a quotare questi bond così nessuno ne veniva a conoscenza mi pare che questa sia la sua tesi è giusto perché in effetti poi nei giornali economici mica si parlava dei bond Parmalat giusto
Nessuno se ne accorgeva che la Parmalat facile Bondo no
Diciamo che non ci veniva comunicato non vi veniva comunicato male il sentore che magari da qualche parte vi fosse una raccolta di fondi tramite emissioni obbligazionarie ce l'aveva
O no o se ne accorgeva solo quando legge del Bilancio
A quanto mi risulta erano tutti avvenimenti non conosciuti
Da anche dalla comunità finanziaria e come facevano attenderli li rendevano di nascosto nei botteghini dietro alla stazione dove li vendevano questi bond Misma astensione all'operazione infatti solo con delle banche non è non è intervenuti i privati
Ai quindi non venivano portati cioè se se io andavo dal dal mio io no perché non
Cambia la possibilità però se io mi volevo comprare un bond Parmalat dovevo prendermi un investigatore privato pratica no le comprava sulla Borsa italiana a si potevano comprare sulla portiera guerra qualche barba non pareva altri attenzioni
Altri perché quelli che venivano emesse all'estero e poi venivano negoziati tra le banche tra di loro
Ma per esempio lei si è mai chiesto se venivano quotati all'estero perché forse in Italia c'era una regola che impediva di assumere troppi debiti rispetto al patrimonio della società lei questa regoletta del Codice civile
Se la ricorda
Ma mi risulta che poi venivano quotate su Borsa estere sì poi venivano portate su Borse estere ma in Italia sarebbe stato possibile emettere debito per quei quantitativi
Ma purtroppo può ma poteva anche essere che il mercato lo recepisce non lo so ma un limite del Codice civile non lo prevedeva mi scusi
No quello su quello col limite dei codici civili in ogni società c'è per stato rispettato rispetta capitale sociale quindi esisteva un limite
A lei risulta che esisteva un limite ma tornando all'argomento io non ho capito se lei ne discuteva nel corso dell'anno con gli amministratori delle emissioni per esempio le ha detto che contorna
Si diceva i tassi erano in linea o se ve ne accorgevate solo quando vedevate il Bilancio volevo capire questo se era tenuta sotto controllo o no la situazione
Dunque
Perché sull'emissione dei bond noi intendevamo conoscenza quando ci comunicavano qualche cosa perché non avevamo strumenti ma sulla cui comunicavano qualche cosa a fine anno durante l'anno
Raramente durante l'anno ma senz'altro ne chiedevamo conto in sede di Bilancio
Cioè andavate là e chiedevate scusate avete fatto dei bond quest'anno no semplicemente perché dal bilancio apparivano dei bond che davamo conto di questo
Secondo
E si ricorda un po'a grandi linee di quali Bondo si parlava nei bilanci perché io ne ho trovati proprio pochini
Però io non li so leggere molto bene per la verità
Io le chiedo scusa ma non mi pare che ci fossero solo le obbligazioni convertibili o mi sbaglio
Di non lo posso escludere ma mi creda mi sono completamente disarmato di fronte a questo documento nuova perché lei si ricorda così con precisione l'incontro del quattordici aprile due mila e tre
Pensavo che un'idea seppure vaga dei bilanci
L'avesse conservata lei ha accennato per esempio alle garanzie che Parmalat S.p.A. dava per questi bilanci
Molto orientativamente di che cifre stiamo parlando di cinquecento milioni di euro di cinque miliardi di euro per esempio
Ma le garanzie che la Palma dava erano pari all'importo nominale del prestito
Non erano né superiore né inferiore ai suoi nei conti d'ordine se guardiamo per esempio i bilanci due mila e uno due mila e due no si ricorda più o meno di che cifre parliamo parliamo di qualche centinaio di milioni di euro di qualche miliardo di euro
Non voglio sapere una cifra precisa diciamo milioni di auto
Diciamo che sono cinque miliardi e rotti
Non lo posso escludere
Sono oltre cinque miliardi e il debito dell'apparsi in più o meno sempre negli ultimi anni succhi livelli si aggirava
Questa Olanda devo raccogliere un attimo l'idea perché
Mi furono in testa
Milioni di dati
Cinque sei miliardi di euro potrebbe andar bene
Diciamo di sì più o meno no più o meno è
Quindi se le garanzie sono cinque miliardi circa no è il debito bancario e cinque miliardi circa un utile che io con le banche non intrattengo nessun rapporto su Baggio
Ma io distinguere le garanzie che lascio un prestito obbligazionario su quelle che sono i rapporti con le banche insomma e scusi se io sono cinque miliardi se io vedo no che Parmalat S.p.A. garantito cinque miliardi di bond
Per i propri fino tra il Po e credo che la a livello consolidato abbiamo cinque miliardi di debiti
Significa che con le banche io mo'in essere rapporti Omo
Mi scusi sono sono disorientato non abbia pazienza non lo do la seguo Beep Beep chiedo scusa
No va be'lasciamo lasciamo stare quindi voi mi parlate a fine anno
Ma a fine anno tutti gli anni o a fine anno solo un anno dato è tra le volte che ci processione al villaggio
Ha detto niente
Magari l'anno dopo ci sto più attento no
Diciamo che noi venivamo a conoscenza di queste emissioni sono in quando si presentava le bilance ed era in quella sede che credevamo conto
Considerate conto lei prima nel rispondere alle domande della collega
Non ho capito se ha detto che è vero o è falso quello che scrivevate nella relazione perché voi
Nella relazione
Scrivete che
Avete ricevuto dagli amministratori informazioni
Sulle operazioni più significative
Sotto il profilo economico finanziario e patrimoniale la vostra relazione e diretto all'Assemblea quindi sono le informazioni che vi danno dopo che hanno fatto il bilancio o quelle che avete raccolto durante l'anno
Sono due tipi di informazioni quelle durante l'anno e quindi in sede di bilancio parliamo io quello dei bond volevo capire dei bond si parla solo
Quando ne Biasco acqua noi veniamo a conoscenza quando ce ne parla per la prima volta
Quando ve ne parlano dottor Finazzo riuscito a capirlo perché io
Lo so che non si può leggere tutti i giornali ma ho visto che in effetti
Dei bond Parmalat tolto sui giornali se ne parlava anche durante l'anno per la verità quello che non ho capito e che la vostra prospettiva durante l'anno mogli informavate o no
Durante l'anno prima di arrivare alla discussione sul bilancio
Diciamo che durante l'anno il problema bond non veniva mai trattato perché con gli amministratori non ci veniva comunicato niente di nuovo su quello che già era in corso era poi in sede di bilancio che invece avevamo modo di colloquiare
Sì quindi collocate solo quindi non è vero che durante l'anno faceva dei controlli questo questo discorso si faceva solo in occasione se ho ben capito della chiusura del bilancio
Ma io mi ci sono diversi tipi di controlli no nello quello dei bond è uno degli aspetti dei controlli
Ma dagli altri su su quello che erano gli investimenti e le strategie durante l'anno ne abbiamo sempre parlato con gli amministratori è vediamo un po'con le strategie durante l'anno perché
Lei è d'accordo sul fatto che i debiti si fanno per estinguere altri debiti no o per fare degli Investimenti nuovo addirittura si potrebbe anche finanziare il circolante però mi pare una cosa un pochino
Un pochino più spregiudicata no ecco lei si ricorda più o meno nell'ultimo anno parlo del due mila e due niente
Che tipo di operazione vennero poste in essere la collega le ha ricordato magari se le proiettiamo possiamo vedere la semestrale
Non ho la semestrale nelle slide
Scusa
Ecco vede dottor qua siamo alla all'approvazione della semestrale lei quando dice ne discutiamo in occasione dell'approvazione dei bilanci per la quotato ovviamente per la mamma come dice lei
Si discuteva ogni tre mesi no
Beh la finanziaria presentavano aveva la relazione trimestrale
La maggiore attenzione andava sulla semestrale do i dati erano più significativi però è un obbligo da trimestrale sì
Senta
E si ricorda se in quest'anno era stata fatta la trimestrale
Parliamo della finanziaria è bensì è l'unica certamente veniva sempre fatta la trimestrale ecco invece nel due mila e poi non è stata fatta a me
Mi risulta quindi era ancora più tesa immagino attesa la la semestrale no ecco questi sono dei dati della semestrale la sua età ventotto che stiamo proiettando
Lei come si è spiegato il fatto che i debiti crescessero per trecentottantadue milioni e le liquidità per trecentoventitré milioni
E
In effetti non è un problema che ci ponemmo perché quando mi dicono che sono liquidi questi quattrini indiano nato a vedere da dove vengono problema è se c'è non c'è la liquidità
Cosa che ci sempre detto che esisteva semi aumento nei debiti ma mi aumento anche liquidità io dico va bene saranno sta problemi di strategia
Non so che altro dire esatto proprio questo saranno problemi di strategia e lei di questa strategia che cosa sapeva
Dio mio i in una tre punti in una finanziaria e le strategie sono fatte di di continui investimenti e disinvestimenti e e quindi e qui libri bisogna corre dietro tutto quello che era l'andamento degli acquisti delle vendite dei delli dei titoli delle obbligazioni
Ma ma qui entriamo in un campo che dovevamo riverificare tutte le le le movimentazioni contabili marito no guardi faceva subito perché non c'era un rigo sui titoli che compravano
Non c'era scritto niente non c'è mai stato scritto niente
Era facilissimo verificarlo non c'era un ricco
Lei si ricorda più o meno
Che che soffro aveva la società alla metà del due mila e due
Ma di quale società perché io credo che gli si chiede hanno come sindaco di Parma Findim affetti lui è qui così come sindaco di di Parmalat ecco quindi al e non sapere di che tipo di successi parla tre riceverà la relazione della semestrale stiamo parlando della parte in evidentemente rimane basta capi
Ma l'aveva anche già precisato
Vado a memoria io ricordo che erano circa trecentosettanta milioni diciamo quattrocento sempre a memoria le dico che gli investimenti sono duecento milioni
Se vuole leggiamo anche passi del del documento cioè la società aveva una più generazione di cassa pari al doppio degli investimenti che aveva fatto
Eppure
Faceva quattrocento milioni di debiti
Anche questo argomento
Vi lascio così indifferente sostanzialmente
è un è un osservazione coerente però mi creda è mittenti il cui si viveva in quell'ambiente il Messaggero sempre non vi preoccupate sulle nostre strategie va tutto bene cosa andate a cercare
Abbiamo la liquidità per far fronte a qualsiasi esigenza e Lord l'unico l'unico argomento che ci metteva un po'tranquilli somme era questo il problema di fondo appelli eravate un po'preoccupati
Ma preoccupazione normale preoccupazione che ha come sindaco comunque in ogni caso perché non ma scusi il sindaco
Deve essere rassicurato quote nell'unire assicurare l'assemblea ateniese deve essere assicurato per dagli amministratori per poter rassicurarlo assemblee
è un gioco delle parti
Questo l'abbiamo capito che era un pochettino un giocatore senza fare controlli cioè lei le riteneva che il vostro obbligo fosse semplicemente quello di chiedere agli amministratori di non fare alcuna verifica in merito le loro dichiarazioni
Ma come sindaco chiedo scusa come sindaco la domanda è come sindaco di Parma fino come sintomo di Parmalat ecco perché il pc sta facendo una commistione gli si rimprovera come sindaco di Parma fine ecco delle questioni che dovrebbero
Avere riflesso sul centro di di Parma l'allora sono cose che riguardano entrambe le società perché comunque su tutti i bond su tutte le emissioni obbligazionarie di cui stiamo parlando da un po'Parmalat S.p.A. era garante
E perché di queste garanzie in realtà vi erano delle evidenze addirittura pubbliche perché lo scrivevano nei comunicati
E il dottor Ferretti ha detto che sapeva che Parmalat S.p.A. nera garante ha detto anche che leggeva i giornali ovviamente voglio dire cerchiamo di capire quali verifiche ha effettuato per cercare voglio dire di rassicurare l'Assemblea oppure le chiedo se lei ritiene che era assicurare l'Assemblea fosse semplicemente significasse semplicemente essere rassicurati dagli amministratori sul fatto che non c'era niente da controllare
Ma io non può ancora domanda perché le verifiche dovete appare in panna fino in Parmalat ecco perché
Bene ammessa la domanda rispondo
Allora c'era cercano ancora una volta di rispondere insomma
Pavia parliamo di controllo
Controllo controllo di legittimità che noi abbiamo cercato di fare ci imponeva di collocare con gli amministratori chiedere notizie sull'andamento degli affari
Quindi periodicamente a volte singolarmente a volte i assieme
Parlavamo Ditko gli amministratori come sta andando il tutto quali sono gli investimenti fatti quali sono le fonti di approvvigionamento quali sono i bond che avete intenzione di emettere su questi aspetti gli amministratori ci hanno sempre puntualmente risposto dando le risposte chiamiamole diritto non so come definirle
Che erano risposte positive
Poi io voglio dire sul marito di di quali tipi di investimento facevano loro parlavano di ammodernamento della tecnologia dallo stabilimento investimenti in titoli ad elevato tasso di rendimento
Ricordo o ripeto che inclusi quindi le parlarono di investimenti ad elevato tasso di rendimento
Talora loro dicevano che questi investimenti erano proprio ad anticipare la produzione per l'attività comportanti vita industriale ma quali investimenti investimenti
In titoli e investimenti industriali talmente investimenti in macchinari e tecnologie benissimo allora guardiamo nella semestrale due mila e due che cosa hanno investito
Vediamo cosa possono averne detto poi non ho capito cosa le devono dire se lo scrivono
Vediamo quanti sono gli investimenti
Siamo tutti e tre hanno sentito
Accadeva abbiamo delle difficoltà arriva
Documento in questo in questo momento
Comunque mi scusi che lei ricordi formò formava oggetto di verifica
L'impiego dei fondi cioè le venivano giustificati come degli investimenti di tipo industriale
Non è che le informazioni che ci davano era specifica ci dice non l'abbiamo fatti investimenti in tecnologie in ammodernamenti dei macchinari e quant'altro
E poi si parlava anche dei rendimenti degli Investimenti per controbilanciare gli oneri finanziari per cui alla fine dell'anno ci dicevano che i proventi finanziari positivi superavano i negativi
Questo ci manda in questo lo poteva leggere nel nel bilancio
Per nei bilanci ci sono i proventi finanziari gli interessi passivi e quindi lei nel bilancio
Veniva che i proventi finanziari erano superiore interessi passivi nella Finanziaria certamente certamente le certo e almeno a memoria quello che abbiamo sempre detto insomma perché cioè ci guadagnava nella gestione finanziaria
La posizione la a me mi diciamo la gestione finanziaria era mi credo va no eh era profitti
Senta io non ho mai fatto il Sindaco allora quando successo
Che è fallita la Parmalat mi sono un po'documentato le ha comprato un libro vecchio su cui c'è scritto questo all'aumentare del livello di indebitamento verso terzi
è difficile attendersi grosse cifre di investimenti in liquidità
I tassi sul passivo oneroso sono superiori a quelli inerenti l'attivo fruttifero
Ed è un controsenso che l'azienda paghi un tasso pari ad esempio all'otto per cento
Per mantenere un investimento che rende il cinque per cento se incontrate i bilanci con questo tipo di anomalie avete tutto il diritto di insospettirmi
Lei aveva mai letto cose di questo genere
Perché io non so se questo è è l'unico libro che dice io è l'unico che gli hanno comprato in ufficio per la verità
E dice questa cosa adesso che rendesse tanto questa liquidità
Non sorprendeva
Voglio dire
Sì poi sale su sorprendente o meno ma e il punto nodale fondamentali sempre questo che noi avevamo qualcuno che ci diceva che questa è la realtà delle cifre come potete disconoscere
Sono perfettamente d'accordo con l'autore di quel brano lì
Ma insomma non dice mi chiese dei professori universitari per capire che l'indebitamento genera oneri finanziari
Ma se anche Dio bisogna vedere cosa mi mi raccontano si dice io Mendatica o perché comunque ho i soldi per rimborsare i debiti pago interessi ma ho anche interessi attivi diverso perché non ci devo credere
Sarà forse sono stati forse ingenue del credere ma voglio dire avevo di fronte non Pinco Pallino ma due Società di revisione a livello mondiale
Voglio dire un comitato di controllo interno che mi dice le stesse cose un consiglio d'amministrazione mi dice quello la comunità finanziaria che mi segue in questi discorsi per foto sono stato indotto a credere a queste cifre
Quindi come controlli autonomi sostanzialmente mi pare di capire su questi temi non ne facevate
Non è non è non è corretto dire questo diciamo che i nostri tipi di controllo erano controlli che erano condizionati dai giudizi di terzi
Voglio dire io vado a fare delle analisi approfondite su rendimenti di titoli ma e non è il mio mestiere come si dovevano devo andare a vedere la redditività decido devo vedere i risultati finali per vedere se
Hanno correttamente applicato di principi di sana amministrazione eh eh senta ma questi risultati finali più o meno come ordine di grandezza lei se li ricorda cioè questa liquidità quanto rendeva il tre e il quattro il cinque il sei e il sette
Sempre come indicazione approssimativa e non voglio la cifra esatta lei dice io controllato cui sto quindi mi stava bene
Panto rendeva questa liquidità diciamo che dalle risultanze di bilancio e da quello che ci dicevano di il tasso di rendimento era oltre il cinque per cento quindi rendevano aprirebbe otto
Diciamo che questo era possibile è lei come la calcolava questa ce ne prendeva tutti i proventi finanziari
No diciamo semplicemente che erano conteggi fatti e perché ci dicevano quanti erano i proventi e Ikea rapportati all'indebitamento veniva fuori un tasso medio di rendimento eterna insomma questa un calcolo matematico ora che andiamo a fare i calcoli sopra
E e vogliamo vederlo sul bilancio del due mila e due quant'era questo calcolo matematico
Così a occhio e siamo prendere il bilancio del due mila e due
Parliamo parlano di tal fine della presenza nei reparti né sempreché parmense
Consolidato
Riesce a vedere schermo
Senta innanzitutto la voce ci
Perché io poi quel libro lo ha comprato provento prodiana definiti
Siamo guardandola la lettera c vero sì sì sì sì vedo senta cominciamo da questo alla fine c'è un numeretto tra parentesi meno centocinquantasette duecentonovantasette
Quindi le pongo la stessa domanda di prima la gestione finanziaria e positiva o negativa è negativo a è negativa si parla di a fare l'analisi all'interno di queste
Facciamo l'analisi all'interno e vediamo perché sempre come principio generale mi pare che se negativa la posizione finanziaria netta anche la gestione finanziaria in linea di principio dovrebbe essere negativa
Ecco a occhio lei che cosa direbbe che provento della Fini della liquidità così vediamo quanto rende questa liquidità
Le prime tre voci le possiamo togliere dottor Ferretti che dice proventi diversi dai precedenti da da imprese collegate da altre imprese centotrentotto
Voi abbia
Ecco i proventi dal tenente vogliamo guardarle uno a uno così ci che ci segue il collegio i primi tre le prime tre voci
Proventi
Sulla proventi della liquidità oppure no
Proventi da partecipazioni
Collettiva di imprese controllate quindi questi qui sono proventi derivano da partecipazioni
E non c'entrano con la liquidità è giusto
Scusi si veneta partecipazione sì poi abbiamo altri proventi finanziari
Proventi che derivano da crediti iscritti delle immobilizzazioni
Trentadue milioni da titoli iscritti delle nuove realizzazioni
Il primo la prima voce crediti iscritti nelle immobilizzazioni da altri prese trentadue milioni per ottocentoventi mila euro questo è un rendimento della liquidità o no
Beh ci sono ci sono sono crediti significa che abbiamo dato credito e che questi crediti avendo noi però non non è liquidità prende non deriva dalla liquidità questo allora pure lo togliamo
Titoli iscritti nelle immobilizzazioni che non costituiscono partecipazione
Questo sembrerebbe
Cioè va be
Per ciò noti magari proprio liquidità però sono titoli o no che dice sa perché perché non è che si capisce molto quante che rendeva questa liquidità stiamo facendo una specie di esperimento
Lei che dice ce lo mettiamo non è molto io ce lo metterei se lei è d'accordo
Ma
Quattro milioni di euro fosse quello il problema
Titoli iscritti nell'attivo circolante che non costituiscono partecipazione questa sembra proprio liquidità
E così sto qui titoli che perché attivo circolante quindi questo potrebbe essere
Proventi da altri interessi
E siano finanziatrici
E non lo so
è un po'questo tipo di dubbia capito che che ci sono venuti e hanno in procura che mai
Non si capisce
Che infatti si parla solo di proventi non si parla mai e proventi finanziari
Perché io finora ho sommato quattro milioni circa più sessanta sei siamo a settanta milioni
La liquidità all'epoca se ci mettiamo anche quei titoli nelle immobilizzazioni era tre miliardi e mezzo
Che fa
Due per cento aprile
Quindi dottor Ferretti possiamo dire che non si capisce da questo bilancio quando rende quanto rendono alla liquidità sono d'accordo
E quindi lei come fa a essere rassicurato da quello che le dicono gli amministratori mi scusi ma era nella relazione sulla gestione che citavano conto di tutta questa
Redditività io non lo so insomma cioè
Senta ma se all'incontro del dieci aprile lei dice sempre il quattordici in realtà è il dieci hanno detto che la liquidità rendeva il tre e mezzo per cento
No distribuiamo bravi insisto sul quattordici aprile che è un conto il dieci aprile calco riunione dei credo in borsa di cui noi non fa ha partecipato solo dottor Burke era come uditore
Il quattordici aprile mi aveva detto che si sono detti lì io ve l'ha tenuto nascosto il dottor Provera mi scusi
E ha detto che parlavate sempre che lei parlava con quelli della mamma con quelli della figlia con tutti quanti no il dottor Bruguera me l'ha detto no quello che era stato detto il dieci aprile
Certamente ce lo riferì e disse adesso ha detto questo facciamo l'ulteriore verifica una volta per tutti Susta Benedetta liquidità ecco l'incontro del quattordici aprile
Veramente io le ricordo che l'incontro c'è un primo incontro che si tiene il dieci aprile
E e in incontro in Borsa e cercando non ricordo male no allora il problema è proprio questo che nel verbale di riunione del collegio sindacale del dieci aprile il dottor Provera
Dice che se ne deve andare perché poi deve andare in Borsa però l'incontro si è tenuto poi il quattordici che hanno trasmesso il dettaglio dei titoli
C'è la Giorgi scusi ha ragione il quattordici ci arriva per ci arriva il la verifica esatto sì
Sì sì dice allora incontro con la citare revisione schiacci attestare le cui dita e poi dottor Bruguera va in Borsa alla religione
Bene e il dottor Bruguera ve lo dice guardate abbiamo scoperto finalmente quanto rende la liquidità la liquidità rende il tre e mezzo per cento questo ve lo dice oppure no
Ma
Non vedo motivo apparente di in giardino senz'altro l'avrà detto perché
Tempo sul debito quanto pagavano
Vivere per fare dei calcoli no no lo dissero se se lo ricorda volevo sapere pagavano di più o di meno questi com'è ovvio certamente di più ma molto di più no
Abbastanza di più chic perché loro dissero quindici basis point quindici basis point sei abbastanza di più o no
Mi pare per uno
Beh diciamo ricorda abbastanza consistente certamente
Perché vede questo è proprio il contrario di quello che diceva la società la Società diceva che visto che costava così poco
Detenere liquidità
Alla fine tanto vale che uno se la tiene in casa
Le forze non si ricorda perché è passato un po'di tempo però all'epoca queste cose le approfondiva The bene vero
Io
All'onor del vero credo di sì però non e passato sono passati due mila
Due mila e tre sono passati sei anni al PDS animate sono voglio dire Daniele Mariani non è più quella di un ragazzo
No no perché quando rispondeva alle domande del difensore sembrava avere una memoria molto fresca dei fatti
Per questo mi sono permesso guardi saldo primo finale sarei sceso così nel dettaglio
Sì ma senza commenti ma non ce ne fa lei come sindaco di farfalla che S.p.A. ricorda orientativamente quali tassi di interesse pagava la società al sistema bancario
Ci hanno sempre detto tassi di mercato questo ci diceva la società di revisione mai in numeri precisi non li abbiamo io personalmente nelle ha mai saputo nel bilancio si ricorda se si parlava dei debiti e degli oneri finanziari
Beh nella nota integrativa nella relazione sulla gestione questo argomenti socio interpretati e spiegati anche nei prospetti numerici no specchio dei prospetti
Lei si ricorda che più o meno il debito di Parmalat S.p.A. era circa un miliardo di euro all'incirca era pari al fatturato più o meno
Questa è la ricorda dottor fece questo era uno dei dati anomali effettivamente esce perché era anomalo
Ma perché ha insomma il fatturato in genere è un una cifra
A grande perché hai genera genera movimenti finanziari ampio rispetto a quello che all'indebitamento questo
Nuova quindi un rapporto di uno a uno non fa tanto bene secondo me io mio succede può esserci solo non è niente di di di trascendentale
Sì e
Vede stiamo proiettando il bilancio così ci ricordiamo meglio tutti se vediamo lo stato passivo
Scusi però al momento lei prima scusi Ferretti lei prima ha parlato di un rapporto anomalo ad una situazione ha detto sì effettivamente anomala poi dopo dice può verificarsi non è una cosa trascendentale se non con contrasto con quella sensazione
Preliminare che allarmanti di di diciamo questo che
In linea prettamente teorica rapporto uno a uno si può ragionevolmente ritenere non non proprio tutto brillante non è non è una situazione buona ma è altrettanto vero che
Succede spessissimo sindacato insomma abbiamo visto situazioni analoghe
Sì
Ecco abbiamo il passo lo so sosta
Fortemente debiti verso banche
Allora sia stiamo proiettando il bilancio di esercizio e non è il bit di Parmalat S.p.A.
Allora
Debiti Berzo banche
Ed istituti finanziatori
Per istituti finanziari mi scusi
Tra l'otto e qua
Il dato è quello dell'ultima colonna no un miliardo
Giusto era più o meno come si è e poi ci sono i debiti verso gli altri finanziatori che sono settecento settantacinque milioni tra quelle circa un miliardo no me pare che fatturava novecentocinquanta milioni però diamo diamo per buono che uno a uno
Andiamo a vedere gli oneri finanziari
Sita
CCC
Interessi ed altri oneri finanziari
Da altre in prese che sono tutte le economie terze o leggo male perché quelle di prima sono quelle con cui che hanno in qualche modo a che fare col gruppo
Ecco lei ha prima prima ha detto che è un po'anomalo no che è una società c'abbiamo un debito che per pagarlo bisogna giocarsi tutto il fatturato di un anno e su questo sono abbastanza d'accordo ora volevo sapere è normale che una società con triplo
Con tripla B meno di rating come giustamente lei ha ricordato paghi il quindici per cento
Ho sbagliato a fare i conti perché
Cioè vale a dire non è proprio il calcolo preciso però dà un'indicazione così tangibile no
Quindi lei dice un quindici per cento di tasso medio di di di pagamento sui prestiti
No non è che lo dico io sto chiedendo il ci sono conforto io non mi azzardo perché come le ho detto coi numeri non vado molto d'accordo però
Commesso il debito verso banche e sopra ci ho messo gli oneri finanziari che si pagavano alle banche più o meno ci mettiamo anche debiti verso gli altri finanziatori fa sempre quattordici quindici era era più o meno in questo ordine di grandezza le volevo chiedere se questo ragionamento e giusto
E voi come
Avete considerato questo dato sale lo avete considerato visto che la società dicevamo hanno il debito ci costa solo il tre e sessantacinque
Da non è facile dare risposta su questo perché
I dati si accavallano uno sopra l'altro
Diciamo che forse il nostro errore è stato quello di
Fidarsi di quello che erano il rassicurazioni che sistematicamente ci venivano date
Questi dati di bilancio venivano apparivano anche evidenti ma il Messaggero ha sempre la situazione sotto controllo non vi preoccupate noi abbiamo possiamo fare fronte in qualsiasi momento a quello che è il nostro territorio
Poi voglio dire
Senta ma secondo la sua esperienza professionale se fosse vero che pagava un tasso così alto
Sarebbe stato un segnale allarmante oppure no
In linea di massima direi proprio di sì insomma
Senta ma
Un segnale di questo genere può indurre a pensare che ci sia una parte di debito occultato perché non è possibile che una società come Parmalat S.p.A. paghi il quindici per cento
Cioè che il debito invece di essere un miliardo era due se allora si rientra in quel tasso sette sette e mezzo sei e mezzo
Secondo la sua esperienza è diciamo che fare i controlli sull'indebitamento di in una società non è una cosa semplice perché lei se vuole fare la verifica deve chiedere dei documenti e dipende dalla bontà dei documenti che le danno e ma io guardi sto parlando di un bilancio è
Sul quale lei esprime un parere positivo di corda Bilancio dal bilancio da Bilancio datato ufficiale
Il quindici per cento era credibile
E allora bisognava preoccuparsi di perché istituti finanziatori chiedevano così tanto può è veramente incredibile che è una società tripla B meno come ha detto lei si faccia prestare i soldi al quindici per cento
Lei ci pensa non ci pensa che c'è forze il dato sull'indebitamento che non è corretto che forze debiti sono di più
Non non me lo sono posto questo problema perché i le informative che mi arrivavano arrivavano da da da personaggi da persone da entità da da istituzioni che che avevano il controllo su queste cose io non sono mai andato a spulciare tutti i possibili documenti del di una società
Di perché e io qua non so spulciando i documenti ma io qua sto prendendo il bilancio sto prendendo due numeretti ma proprio due numeretti non è che stiamo facendo esaminando in particolare abbiamo detto che più o meno emergeva questo no
Ma per lei era possibile questo no questa è la domanda
è possibile che Parmalat S.p.A. paghi il quindici per cento ma che esso i protestati
Diciamo che se è successo vuol dire che era possibile altrimenti la comunità finanziaria Navarro e più dato quattrini e
O far segue le dava perché pagava il quindici per cento mi scusi ma che ragionamento è
Senta adesso stiamo guardando
Di conti d'ordine gli altri impegni vede che più o meno mi ricordavo bene erano cinque miliardi e mezzo le fideiussioni date alle controllate
Però non è di questo che voglio parlare lo vede al primo rigo che c'è scritto
E perché lo scontro all'intera società
Di euro
Il fatturato era nove e cinquanta più o meno quindi sono due terzi del fatturato
Scorretto
Ma su questo voglio dire
Non credo che sia un dato completamente anomalo perché dipende dalle condizioni di pagamento ora io voglio dire faccio una fattura
E subito per finanziarne poi con la faccia emette una ricevuta bancaria e la porto in banca
è Bra esatto ed il debito dove sta
Porto in banca la banca mi dà dei soldi
E dall'altra parte ovviamente oppure di questo debito
Ci sta un debito diciamo che lo vediamo un po'allo stato latente messo qua dentro il debito
Però però è altrettanto vero che questi effetti allo sconto all'incasso cento andati a buon fine perché la clientela era buona voglio dire
Quindi voi verificavate il sistema quindi non si rifà agli aventi dissoluti avremmo
Pochissimi direi una percentuale
Minimi ma insomma rispetto al volume d'affari che c'era quindi voi verificavate il sistema degli incassi e dei pagamenti e sapevate quanti insoluti produceva perché noi Handke davamo
Che davamo in amministrazione l'andamento l'andamento dei dei degli insoluti
Per un mercato spot come dato statistico disamministrazione cioè controllo di gestione e amministrazione non consiglio di amministrazione no Nino amministrazione dal ragionier bocche che era poi quello che aveva un po'in mano tutti i dati su
Sì e alla ragionier tra uccisi
Il ragionier traduzioni che gestiva la tesoreria c'ha detto che in occasione dei controlli sindacali venivano richieste dall'amministrazione la trasmissione dei prospetti degli affidamenti bancari
Quindi voi controllavate comandavano gli affidamenti bancari come era vostro dovere del resto o no sei noi abbiamo sempre verificato il sei vi erano sconfinamenti e
Al nord è vero tutto due volte l'abbiamo sempre visto che rimanevano nei limiti degli affidamenti senza mai sconfinamenti
Quantomeno sugli estratti conto che ci proponevano se poi ce n'erano altri occultati su questi punti sono in grado di diciannove a me non hanno detto che erano falsi quelli che davano avvocatura vuole avere lei non si ricorda di aver mai visto uno sconfinamento
Noi abbiamo sempre verificato che erano nei limiti degli affidamenti è senza sconfinare questo non l'abbiamo mai visto
Ma per quanto meno diciamo potrebbe esserci scappato diciamo che comunque abbia cercato di verifica ecco però diciamo questa persona cosa i dettagli uno se lo dimentica se per caso era quasi sempre sconfinato
Ma lei notava nell'esaminare questi prospetti di tesoreria se i fidi avevano quella naturale elasticità che devono avvenire nell'andamento dell'impresa seguendo l'avvicendarsi no dell'acquisizione delle materie prime delle vendite quindi gli affidamenti hanno una fase in cui crescono è una fase il cui decrescono ecco sì o no è sbagliata questa impostazione
Diciamo che l'andamento delle vendite dei prodotti Palma torna che adesso deve puntare ad un andamento Arca abbastanza costante nel tempo perché la domanda era abbastanza consolidata
Quindi dieci posizioni erano più o meno sempre incerto entro certi limiti ripeto ripeto a quanto ne abbiamo potuto verificare
Sì ma erano questi limiti era sempre il limite massimo non erano mai via sfruttati all'ottanta per cento alla sessanta o al limiti più bassi questo ve ne accorgevate oppure no
Non sempre erano al massimo a volte anche sotto il massimo sì parliamo degli ultimi due anni le risulta che qualche volta siano scesi sotto al novanta per cento
Non sono in grado di rispondere perché dovrei rivedere i verificare per per non se la ricorda
Però per chiudere poi lascio senz'altro questi effetti dello sconto all'incasso rispetto al fatturato no
Sono due terzi del fatturato lei dice che è una cosa normale
Può essere perché dipende dalle condizioni di pagamento che lei fa la sua clientele
Quindi potrei fare delle condizioni di pagamento che ci vuole quasi un anno prima che io incasso il mio credito
Diciamo che valutando il bilancio gli incassi erano circa dai clienti circa di in sessanta giorni il pagamento ai fornitori erano centottanta giorni
Detto questo poi
Tutta la gestione degli affetti che a volte poi prescindono da quello che
L'andamento del fatturato magari una strada diverso su questo treno siamo in grado di verificare quindi scusi nono incasso dai miei clienti in sessanta giorni è giusto se il tasso in sessanta giorni
Turturro due mesi no ovviamente la ma io non posso avere effetti allo sconto più di un sesto del fatturato in circolazione o no
Sì certamente però voglio dire questa è una gestione diversa da quelle che all'incasso i pagamenti delle fatture perché nel momento in cui io metto queste fatture
Qui ricevute bancarie all'incasso poi la fine che fanno sotto l'aspetto finanziario non lo so
Io so solo che non lo sa lei ha detto che non ci sono insoluti facevo oramai le paga in banca no facendo faceto dei conteggi sui l'esposizione media del cliente del fornitore avevamo verificato che era circa sessanta giorni i tempi di incasso e circa sesto sei mesi i termini di pagamento e fornito
Va bene grazie io per il momento finito anzi sessanta giorni ecco i clienti va
Senta io invece vorrei ritornare sempre sui dati del civilistico di Parmalat S.p.A.
Ecco le chiedo innanzitutto una conferma di un principio livello generale lei conviene sul fatto che il tasso di interesse rispecchia il merito di credito della del cliente che chiede il finanziamento è così
Deve aggiunge non è proprio così
Allora adesso io le faccio vedere l'incidenza degli oneri finanziari sul debito nel bilancio di Parmalat S.p.A. dal novantasette al due mila e due
Provi a guardare le
Ecco tenga anche presente che per essere più garantista possibile o comunque voluto lasciare dentro la voce debiti verso altri finanziatori che in teoria non vi dovrebbe essere perché in ogni caso diciamo in base ai primi alle indicazioni che lei stesso ha fornito per vedere l'incidenza degli oneri finanziari sul debito dovremmo basarci soprattutto sulla voce di cui al numero tre cioè debiti verso banche e istituti finanziari
Quindi questi dati che emergono in fondo sono in realtà dei dati peggiorativi per quanto riguarda il bilancio di Parmalat S.p.A.
Ecco lei ha mai lei conosce naturalmente sa che esistono i tassi effettivi globali medi delle pubblicazioni di banche Italia sui tassi globali medi lo sa vero questo certamente
Sì segnatamente lo sapevano anche gli altri sindaci naturalmente appeso proprio di sì
Piano ad andare adesso alla slide al numero ventuno Cicolella
Questi sono dati ufficiali di banche Italia sui tassi globali medi questi sono i dati che abbiamo visto prima no all'attualità ventuno di quelle lì che io le ho fatto scansionare sabato
Allora se noi andiamo a vedere i tassi vede i tassi medi di Bankitalia vede che se andiamo all'apertura di credito in conto corrente oltre cinque mila euro
Il tasso medio nove quarantadue sentiamo sugli anticipi sconti commerciali altri finanziamenti che sono la voce maggiore di Parmalat
Il dato addirittura SI e cinquantanove
Quindi questo significa che Parmalat a pagava quasi il triplo in base ai dati ufficiali del bilancio di civilistico di Parmalat S.p.A.
E più o meno diciamo questa valutazione noi la compri la è una valutazione che è molto simile anche per gli altri anni gli anni precedenti e sul due mila e due avvede che noi abbiamo tirato giù i dati dal novantasette in poi
E comunque quello che emerge è sempre un tasso significativamente superiore a quelli che sono i tassi globali medi di Bankitalia
Ecco allora ritorno ancora una volta la domanda che ha fatto il collega di fronte a dei tassi che sono così evidentemente altri
Che cosa avete pensato che c'era una parte di debito occultato o che erano effettivamente i tassi che Parmalat pagava
E se come lei mi ha detto il tasso riflette il merito di credito del del cliente che chiede il finanziamento come potevate essere rassicurati da tassi di questa natura
Il problema dell'indebitamento è stato oggetto di riflessione però noi non dobbiamo dimenticare e qui lo ribadisco che
Se c'è qualcuno che mi dà i quattrini vuol dire che c'è qualcuno che crede in me
Parliamo in America notato quattrini a tutti e non è finita benissimo voglio dire io credo che un sindaco non deve dire non debba fare questo ragionamento se voi attestando lombotomico ideali dell'erogazione slogan però facciamolo scusi Pubblico Ministero facciamo prima
Vendetta nella risposta poi si faranno altri divertimenti così non andiamo
Amante su quella che è stata una domanda già articolato detto questo
Il problema poi lo voi avete lo valutavamo anche nel Complesso della attività economico-finanziario della società
Non dimentichiamo che alla fine dell'anno comunque il risultato economico era positivo la Parmalat distribuirà dividendo che veniva poi recepito dalla finanziaria che a sua volta lo distribuiva risparmiatori
E detto questo i noi dicevamo sempre ma chi è che come verifica tutte queste condizioni e loro dicevano e abbiamo lo spirito di uffici finanziari che trattano costantemente con le banche sia l'ammontare del credito che i tassi
è alto non ci non ci dicevano per cui noi tornavamo per buono che queste loro negoziazioni
Fossero a loro dire come niente poi alla fine si scopre che nei fatti erano tasse mostruosi ma da quello che noi potevamo recepire erano per la Parmalat una cosa normale
Cioè per Parmalat i tassi mostruosi erano normali ho capito bene questi tassi qua che comunque emergono dal bilancio e tra l'altro sono tassi peggiorativi nella sostanza perché come le ho già detto dobbiamo almeno tirare via la voce di cui al numero quattordici no debiti verso altri finanziatori probabilmente non è corretto metterle dentro quindi era normale che Parmalat avesse questi tassi e voi venivate rassicurati
No fosse dalla grande normalità diciamo che però questi tassi erano sopportati dalla Società parka alla fine dell'anno comunque usciva inutile
Senta ma voi come potevate dire attestare quello che voi atte stavate nella relazione al bilancio cioè che avevate fatto dei controlli e che non vi erano che le azioni deliberate erano conformi alle leggi allo statuto non sono imprudenti non sono azzardate non sono in conflitto di interesse non sono tali da compromettere l'integrità del patrimonio sociale
Voi questo dicevate all'Assemblea che in realtà non vi erano operazioni imprudenti o tali da compromettere l'integrità del patrimonio sociale come è possibile che un tasso d'interesse di questo importo voglio dire non sia un elemento di allarme
Non vi induca a fare altri controlli visto che voi i controlli li dovevate fare per legge
Diciamo che non non arrivo a capire quali controlli avrei potuto fare sul fatto che le banche facevano pagare in denaro e così caro perché più di evidenziarlo ma voglio dire
Quando noi parliamo di avere verificato che l'operato degli amministratori non era non era contrario alle disposizioni di una normale amministrazione
Crediamo di essere Mantero perché non è che la Parmalat abbia fatto operazioni azzardate investimenti sbagliati
Diciamo che semplicemente questo è il soggetto del poi era fortemente indebitata senza che noi lo sapessimo e questo comportava diversi onere finanziario
Che poi è risultato positivo alla fine dell'anno veniva fuori perché venivano falsificati altri dati questo noi non eravamo in grado di recepirlo
Ripeto la il problema della della finanza
è demandato sono scelte sono scelte poi imprenditoriali
Dov'è dov'è la l'illegalità del fatto di indebitarsi se dall'altra parte mi si dice c'è una liquidità con cui fare fronte
Senta dottor Ferretti
Questo è Thaksin
Affine consolidato
Volevo
Sì
Mostrarle il Bilancio sempre TAR fino consolidato trentuno dodici due mila due
Perché ci sono le idee le voci debiti verso banche
Poi ci sono le obbligazioni
Ecco se se io le chiedessi
Quanti Bond aveva messo la Parmalat al trentuno dodici due mila e due
Secondo lei sulla base di questo bilancio
Quanti Bond aveva messo il gruppo al trentuno dodici due mila e due
è una domanda cui era difficile a rispondere perché noi non avevamo mai informazioni in merito nel bilancio consolidato confluiscono i dati di circa duecentoventi società con elisione di alcuni alcune poste Franz diverse società
Ora
Non non non noi abbiamo detto ma i santi Dio tutti questi numeri da chi sono stati controllati la risposta era tutte le duecentoventi società sono certificate da società di revisione rilasciando la relativa attestazione
Di conformità tutto
Quindi per risalire a rispondo alla sua domanda io le dico che sinceramente noi questo problema non lo potevamo neanche affrontare perché si trattava di andare a fare delle indagini che andavano al di là dei nostri mezzi noi i primi con Teramo tra persone fisiche a fronte di duecentoventi società
Sono questo è senz'altro vero volevo solo sapere sì il bilancio sulla cui legittimità voi vi esprimevate era per voi leggibile oltre che illegittimo
Be legittimo uscì ad ascoltare non dimentichiamo che anche il bilancio consolidato è certificato dall'uscita di revisione però non è che il collegio sindacale deve entrare nel merito del consolidato no consolidata è un'altra e non ha che una somma di bilanci quindi voglio dire
Nel momento in cui la facciamo una sintesi più che è una somma di nemmeno rimaniamo solo su questo su questo punto qui
Lei è in grado oppure noti dirci oggi con i numeri davanti quanti Bondo da bilancio Parmalat aveva immesso
No non sono in grado di
Lei si ricorda che alla fine del due mila e due
Venne pubblicato un articolo che ebbe una certa risonanza che si chiamava I segreti di mister Bondo bene mai venuto a conoscenza di questo articolo
Siro visto che Cicchitto si
E e si ricorda perché questo l'articolista era era un po'più tiglio setto diciamo così dei sindaci era messo lì l aveva contatti i bond e facevano sette miliardi e qualcosa se non mi ricordo
è lei ha detto che ha letto questo articolo questo articolo era conciliabile con questi numeri o no
Evidentemente no però Bin credo di articoli su questi buoni scrivevano a fiumi
E lì importante era poi verificare le cifre in sede di bilancio scusi una leale prima ci ha detto il piacere compito veniva a conoscenza solo quando si discuteva del Bilancio poi DC dice che gli articoli scivolano a Fiume
E allora non hanno mai l'ardire attenzione erano articoli di opinione non non non di fatti
Ho capito quindi lei non non dava retta a queste notizie che uscivano tipo sul Sole ventiquattro Ore sul Milano Finanza
Bisogna anche un attimino che verifichiamo la posizione delle Gatti delle case dei finnici una società quotata
Non dimentichiamo che qualsiasi manifestazioni che collegio sindacale esprimeva veniva immediatamente recepita dall'arco borsa
E quindi qualsiasi frase noi avessimo detto poteva creare turbativa sul mercato
Per cui ci astenemmo sempre da esprimere delle opinioni se non su dati di bilancio bene bene questo questo questo questo la seguo su questo la seguo
Però poi voi vi fate rassicurare dal fatto che la Borsa va bene che gli operatori di Borsa vanno bene sembra un po'però un cane che si morde la coda così
O no
Ma io credo che con i mezzi che aveva a disposizione tutti questi enti questi organismi potevano benissimo essere in grado maggio più di noi poveri Sindaci nell'esprimere giudizi e recepire dei dati ma
Era per capire questi giudizi perché mi pare che un po'alla volta ci siamo arrivati poi queste perplessità celle avevate Ono ed eravate spaventati
Di manifestarle perché le conseguenze in questo la seguo potevano essere enormi per la società se aveste davvero Espresso queste perplessità ce le avevate Omo
No onor del vero no perché altrimenti ci saremmo agitati in maniera molto diverso
Io continuo insistono a dire che tutti i messaggi che pervenivano al collegio sindacale erano tutti tranquillizzanti
Verificabili anche eccome erano tranquillizzanti i vostri verso gli altri o no
Questo problema Lerner non volevate cioè che il nome nato inanellare mai un sopracciglio era un messaggio positivo per l'altro che poi può venire a dire ma il collegio sindacale
O no dunque cominciava a dire che noi di messaggi non ne abbiamo mai dati se non in sede di relazione al bilancio ricordo che quello della Parmalat era un tipo di relazioni diverso da quella quota finito cioè perché nelle società quotate in borsa non è che noi dobbiamo dare dei messaggi particolari relazionavamo semplicemente detto questo
Magari le cifre certamente potevano opporre
Un attimo ad fare delle riflessioni ma noi ci stavamo a dire ma come mai tutta la comunità finanziaria vede queste cifre e dice tutto va bene allora siamo noi che non siamo
Non è in grado di capire
Poi c'è qualche cosa che ci sfugge
Quindi mi scusi mi pare di capire che voi il problema ve lo siete posti però di fronte al fatto che le banche la società di rating i revisori la comunità finanza tutti quanti dicevano va tutto bene
Vi siete posti il problema che forza della PESC bagnato voi a leggere
No
Il problema è un altro io voglio dire quali sono le verifiche che io potevo fare sulla Berretta dei fatti e dei documenti non avevo che lo strumento della Società di revisione perché è vero che io posso entrare dell'ufficio amministrativo e dire mi faccia vedere questa fattura si è registrata correttamente come abbiamo anche fatto
Ma sul contenuto dalla fattura io non avevo nessun potere di indagine perché c'era la società di revisione tornando al punto nodale tutti questi messaggi che arrivavano dall'esterno
Ci mettevano in condizione di fare una riflessione molto semplice ma possiamo noi andare contro questi pare ieri
Quali strumenti di indagine abbiamo prelevare acquisto un bilancio che è una ridda di cifre che lasciano il tempo che trovano c'è sotto sono false
Ma
Quindi mi scusi non ho capito chi era questa
Almeno questa iniziale realizzazione che i conti non quadravano erano illeggibili non andavano bene perché dice perché dobbiamo dobbiamo andare contro questa opinione qualcosa
Della assemblea elettiva o no cioè noi ci siamo chiesti
Al di là delle indagini che abbiamo fatto possiamo fare qualcos'altro questo è il punto nodale
Perché se se volete io vi vi cito un episodio di come andava il tonno Parmalat io non so signor Presidente ce lo posso citare ma poi sarei emblematico voi conoscete la vicenda dell'arte in polvere
Ebbene facevano la lettera di trasporto col nome della madre bolla di consegna consegna a Cuba fatturazione incasso registrato sul conto Banca un'America questo può naturalmente lo verificaste all'epoca
A noi era assolutamente sconosciuto
Perché alla società di revisione ci ha detto anche perché se ne parlò de questo fatto di questo commercio dell'attrice tutto regolare tutto avviene con documentazione pagamenti e incassi registrati in banca
Se un a questo in quale occasione avvenne per favore
Quand'è che voi chiedete alla società di revisione notizie sul commercio del latte in polvere per favore
No noi non chiedemmo significa talmente perché era uno dei tanti episodi
Chiediamo semplicemente Andorno episodio se mi vuole di noi ma quando si verifica questo episodio tra episodi ha tenuto fuori dopo loro lo cito come esempio di quei dopo quando sono stati i
Messi in galera i revisori non è esaurito esattamente allora qualche mendacità fare un episodio di cui lei viene a conoscenza solo dopo il crack in questo contesto voglio dire che
Io mi sono trovato di fronte a un sistema di falsificazioni che era impossibile scardinare
Perché erano fatti in maniera perfetta
Santi Dio hanno hanno tutti hanno scandalizzato il conto corrente della carta intestata da pagare senta ma lei ha detto che però l'ha visto firmato da una stilografica questo conto corrente naturalmente è stato allegato al verbale della vostra ride
Non è che il collegio sindacale o no ci mandavano per fax la conferma di tutte queste cifre secondo me era un attestazione data dalla società non avete mai non sentono alcun aiuto la società di revisione civile esibì una dichiarazione scritta
Tate la banca o l'America
Che accertava il saldo e ci fecero vedere il pacco dell'estratto conto cinquanta pagine di estratto con questo quando il il dieci aprile quando facciamo la verifica sindacale a Milano e perché non se ne dà atto nel verbale della vostra riunione mi scusi
Ma c'è scritto che ne facciamo la verifica della liquidità sul verbale lì c'è scritto che la società di revisione di fornisce delle informazioni non dei documenti e documenti ci furono trasmessi giorno quattordici
Jonathan suicide viene trasmesso un elenco elaborato dalla società di revisione non il conto in originale o per fax macero Cellesi biologo visivamente ce lo fecero vede rare
Poi voglio dire verbalmente estratto però del fatto che per l'avevano fatto vedere perché dal verbale non risulta
Beh certi Dio era era e rientrava del discorso generale sulla verifica
Ci dicono le cifre sono questa compila estratto conto bene è tornato alla riunione del dieci aprile il presidente Bruguera Davis che dai dati che erano stati proiettati Illy in Borsa Valori
Emergeva che in realtà si erano comprati settecento milioni in meno di Bondo
è un particolare Bic scusi questo non lo ricordo so che Bruguera riferì più tutta questa riunione alla prima riunione quando ci ritrovammo per stendere la relazione al bilancio
Quindi voi fate un controllo così approfondito e poi accorgete che lo stesso giorno escono due numeri completamente diversi
Stiamo sempre parlando cioè del del collegio sindacale io adesso ti faccio formalmente la mia opposizione per un difetto clamoroso e assoluto di pertinenza si chiede conto al imputato testimoni Soyuz così di come si conduceva da sindaco
Di Parma fine cioè di una società di cui non ha mai fatto parte
Quanto al collegio sindacale l'imputato
E M. giorni ma avanti così esplicitata che interesse povere il processo l'atteggiamento che avrebbe assunto con Bruguera che mi pare ci sia il Precenicco dei sindacati di Parma
Ma siderale se posso sulla osservazione del difensore mi sembra che il dottor Ferretti sia stato molto chiaro nel dire che verrà una perfetta circolazione delle informazioni e che anzi la sua presenza in entrambi le società era proprio volta a favorire
La circolazione di queste forma giuridica se li ha fatti precisi e io ce le ha fatte a favorire
Non hanno pertinenti queste domande proprio per le osservazioni che fa il Pubblico ministero quindi sono sono stati ammessi sono ammessi
Quindi tornando al discorso della liquidità lei in un passaggio della della del dell'esame da parte del difensore ha detto che avete visto anche le carte di lavoro dei dei dei revisori è vero o no
Certamente quando venivano ci ci facevano chiedevamo quel che tipo di
Documentazione loro avevano allegavano o quantomeno conservavano avevano i normali carte di lavoro quando tutti i revisori lei quindi lì a piste queste cascate nella loro le ha viste quindi ha visto le carte di lavoro sul quale nelle società di revisione Dell'Atti Loizzo o della Grantorto dunque adesso devo fare un attimo di riflessione non è che tutte le volte
Che davamo lei carte di lavoro qualche volta chiedevamo quale tipo di carte di lavoro utilizzavano
Ma anche per l'approfondimento professionale la scheda di controllo della banca dei clienti e dei fornitori quali erano gli schemi che utilizzavano come costi di lavoro certo quindi verificaste per esempio che alla sua
All'inizio della sua attività di Lolita classificò ad alto rischio di revisione il cliente Parmalat questo le risulta oppure no
Ma quanto rischio di revisione io non ho mai sentito parlare fa quindi questa carta e lavoro quando la tra questi schemi di carte di lavoro proprio quella con cui valori valutavano il rischio di revisione non ve la siete fatta dare
Beh ma voglio di quello quello un documento interno di di come dire di giudizio e non credo che possiamo farlo dove anche le altre carte di lavoro le ha detto volevamo vedere questi schemi qua secondo quali modalità operavano e non sono pure quelli da una ripeto ripeto controllando le carte di lavoro controllando Bondi vedendo le carte di lavoro
Ci siamo fatti un attimo anche un'idea di come operavano citare revisioni
Ed è quello che ci hanno prospettato l'avevamo visto che era una normale procedura di revisione non c'era niente di particolare quindi voi esattamente cosa avete fatto per dire che operava bene
Vi siete fatti portare le carte della revisione di un anno di una società
Di un semestre perché lei sta dando forza alla sua affermazione di aver controllato l'operato della società di revisione dicendoci cosa che io non sapevo fino ad oggi che addirittura vi siete presi la briga di far deportare le loro carte
Che cosa avete fatto con queste carte di che carte si trattava e come vi siete formato questo giudizio di assoluta correttezza dell'operato della società di revisione per ripeto meno sta dicendo solo che c'era una società di revisione ma addirittura lei ha detto che avete verificato il lavoro della Società di revisione allora le chiedo di spiegarmi
Come lo avete verificato
Allora
Ribadisco il principio
Una società di revisione nel controllare la la contabilità all'operatività dell'azienda utilizzata dei promemoria chiariamo le schede che si chiamano comunemente schede di lavoro
Quando noi incontravamo periodicamente la Società revisione c'era come o se come ha detto un uno scambio di informazioni
E per curiosità professionale chiedemmo Steady facessero vedere i facsimile delle schede di lavoro che loro utilizzavano
In questo senso chiedemmo orbi schede di lavoro
Da queste schede
Critici ci fecero vedere un paio di volte sopra erronee quelle tradizionali futili sono tutte le società del revisione
Anche noi come i sindaci quando facciamo il controllo legali ecco solo solo sotto questo aspetto quindi possiamo dire niente di nuovo da questa attività di verifica cioè alla fine sera uguale alle vostre
Non è che vi poteva rassicurare più di tanto visto che voi vi fidavate di quello che chiede latte degli amministratori lei ha letto così il teste che erano uguali ecco è lei è posto in modo adesso vi erano uguali a quelle che usavano loro se non ho capito male
Cercano di spiegare le riforme ho semplicemente detto
Che le carte le carte di lavoro che loro utilizzavano questi schemi questi prospetti erano i tradizionali prospetti usati in sede di revisione e dico neanche a farlo apposta parte di questi anche noi usiamo del nostro mestiere
Ma al di là di questo poi dalla società di revisione non accanto da ma che per come l'ha compilato la scheda di rete la scheda di controllo perché questo esulava dal becco indica quarta strade i moduli praticamente
Principi per ma questo ci però ci ha confortato sulla bontà del lavoro di revisione perché effettivamente questo dimostrava che le procedure di revisione erano quelle regolari diciamo che dimostrava che la società di revisione aveva dei moduli
Come venissero fatte le verifiche non mi pare che
Le esibire un modulo significhi no ma noi o guardi come ha fatto quella modifica oppure nove cercherò di spiegare meglio no ma appena guardi volevo sapere un'altra cosa si de occupaste Dell'Atti l'ho letto o della Gran Torto
Date laddove replicava la paga finanziaria Grantorto verificava la Parmalat quindi ad ambo incontri con entrambe le società revisioni io a Milano e poi a Parma cene di Parmalat
E quindi non è che ci fosse un interlocutore fisso sempre quello perché ripeto queste società revisioni hanno un responsabile e una serie di collaboratori tentata quanto tempo se lo lo ricorda Grantorto non lavorava con Parmalat
Basta orientativamente dall'inizio degli anni Novanta cito così a memoria quindi più o meno dalla quotazione no no non le sembra un po'sorprendente che dopo nove anni continuasse ancora revisionare Parmalat
No perché era legale tant'è vero che giunti a scadenza furono furono cambiati dell'alternativa di anni dal revisore principale quindi alla trentotto non era più revisore dalla parte sì ma di Parmalat si
Sì sì il continuo continua a essere il televisore a Parma cioè di Parmalat e ti ciò che Parmalat controllava o no
Ed è IRI a quanto so le le due società si erano spartite il mondo Parmalat in percentuale che non so va lì si entra nascita ragionevole beh visionavano tutte le duecentocinque a duecentoventi società posto del mondo
Sì e con i revisori parlaste della Bonlat della Società bollata delle Isole Cayman
La Bonlat non ci fu mai presentata come società operativa ma semplicemente come un deposito di quattrini
Proprio per questo noi sempre in sede dire verifica la parziali chiedemmo sempre la società di revisione di verificare i flussi finanziari
Nonostante questa frase che poteva essere generica nella
Ennesima volta ripeto quella volta vorremmo Buddha vorremmo verificare proprio la liquidità questo quando sempre nell'aprile del due mila e tre
Esatto e lo chiedeste a Lahti Loizzo o alla Grantorto
Dunque scusi perché si fa persino a Milano a stella dell'hockey ci certificò la liquidità
La nella parlano al problema dell'equità non esisteva ma esisteva il problema di certificare i bilanci è stata la Grantorto
E il conto corrente divenne esibito tra di loro e Tota Grantorto
Da da Dio
Senta signora della prima ora non vale per la cantonata ma credo proprio di no dal revisore principale Giorgione principale esatto emporio esaminaste questo estratto conto o semplicemente le venne esibito come a dire c'abbiamo anche l'estratto conto
Si venne esibito eccidi ebbero la possibilità di leggerlo ce lo chiedono in mano e loro scritto in modo
Quindi non mi faceste un esame approfondito
No però tutto questo ci fu confermato con un fax il giorno quattordici aprile
E infatti il fax rimandano il dettaglio dei titoli che compongono la liquidità ora se se ci avessero seguito l'estratto conto sarebbe stato un po'inutile mandarvi il dettaglio dei titoli non trova
Diciamo che l'estratto conto dalla banca Marika dava un un dato sintattico il saldo ma era interessante vedere all'interno che cosa c'era ebbe lei ha detto che gli hanno dato un estratto conto di cinquanta pagine
Hai voglia a quante cose ci sono in quell'estratto conto o no
Sì voglio dire ma voglio dire ma noi abbiamo chiesto conto della liquidità non non delle operazioni finanziarie quello compiuto atrocità e revisione
Sì ho capito ma intatti o dell'estratto conto sto parlando se vi è stato dato l'estratto conto cosa di più dettagliato di un estratto conto perché poi delle avrebbero dovuto mandare il quattordici il dettaglio dei titoli depositati su quel conto se vi hanno fatto vedere l'estratto conto
Non so se sono stato chiaro qua guardi che l'estratto conto indicava una cifra
Un saldo a quindi non era cinquanta pagine no no era un estratto conto una cifra che era poi tre miliardi e mezzo di alcolici e adesso non ricordo
Invece nella comunicazione ci fu il dettaglio di come questa liquidità presente voglio dire liquidità forse c'è stato un equivoco perché
Prego anche il tribunale di correggere perché avevo compreso che era stato esibito un estratto conto di cinquanta pagine mi ero segnato con la firma di una penna stilografica
Poi accertaste che era stato firmato con una stilografica e non con una biro questo mi mi è sembrato di capire ora volevo sapere se è un estratto conto di cinquanta pagine come ha detto prima o è solo il saldo che sta anche in una paginetta per quanto sia un po'lungo scrivere tre miliardi per una paginetta ci sta questo estratto conto di quante pagine era fatto
Voglio essere un po'più preciso per evitare né forze mentali
Verifica
Vogliamo sapere cosa c'è alla Banca d'America
Ci viene esibito un estratto conto con una cifra che era il saldo del conto
Firmato
A penna stilografica
Ci viene data in mano verifichiamo la cifra è la restituiamo poi parliamo a ruota libera di questo conto e ci dicono nell'esaminare questo estratto conto ci siamo fatti mandare tutte le il boy in enti bancari dall'inizio dell'anno alla fine dell'anno abbiamo circa cinquanta pagine di estratti conto
Questo però non rinunciano esibirlo ce lo dice la parola a quindi voi non l'avete visto quello di cinquanta Radames padano solo l'estratto conto firmato
L'originale
Crediamo che ci fosse l'originario che l'arrivo della stilografica
Orari gruppi in particolare della penna stilografica Lomelo detto così parca di colpì particolarmente sono ma non c'è neanche bisogno della firma perché noi là per non l'abbiamo mai trovato questo questa paginetta se magari Gorla allegate al verbale
Fa parte delle carte di lavoro dalla società di revisione a noi interessa che è sofà non ci sa proprio quello con la stilografica sono tutte fotocopie capito
Quel tempra la rinuncia ma io riferisco quello che ho visto
Perché quello di cinquanta pagine invece ve ne parlano ma non ve l'hanno detto no tireranno ha mai ci ha sì colpito questo fatto delle cinquanta pagine per quello riferisco
Mi ha colpito scusi perché la colpisce che è un estratto conto sia lungo cinquanta pagine non ho capito
Così voglio dire siamo cinquanta pagine significa che la Pollack li hanno fatto l'hanno fatta lavorare molto ebbe questo ce ne siamo accorti però se c'ha tre miliardi e mezzo è ragionevole pensare che l'estratto conto di un trimestre sia così lungo no
Be va be insomma sarà anche così io l'ho ripetuto come dato così mi aveva colpito questo mia rimasto dalla memoria e cinquanta patenti di là Pepi dice che loro hanno ricevuto questo estratto conto e poi rimanda il dettaglio dei titoli il quattordici
Aprile perché se non sbaglio non abbiamo un fax diretto proprio al presidente del nel collegio sindacale su questo punto ecco vi accorgete o no
Che si parla di bonzo riacquistati e che la cifra e squadra di ottocento milioni rispetto all'analoga cifra data appena quattro giorni prima alla presenza del vostro presidente
è stata chiarita la diversità degli ottocento milioni devo fare uno sforzo di memoria particolare
Comunque a quel punto lì fu fu chiarito io cioè voi discuteste all'epoca
Sì sì cioè noi vedemmo la diversità però ci fu giustificata ma a onor del vero non me lo ricordo ma fu giustificata questa diversità si ricorda da chi gli venne data questa giustificazione
Sia dalla società di revisione che dagli amministratori
Ma voi indirizza aste una richiesta formale di chiarimento chiedeste così per le vie brevi come mai vi erano a differenza di ottocento milioni nella nell'importo dei pontoni acquista
Io sto cercando di fare uno sforzo di memoria perché so che la soluzione del problema era piuttosto semplice anche ricordarmi a Chicchi erano gli interlocutori non mi è facile dirlo
Ma certamente alla fine però i conti quadravano tant'è vero che poi sulla del Ratto questo fatto è stato poi chiarito Dini semestrale qualcosa del genere insomma gli ottocento milioni furono giustificati
Era un grosso modo di contabilizzare una certa cifra chiedo scusa ma in tempo a passare io
Ricordo che parla fu giustificato questo dato quindi il collegio sindacale si accorge che vi è un'apparente discrasia
Tra il dato che viene comunicato borsa valori e quello che viene comunicato lo stesso giorno al collegio sindacale questo lei se lo ricorda e così
E poi se ribilanciare tutto va a posto
Sì lei ha anche aggiunto che chiedeste delle informazioni supplementari però non si ricorda a chi non si ricorda come vennero fornite però alla fine i conti quadravano
Parliamo degli ottocento tra cifra di ottocento quelli
La discrasia era stata superata
Credo che il ricco Ashanti di Orazio
Perché era un diverso modo di rappresentare una certa cosa somma e so che ne ne parlammo dunque
Allora c'era già Ferrari mi pare come si c'era già Ferrario parlammo col dottor Ferrara ecco lo svilimento ne parlammo col dottor Ferraris ne parla ma conosce tra revisione e alla fine i conti son tornati non non mi ricordo anche particolare abbiate pazienza
Sono però era stato colto e e quindi quando vi scrive Consob e di chiede la stessa cosa
Che era stata così ben spiegata dalla società vi sorprendete oppure no
In termini di Consob non ci si sorprende mai fatto sta che noi rispondemmo puntualmente a tutte le richieste Contran risposte scritte in diverse ok compreso anche a Ferragosto
Il trentuno ottobre la Consob chiusa l'istruttoria e disse tutto regolare per quanto ci riguarda
Sì ma questo non lo potevate sapere prima ci rispondere mi scusi cioè il fatto che la Consob venga a fare la stessa domanda
Che il signor Tamburini in quell'articolo di cui abbiamo parlato prima aveva già fatto la società sette mesi prima
Mi sorprende oppure no
No non ci ha sorpreso perché in fin dei conti era abbastanza prassi in fin dei conti dove non facemmo che e a riprendere in mano la situazione ricorrendo alle richieste alle risposte che ci diede il consiglio di amministrazione di amministratori
Comitato di controllo interno nella società televisione assembla mo'queste risposte entra documenti spedì in moto questa risposta la conosco la quale ripeto alla fine si dichiara soddisfatto
Capito
Parliamo di parte senta lei senta lei prima
Lei prima ha ricordato il fatto che sino a quel momento comincio boh non era mai intervenuta lei è proprio sicuro che Consob non si fosse mai interessato di Parmalat prima
Diciamo che noi non abbiamo mai letto nessun documento di richiesta di informazioni da parte della Consob se non quella a cui abbiamo risposto
Si ricorda se in un'occasione Consob aveva chiesto dei chiarimenti a proposito di alcuni prodotti derivati che riguardavano la società Gemina
No di questo non ho mai avuto notizia
è risolta risulta dal verbale del consiglio di amministrazione e lei non ha mai sentito parlare di di una problematica di questo genere
Ma probabilmente sì io partecipava tutti i consigli di amministrazione e quindi non ho sentito parlare allora davvero oggi non riesco a di focalizzare
E volevo chiederle solo un'ultima cosa sulla sulla Consob lei l'informazione che la Consob disponeva già all'epoca della Centrale rischi esattamente da chi l'ha appresa
Dalla stampa specializzata Il Sole ventiquattro Ore disse che la Centrale rischi
Fa capo alla Consob e alla Banca d'Italia
E forse aggiungo io non so con che vi è molti altri istituti di credito hanno questo i tratturi però ufficialmente a quanto mi risulta Consob e
Anche in Italia ma questo mi scusi lo ha preso prima o troppo il crack della Parmalat
L'abbiamo sempre saputo
Voi voi avete sempre saputo che la Consob aveva la centrale dei rischi certamente ma un fatto abbastanza noto anche noi fossimo depositari di verità è sempre risaputo
Era risaputo addirittura questo fatto della contro Bari alla Centrale dei rischi
Diciamo che non è così risulta
Sì e
Poi ha detto anche un'altra cosa discussi che altrimenti mi sfugge sulla carta guerre
Lei ha detto che
Nel verificare questo sistema
Vi sentiste molto rassicurati
Perché una volta che il dato entrava in contabilità era un dato blindato e così
Così ci dissero quando questo sistema contabile venne messo in essere
H a curarle significava apporto al quartier generale tradotti in italiano
Questo sistema contabile è stato ideato per tenere sotto controllo le partecipate lontani
Voglio dire ciascun gruppo di società aveva il suo sistema contabile dallo so ad esempio
Giudice parliamo dell'America del Sud America e Cina tutto chiaro volevo sapere lei sapeva che era un po'era una contabilità industriale quella dell'attacco R.
Sì sì questo ci dissero attenzione che non è che un sistema contabile siede abbia percezione non è un qualche cosa che si tocca ci fece vedere bontà sua
è stato ragionier botti cc feticci fece vedere un esempio di come dichiara un documento registrato in una società caso di Dio recepito in sede
E poi dottor Del Soldato quadro C informano sulle caratteristiche di questo investimento perché ripeto costa parecchi quattrini
Ci son fermo ci disse che il di punto nodale ai punti importante di questo sistema era il fatto di blindare di formazione e mettendosi allori parlo dei rischi di
Come dire di infiltrazioni di Vibo cambiamenti di camuffamenti quelli era la garanzia che il bilancio è un'ulteriore garanzia che il bilancio era vero
Beh diciamo che possiamo concludere che i dati che arrivavano dalle sedi periferiche
Venivano accentrati e non modificati cosa che in effetti pugliese è questo passaggio che non mi è molto chiaro cioè la Cacco R. veniva utilizzato e se sì in che modo per fare il bilancio questo vorrei capire
Io posso solo dire quello che vi hanno riferito sull'utilizzo di questo programma
Con questo sistema avevano la possibilità di accentrare in sede in Parmalat tutti i dati
Contabili
E poi quindi anche industriale di queste società fustigatori quindi anche industriali mi scusi quelle sono informazioni di natura industriale praticarsi ma anche quelle quelle contabili vere e proprie il problema era questo
Che la blindatura avveniva dopo che i dati erano stati modificati cioè si è sentito dire ho letto la questo l'anno e verificato che cosa facevano arrivavano i bilanci di tutte le partecipate
Del Livorno
Modificati i dati dei fatturato dei ricavi andava a finire tutto in positivo e travasato forme consolidate
Quindi non è vero che l'HQ R. brindava la contabilità della società
è vero ce l'ha e ne fa un uso scorretto voglio dire se lei mi butta dentro un documento corretto e poi me lo ferma venne ma se mi mettete essendoci mantenesse spiegare un po'meglio
Se se se ritiene che ci sia una differenza tra la contabilità industriale la contabilità generale
Vi è una qualche differenza
Allora la contabilità industriale recepisce i dati della produzione in termini generali fatturato costo delle materie prime maestranze
Diciamo che misura all'efficienza del settore
Certo i termini industriale
Ma tutto questo pacchetto poi confluisce nella contabilità generale a cui andiamo ad aggiungere quello che al di fuori del risultati industriali i proventi interessa evidenziare bene e
è questo che volevo sapere volevi accertaste in che modo i dati migrarono da un sistema all'altro perché se io ho solo lacca quel remano qualcosa che mi trasferisce l'esito dell'attacco RM loro accorta alla contabilità generale il dato non è affatto blindato o no
Poi svolgeste un accertamento su questo perché a voi dicono queste un sistema di contabilità industriale
Sì con quella caratteristica con quella caratteristica
Parliamoci chiaro se io voglio verificare un certo tipo di sistema contabile devo mettermi lì a fianco di un operatore e ipotizzare un'operazione partiamo ad esempio dal documento di accompagnamento la consegno alla fatturazione
La contabilizzazione pagamento l'archiviazione ma questo mica si vede dall'abbandono R. mi sono ribellato all'allegra da questo calata degli amici all'archivio informatico dei documenti
Quello che volevo sapere solo questo se di preoccupa aste di verificare in che modo l'HQ R di Ancona dialogava col sistema di contabilità generale solo questo
Noi non è che abbiamo potuto verificare questo ci dissero semplicemente questo sistema ci consente di avere notizie in tempo dirai
In on line come si dice di tutte le nostre partecipate ecco nel caso attraverso il controllo della gestione industriale abbiamo il controllo generale tutto quello che è l'andamento delle nostre partecipate
Poi su come viva veniva poi questo utilizzato nettamente questo per non lo sappiamo e voi sembrava il mondo delle meraviglie questo fatto no guardi non lo dice come se fosse una cosa incredibile non le sembra una cosa normale che
La casa madre sia informata dei risultati delle sue partecipate
Che non attenda solo quando arriva il bilancio mi mi sembrano abbastanza buona uniscono ci giustificarono questo discorso di sulla prima di tutto abbiamo dato disposizioni a tutta la società sul piano dei conti da utilizzare
Tutti i bilanci delle varie società hanno lo stesso piano dei consumi a questo non c'entra niente non ho capito R. muscolosi e forse forse riesco spiega l'agente tra qualcosa il fatto che usino tutti lo stesso Adriano incontri con l'acca acque
Ma prima non era così Ripetta prima non era così ma quello che vuole io avevo chiesto lei come fa a dire che il dato contabile era accerto perché derivava dall'H cure hanno risulta esattamente il contrario cioè che non fosse raccordata alla contabilità industriale con quella generale e gli ho chiesto se voi avete accertato se ed in che modo
La contabilità industriale dialogava con la contabilità generale l'avete accertato o no è una domanda così facile
No perché nessuno ci disse di questo problema
Perché perché per lei invece è normale che se la contabilità industriale dialogo in quella generale
Ma qui ci addentriamo sul tecniche contabili su cui possiamo anche spendere una parola voglio dire
Ci dice torna ci disse questo sistema consente a noi di a vere in sede il controllo di della produzione di tutte le nostre partecipate
A tal fine abbiamo dato queste disposizioni sia sul piano dei conti che sulle procedure
A tal fine poi il la Parmalat è in carico al dottor ghiotto di fare il giro di tutte le società per vedere se le direttive che torna erano state rispettate
Il rapporto è tutto abbia otto fu positivo
Detto questo quando ci illustra le caratteristiche dei suoi Spivak guerre noi non ci poniamo il problema del raccordo con la contabilità generale ma quella per i fatti suoi ci colpì semplicemente il dato di fatto che società ma dove diciamo aveva a disposizione i dati importanti che è risultato produttivo industriale e che suo pronto questi dati non potevano essere taroccati tutto qui
I dati industriali ovviamente
Senta dottor Ferretti lei prima ha detto che era a conoscenza delle problematiche a mezzo stampa che riguardavano l'indebitamento da emissioni obbligazionarie no ha fatto riferimento prima ad alcuni articoli di giornale così
Sì diciamo che questo del problema si si leggeva sui giornali insomma era abbastanza
Un dato da trucco conosciute
Ecco ed era un dato conosciuto per tutti voglio dire lei ne parlava con gli altri sindaci ha mai avuto modo di commentare queste informazioni a mezzo stampa anche con l'avvocato Fratta
Ben più alte dove abbiamo parlato di questo problema dei Bontade presto obbligazionario perché era una posto di indebitamento piuttosto importanti
Certamente in contraltare eccidi comunicavano che le emissioni avvenivano tassi convenienti
E che quindi questo era un aspetto positivo per la gestione perché con questi flussi finanziari
Sì rimborsavano Prestiti emessi a fondere i più pesanti e che soprattutto questo dimostrava la solidità della società
Nell'ambito del del mercato perché continuano ad avere credito
Senta lei prima ha anche detto che comunque venivate a sapere o prima o dopo del fatto che Parmalat S.p.A. era garante di questi bond ho capito bene
Certamente credo neanche dei conti d'ordine c'è scritto le garanzie che secondo certe sento e quindi questo lo sapeva anche l'avvocato Fratta Belgio certamente non tutti si decise le parlava di queste cose
Ecco quando ad un certo punto in aprile dopo voglio dire un andamento di Borsa voglio dire abbastanza problematico c'è il famoso incontro con la stampa con la comunità finanziaria mi scusi l'incontro della del dieci di aprile
E viene comunicato ufficialmente dalla società che c'è stato un corposo riacquisto di bond
Ecco io le chiedo lei io l'avvocato Fratta o chiunque altro diciamo dei sindaci ha fatto richiesta in relazione di là di avere informazioni
In merito diciamo ai particolari di questo riacquisto cioè quando furono acquistati a quali condizioni da parte di quali società avete fatto questa verifica in merito appunto a queste queste particolari condizioni
Il problema dei prestiti obbligazionari gestiti dalla finanziaria non è che riguardassero direttamente la Parmalat comunque questa notizia che noi il cembalo la commentammo e l'unica cosa che ci dicemmo dobbiamo aspettare i bilanci
Per avere notizie più particolareggiati e alle condizioni in cui sono emessi questi prestiti ma col
Perché non dovevano riguardare la Parmalat la finanziaria che le metteva era controllata da Parmalat S.p.A. Parmalat garantiva il prestito chi più di Parmalat
Paraffine un livello più sopra
Può spiegarci meglio perché secondo lei Parmalat S.p.A. non doveva interessarsi dei bond danno io è stato mi sono espresso male non è che parla non si dovesse interessare visto che era garante
Solo che prima di esprimere giudizi la Parmalat che subisce iniziativa della mamma
Dio ci vuole un dato ufficiale bilancio è quella sede avremmo potuto poi discutere non ha capito che vuol dire subisce l'iniziativa della mamma
Be'la mamma che emette i Bond e che chiede poi dice alla sua partecipata gara anticipi
E attenzione che la Palma al plurale siamo veramente non mi risulta questo il bond per esempio di aprile l'ultimo che abbiamo visto e ti Parmalat suo passi
Gli altri mi risultano essere quasi tutti i più recenti di Parmalat Finance Corporation che è controllata dalla figlia prima ancora che dalla mamma o no
Sì però alla fine poi che chiedevano sempre garanzia la palma e appunto
Allora ribadisco il mio principio
Noi come Cindy ci della Parmalat ci siamo preoccupati di queste garanzie che prestava la Parmalat e dicendo ma se la finanziaria acconsente che la sua partecipata presti queste garanzie significa che la fiducia che ha la finanziaria nella Parmalat e di riflesso anche gli investitori sono è buona
Quindi diciamo il fatto che parte in navi facesse prestare la garanzia per il bond abolire assicurava
In un certo senso non è che ci sono sicura diciamo che ma mi spiega visto che lei è sia nella mamma che nella figlia questo vuol dire che lei si si rassicura sia quando sta sopra che quando si rassicurano solo praticamente ma io non ho detto questo eh no perché se qua direttore la palazzina che rassicura Parmalat S.p.A. ellenista sia dall'uno che dall'altro lato significa che
Poi uno di chi si può fidare di più se non di se stesso
Dunque attenzione li questi prassi obbligazione sono emesse da società estere estero su estero anzi ma categoria controllate da Parmalat S.p.A. o no
Poi beh alcune da pub sono accantonate da Parmalat S.p.A. sono le società controllate da presentare l'arte in merito ai controlla direttamente lei se lo ricorda perché non è che siamo cinquecento sotto e non se lo sbarco
Allora
Voglio dire questi pressi oblanceolata emessa estero su estero vengono garantiti da Parmalat S.p.A.
Pulire estero su estero un prestito che viceversa è un partito viene messo su banca estera e collocata banca estera
Poi c'è la fine che fa dopo se viene poi spalmata a dei risparmiatori questo
è un fatto che Teresa
Va al di fuori di questo discorso nel momento in cui però questo prestito obbligazionario
Tramite il consenso della finanziaria viene garantito da Parma S.p.A. cita un certo tipo di messaggio
Ma da dove risulta questo consenso della finanziaria acché Parmalat S.p.A. garantisca il prestito perché alla Palma la Finanziaria deteneva il cento per cento dalla parlata S.p.A. quindi la Parmalat S.p.A.
Che aveva lo stesso presidente che era Tanzi non poteva muovere un invito se non c'era il consenso da finanziare
Quindi
Quindi è chiaro che tutte le volte che una società dà delle garanzie si prende atto di questo rischio che ci può essere ma nello stesso tempo impositivo dici beh per se questa società Parmalat è in grado di dare queste garanzie vuol dire che il suo nome sulla piazza è conosciuto è dato delle garanzie
Quindi lei in questo modo valutava il livello di affidamento non vedendo se gli interessi erano al quindici per cento ma se chiedevano le garanzie di Parmalat
Diciamo che quello che riguarda le condizioni di emissione riguardava l'astro su cui noi non avevamo assolutamente a conoscenza perché ripeto non venivano negoziata al di fuori del mercato nazionale
Certo senta ma qua a febbraio due mila e tre io ho letto diversi comunicati lingua italiana che dicono che l'emissione era un tasso del sette settantacinque per cento
Quindi qualche notizia rimbalzava vi erano delle fughe di notizie dall'estero diciamo
Beh alla fine qualche cosa a cui doveva avere appare qualcosa di strano anche a Natale ad Atene però nel bagaglio esso problema che stavano facendo un botto un bond da all'otto per cento quasi dichiarando tre miliardi e mezzo di liquidità un popolo poneste o no
Voglio dire sono notizie che sono all'estero non sono ufficiali in Italia nei non sono scritti nei registri non sono ufficiali è proprio scritto sul vostro sito
Proprio sul sito del io magari lei non lo però le le assicuro lo facevano a Milano il Comitato lo faceva il il direttore generale quello mandano a Parma usciva in Italia intatti poi
L'hanno letto un sacco di persone
Lei se lo ricorda questo fatto ma quali sono state tante famiglie in questa emissione Sasà quando vi sospendere il titolo dalla borsa poi dopo se ne va Tonna quel momento lì
Allora parliamo del marzo due mila tre dico Brindisi praticamente siamo quasi a marzo nella seconda metà di febbraio perché c'è l'annuncio di una emissione di un bond
Il mercato reagisce negativamente quindi si affrettano a ritirare dice non se ne fa niente
Successivamente alla riunione della in borsa dove Caralis finito illustra di linea principale del bilancio
Preannuncia anche azioni legali contro chi bah dicendo che la Parmalat non è in grado di far fronte alle proprie
Questo veramente accade nel consiglio di amministrazione almeno non risulta che sia
è stato detto anche in Borsa comunque no io il punto è lei se lo ricorda che stavano facendo bontà all'otto per cento sì no io questo non non ne ho notizia di questa
Non se lo ricorda ma all'epoca forze qualcosa ma certamente Rai mettercelo me lo ricordo
Poi dopo non dimentichiamo che successivamente sono stati emessi tre prestiti obbligazionari
Quindi la la il discorso della fiducia del mercato è andata avanti durante tutto il due mila tre
Ma sempre siccome lei parla del dieci aprile due mila e treno possiamo proiettarlo perché il punto è proprio questo che la società il dieci aprile due mila e tre di cui lei ci ha parlato tanto aveva detto che non le faceva più di bonzo capito qual è un po'l'inghippo
Cioè lei dice la fiducia del mercato ma se guardiamo il dieci aprile due mila e tre
E in realtà la Società destra non dice questo la solita dice non ne facciamo più
Possiamo vederlo anche dalle slide e non lo credo
No no questo lo so lo so hanno sa esce allora lei come si spiega che il dieci aprile si dice
Non io
Non mi ricordo come avevano detto comunque non faremo nuove donne e poi un miliardo dei bonzi in tre bis
Forza dicevano Bucci al mercato no
Questo non lo so io so solo che poi successivamente furono emessi o tre prestiti obbligazionari That però mi sta dicendo si ricordava che la società aveva ricordo che non avrebbe fatto nuove missioni lei come le fa conciliare queste due cose
Eccolo qui guardi guardi stiamo proiettando la laica centoquarantatré credo sia
Nessuna ulteriore emissione di bond convertibili indicizzati nessuna emissione di bond a breve termine
E poi lei giustamente si ricorda che hanno fatto tre bonzo Max tra
Sì
UBS UBS c'è il tempo questo però lei lo viene a sapere dopo no al momento le diceva bene
C'è stato il crollo del titolo in Borsa volevano fare un fondo che era molto costoso almeno così venne commentato adesso non fanno più bonus passano due mesi emetteva un bonzo
Ecco quali inizia come venne commentato questo aspetto se tenne commentato dal collegio sindacale
Ce ne siamo accorti anche noi di questa diversità di comportamento fra quello che mi scusi se la interrompo sono nate ma ce ne siamo accorti noi voi lei sta parlando dell'avvocato astratta anche no sto parlando della finanziaria vecchia no il vorremmo che dopo lei ci dicesse anche se diciamo queste notizie che erano abbastanza dirompenti le ha commentate anche con l'avvocato Fratta ma c'è il comune le le comunità sempre Point interni riunioni
Anche con un attaccante andiamo avanti se è vero che il titolo crolla ma è anche vero che in breve tempo riprese
E torno a livelli di inizio d'anno
Quando ci comunicarono che erano stati emessi sempre all'estero sottoscritti da banche estere questi prestiti obbligazionari ne chiedemmo ragione la risposta era sempre quella
è politica finanziaria della società vengono emessi a condizioni favorevoli mentendo e per salvarlo per rimborsare fornisca
Sì questo lo chiedeste il corso di un consiglio di amministrazione
Se ne è parlato più arte quando bene ma conoscenza di questi prezzi perché ripeto
Non è che si apre solo subito dei loro comunicati dopo guardi questo appare primo Morgan Stanley Nextra esce proprio su su Repubblica e sì sì sì ma non si sono mica le condizioni esatte
Ah non si sanno che condiziona perché poi si è scoperto dopo che è uno diverso da quello che era stata la cui zio capito ma era proprio il fatto che emettesse il bond che vi doveva stupire noi abbiamo ancora qui questa è proprio la traduzione esatta di quello che venne detto al mercato il dieci aprile nessuna emissione di bond a breve termine ora a prescindere dalle condizioni del nuovo no
Il fatto che venisse messo un mondo di poneste il problema sì o no in quale ambito questa è la domanda
Tutte le volte che veniva emesso un prestito obbligazionario ci potevamo sempre il problema c'è la società sarebbe stato in grado di rimborsarlo
La risposta era sempre la stessa
Ma da quello che ci dicono non ci sono problemi fa parte di una strategia aziendale
E che quindi noi prendiamo solo atto di queste affermazioni si sente una strategia ambientale aziendale come la chiama lei è stata raccontata così come stiamo vedendo
La storia e trecentoquarantatré questa è una strategia aziendale
Gli avete chiesto ma come mai la strategia aziendale dopo due mesi è cambiata sia uno perché diventa sa o no allora loro ci diceva in condizioni di mercato è una completamente cambiate che aveva vinto il punto di emettere prestiti obbligazionari le risultava che le condizioni fossero cambiate tra aprile Emma e giugno mi scusi
No noi condizioni leve dargli sapemmo solo molto più avanti non ci dissero di no no le condizioni di mercato le ha detto erano cambiate che diviene data questa giustificazione vorrei sapere tra il dieci aprile e il diciotto giugno vado a memoria una le date son quelle che cosa è cambiato nel mercato perché prima si dice nessuna emissione di bond e poi invece si fa un bond da trecento milioni
Non è l'unica cosa che ci dissero erano che i tassi erano più favorevoli in questo periodo a giugno le tasse erano più favorevole agli altri questo ci dissero
è lei ebbe modo di riscontrando che a giugno i tassi erano più favorevoli
E questo venne discusso in sede di consiglio di amministrazione di Parks in o di Parmalat S.p.A.
Così l'abitazione della della dell'appalto dato memoria scusa perché visto l'ora pongono le cose
Perché Santo Iddio qui ci si confonde sempre un po'le cose non non mi sincerità non lo ricordo io
Però forma oggetto di colloquio tra i vari componenti dei due collegi sindacali se ho ben compreso
Per noi abbiamo sempre colloquiato nutre commentavamo quello che erano le notizie che apparivano sulla stampa è quello che ci comunicavano gli amministratori consente e c'era anche il dottor Bevilacqua in questi collegi sindacali
Il dottor Bevilacqua era presidente del collegio sindacale della Parmalat non era nella finanziaria e ci parlava col dottor Bevilacqua
Certamente quale presidente era Lucchesi
Avevamo un una specie di ruoli di nella Parmalat ad esempio l'avvocato Fratta verificava sempre che non ci fossero contenziosi rischiosi per la Società Cause peggioramenti qualcosa del genere
Il dottor Bevilacqua prevalentemente collochiamo a con la presidenza io prevalentemente avevo rapporti
Diciamo più
Con l'amministrazione anche se poi alla fine però tutto veniva poi concentrato in un unico verbale
Faccio un esempio tutti le dichiarazioni fiscali passavano alla firma del dottor Bevilacqua quindi venivano tutte verificate su sì e il dottor Bevilacqua cosa le disse degli altri incarichi che ricopriva nel gruppo Parmalat
Lei sa se scusi ho sbagliato del gruppo Tanzi
Le risulta che il che fosse anche nel collegio sindacale del del gruppo turistico
Sì a memoria di codici Toradol s'è parlato in maniera molto marginale non l'ha mai prospettato nessun problema particolari no a parte il fatto che stavano per fallire non le ha mai detto nient'altro
No sinceramente per lei non ha mai letto sul giornale che è stato necessario fare una ristrutturazione del debito per il turismo alla fine del due mila e due
Pesci questo non regge ma a questo lo sapevamo e lei non disse non chiese
Lumia alla al suo collega di collegio sindacale sul turismo
Lei sapeva come andava il turismo
Beh il tono di voce pestato piuttosto chiacchierato insomma questo è vero ma non me ne ha mai parlato con l'avvocato Fratta di questo turismo che era un po'chiacchierato no
Non dimentichiamo che però chi aveva fatto una domanda per favore se ne discuteva o di questo turismo chiacchierato tra voi sindaci ognuno si teneva per sé le notizie esempio quando si andava a vedere le partite di calcio si usavano rivoli acquistati con le agenzie del turismo oppure no di opposti purché rilievo anche ogni sostanza in causa
Non è rilevante il perché parliamo di
Il Parma Calcio di no no no non parliamo del Parma Calcio voi sapevate che esisteva questo pezzo del gruppo Attanzio nomi pare di sì
Mi pare di aver capito di sì posso rispondere perché sì allora
Il gruppo turistico faccia parte alla famiglia Tanzi e non era una società partecipata dalla finanziario della Parmalat questo è già un punto di chi ci mette a riparo è chiaro che per pura conversazione di queste cose parlate e c'era la normale per occupazione di un'azienda che soffriva e si aspettava l'immissione di fondi freschi per rigenerare la
Che poi la Parmalat abbia acquistato il Parma Calcio abbia profuso miliardi anche questo è un dato di fatto
Che insomma ci dà motivo di perplessità vado allo stesso tempo diciamo ma insomma se investe in questo settore dello spettacolo che abbiamo lo così probabilmente ci hanno i quattrini
Voglio dire
All'ingresso del comune di di all'ingresso del paese di Collecchio sulla sinistra c'è un'enorme fabbricato che quasi ultimato era destinato alla Parmalat agli uffici
Tanzi di visse ci disse abbiamo firmato un contratto per cui lo acquisiremo i libici
Cioè voglio dire qui ci sono sempre stati mandati dei messaggi
Ma ma forti voglio dire coprono una squadra ieri fu uno miliardi a non finire un aereo costosissimo per bungee Ravel Parma Brasile senza avere i bilanci pagano il quindici per cento di intere
Fitto è però parla ma lei come scusi torniamo un attimo sul punto questo aspetto del turismo lei ha detto era un po'chiacchierato
Gli ho chiesto ma volevo che ci legge la Cisgiordania da quello che si leggeva sempre forma oggetto di conversazione all'interno del collegio sindacale di Parmalat S.p.A. cioè cercaste di sapere qualcosa dal dottor Bevilacqua al riguardo
A memoria credo che ne parlammo Alba in maniera molto casuale senza approfondire più che altro una richiesta informativa
E che quale esito Ebe
Quale esito ebbe questa richiesta informativa niente dottor Bevilacqua cesta non la situazione come lui era tanto conosciuta che era che erano in attesa di rifinanziamenti per rilanciare il settore
Di finanziamenti da parte della proprietà o delle banche
Ma questo non non lo ricordo ma probabilmente ci ha ci si aspettava dalla proprietà se no detti indebitarsi significa amica ristrutturare le aziende sono
Senta dottor Ferretti quindi per cercare un po'di riprendere le fila del discorso di prima allora se ho capito bene ha detto che lei aveva commentato con l'avvocato Fratta il il diciamo quelle che erano state le problematiche legate al bond di febbraio cioè il crollo del titolo
No se lo ricorda
Scusi
Ne parla boh dopo che questi avvenimenti perché lì per lì non era chiaro quello che era successo vediamo di rimettere in fila gli avvenimenti
Insieme annuncio di emissione di bontà
Subito il mercato reagisce con un deprezzamento della quotazione del titolo lei se lo ricorda di quanto no ma non fu una cosa
Non fu una débâcle Sheba no il quarantatré per cento dall'inizio di gennaio voglio dire viene sospesa la negoziazione del titolo in Borsa non fu una débâcle cioè per lei la débâcle accuse
Il questore un particolare che non non ricordo tra andiamo avanti no c'era scritto sul giornale scusi lei ha detto che leggeva i giornali da gennaio a febbraio nel giro di due mesi il titolo perde il quarantatré per cento del suo valore
La negoziazione del titolo il ventotto febbraio dottor Ferretti viene sospesa
Perché c'è un crollo del titolo in Borsa è uno tsunami non è un crollo Bennici
Beh mica tanto voglio dire lei queste cose le ha commentate con l'avvocato Fratta sì o no allora noi come Tambo dopoché era passata questa tempesta perché il titolo prese a risalire
E soprattutto commentammo la riunione che ci fu in Borsa in cui Caralis annuncia ai dati anche tanti annunciano i dati di bilancio che prospettavano un risultato positivo
Cioè lei sta parlando della della riunione in Borsa del dieci di aprile precisa secondo lei quelle era un risultato positivo cioè quella in cui si dice che ci sono stati comprati due miliardi e due di Bond ma non si dice né dove né quando né perché e quella la riunione
Fu quella riunioni furono quei risultati che lei consista con l'avvocato recedente la precedente dove ci disse che i i risultati del bilancio erano positivi eccetera eccetera
Abbia andiamo avanti glieli facciamo come senta sono qua i dati di bilancio guardi abbiamo proiettato il comunicato da perché all'interrompono stava concludendo
Non capisco sembra quasi quando cioè per l'odierna risposta sfavorevole viene interrotto negli Spiazzi stava parlando del
No no ma si figuri avvocato non è questo commentando i risultati favorevoli se se possiamo dire che ci ha favorevole destinazione erano eroi Faggiana continuando cacciamo gli conta Italia disposti adesso
Poi anche le considerazioni insomma non è necessario che vengano fatte in questo momento
Scusate cerca di riannodare il filo diceva colloqui con la l'avvocato fra parlammo di questo problema quando ci fu queste riunioni sia per prime aprile chiesi come in tavola i dati di bilancio i risultati a detta degli amministratori sarebbe stato positivo la società sarebbe uscito in utile e quindi quando ne parlai con l'avvocato Fratta di dissi ma pare che questo grosso rischio non era poi tale visto che si è ripreso immediatamente o comunque una certa celerità la quotazione del titolo i risultati del Bilancio
Sono buoni quindi dirà che non vedo motivo di avere delle perplessità o delle paura ecco
Quindi se ho ben capito lei dice questo rischio non era così grave come abbiamo come sembra che lei avesse intuito assieme all'avvocato Fratta
Perché in realtà in aprile vengono dato dati dei fedeli fornite delle indicazioni rassicuranti quindi voi comprendete la condizione di rischio il ventotto di febbraio
Rimanete inerti fino al dieci di aprile il dieci di aprile dice beh forse era meno rischioso di quello che abbiamo temuto ho capito bene
Va tutto bene a meno che l'inerzia perché
Io dico che succede questo avvenimento in borsa non vedo cosa può fare il collegio sindacale sino ad allora sparsi per avere informazioni a voi le avete chieste queste informazioni
Le avete chieste come Parmalat S.p.A. voglio dire ora avete commentata questa situazione perché io voglio sapere esattamente che cosa fece l'avvocato Fratta capito non voglio le notizie in generale
Ma sa voglio dire quando quando si commentano questi avvenimenti non è che nella memoria si percepiscono i concetti e le parole rimane l'idea di quello che è avvenuto si parlano
Il normale commento che si fa in queste occasioni insomma non non vedo altro insomma
Scusi dottor Ferretti stiamo proiettando i dati del bilancio che la sua idea centotrentotto no
Questo è il CdA del ventotto tre due mila tre lei dice che questo ha un effetto per voi rassicurante un po'lo scampato pericolo
Perché i dati sono buoni
Ma ma scrisse un pezzo naturalmente però sono quelle voci critiche non perché il Bondo suscita preoccupazione per dei motivi suscita preoccupazione perché la società dice che c'ha tre miliardi di liquidità no
Perché i nel bilancio si dice che i debiti sono aumentati per circa mezzo miliardo di euro e che le disponibilità sono aumentate di seicentocinque milioni di euro
Come come porre assicurarla questo dato questa è la domanda che le faccio cioè lei si preoccupa perché vede la Società col titolo sospeso in Borsa per un Bondo
Il fatto che addirittura avesse aumentato di seicento milioni di euro le proprie disponibilità non ma porta a chiedersi ma perché hanno fatto questo Bondo con effetti così rovinosi
Cercherò di rispondere
Io leggo che la disponibilità è salita di seicentocinque
Milioni di Euro che leggo sotto che investite gli strumenti minimo rating a
Tornando per l'ennesima volta la verifica dalla liquidità Brustolon ci dissero le entità ma anche in grado di reti ne avevano tutti i titoli writing allora
è chiaro che dopo è facile dire ma come aumentano i debiti aumento le disponibilità non ti fai non ti chiedi il perché
Ma qui il problema nasceva dal fatto che nella discarica che si chiama bollata venivano riversati questi costi che diventavano crediti
Era questo Gio Presidente il trucco sostengo un costo lo trasforma in un credito e i primi viene annacquato dentro la bolla
Di cui noi al
Si provvede a fornire mano non è spiegare quello che hanno spiegato i consulenti tecnici della procura dopo il default il problema
E che tipo di ragionamenti o di discorsi avete fatto all'interno del collegio sindacale felice ha detto i dati di bilancio ci confortano
Io le ho fatto notare che in quel bilancio ci sono seicento milioni in più di liquidità il che rende ancora più difficile capire perché mi sono fatto sospendere il titolo in Borsa o no
Cioè c'è Montale Soldati si ponesse il problema del ma perché hanno cercato di fare questo bontà sono queste
Ma noi prova dicemmo più o meno quello che era il il commento che si faceva in giro insomma si sono stufati di vedere questa palma che continua a indebitarsi a emettere dei Boc e ora di finirla
Era un discorso molto Ponale Tantra parte voglio dire però prima di andare oltre questo abbiamo duca abbiamo detto dobbiamo anche un attimino aspettare però Bilancio per vedere un po'come stanno le cose perché solo va bene
C'è l'annuncio di emissione di un bond e il titolo crolla benissimo cosa fa il collegio sindacale semplicemente commenta dice attenzione ma perché è successo questo vediamo un po'di chiederlo a questo punto ci sono due riunioni
In in Borsa dove il vincolo presentati i dati di bilancio e a questo punto il titolo comincia a risalire
Allora come collegio sindacale ha detto beh a questo punto gli amministratori ci ci diranno ci giustifica Rando che cosa è successo
E loro ci dicono non è successo niente le cose vanno bene il fatturato aumentar l'utile aumenta la liquidità eh
Blindata è certificata ed è a disposizione come è giusto che abbia una qualsiasi società finanziarie perché deve affacciarsi sul mercato ed eventualmente fare delle acquisizioni e noi ci beviamo da poveri torpore allocchi queste fra
Così forse è stato un lapsus lingue ma la Parmalat non era una società finanziaria
Scusi mi sono espresso male parti anteprima lei prima ha detto che
Il rapporto e si si fa un rapporto nuovo tra debito nella fatto col fatturato si fa anche con il patrimonio netto no
Lei dice è giusto che se la tengano per fare acquisizioni ma se si mettono a fare acquisizioni quanto diventava il rapporto di indebitamento di Palestrina lei se lo ricorda
No posso solo ribadisce ripetere il discorso della percentuale lei prima dice che serviva per pagare i debiti e poi per fare l'acquisizione per cui si dovrebbe mettere un attimo d'accordo su questo punto dunque alta tensione di queste storie portando quello che ci dicevano
Londra lei dice che viene rassicurato da quello che le dicono ogni momento le dicono una cosa diversa
No scusi
Lei dice ed è giusto che detenga l'ultima frase ingiuriosa suoni all'estero questa liquidità perché così stanche le acquisizioni no no no tre secondi prima aveva detto la liquidità servirà per far fronte al debito no scusi mi sono espresso male come sempre
Non è che noi sindaci diciamo questo a domanda perché attenenti tutta questa liquidità risposta ma una finanziaria deve avere questi fondi liquidi a disposizione per le acquisizioni questa risposta la diede il ragionier Tonna a domanda della dottoressa Martellini sindaco anche lei per tre anni molto giusto e se se si spendevano la liquidità per le acquisizioni come li pagavano i debiti o è una domanda stupida mi scusi no no tutt'altro ma io non non non l'ho mai condiviso questa affermazione di fatto ritenere tutta quella liquidità li ferma per l'amor di Dio
Dico solo che prendiamo atto di quello che ci dice senta mai gli altri sindaci la condividevano questa affermazione o lei era l'unico a non essere d'accordo
Ma non è che lo esprime uscito dei pareri al dicono i vostri colloqui
Ma glielo diceva io non sono d'accordo che tengano tutta questa liquidità
Beh ma questo era era abbastanza di Rai normale che si discutesse su questa liquidità e si dicesse va
Certi Dio come patacca tenere tutti quei quattrini fermi e lei non era d'accordo
Gli altri sindaci vera con la verde o condividevano concordavano col mio pensiero mai a ripeterlo c'è un pesce speculativo show must sono i sindaci di panna fino anche i sindaci di Parmalat S.p.A.
Diciamo che in Parmalat S.p.A. il problema era molto minore perché non esisteva questo problema di grande liquidità tenuta ferma
Quindi problema ci ponendoci poteva
Ma scusi il bilancio consolidato il Parmalat S.p.A. cioè il subconsolidato di gruppo il collegio sindacale di Parmalat S.p.A. lo vedeva oppure no
Non ci fu mai consegnate il bilancio del subconsolidato perché il bilancio consolidato la faceva
La Parmalat Finanziaria
Quindi il collegio sindacale non vedeva il sugo Conso sapeva che esisteva ma non lo poteva vedere
Diciamo che annullino consegnare non mai perché dicevano la Parmalat ha esonerato dal far bilancio consolidato in quanto lo fa la controllante
Capito
Senta ma voi sapevate The chiesto ai revisori quali erano le modalità della circolarizzazione
Certamente porre queste domande banali ai revisori sempre piuttosto difficile però in buone maniere abbiamo sempre chiesto se rispettavano le procedure
E loro ci hanno detto la la cosa principale la circolare in stazione vada un solo risposta banche accesso alle banche perché a volte la lettera di risposta può essere anche non valida
I principi di revisione quelli raccomandati dalla Consob di ci hanno attestato di sono sempre stati rispettati
In termini operativi
Ora poi io ovviamente non sono mai entrato nella testa di questa gente nelle loro carte di lavoro per vedere se lavorava ha fatto bene a quanto ci prospettavano ci dicevano loro usavano io i normali strumenti che vengono usate da tutte le società di revisione
Ma io voglio sapere quando per esempio vi hanno fatto vedere quell'estratto conto di Bank of America
Mi hanno esibito anche la prova della spedizione e della Rete delle ricezione da parte di Bank of America della loro richiesta ovvia hanno esibito solo il foglio che conteneva l'estratto conto
Loro ci dissero che avevano fatto richiesta scritta alla banco d'America Pelanda esibita questa richiesta scriveva vi hanno esibito voglio dire la prova dell'avvenuta spedizione di questa richiesta e dell'avvenuta ricezione di questa richiesta
Loro ci dissero abbiamo chiesto alla Banca d'America una certificazione della liquidità e loro ci hanno mandato questa lettera che sottoscritta
In più abbiamo preteso anche l'estratto conto
Dell'Abi della rinnovata per verificare i movimenti contabili io le ho chiesto un'altra cosa se vi è stato esibita la prova sia la lettera che era stata spedita
Sia la prova dell'avvenuta spedizione di quella lettera e della ricezione da parte della banca destinataria
E quello che stavo chiedendo c'è solo questo siccome il per la circolarizzazione da come ho capito io consente consiste nel chiedere direttamente al destinatario la prova di una certa cosa
Io voglio sapere vi è stato esibito solo diciamo l'estratto le le il dato sintetico
Della dell'estratto conto il saldo per intenderci o vi è stata esibita anche la lettera di trasmissione la lettera di richiesta unitamente alla prova della trasmissione della ricezione
L'unico documento che ci rifornirono era una lettera di risposta a Valona vostra richiesta comunichiamo firmata e basta non ci chiedono altro
Me voi avete chiesto di poter avere di potere visionare diciamo tutto il carteggio contenente anche la prova della spedizione
Quindi era sulla fiducia mettiamola così b di diciamo di sì insomma voglio dire a questo punto allora dovevamo mettere in discussione tutta la revisione insomma
Tenta voi sapevate sempre a proposito di Bank of America che c'era anche un indebitamento che era seguito da Bank of America
Che venivano i funzionari di Bank of America nella sede di Parmalat S.p.A. per presentare gli investitori americani la ditta questo lo sapevate
Ci fu comunicato di questi Contri ma non non fu mai approfondito discorso siamo a livello discorsivo questo ci dissero non abbiamo formalizzato niente
Sia lei sia ci limitavano a dirci questa attenzione
Ma lei sapeva quindi che esisteva un indebitamento anche diciamo attraverso strumenti finanziari particolari nei confronti di Bank of America quali quelle dei tra i prati al placement in modo particolare
Beh no nel commercio mocio indebitamento dei dati di bilancio e basta B per la verità di quest'ulteriore forma di indebitamento se ne parlava nel CDA di parte in cui lei era presente se l'è dimenticato
Cipro voglio dire il conto a parlarmi del consiglio ha messo no no non parlarne addirittura quantificare c'erano delle quantificazioni di questa ulteriore forme di indebitamento ecco lei ne era a conoscenza se lo ricorda adesso che le ho rammentato questa cosa
Dio mio certamente io siccome ho partecipato a tutti i consigli di amministrazione avaro senz'altro sentito queste notizie
Il problema ripete sempre quello più a vedere poi come dire il tutto traslato in sede di bilancio ecco io le chiedo verrà traslata in sede di bilancio
Voi come Parmalat S.p.A. visto che anche rispetto a questa forma ulteriore di indebitamento Parmalat S.p.A. era garante perché era garante comunque di tutti tra i perplessi mentre ecco avete chiesto quale fosse l'indebitamento complessivo avete scorporato dal dato di bilancio i Bond e i tribal Place mente perché quello che vale per l'emissione obbligazionaria cioè per i bond vale anche per questa ulteriore forma di indebitamento avete mai chiesto informazioni come Parmalat S.p.A.
Nella evidenziazione dei dei presidi quelle nazionali
Sia nella nota integrativa che della relazione così verbali c'è sempre stato detto che sono stati rispettati i principi dicono somma e quindi quello che noi vedevamo in bilancio terra la realtà
Dunque io le ho chiesto un'altra cosa le ho chiesto né lei era in grado mai chiesto diciamo di avere un dato quantitativo riepilogativo di tutte le emissioni obbligazionarie
Che fossero Bondo o che fossero tra collocamenti privati seguiti dalle banche straniere ha mai chiesto il dato complessivo di queste forme di indebitamento
No anche perché non eravamo in grado di controllarle perché è questo era un compito della società di revisione
Scusi se voi allora non chiedevate mai niente come facevate a dire che non c'erano operazioni che fossero pregiudizievoli o tali da compromettere l'integrità del patrimonio sociale
Perché in tutte le relazioni al bilancio che voi presentate sostenete sempre questo che non ci sono operazioni che siano imprudenti o idoneo in qualche modo ad incidere sull'integrità del patrimonio
Ma questo lo dite impantanata S.p.A. oltre che dirlo poi voglio dire nella nella nel Pannella Società nella holding
Ecco se voi non controlla batte nemmeno il dato aggregato
Non eravate in continuo non chiedevate di avere nessuna indicazione in merito alle condizioni di emissione di queste forme di indebitamento come potevate affermare che non c'erano per azioni pregiudizievoli
Dunque su tutto quello che riguarda le condizioni delle indebitamento per il prestito obbligazionario
Nella nota integrativa e non diviene in tutto specificato dettagliatamente quando c'erano le prepara le volte che si parlava in consiglio di amministrazione di emissioni
Noi abbiamo sempre chiesto di significa sì di informarci sulle condizioni del prestito
Poi alla fine nove veniva mai fuori niente perché dicevano comunque l'operazione ancora in corso
Avrete notizie sul bilancio a quindi voi chiedevate delle informazioni ma non vi venivano date cioè informazioni su quelle che erano le condizioni di questi prestiti voi richiedevate ben l'abbiamo sempre chiesto ovviamente ma non ricevono non siamo ancora in grado di quantificando in maniera esatta
Senta Horri ho rintracciato il
Il verbale del dieci aprile a cui prima lei faceva riferimento
Ecco qua
Vede questo è quello che arriva al collegio sindacale
Al Presidente Bruguera
Via fax
E ed è né più né meno
Quello che si legge nel vostro verbale di due giorni prima in cui la notizia vi era stata data solo oralmente e in cui non si parla in alcun modo di un conto di Bonlat
Lei prima ha detto
Che parlando del bilancio al trentuno dodici due mila e due e foste confortati rispetto a quanto era accaduto a febbraio
Dai dati di bilancio io gli ho detto ma come dal bilancio viene fuori ancora tanta liquidità non vi chiedete come mai
Abbiamo tentato di fare un Bondo così rovinoso dice
Sì no non ho capito bene la risposta comunque le dice quello che mi rassicura e che i titoli sono singola e noi come collegio sindacale verifichiamo che i titoli sono singola questo è l'elenco dei titoli
Epicurum le risultava che fosse singola
Sono cinquecentoventinove milioni di euro ce lo dice la società di revisione sì però non sta scritto da nessuna parte che singola
Ve lo dice oralmente perché nel vostro verbale non c'è scritto
Circa la liquidità del gruppo rappresentanti e la società di revisione a tessono di aver verificato che i titoli all'attivo circolante il portafoglio della controllata Bonlat per complessivi due miliardi trecento e tanta ma attorno al trentuno dodici due mila e due sono così costituite
Epicurum cinquecentotrenta milioni di euro
Western al sponde insomma duecentottantasette milioni di euro
Promissory notes grosso contenga cioè oltre duecento milioni di euro
Poi dopo se scorriamo i verbali
I titoli di cui ai punti uno e due sono promissory Nuzzo
Gli altri titoli punto Three sono depositati presso Bank of America come l'estratto conto ricevuto alla banca stessa e da questa amministrati secondo mandato specifico eccetera eccetera
Il titolo di cui al punto quattro un punto d'investimento aperto delle Isole Cayman
Si danno una serie di informazioni però quello che io non leggo e il rating singola
Perché questi non sono reti al rating singola né alcuno avrebbe mai potuto dire che Epicurum era singola
Perché erano cresciuti la documentazione
Questa è una stante il sommelier uno è una è una società che si gestiva Zini al suo studio e non mi risulta del rating minimo singola
Purtroppo non sono in grado di rispondere però in un documento che purtroppo il Notturno sul c'è tutta l'analisi di questi Investimenti
Chiedo scusa ma non sono in grado di rispondere
Senta l'avvocato Fratta seguirà l'andamento del titolo in borsa nera informato
Ma io penso proprio di sì sopra perché i giornali leggiamo tutti calcio produce sindaco di un sociali di una società che è controllato delle società quotate in borsa curiosità inevitabile
Senta se noi proseguiamo con la dire dalla diciamo ripartendo dall'iniziale domanda che era quella di andare a verificare ogni singolo passaggio della relazione al Bilancio
Ecco nel passaggio successivo il voi date atto stiamo parlando sempre della relazione al bilancio di Parmalat S.p.A. sul civilistico date atto di avere vigilato sull'adeguatezza della struttura organizzativa sul rispetto dei principi di buona amministrazione e sull'adeguatezza delle disposizioni fornite alle società controllate
Ecco quali verifiche avete fatto per attestare tutte queste cose e in particolare quali erano le disposizioni adeguate fornite le società controllate
Partiamo dalle società controllate
Abbiamo chiesto che tipo di controllo potevano fare
Io mi avete chiesto a chi che tipo di controllo vuole per cercare di spiegare un po'bene ecco avete chiesto a chi che tipo di controllo potevano fare
Di questo problema investì in modo il dottor Del Soldato che era il responsabile che abbiamo l'amministrativo quello che il maggiormente era investito dei nell'amministrazione
Dodici disse il controllo delle società avviene
In più fasi
Invio periodico ogni tre mesi della situazione dei conti ispezione da parte nostra di un funzionario il quale va a verificare che tutte le operazioni e le procedure siano rispettate
L'ultima la verifica dal dottor Viotto inviato specificatamente acquisto in più la possibilità del controllo della contabilità industriale attraverso questo benedetto ci Steva contabile HQ R.
Non dimentichiamo che ogni tre mesi sul tavolo della Parmalat arrivava il rapporto trimestrale di quello che era la situazione dei conti delle singole società fatturato acquisti
I torna di finanziare i proventi
Per quanto riguarda invece l'organizzazione interna sempre facendo riferimento a del soldato e allusioni al Bocchi
Noi pur non avendo obbligo di verificarne le scritture contabili ci siamo comunque preoccupati di vedere in che modo tutto questo era organizzato chiedemmo di verificare ad esempio il flusso delle informazioni dal documento alla sua archiviazione ecco a chi ne avete chiesto perché il problema fondamentale che voi in queste relazioni dite di avere vigilato
Direttamente allora io voglio sapere la vostra vigilanza voleva dire che lei chiamava del soldato
E si faceva dire qualche cosa o c'erano delle attivazioni dirette vostre anche perché le rammento che a norma di legge i sindaci hanno il potere di chiedere informazioni anche alle controllate lei ne è consapevole di questo
Certamente all'Ecuador avete mai chiesto voi informazione alle controllate visto che per esempio erano delle controllate di Parmalat S.p.A. ad emettere prestiti obbligazionari
Dunque e informazioni sulle controllate io ho fatto alcune visite
Lei società partecipate più importante parliamo
Di Genova l'arteria di Genova non sa
Quella in Piemonte
La Centrale del latte di Roma attraverso la Jersey latte
Nego che tipo di controllo la sera imponesse sceglieva la Società controllare o sulla quale fare i controlli tutte queste visite che gli ho fatto
Avevano uno scopo verificare l'assetto produttivo che era la l'aspetto più importante perché jazz queste società devono generare ricchezza e poi sotto l'aspetto procedurale bensì verificavo che in contabilità le e le procedure della mamma fossero rispettate
Minniti il risultato poi veniva trasfusa in un rapporti trimestrale che arrivava alle società
Per quanto riguarda il controllo invece sull'amministrazione interna
Non solo io ho sempre incontrato dottor Del Soldato ad ogni verifica cui chiedevamo tutte le quelle che erano le procedure amministrative
Ma soprattutto noi tornammo costantemente sotto controllo il ragionier Bocchi il quale da bravissimo sottolineo bravissimo contabile
Dirigeva le procedure contabili
Ci ha fatto boh strato più volte quale era il sistema contabile utilizzato le registrazioni al computer la possibilità di verificare in qualsiasi momento qualsiasi documento recependo la dall'archivio
Senta ma lei ha fatto delle visite ispettive alle controllate che mettevano i prestiti obbligazionari Parmalat Capital Finance per esempio Parmalat Capital Finance Corporation
Che erano controllate di Parmalat S.p.A. lei ha controllato lei ha fatto delle ispezioni anche lui visto che comunque il grosso del debito proveniva da quelle società
No quelle all'astro non se non sono mai andato perché è il controllo che noi chiedevamo Eros di farci vedere il risultanze che arriva il mio notaio rapporti trimestrali
Quindi scusi lei queste ispezioni cosa le faceva sulla base di una criterio di vicinanza geografica
Di importanza industriale
Quindi secondo lei non era importante da un punto di vista industriale voglio dire anzi in generale non avevano importanza delle società controllate come Parmalat Capital Parma ti fanno scorpora edition o Parmalat Capital Finance secondo lei non era no non avevano importanza
Certamente che erano importanti il problema che mi dica lei che cosa può fare un sindaco c'è da sulla piazza
Dell'inchiesta inabile replicare una Finanziaria Dalla Palma non trova niente prova solo dalle scartoffie
Mentre invece nella concretezza dell'esame degli assetti produttivi se mi consenti sono controlli molto più pregnanti molto più importanti ripeto ribadisco delle società estere dove non avevamo nessun potere dispersione la sua fama neanche dov'erano facilitiamo di quello che ci diceva le società di revisione
Ecco non avevate nessun potere o non avevate in un qualche modo intenzione di andare cioè lei ritiene che da un punto di vista giuridico
Il collegio di Parmalat S.p.A. non avesse il potere di controllo nei confronti delle controllate della stessa subholding perché ho visto che lei ritiene da un punto di vista giuridico certamente che ne aveva molti dovere del controllo ma bisogna vedere come possiamo farlo questo controllo
Perché voglio dire una società finanziaria alla estroso è chiaro che la poi controllare solo dalle carte che arrivano i sei del
Bilanci fatturato contratti
Non certamente andando in blocco perché che cosa sia dieci arriva a vedere un ufficio
E cosa hai visto quando c'è ben verificato l'ufficio a parte che erano società estere con le difficoltà che ci portano le isole di colloquiare anche con i responsabili parquet parlano anche lingue diverso
Interna ritornando al disegno al sempre al discorso del prestito obbligazionario lei prima ha detto che effettivamente vi era noto
Era noto a tutti anche l'avvocato Fratta che nella con l'incontro della con la comunità finanziaria del dieci di aprile fosse stata data rassicurazione al mercato sul fatto che non venir non sarebbero stati emessi nuovi bond ho capito bene
Diciamo che prendiamo atto di questa affermazione ecco e poi lei mi disse mi ha detto anche prima se non ho inteso male che quando poi fu emesso il bond Nextra
Ci fu una sorpresa da parte vostra e anche da parte dell'avvocato Fratta perché lei ha riferito di vostri colloqui se non ho inteso male
Sì per noi fu un fatto come dire un po'particolare perché ci si aspettava però ci dissero state tranquilli tra istinto è stato interamente sottoscritto da questo istituto bancario da questa banca
Le condizioni sono buone altre nuovi non potrà Moro fare altre scelte azione ecco ma per quale ragione non avete ritenuto di chiedere quel direttamente la documentazione che riguardava le condizioni di questo prestito obbligazionario non sarebbe stato il modo migliore per essere rassicurati il fatto di conoscere direttamente le condizioni di emissione
Ci hanno sempre promesso di farci vedere le condizioni si è poi scoperto successivamente che comunque i dati che venivano comunicati non sono quelli reali
Ecco chi via promesso che vi avrebbe fatto vedere le condizioni e poi dopo non lo ha fatto e soprattutto quando lei dice ci avevano promesso lei fa riferimento sia lei che l'avvocato Fratta
Bilancio non non probabilmente uno di noi tre di era dice che faceva era proponeva questa questo discorso comunque l'interlocutore era quasi sempre dottor Del Soldato che era sempre quello più disponibile anche più reperibile
Perché c'era anche il direttore finanziario
A cui potranno rivolgersi ma a era sempre non c'era mai in azienda perché era sempre in giro a parlare con le aziende con lui pugliesi istituti finanziari l'unico referente sempre presente chiara e responsabile amministrativo
Acquario secondo me potranno rivolgere tutte le domande del caso
Ma quando voi avete visto o lei o l'avvocato Fratta o la il dottor Bevilacqua avete visto che comunque del soldato non mi consegnava la documentazione a fare e che conteneva le condizioni di emissione del bond Nextra non avete pensato di tornare alla carica e di chiedere di mantenere fede alla sua al suo impegno
Avete ceduto ve ne siete dimenticati come mai voi chiedete una cosa Luini dice va be'verso prima o poi verrà dopo poi dopo non vi dà più nulla e voi non non insistette
Dunque
In effetti alla nostra sollecitazione rispose sempre non non non ha di fornirò tutti i dati in sede di bilancio
Questo cd
Ma poi ve li forniva in sede di bilancio i dati specifici di questo fondo il problema non era così di carattere generale il problema era proprio questo bond ci conviene o no
Quindi voglio dire lui dice va be've li do con la semestrale ma poi con la semestrale degradati cogliere avete richiesti
Dunque nella semestrale veniva commentato questo prestito i di cui si relazionava sulle convenienza del tutto
In effetti poi il documento ufficiale delle caratteristiche dei bond non ci sono mai stati consulenti
E perché non avete non li avete richiesti visto che comunque c'era già stata una prima richiesta lei mi ha detto che o lei o Prato Bevilacqua avevate fatto questa richiesta
Lui continua a dire ve la faccio vedere dopo perito più tardive le donne la semestrale per le donne a tale però questi documenti non verità mai perché non gliele avete richiesti
Fa questo probabilmente una delle nostre carenze di un avere insistito a fondo lo ammetto sinceramente
Senta lei ricorda come fu accolto dal mercato il bond Nextra una volta che questa notizia trapela un po'
Ma fu accolto favorevolmente a quanto mi risulta lei dice che fa quanto favorevolmente infine i controlli esterni istituto bancario che si è fatto promotore di questa iniziativa
Se si inserisce accordarmi anche lei prima ha detto che è stata una vostra carenza quello di non avere insistito nella richiederà la documentazione eccetera allora come mai continuate nei vostri verbali a dare atto che le informazioni o avute dagli amministratori
Che sono informazioni successive alle consegne il Bilancio coerentemente adeguate sufficientemente adeguate non ci sono anomalie non ci sono note di rilievo da menzionare cioè come mai voi non riportate almeno alcune di queste perplessità
Ma parka probabilmente noi abbiamo privilegiato l'aspetto operativo del tutta la situazione come al solito
Perché la parlate era essenzialmente una società industriale che era quello il punto nodo creava generava ricchezza insomma io ero sotto questo aspetto che noi colloca avevamo sempre con gli amministratori che si vedeva anche l'andamento le statistiche che ci comunicavano sull'andamento delle vendite poi dopo cominciavano anche Ricardo serrato discorso
E le chiedo un'altra cosa volete voi sapevate che di otto dipendeva da Tonna
No ci dissero un nostro collaboratore il dottor Viotto ha in giro per il mondo a fare delle verifiche senza dirci di chi vi chi era dipendente intorno a voi non avete ritenuto di chiedere
Ma come forse quale fosse la struttura cioè per quanto a sua conoscenza Viotto voglio dire lavorava era da solo ad essere mandato in giro per il mondo veniva mandato in giro per il mondo con una con un team
Il dottor Viotti è dottore commercialista e quando noi lo incontrammo sia relazionò su quello che era stata la sua attività di controllo nelle singole società
Vi operava singolarmente con l'aiuto dei di personale dipendente delle società che andava verificata a cui chiedeva come documento i conteggi e quant'altro
Ecco quindi lei ci conferma che comunque lui come preposto al controllo interno era da solo perché di fatto poi queste persone dico alle quali si appoggiava erano quelli che già lavoravano all'interno delle ditte controllate ovviamente gli fornivano la documentazione richiesta
Quindi era noto al collegio sindacale di Parmalat S.p.A. che di otto comunque all'interno di Parmalat lavorasse da solo
Diciamo che no questo fatto non ci meravigliamo perché Luís disse che era stato inviato
A fare il controllo delle procedure
Più che un controllo di vero e proprio merito
E lui disse io ho verificato che tutte quelle che erano le disposizioni della casa madre in termini di scritture contabili di archiviazione di documenti
Di passaggio di documentazione di notizie da inviare la casa madre secondo certe procedure previste dalla società madre sono state rispettate
Quindi voi non avete chiesto voglio dire qual da Kid dove fosse incardinata da un punto di vista organi con la struttura di via otto c'era chi concretamente dipendesse Viotto
Chi era a dare gli ordini avvio otto in merito ai controlli da effettuare voi questo lo avete chiesto sì o no
Lo chiediamo al dottor Giotto il quale dice ci confermò che Lusi dipendeva direttamente dalle disposizioni dal ragionier Tonna ecco allora siccome voi avete scritto nella nostra relazione il bilancio dello scrivente per una decina di anni consecutivi
Che voi avete vigilato sulle attività del preposto al controllo interno e che avete anche vigilato sull'adeguatezza del sistema di controllo interno
Le chiedo come poteva essere adeguato un sistema di controllo interno dove l'unico preposto che non disponeva di altre persone oltre tutto dipendeva dal direttore finanziario e prendeva ordini solo da lunedì
Ma bisogna che ci intendiamo anche sui sui termini voglio dire
Noi come collegio sindacale siamo in una Parmalat e agiamo in questo ambito controlliamo quelle che sono le procedure
Le procedure poi per le controllate ma che questo non è e noi dobbiamo solo verificare che ieri tutto ciò che al proviene dalle società controllate sia conforme a quelle che sono alla disposizione della casa madre quindi l'invio dei dati le analisi critiche
E i risultati soprattutto economico patrimoniali
Poi
Voglio dire se l'iniziativa era già dal tono di mandare in giro per il mondo un professionista a fare delle verifiche non di sostanza ma di forma questo
è stata una certa loro
Ma noi non abbiamo mai detto che dottor voglio mi scusi ma il problema è che allora lei sa che per legge c'è anche alla luce della delibera Consob ma del sei aprile del due mila e uno che voi citate sempre in apertura delle vostre relazioni
Voi avevate il dovere di fare osservazioni non solo sull'adeguatezza del sistema di controllo interno
Ma anche sulle attività in concreto espletata dal preposto di con Del Conte al controllo interno perché questo dice la delibera Consob che lei mi dice avere letto
Allora io le domando come può essere adeguata loro uno punto numero uno voglio di c'è un problema di adeguatezza se voi sapete e anche l'avvocato Fratta sa
Che di otto prende ordini da Tonna come può essere adeguata una struttura di questo genere questa è la prima cosa
Punto numero due che tipo di attività che tipo di controllo avete fatto sulla sua attività in concreto perché Consob vi dice questo che voi non dovete solo valutare l'adeguatezza in generale ma dovete commentare l'attività del preposto
Lo dice la delibera sei aprile del due mila uno
Che tipo di verifiche avete fatto che tipi di commenti avete fatto sull'attività del core della preposto al controllo interno
Dunque mi risulta che il controllo interno lo facesse il dottor Del Soldato e non certamente Viotto e perché vi otto tu adesca un semplice incarico di visionare le che le direttive dalla casa madre fossero rispettate
Detto questo
Tutto il controllo sia incentrato da parte nostra nei colloqui
Con il dottor Del Soldato coraggio e dal Bocchino qualche volta raramente col Presidente e col direttore finanziario
La struttura era organizzata bene non non c'erano carenze organizzative di quelle che sono le le rilevazioni dei fatti c'era il preposto ai finanziamenti c'era il preposto alle vendite ci ha proposto agli acquisti
C'era il preposto al controllo della contabilità il preposto al controllo del del su tutti gli adempimenti per le paghe e contributi Rico questo sono elementi organizzativi che sono stati verificati e controllati
Il problema delle società estera che non possiamo andare in giro per il mondo a controllare duecentoventi società e ma c'è Attilio ci sono le società di revisione che vengono espressamente comandate dalla
Casa madre a fare le verifiche non solo in termini di regolarità ma anche di assetti amministrativi ma scusi ho capito bene lei ritiene che preposto al controllo interno fosse del soltanto
Allora voglio dire stiamo parlando di un'altra cosa c'era Andrea Del Soldato interno
Veniva fatto da noi
Con la collaborazione dell'amministratore dottor Del Soldato della gender poche che era responsabile dell'amministrazione parlando col direttore finanziario parlando col direttore agli acquisti parlando con chi era addetto alla produzione parlando con il responsabile della sicurezza del lavoro
Parlando con agenti e come giornalista gli addetti alle vendite
Parlando con le banche per avere informazioni parlando con i fornitori parlando con le maestranze questo è stato il nostro controllo interno ribadisco che il su un problema delle società estere ma noi non avevamo la possibilità materiale di verificare successe
Ripeto ciò più di duecentoventi voi avevate mai chiesto o avete mai verificato se vi otto avesse fatto dei controlli anche di natura formale in merito ai rapporti con le finanziare ubicata in Paesi off-shore
Gliel'avete mai chiesto visto che dovevate commentare l'attività avete mai chiesto Viotto ma scusa tu sei mai andato a controllare le finanziare che che so che stanno alle Cayman
Grazie il dottor ghiotto attorno a una figura istituzionale ma semplicemente a un collaboratore
Diciamo di torna quando abbiamo saputo che lui aveva avuto quest'incarico di fare una verifica
Del rispetto delle procedure
Compiacere lo convocammo per scambiare un po'le impressioni chiederemmo conto di quella che è stata la sua attività scusi lei dice che lo convocasse come Parmalat S.p.A. giusto sempre per chiarire
Come Parmalat S.p.A. quindici non si avvicinano anche Sambataro al dado risulta che abbia fatto questi calco per Parmalat S.p.A. non per la Finanziaria
E Bcc relazionò su tutto il giro che ha fatto nell'arco di un anno e mezzo visitando le diverse aziende alla fine lui aveva fatto un rapporto scritto
Che non ci comunicò al vice questo fatto interno nostro
Cui relazionò alla ragionier Tonna il risultato di questa sua ispezione attenzione ribadisco principio dice io sono stato incaricato
Di tale di verificare il rispetto delle procedure della pacca sa battere quindi sistemi contabili
Ho organico più piano dei conti
Contratto verifica dei contratti procedure delle firme dei contratti via cioè quello che alla normale
Gestione delle azioni
Senta di otto disse anche per sentito qua in questa in questa o l'ha detto di avere visto spesso nelle varie sedi diciamo nelle varie ad in società controllate anche dei contributi Bon latta ecco avete avuto modo di scambiare qualche considerazione come Parmalat S.p.A. assieme a di otto in merito ai contributi Bon latte
Questo non c'è ma è stato detto da viottoli
Ma voi avete mai chiesto se avesse controllato le società nelle quali risultava detenuto il grosso della liquidità
Noi chiedemmo a Binotto conto sì sì dovrà che fossimo proprio legittimati ma insomma in via amichevole potranno benissimo chiederlo
Che cosa ha controllato lì disse io periodiche in maniera circolare da tutto il mondo ho verificato quasi tutte le società
Non ho riscontrato anomalie non ho riscontrato particolari segni di non correttezza amministrativa
Poi voglio dire noi prendiamo atto di questa sua affermazione e al di là di questo tono avevamo allora molto il titolo per proseguire a me il problema è quello delle domande e cioè se gli avete chiesto di andare a verificare o se fosse in un qualche modo pianificato
Un controllo anche di questa natura verso le società finanziarie verso le società che detenevano titoli e liquidità gliel'avete chiesto oppure no è una domanda cioè Olla Ovo interpreta batte il vostro ruolo
In modo passivo cioè semplicemente come destinatari delle informazioni che gli altri generosamente ritenevano più tardi le domande le potevate fare sì o no
E se i in in questo caso gli e le avete fatte sì o no
Dunque ribadisco il ruolo del dottor D'Ottavio modesto parere posso anche sbagliare da ma non era una figura istituzionale non era amministratore non era sindaco niente era non è
Era un collaboratore temporaneo
Alle dirette dipendenti si dice dipendenza del senso di comando da parte dalla Gilberto
Ovviamente gli abbiamo chiesto quali in che cosa si è incentrata la sua attività
è l'unica mi ha ripetuto
Ci ha ripetuto anche perché dalla ditta tutto il collegio sindacale la mia attività e non è stata di controllo di fatto di vedere se ha questa società finanzi
L'aria appare lavabili comperava male io ne ho visitate quasi tutte escluse alcune minime e in tutte ho verificato che le procedure pretese dal ragionier Tonna sono state eseguite quand'era proprio gli abbiamo chiesto quale allodole procedura che Tonna esigeva benissimo
Contabilità uniforme stesso piano dei conti stessa procedura del controllo dei dei contratti chi è che ha i poteri di firma chi non ha i poteri di firma
Chi è che si interessava dei rapporti con le banche chi era il Chievo e Lazio dava con i dipendenti la politica dei dipendenti le politiche salariali
Detto questo dice di otto io più o al di là di questo non sono mai entrato nel merito perché mi attendeva quella che erano a disposizione della maggior torna a cui ripeto dice io rinviato da relazioni bene
Senta voi sindaci e quindi sia lei che in questo caso diciamo l'avvocato Fratta perché questa è la posizione che interessa eravate a conoscenza dell'esistenza di Satta
No
Mi scusi voi sapevate come si è arrivati alla quotazione in Borsa quali erano le condizioni al momento della quotazione in Borsa
Quali furono le operazioni che vennero effettuate per arrivare alla quotazione in Borsa lei era presente anche l'avvocato Fratta c'era in quel periodo
La quotazione in Borsa della finanziaria vado a memoria risale circa alla fine degli anni partire gli anni Ottanta
Si legge oggi leggiamo ok fu un tentativo di Tanzi ci di accedere a un mercato zie del TG della finanza migliore quello della quotazione in Borsa
La coso prima di ammettere una società alla quotazione in Borsa fa una serie di verifiche pretende una serie di
Di relazioni
Il sospetti cerca di rispondere direttamente alla domanda che le è stata fatta perché siamo anche lei immagino che è un po'stanco lo siamo anche noi
Non voglio dire che e cardine della quotazione in Borsa fu la perizia del professor Guatri che sappiamo che colui che scrive il Vangelo in termini di valutazione d'azienda
Sulla scorta di quella prevarranno una società milanese Nord Fidanza qualcosa del genere e poi ci fu la quotazione in Borsa
Ma però era già quotata guardi quella scia riterranno che io e la collega le aveva chiesto di Satta diciamo che questa società a a corpo corpo e quindi manca cambio denominazione sociale stiamo paga la finanziaria
Di tutto questo però da voi sindaci della Parmalat non avevamo nessuna notizia perché ci saper solo che era quotata in Borsa che titolo in Borsa era stata accettata favorevolmente e basta
Mi scusi ma lei ha mai sentito parlare di Odeon TV
Lei quando è entrato in Parmalat scuse ci vuole dire l'anno esattamente
Di di sì fine anni ottanta ma Dio mio ma non essere alla fine degli anni Ottanta lei di odio antico dovrebbe salire in auto visto che semestrali autoriali od vi dico quello che so sua Odeon TV olio tregua una tv
Che era credo stata acquistata Puy rivenduta
Non socio dell'operazione avevo guadagnato o perso un paio al di là di questo non non ho altre boutique Odeon TV andava bene secondo lei quando si arriva alla quotazione in Borsa Odeon TV la vendono perché va bene
A questo non lo so dire perché scusi lei era dentro in quel periodo lei entra prima della quotazione in Borsa lei entra nell'ottantanove qui non l'aveva con una visione del novanta di conseguenza ci sono i suoi verbale del collegio sindacale essa scusi io entro in palmate se Pia alla fine degli anni Ottanta della finanziaria entro a quale la finanziaria nasce dopo voglio dire prima c'è Parmalat S.p.A. quindi non hanno libertà di non e confusione lei sicuramente è presente in Parmalat quando si arriva alla quotazione in Borsa allora secondo lei Odeon nove la vendono perché va bene
Ha su questo io non so dare risposta certamente erano società che non è che i desideri grandi prospettive di guadagni questo meno ci dissero
E quindi diciamo quando quando si arriva alla quotazione in Borsa lei sa dire voglio che lei sa qualcosa ricorda qualcosa della cessione di Odeon era per caso una condizione per arrivare la quotazione in Borsa oppure no questo non lo so puntualmente dico che mi scusi
Condizioni di Parmalat al momento della quotazione erano erano rassicuranti quando si arriva alla quotazione Parmalat è in condizioni finanziarie assolutamente tranquillizzanti questo è quello che lei ricorda
Diciamo che dal nell'ottica dei bilanci degli anni precedenti la situazione non era florida ma neanche drammatica era
Un compito un andamento normale dei dei bilanci Palma ce ne andiamo a vedere nell'arco dei tempi c'era questa continuità insomma certamente sin da allora si poteva significare che c'era bisogno di finanziamenti per espandersi
Perché questa
Parmalat aveva un gioiello in pancia che era lo stabilimento industriale ma era carente sotto l'aspetto finanziario
Senta voi nei primi anni Novanta avevate anche il controllo della contabilità perché solo successivamente no che la legge impone revisori la certificazione dei bilanci è così
Facevate quello facevate questo controllo della contabilità beh si faceva i normalissimi controlli della verifica delle scritture contabili e le registrazioni ma lei non ricorda di avere mai visto che i flussi di denaro verso le società personali del cavalier Tanzi
No questo non non è mai stato non appariva non appariva quanto bene in contabilità
Come non appariva tanto bene CEO apparirò appariva bene o non cioè non capisco bene non ha cioè i pantaloni non adeguati alla conta voi accertavate nei vostri verbale del collegio sindacale che avevate controllato la contabilità e che era regolarmente tenuta perché i primi anni Novanta guardi adesso non le sto a leggere tutti i passaggi ma voi facevate questo controllo e questa attestazione allora dalla contabilità emergevano sicuramente dei flussi di denaro da da da par amate S.p.A. verso le società personali e poi c'erano delle successive cessioni di questi crediti ai soci direttamente che poi compensavano lei ama mai visto cose di questo genere
Ma io UniCredit tutta sincerità io lo no non sono in grado di rispondermi mi scusi e ricorda se in quel periodo l'avvocato Fratta fosse presente nella società
Dunque l'avvocato Fratta
Credo che anche lui forse non son sicuro credo che probabilmente c'era anche l'ICI Alice degli anni novanta
Dottore fare sgombra per ricercare delle carte da fa perdere un po'più indietro negli anni ecco ma quando voi dicevate quando voi nella relazione al bilancio sempre delle bilancio chiuso al trentuno dodici due mila e due affermate l'esaustività di ogni informazione in merito alle parti correlate quali erano le parti correlate cui stavate facendo riferimento
Dunque
Dei parchi col correlate vere e proprie ci sono quelle società partecipate di interesse strategico quindi la finanziaria la partecipazione nella S.p.A.
Poi a una partecipazione in un'altra finanziaria che adesso il cui mi sfugge il nome
E praticamente sono queste le due società con cui può avere delle correlazioni però non abbiamo mai notato conflitti di interessi fra queste società perché ognuno aveva la sua destinazione il suo destino
Si evince sia così il turismo non era tra le parti correlate così no no perché non faceva parte del gruppo delle era della purtroppo
Migliaia d'anni quindi secondo lei la parte correlata e quella che fa parte del gruppo giusto a mio parere polpo c'è anche il Tonale siamo in un Paese libero
Se intesi come sempre questa relazione voi attestate anche voglio dire l'esaustività delle informazioni sulle operazioni infragruppo ecco quali operazioni infragruppo avete analizzato
La più semplice operazioni infragruppo era quella del tempio di rifornimenti di latte
A volte
La Palma poi sono è carente di materia prima si rivolge a una parte col correlata ad esempio alla Giglio o qualche suo stabilimento e viene riferita e ville provi giornata di prezzi è il problema quale palazzo
Facciamo questo rifornimento
Tipico poi con i succhi di frutta con lo yogurt ad esempio sistematicamente veniva rifornita di latte la Centrale del latte di Genova perché il entroterra genovese in cui tutti gli agricoltori avevano più o meno dieci spesso con le produzioni
Non era in grado di avere un quantitativo di latte sufficiente per le esigenze del mercato ebbene la palma attraverso le sue controllate rifornire al periodicamente di latte a che prezzi tanto per fare un esempio di parti col latte vendiamo questo latte perché sappiamo anche che ci sono dalle norme fiscali sul trust travestito è attenzioni di rivenderlo a prezzo di mercato
è chiaro che poi la palma pagare gestiva questi prezzi alti secondo le esigenze di mercato quindi secondo lei le società che facevano capo alla famiglia Tanzi al di fuori del gruppo al di fuori del consolidato non erano parti correlate
Lei intende quelle di proprietà della famiglia
Ma a mio parere no troppo sul
Senta a proposito sempre di quello che lei scriveva nel mille novecentonovantuno nella relazione del del collegio sindacale undici aprile
Ecco voi dite che il collegio sindacale che si compone già di lei da Az insomma è già composto dalla stessa Terna che poi arriverà all'epilogo sì
Ecco dice il collegio sindacale ha seguito con particolare attenzione l'operazione di aumento del capitale da voi deliberato
Che acqua ha portato denaro fresco per trecento miliardi poi dopo dice ne conseguirà Breve una riduzione degli oneri finanziari un equilibrato indebitamento verso verso terzi e una maggiore forza con alle dopodiché dice che l'avete accertato la regolare tenuta della contabilità la regolare tenuta delle scritture tutti i documenti la concordanza della documentazione contabile e via dicendo ecco qua in modo particolare rassicurate l'Assemblea su il fatto che si arriverà a una riduzione degli oneri finanziari è una riduzione dell'indebitamento verso terzi mentre nella sostanza negli anni successivi questo indebitamento andrà a crescere voglio dire in modo sempre più ad norme ecco come avete gestito di siamo queste ulteriori informazioni avete riflettuto sul fatto che dopo avere rassicurato l'Assemblea sul dirle in relazione diciamo proprio agli Effetti dell'aumento di capitale e quindi della del del prestito da trecento milioni ci sarebbe stato una riduzione del debito una riduzione degli oneri che invece schizzano sempre più in alto ecco avete fatto qualche considerazione su questo
La prima considerazione quando ci fu l'aumento di capitale inevitabilmente non poteva che essere quella che diciamo nella relazione perché l'aumento di capitale tipicamente serve a diminuire l'indebitamento
Poi negli anni successivi la politica di indebitamento cambia completamente ma gli amministratori continuano a esistere dice qui stai è strategico per noi perché vogliamo sviluppare il volume di produttivi per avere questo abbiamo bisogno di finanziamenti
Ma voi avete controllavate voglio dire la la diciamo il rapporto tra la crescita dell'indebitamento e gli investimenti nel corso del tempo lei è l'avvocato Fratta questa verifica la facevate
La verifica che facevamo mai quando dal controllo dei bilanci vendevamo il volume degli investimenti di un anno di un esercizio rispetto all'esercizio precedente secondo lei tornavano i conti nel senso che tutte le risorse finanziarie acquisite erano coerenti rispetto all'aumento dei tempi e mentre faceva anche questa valutazione noi nel al di là di Dead impura dato ad un amico poi nel nel concreto non era facile entrare sul l'inizio di questi crescita perché i risultati era comunque positivo quindi c'era anche una forma di autofinanziamento
Senta erano note ai sindaci di S.p.A. le attivazioni di Consob nel secondo semestre del due mila e tre voglio dire l'avvocato Fratta sapeva di queste continue richieste che Consob rivolgeva alla alla holding
Avete parlato neanche solo diciamo a livello di di conversazione dunque de di questa vicenda ce ne parlò dopo la conclusione perché non dimentichiamo che la richiesta del consumo avviene durante l'estate
C'è una richiesta a luglio agosto e all'inizio di settembre alla prima verifica che facemmo dopo l'estate ne parlai con gli altri due si indichi dicendo la Consob sia tempestato di richieste però vere delle informazioni che aveva comunque
Poi vita abbiamo detto guardate comunque stiamo tranquilli perché alla Consob e abbiamo riferito tutto quello che ci ha chiesto e la Consob dopo il faccia perno Chicchi dichiaro chiusa l'istruttoria
Senta voi sapevate di dritta e Kurt Castello ministero sospendiamo un po'l'udienza è proprio l'ultima domanda nel senso che stavo per finire quindi se vogliamo penso lo stenotipista giusta da sfinito
Va bene finiamo questa pace
Quindi se ho ben capito lei comunque ne ha parlato informato Fratta alle subito dopo l'estate del fatto che c'erano ricchi
Quindi ne avete parlato
Può dirlo a voce perplessa
L'altra domanda era se sapevate di che di dell'esistenza delle Società zitta e Curca Astori
No società esclusi assolutamente al di fuori del nostro periodo alla nostra conoscenza
E non sono riusciti a inserirmi prima le volevo solo chiedere quando lei prima ha risposto alla domanda della mia collega dicendo più di e di andare a parlare con i fornitori andare a parlare con le banche non potevamo fare questo detto
Cioè voi cosa facevate quindi concreto chiamavate i fornitori per avere informazioni
Ad esempio gli autotrasportatori erano presenti stabilimento con cui si scambiava quattro chiacchiere
Sindacale internet noi facciamo spesso dallo stabilimento perché andava a trovare il dottor Tanzi che era preposto agli acquisti delle materie prime e quindi passato dallo stabile Vito perché la strada più breve e avevamo occasioni parlare coi camionisti con gli agenti come rappresentanti poi con gli agricoltori qualche volta stranamente qualche volta e con lui diceva
E che cosa vi
Dicevano le solite cose alla fine però la Parmalat paga insomma quindi alla fine diceva vi sono comunque altri dimenticati a casa entravano anche il consenso davano si lamentavano della ritardo però concludevano sempre e comunque sono sempre stati regolarmente pagate magari con ritardo però sono stati pagati
E con le banche che tipo di contatto avevate rincontrati anche loro per la strada
Diciamo che in una città piccola come Parma si fa presto ad avere degli amici nelle banche
Banca Monte Casse di risparmio tanto per fare due nomi è facile avere qualche amico funzionario e in via molto informale si diceva ma senti funzionario
Prego evidente forze per presidente o funzionario mi scusi al non altri parlava con qualche funzionale dalla banca che verbalmente la persona addetta ai fini di qualcosa e chiede insomma
Ma credo che vi era un un discorso amichevole non ufficiale senza chiederne una di voi teneri iniziativa che chiamava questi amici della banca e chi erano questi amici della banca io non l'ho detto amici ho detto funziona risalente ai consumatori c'era una porta mi chi vuole un tacco ma nel senso che a Parma ci si conosce un pochino Totti questi suoni
Ho capito ma suo il telefono e chiamava e chiamava chili per esempio dalla Banca Monti oppure della Cassa dei risparmi
Ma delle piace io ho il conto alla Banca Monte ne approfittavo per fare due chiacchiere
Con lui con la responsabile addetto ai fini di che cosa chiedeva ma ma qual è la sua impressione sulla Parmalat ma dice il la risposta era siamo nel normale affidamenti la banca appare adesso rispetti i suoi impegni
Ma poi non dimentichiamo che noi col abbiamo anche contattato il direttore finanziario
Non è
Che è stato e che è stato anche presidente dalla Banca Monte no Gorreri diciamo esatto anche con lui abbiamo avuto diversi colloqui e Luís ovviamente c'è sempre tranquillizzato sotto questo aspetto
Ma voglio dire ma sono scusate il termine chiacchiere che si fanno per routine quando ci agli quindi non c'erano chiacchiere cioè che voi ma è una chiacchiera da cui noi entravamo delle conclusioni
E con Cassa di Risparmio
Chi era il suo interlocutore e trenta Cassa di Risparmio cliente di abolire finte e quindi anche lì avevo occasione di di parlare ma quando Anna Rana per caso
Poi lei riferiva di questi colloqui sui quei colleghi
Dunque noi ci siamo dati diversi compiti di avere informazioni quando ci rendiamo per fare le verifiche sindacali ciascuno di noi
Prospettava quello che era stata la sua esperienza e questi ultimi mesi che abbiamo che ha parlato con il camionista che ha parlato con Tanzi
Chi ha parlato col direttore finanziario voglio dire è un è un insieme di informazioni che mettiamo assieme da cui traiamo delle conclusioni solo
Quindi in totale che la legge e che avveniva in questa maniera poi vittima ma te voi tre e ognuno di voi riferiva i contenuti di queste conversazioni sensibili
Ripeterono erano notizie che restavano nel nostro ambito a conforto nostro insomma
Nessun'altra domanda grazie
Dunque l'ascolto la cosa
Da una delle ultime domande che le hanno fatte i pubblici ministeri sui contatti con vari ambienti lei ha parlato delle lamentele dei fornitori per i ritardi e pagamenti no
E a inizio esame lei ha detto qual era il ruolo la posizione nella quale si metteva il collegio sindacale
Quel che soprattutto aspettava le attestazioni delle società di revisione però controllava considerava quelli che erano dei sintomi in sostanza e questo non era un sintomo da considerare
Sì era un sintomo ma intendiamoci questi ritardi di pagamento
Non erano poi dei ritardi al di fuori di quello che è un prassi
C'era sì un certo ritardo
Ma quello che però alla fine che RAI tutto anche alla fine venivano pagati diciamo che mediamente pagava dalla precedente fornitura e poi ne facevano un'altra voglio dire signor presidente è anche difficile dire se questa condizione di pagamento un pericoloso o è prassi diciamo che nell'ambito Parmalat la prassi era quella di pagare
Meno il più
Ah beh possibile va per problemi di di Picasso ci dicevano dicevano che loro speculano anche su queste cose
Però
Lamentele gare proprio di dire fornitori ai io non sono stato pagato non abbiamo avuto se non lo vede in tela default debutto
Senta noi avevamo sentito esco alla udienze precedenti il signor dall'asta che si era responsabile degli acquisti nel settore acquisti e lui però ci ha detto che io ritardi sono stati i cicli chi triciclici però negli ultimi un anno il timo uno due anni
I ritardi sono diventati sistematici quindi c'è stato un cambiamento in sostanza che su tutte le forniture di un certo rilievo che c'è una erano in ritardo ritardi che Luisa ha detto abbastanza significativi di quindi subire va praticamente continua richieste da parte dei fornitori ma voi avete in effetti verificato queste cose cioè negli ultimi uno due anni questi ritardi
Sono stati in tanti sono aumentati diciamo che negli ultimi due anni le lamentele ci sono un po'infittito i sicuri posso esprimermi
Comunque non non erano a nostro modo di vedere insomma
Più preoccupati più di tanto perché alla fine comunque questa gente pagare certamente col senno di poi
Potevamo anche dire che questo a uno aumento progressivo di ritardo dei pagamenti poteva essere un chip su questo business center però scusi questo fatto cioè aumentano i ritardi si infittiscono diventano cioè voglio dire voi avete eventualmente chiesto chiarimenti agli amministratori a alla all'amministrazione PG nasce per cercare di capire come mai
Dal Panatta non c'è da un certo punto in avanti inizio pagare sempre tardi soprattutto come state di somme vita avete fatto una qualche verifica una qualche domanda
Beh noi
Abbiamo prospettato questo problema del ritardo dei pagamenti maglia chi di Clinton locutori perché era normalmente dottor soldato ci diceva ma questa gente non ha non ha diritto di lamentarsi più di tanto perché è una politica nostra di tardare il Pagano ti perché siamo in sede di ristrutturazione finanziaria o quant'altro dice comunque garantiamo che i pagamenti avverranno senz'altro
Più di questo non ci hanno detto insomma
In linea di massima è un sì cioè il il pagamento tardivo sedimenta e sistematico
Molto evitando cioè è un sintomo di di difficoltà ad adempiere alle proprie obbligazioni in modo regolare o no cioè secondo la sua esperienza visto che lei appunto può può e può essere uscente ma il problema è che noi non è che potessimo SAP R. in continuazione qual erano le posizioni debitorie le scadenze perché da voi la contabilità c'era la società di revisione ed è solo guardando gli estratti conto i singoli fornitori qua avremmo potuto verificare queste ritardi
Quindi per noi è uno solo tra virgolette delle opinioni queste però indubbiamente posso ad attestare che qualche maggior lamentele questi ultimi due anni ci sono stati certamente
Dunque allora noi sospendiamo però consideriamo momento se riusciamo a mantenere il programma di lavoro che ci eravamo fatti della giornata
Perché ne dovremo ancora sentire non volevo fare ancora qualche domanda in chiusura
Ma
A rischio di impopolarità ma è meglio forse parlava ne faccio buttare consultiamo questa parte si accomodi perché l'avvocato forse vuole fare vuole farne qualche altra domanda
Prego avvocato
Dottor Ferretti i pubblici ministeri hanno
Contestato la mancata
Vigilanza sull'adeguatezza del controllo interno del signor Viotto
Lei è un tecnico questo tipo di incombenze da è inquadrabile nell'essi con norme attivo che le vado a leggere e che
è posto a carico dei sindaci a partire dal primo gennaio due mila e quattro un avvocato non è ammessa a questa domanda per e così si deve fare non è non è certo un corrente sì del cambio la domanda cioè se il controllo interno del cioè l'adeguatezza del controllo interno si inquadra nel compito funzionale del sindaco di vigilare sull'adeguatezza dell'assetto ampi organizzativo amministrativo e contabile adottato dalla società
Presidente c'è opposizione non si può chiedere al teste di deporre su una determinata interpretazione di una norma di legge non è ammessa avvocato ma formuli diversamente inquilino non non capisco ma non ha rilievo ecco perché
Rimproverano
O meglio chiedono di una mancata adeguatezza del controllo interno e io chiedo se i il controllo interno reputa il teste che è un sin ecco rientrasse nei suoi compiti o forse oggetto di una previsione normativa successiva ecco non ammessa la domanda ne prendo atto
L'avvocato Fratta IRAS sindaco di Parma così o no
L'avvocato Fratta era sindaco della Parmalat S.p.A. numerosità Codella Pablo sfida domanda gliela dovevo fare perché le hanno fatto molte forse troppe domande in cui si supponeva che lo fosse quando
Vi è stata nel febbraio del due mila e tre sospensione delle titolo Parma fin dalle domande che le sono state fatte sembra che lei abbia commentato solo con l'avvocato Fratta lei ne ha parlato con Bruguera
Certamente prima di tutto ne parlavano i sindaci della finanziaria e quindi di riflesso deve riferire anche alla controllata a Parma
Scusi quando facevate le sedute gli incontri di
Come collegio sindacale di Parmalat S.p.A.
Era un salotto di cui si parlava di tutto anche di Odeon di Parma Calcio
E lei li interveniva come sindaco di Parma fin o come sindaco di Parmalat
Le riunioni del collegio sindacale in palmata venivano in un locale attrezzato apposta per le nostre esigenze da parte della Parmalat
Avevamo bisogno anche di spazio perché a volte che davamo dei documenti le ricordo che una volta ci portarono in visione il libro giornale con una carretta tanto era grosso le voglio far non scusi la interrompo non so se Fini
E quando incontrava i suoi collegi i suoi colleghi del collegio sindacale lei che cosa riferita di quello che apprendeva in collegio sindacale di Parma fin concludo la domanda le avevo fatto prima domanda
Relativa al fatto delle Statte che in cui la Consob aveva delle SA al due mila e tre in cui la Consob aveva richiesto chiarimenti a Parma
E a Parma fine mi ha detto ha detto al collegio che ha riferito anche al collegio di Parmalat ecco le chiedo questi scambi informativi
Erano chiacchiere hanno commenti sì limitavano a elementi di rilievo di Parma affinché dovranno essere comunicati anche in Parmalat oppure non vorrei capire questo
Le comunicazioni che io facevo in occasione degli incontri col collegio sindacale della Parmalat
Al all'inizio al termine della della verifica si incentrava sulle notizie che io regolarmente portavo da di quello che avveniva nella finanziaria
Naturalmente riferivo degli avvenimenti sia di quelli noti che quelli da un noti alla fine ovviamente di tutto questo ci faceva un commento perché l'avvenimento del febbraio con il drastico diminuzione del valore del titolo
Non è che è stato sottovalutato Nendo ai fini ICI dalla Parmalat né da cimici della pace per l'amor di Dio
Però nello stesso tempo abbiamo anche detto dobbiamo aspettare Bugno attimo gli avvenimenti perché cosa possiamo fare come collegio sindacale se il titolo crolla
Dobbiamo sollecitare gli amministratori a chiederci il perché e gli amministratori si sono attivati con diversi appuntamenti in Borsa e quant'
Altro per ribadire che le cose vanno bene a livello poi di Parmalat io dicevo sempre stiamo attenti il che
Quello che avviene in finanziaria indirettamente può preoccupare anche la Parmalat comunque
Non dimentichiamo che qui lasciato produttivo è buono e quindi continuiamo a sperare bene speriamo che
Ciò che avviene a livello della finanziaria non abbia dei riflessi negativi ma ripeto erano delle conversazioni dei commi
Enti ma che alla fine però non è che un potevano scaturire uno in un documento in qualche proposizioni operativa non non non lo dovevamo semplicemente prenderà atto di questi avvenimenti per migliorarla nostro attenzione al di là di questo avvocato non facevano altro
Un'ultima domanda
Lei ritiene come pare ritenere l'ufficio del pubblico ministero che sia esigibile dai sindaci che diventino revisori della società di revisione
Non è ammessa avvocato grazie a me l'aspettavo la grazie
Vanda signor Presidente assegno se gli ha consentito tornando ai rapporti il di di controllo con le banche con i banchieri lei ha nominato il signor Gorreri e lo ha qualificato come direttore le anziane quindi era il direttore finanziario di Parmalat spago Herrera e sì quindi anche all'atto della quotazione la virtuale finanziarla parla spacca e su questo non non sono sicuro non posso dire solo che in Parmalat erano responsabile della finanza come
Direttore finanziario grazie non ho altre domande
Allora ci dobbiamo porre il problema se riusciamo a mantenere il programma di lavoro e io per la verità penso che non si riesca perché abbiamo ancora il teste Bevilacqua e poi il consulente di parte
Ci sono ci sono anche i testi Gaetani signor Presidente
Questo problema che mi sto prospettando e naturalmente io non posso sapere quale sarà la durata dell'esame del teste Bevilacqua ad esempio di modo che possono incominciare a pensare
Se incominciamo con i testi dell'altra posizione o meno questo forse sono ce lo potrebbe degli alcolici resa e il Pubblico ministero che per quanto riguarda il teste Bevilacqua ci può dire qualcosa questo perché mi pongo il problema per i testi che non sono di Parma e che quindi cioè coloro che hanno con gli alimenti potrei dire continuiamo hanno strappato una certa ora
Per forza di cose dobbiamo spostare quindi
Da da difficoltà è avere una una cosina saltiamo Jospin abbiamo tutti noi diamo tanto mi dà tanto
Visto il tempo che ci abbia messo per sentire Ferretti
Ma c'è un po'ecco il problema è questo riusciamo a concludere non soltanto i testi fatta ma riusciamo a inizio
Si arrese l'esame almeno di uno dei testi che in tali o no punto interrogativo per per quanto riguarda i testimoni tratta io come esame all'anno seguito i miei colleghi perché si sono occupati loro delle posizioni quindi celato non lo so
Non è più pallida alle palline di quanto potrà durare il controesame non so quanto possa durare l'esame da parte della difesa quindi in relazione a questo allora credo io
Questo punto penso che ne non riusciamo a passare all'altra io faccio dare una quantificazione quella che attiene peraltro indegna penso ricorderanno che il nostro programma di lavoro non prevedeva oggi questo
Questo tipo di attività Fratta Gaetani questi sono state serali esigenze di un difensore abbiamo fatto questo spostamento quindi bisognerà aggiornarci ad un'altra data per i testi Gaetano che potrebbe essere riscosse ventinove visto che rinunciare avevamo il Potenza rimanenti nove marzo abbiamo ipotizzato ove infatti se il sistema essere ventinove perché lì pare che l'avvocato più cari abbia parlato di un'udienza aggiunge annunciava una rinuncia ai propri testi esclusivamente di
Grazie spontanei si dice anche sui come presidente se fosse possibile farci per primi iniziare l'udienza del ventinove perché pomeriggio sono in Corte d'Appello una commissione d'esame io non avrei nessuna di
Volta ma siccome non abbiamo l'altro difensore e poi aveva a tutti sarà rileva di essere l'unico non non mi dia delle indica non abbiamo delle indicazioni di orari magari pagando ora io con l'avvocato tu corri come si potrebbe fare
Quindi allora Abete avvertiamo già avverto già ora i difensori che per quanto riguarda l'esame dei testi Gaetani faccia aggiorniamo all'udienza del ventinove marzo
Come prioritariamente nell'ufficio
Adesso vediamo diciamo intanto vedo che il difensore di Tanzi si è allontanato ha lasciato qualche dedica qualche indicazione a qualche collega per la sostituzione
No
Bene nominiamo l'avvocato caso dappertutto per questa fase
Quindi
Adesso sospendiamo per un'ora sono le tre mesi
Come
Si
Va be'riprendiamo alle tre e mezzo insomma ovviamente le tre e mezzo non saranno mai le tre e mezza saranno le quattro meno un quarto
Il tribunale
Precisa il presidente sì se vogliamo fare il consulente per guadagnare tempo
Così senza viene della cucina russa
Non
C'è
Sono Chierici Franco nato a Fidenza il sedici gennaio mille novecentoquarantuno residente a Parma Borgo Santo Spirito quarantaquattro Santo Spirito
Sì
Grazie
E avvocato sulla parte relativa all'Express normativo andiamo un po'in sintesi perché vedo dalla redazione segno
Sei d'accordo non hanno se
Dottor Pieretti buongiorno
Vuole lo stare al tribunale innanzitutto su curriculum professionale
USA per quanto riguarda attività ispettive di natura sindacale sono stato sindaco per tre mandati presso la Barilla Limentani assediato
Tuttora sono sindaco in un paio di società del gruppo
Sono stato Sindaco alla Cassa di risparmio di Parma prima della presidenza Silingardi
Per tramandare
Che esercita la professione di di loro erano già lì cioè basta con studio in barba
Nell'interesse l'avvocato Fratta lei ha esaminato le carte gli atti e ha visto
Che c'era un sistema di falsificazione delle scritture della documentazione contabili sulla quale
Io le chiedo di intrattenere il tribunale sull'assetto sulla sulle modalità sul fatto più fossero prima grossolano in cui sofisticate ecco c'è un sistema di Citti Bossi così possiamo chiamarlo che sarebbe opportuno secondo le intese illustrasse il tribunale
Diciamo che la convinzione questo era di tutta evidenza l'odio giunta dalla lettura delle perizie d'ufficio e dagli stessi ed alle affermazioni che gli stessi periti d'ufficio hanno fatto dove si in particolare si prende sì rappresentava questo sistema come frutto di una pone ordinata sistematica attività di falsificazione con sfondi diciamo di
L'esperienza particolarmente volta al crimine cioè nel senso che erano organizzate a livello orrore direi mondiale così come l'organizzazione delle del dell'azienda stessa
Io da qui ho avuto modo di appurare metodi e diciamo classici e altri più uso visti Cati metodo classico quello di crearsi una artificioso contropartita che può essere rappresentate nel caso di specie dalla Bonlat dalla Parmalat dalla
Epicurum e qui tutti quelli tanti altre società che abbiamo avuto modo di appurare leggendo gli atti in altre parole si creano fittizi costi o ricavi da do per contropartita movimenti finanziari ed ero di crediti o debiti a addebitati ad una società possibilmente osso
Io credo che però fa un esempio un precedente illustre quando il dottor De Benedetti acquistò il banco poggiano le quote banco Positano ed esaminò il Bilancio
Viso no all'attivo che c'è un credito verso il banco andino di duecento miliardi immediatamente ma dopo alcuno a a Lima a controllare l'esistenza di questa che era poi in un sottoscala e qui siamo un po'alla stessa cosa nei sonetti Bollate servita da come discarica
Il meglio tutti i casi in cui si presentava l'occasione di fare qualche distrazione oppure qualche costo o ricavo fittizio di lo stralcio di così per altri figure meno evidenti di Poggi bollato
Non è il caso di affrontare questo argomento che penso che la corte conosceva benissimo così come i signori Pubblico ministero ma i principi sono gli stessi se la corte desiderava fare domande specifiche vedova di potere soddisfare
Questo sistema come dire la stessa morfologia o in un primo momento era più grossolano e poi si è fatto sofisticato nell'ultimo periodo di vita della società stiamo parlando di Parmalat S.p.A.
Diciamo che la insomma le nella prima nei primi tempi il sistema era grossolano in quanto non si preoccupava di copertura particolari nei tempi successivi questo diventato capzioso dov'è diventato più raffinato con riscontri puntuali questo faccia fa sì che coloro i quali dovevano in qualche modo verificare l'andamento della gestione fossero quanto meno indotti
Ho dovuto o allontanati da quello che era il più il necessaria a azione di controllo perché perché all'apparenza tutto sembrava normale
Irrawaddy tant'è che il sistema agevolmente o o o impervia mente
Ma avvocato io mi rifaccio sempre a a quello che i i periti d'ufficio hanno manifestato nelle loro relazioni che io puntualmente trascritto nelle mie Pic Brevi note a difesa dell'avvocato cioè in altre parole questa
Pericolosa esperienza i questa meticolosa professionalità negativa terra costituiva un punto di di di forza del sistema che guarda caso è durato più di vent'anni
Più di vent'anni perché perché chi doveva controllare forse non ho controllato dovere ma anche perché a detta degli stessi periti d'ufficio erano puntualmente te visceralmente precise queste osserva pone e oso dire che a questo proposito vi hanno concorso anche le banche perché io reputo che le banche e le società di visioni queste due su due aspetti particolarmente negativi però la convinzione generale ormai che non sia frutto soltanto della attività delle dei di dirigenti Parmalat ma abbiano tratto linfa di quel per queste lo falsificazioni anche da tecniche che gli sono derivate dalla dai suggerimenti di società di revisione e soprattutto per quanto riguarda l'arte
Finanziario da alcune banche i bilanci erano in qualche modo connotati da
Falsificazioni o da falsità riflesse
Diciamo per falsità riflesse io usato questa parola qua nel senso che ISE aspetti peggiori e più
Diciamolo pure qualificanti della vita dell'arco amministrazione dice di queste di queste società in parola particolare derivavano dalle operazioni compiute compartecipate estere che più o una curiosa modo di operare opere il fatto che viene non legislazioni carenti consentivano operazioni di rilevanti importanza vedersi per tutte l'emissione di obbligazioni ogni che venivano fatti pure principalmente emesse da società olandesi o società delle delle Antille olandesi o società comunque collocate in paradisi fiscali
Prima di tutto perché e si evitava una tassazione che le immissioni in Italia non riuscivano ad evitare secondo perché praticamente veniva fatto tutto o senza precisa senza alcuna controllo proprio perché la legislazione non consentiva di effettuare controlli su partecipate estere soltanto con l'avvento delle bilanci consolidati è stato precisato ma in modo molto limitato che le società partecipante ho qui quella tenuta al corre alla stesura del bilancio consolidato dovesse preventivamente chiedere alle società per i singoli ma partecipate la documentazione al fine di addivenire al completamento del Bilancio il tutto questo sempre sotto la egida delle delle Società parti partecipante e del successo consolidate come può essere Parmalat S.p.A.
Dottore il la condotta della società di revisione ci serve tanto capire qual era e da chi era rappresentata all'interno di Parmalat come l'ha valutata con riferimento alla l'attitudine funzionale che le incombeva per legge
Diciamo così che per legge la cecità di revisione sia essa Grantorto no o di lolite avevano
Il compito di stendere il bilancio consolidato di controllare i bilanci le note pre consolidamento
E
Di fatto informare il con il collegio sindacale di eventuali anomalie
Dalla lettura degli atti e soprattutto darle lettura degli atti di periti d'ufficio non è risultato non mi non mi risulta che le società di revisione abbiano informato di eventuali manchevolezze che poi si sono rivelate dei veri disastri il collegio sindacale
Collegio sindacale il quale di per sé specialmente nel caso della società Parmalat spara che era una controllata di una socio di una società quotata in Borsa il collegio sindacale aveva stranamente mantenuto dopo l'avvento del della della legge sul sul testo unico fino a delle finanze mantenuto dei dei inalterati quasi i poteri delle vecchio collegio sindacale del Codice civile cioè in altre parole quando
è stata varata la legge mille novecento otto novantotto numero cinquantotto Testo Unico il tuffo si è detto
Il questo particolare tipo di società
Addotta il il le regole nuove credo sia al paragrafo sei non nel caso che mi dilunghi perché la corte conosce meglio di me a questo fatto però non criteri residue attività non demandate specificatamente vale il il Codice civile
Questa una fa un aspetto molto importante a in quanto dalle interrogatori precedenti che ho sentito o anche della relazione degli amministratori delle dei periti si tende a confondere le due situazioni di Parmalat spara e di Parma film
Confondono in questo senso per questo molti per il motivo che dicevo poc'anzi la Parmalat Spada nella sua autonomia aveva non non poteva avere compiti di indagine sull'adeguatezza della struttura amministrativa sulla adeguatezza della organizzazione di controllo interno perché è queste non gli erano stati specificatamente demandate
Per il sei toh di quella norma transitoria che credo sia l'articolo centosessantacinque del TUF perciò non mi voglio non giuro sulla sua esattezza questo significa ricondurre la Parmalat a a compiti più limitati di quelli che gli sono stati indebitamente attribuiti e anche per il collegio sindacale quindi una sgravi o di adempimenti che invece mi pare vi siano stati in ogni caso attribuiti proprio in virtù del fatto che non era stata valutata adeguatamente questa normativa siccome questo difetto di coordinamento esisteva ed ha pesato parecchio come pesato in questa vicenda leggi legislatore con leggi del due mila e del due mila e quattro ha modificato o la norma facendo sì che i compiti del collegio sindacale delle società quotate fossero gli stessi delle partecipate a da società già società quotata ristabilendo così un'uniformità che era fino ad oggi era diventata paradossale
E il
La formazione delle Bilancio subconsolidato
Di Parmalat S.p.A. vedeva qualche
O un doveva prevedere qualche competenza da parte del collegio sindacale
Il collegio sindacale dovevo in ogni caso effettuare un controllo anche se la stesura era affidata alla Società di revisione cioè il collegio sindacale veniva rimandata ENI rimandato per legge il controllo del Bilancio e l'invio con il parere della Società di revisione è vero a alla valutazione del della dell'Assemblea
Prima lei ha fatto riferimento a potenziali responsabilità di qualcuno a Bridgend dalle carte vedendo leggendo gli atti trovato qualche segno di intemperanza da parte della dei qualcuno della società di revisione
No non per quanto io ricordi non no non credo di avere ci aveva trovato adesso c'ho capito bene la domanda scusi qualche elemento o utilizziamo di
Rilievo da parte della Cia di revisione o di comunicazione e di di effetti negativi o di vicende negative fatte al collegio sindacale cioè è stata una
Non ha collegio sindacale all'asta di revisione di attenzione no no ho detto ho detto che da parte delle società di revisione non ho colto nessuna
E il vento o manifestazione un rilievo che potesse in qualche modo do di far diagnosticare del delle delle
Degli errori o delle illecita evidenti o meno evidenti gesta toccata automatici ha condotto normalmente uno scambio di informazioni almeno così risulta dalle car
Questo avevano dato alla domanda senza grazie che chiosa curiose verrà fatto forse un'altra domanda allora non ho capito allora che lo scudo di sapere se all'interno della società rinite visione c'era stato qualche episodio
Attraverso il quale si ricavava che c'era un intento di approfondimento da parte di qualcuno proprio all'interno della società di revisione questa la domanda mi sono espresso male io la prima ed era diversa se aveva leggendo le carte o gli atti ha avuto notizia di intemperanze da parte di qualcuno della città di revisione indirizzati non ai sindaci
Ma qualche amministratore
Cambia la domanda mai sentito il suggerimento del ripudio della tecnica dello spezzatino
Che era una tecnica di qualche revisori ha detto di bandire perché in sostanza voleva dire obbedendo all'obiettivo di ridurre l'indebitamento della S.p.A. di non ridurre le singole voci di debito ma di
Trasferivo me con una sorta di me Taba si per intero
Alcune dalla S.p.A. a a abbonda
Non è non è non non ricordo avvocato non ricorda come l'antefatto di questo genere cioè di solito spezzatino lo si usa in caso di vendita di aziende smembramento partecipazioni in più in più rami d'azienda non cioè non non ricorda cosa
Ecco il collegio sindacale e il problema dell'emissione di obbligazioni se vuole intrattenere il collegio su questo punto sulle possibilità di vigilanza di controllo dirimenti da parte in riferimento a al al Ventaglio informatico
Se ne è parlato sta il collega stamattina molto diffusamente cercherò di essere più sintetico
Abbiamo detto poc'anzi che le società di revisione le società partecipate estere erano il veicolo attraverso il quale venivano emesse prestiti obbligazionari vuoi per un motivo di natura fiscale ma nel caso specifico perché ha riuscivi si riusciva ad occultare le operazioni io ho messo in evidenza nella mia relazione che da parte del del consiglio di Parmalat
Non non è mai stato deliberato alcunché circa le emissioni di obbligazioni tanto meno alcunché circa le garanzie prestate da queste missioni cioè in altre parole esisteva un consiglio che non venir insistito di questi aspetti è vero che erano spetti che riguardavano le partecipate ma poiché la partecipante garantiva sembrava ovvio e naturale come dirai che se ne dovesse parlare se ne dovesse parlare per due motivi
Vi sia perché la la legge e il buonsenso lo richiedeva ma anche perché occorreva valutare l'entità dell'impegno che l'ha scritta prendeva a questo proposito
Io mi sono chiesto e penso che di aver dato una risposta fosse ci adeguata come faceva una società emittente estera sia pure partecipata
A ricevere delle garanzie da un soggetto che non aveva preso alcuna posizione formale perché non risultava alcune deliberazioni proporsi io me la sono spiegati in questo modo poiché Parmalat aveva rilasciato al presidente il cavalier Tanzi dei poteri chiamiamoli così assoluti che questi fosse direttamente invitato a prestare garanzia per conto della società che precedeva è un aspetto che non conosco effettivamente chi abbia materialmente prestato queste garanzie però è l'unica spiegazione giuridica possibile perché non credo che fossero a altre persone che vi sono gli stessi potere
Questa
Paradosso questo paradosso che è un paradosso molto rilevante nel senso che investendo emissioni che hanno va giù io credo superato i cinque miliardi di euro in capo al sistema Parmalat o sette sette in capo al sistema i cinque in capo alla Parmalat spara
Era
Un meccanismo che doveva
Poteva ecco darà adito a tutte le iniziative le più disparate nel senso che non trovava controlli o meglio il controllo veniva fatto a posteriori cioè vale a dire il soggetto che controllato i bilanci degli anni successivi aveva modo di appurare che attraverso i conti d'ordine che si badi bene queste garanzie erano prestati a favore dell'emissione di obbligazioni purtroppo il Bilancio è molto generica in proposito si dice specificatamente fideiussioni per società partecipate o Perra emissione di presso Ceva partecipano riduzione a favore di suo società partecipate senza distinguere le ragioni per cui venivano emesse che presumibilmente erano quelle le missioni dei ponti ma credo che anche quelli degli dell'IVA fossero curva abbastanza cospicue e ripetuti perché se mediamente chiedevano fideiussioni rimborsi dell'Iva per trentacinque miglia milioni annui di rimborso moltiplicati per qualche anno privi poiché la le l'Agenzia delle entrate l'OSCE non chiedeva alla non non rilasciava la restituire istituzione la fideiussione cioè non erano passati tre o quattro anni come prevede la legge per cui anche quelle poter avere l'importanza cioè nel bilancio attraverso i conti d'ordine si poteva capire la natura dell'evento che ne sia di iniziato l'anno prima ma non si riusciva a capire qual era l'entità specifica delle garanzie prestate per le sole obbligazioni
Questo sistema
Si è ripetuto modo molto frequente negli ultimi due o tre anni di vita dell'azienda perché nei primi anni egli esercita emettevano prestiti chiamiamoli così collocati sul mercato Italiano e si oggetti e quindi alla legge italiana quindi ha dei limiti che venivano stabiliti dalla legge quindi dire un superamento del capitale sociale risultante dall'ultimo bilancio approvato
In questi casi invece con emissioni all'estero oltre benefici fiscali non c'erano queste limitazioni ma soprattutto si poteva contare
Sulla segretezza virgolette ciò segretezza nel senso ok nessuno poteva a priori pre prevenire questi problemi
Questo è un difetto di nome mente della norma di legge che purtroppo non consente ai Corvaglia ai
Collegi sindacali delle partecipanti di andare a visionare società partecipate esiste soltanto una norma di legge che riguarda stesura dei bilanci consolidati che dà facoltà al la agli amministratori della Società consolidante vi chiederei a priori la documentazione che serva per la formazione del bilancio consolidato
Di altre normative in genere almeno fino al trentun dicembre due mila e tre è vero non non ce ne sono per cui questa una grossa remora ad un controllo da parte del collegio sindacale non parliamo poi degli ventola di controlli presso società o show per le quali si rischia anche la la galera e senza da molto lontano qualche episodio giornalistico si è verificato do in occasione della visita del nostro Guardia di Finanza sotto altre spoglie presso le banche svizzere Turandot carcerato qualche finanziere in borghese
Dottor Chierici
Mi pare
Di aver capito che non ha rinvenuto guardando gli atti della società delibere
Di programmazione di fideiussione per i i bond emessi all'estero e questo lo ha indotto a pensare che a fronte dei poteri ad ampio spettro del presidente Tanzi
Cindy le determinazioni discende se Daloui
Se resiste questa premessa occorre dire che era ancora particolarmente umbratile per usare un espressione infermieristica questo sistema del emissione sia dei bontà che delle relative garanzie
E lei indubbiamente uno strumento attraverso il quale in segretezza virgolettato si potevano fare operazioni estremamente importanti ed estremamente dannose valutate alla luce delle garanzie che venivano prestate successivamente
L'annotazione postuma se non ho capito male cioè l'anno dopo sui conti d'ordine in termini vaghi doveva particolarmente allertare o allertare i sindaci ecco in sostanza
Diciamo questo che se fosse
Possibile in via immediata non è possibile determinare quanta parte dei conti d'ordine competevano competevano alle di garanzia fideiussoria alle emissioni di prestiti obbligazionari potrei aveva un certo un determinato infetto mi spiego meglio abbiamo detto che l'evidenza di una garanzia via Po è stata su un prestito a fronte di un prestito emesso l'anno precedente veniva evidenziata nei conti d'ordine dell'anno successivo
Però questi conti doti venivano movimentati in meno o in più in meno per l'hip estetiche se rimborsavano eletto restituzione delle fideiussioni in più rispetto alle ulteriore fideiussione che venivano dati alla che vengono date per i prestiti pelle i rimborsi Iva e così via sta di fatto che se data l'entità e la concentrazione delle emissioni negli ultimi due tre anni
Credo che il collegio sindacale fosse l'ultimo anno avrebbe potuto appieno intervenire perché prima con ogni probabilità ero non avrebbe avuto il tempo e nel modo di sindacare adeguatamente l'operazione
I consulenti del Pubblico ministero hanno
Rilevato una
Difformità di ricchezza in informativa tra i verbali delle riunioni del collegio sindacale e le relazioni riaccompagnamento
Al bilancio di competenza del collegio sindacale
è leggibile come segno di reticenza
No direi di no diciamo come sindaco noi per legge specialmente dopo la la riforma Vietti per legge si pongono determinate
Obblighi di informazione attraverso la nota integrativa da parte degli amministratori anche per i sindaci sono delle regole precise e meno diffuse meno pregnanti
Però o di solito le relazioni con il sindacale sono piuttosto stringate nel senso che si fanno affermazioni di natura di principio
Ma non anche dei dettagli del particolarità che sono tipiche delle note integrative perché sono esplicative del Bilancio altrimenti i numeri resterebbe purtroppo assenti cito più impenetrabili
Non so se vi sia una fonte nella redazione di questi documenti o se possa dirsi Fonte la prassi è parso di capire che i pubblici ministeri abbiano adombrato un archetipo di contegno doveroso da parte dei sindaci che passa anche attraverso una richiesta orale e la sollecitazione di una richiesta scritta con la raccomandata con ricevuta di ritorno no ecco hanno asilo nella prassi queste forme di contegno che si assume doveroso
Dunque io se ho capito bene
Si tratta di stabilire quali siano i limiti di investigazione che possono avere i sindaci nell'ambito di una società
Diciamo che si è anche la intensità dello sollecitudine i modi di Esterino bizzarra sei
Si tratta di di valutare insomma il sei l'ufficio del sindaco il quale non è un poliziotto una persona da un tecnico o sedicente tale il quale try dalle cifre determinate considerazioni laddove possibile e laddove riesce
Documento ci sono varie mezzi di prova necessariamente il sindaco come sempre e l'ultimo a sapere se ci sono eventualità negative specialmente oggi che dove la distinzione fra le compiti della società di revisione e i compiti del collegio sindacale sono venti definiti e dove la società di revisione per ragioni anche organizzative ed oggettive fa la parte del leone nel campo della i da Ginetta aziendale la fa per la fa la parte del leone perché non solo da un punto di vista organizzativo strutturata a livello mondiale ricco poiché di il Società di revisione ma anche perché hanno oggettivamente uno www una
Possibilità pratica e vediamo di di addio Hadid di esprimere certe posizioni cioè io mi sono sempre chiesto perché un americano che deve acquisire con agenti in Italia debba venire da me è vero più che peraltro per farsi assistere
Va al piano di sotto casa sua va dalle aziende di revisione e dice tocca il c.t. ha corrispondente in Italia vorrei acquistare le aziende tali per favore interessa tenere
Cioè questo per dire la sproporzione che ci può essere
Perché io sono un un una un critico dell'istituto del FIT così come delle Ufficio sindacale della collegio sindacale nel senso che materialmente il collegio sindacale non riesce ad affrontare le problematiche di oggi soprattutto a livello di aziende sovranazionali
Gli è impossibile non tanto perché la legge si limita a quest'operazione queste facoltà ma c'è un limite oggettivo
Che anche lei che trova un vincolo anche negli studi più v gossip più organizzati mentre invece le società di revisione sono s'definitivamente specificatamente organizzate per questo
Un'ultima domanda tecnico lei ha visto gli atti i libri delle adunanze delle deliberazioni del collegio sindacale ci ha riferito delle sistema
L'ho chiamato ricettivo cioè di frodi di inganno
A ha avuto occasione di verificare leggendo anche i verbali della condotta quale documentata anche in modo asciutto del collegio sindacale
A suo avviso vi erano elementi emergenti dalla lettura degli atti che potevano esporrà i sindaci a una censura dire prensili Rita per avere lasciato cadere sterili Muti verrebbe fatto di dire certi stimoli ad approfondimento
Ma
Diciamo che
Il collegio sindacale o il Sindaco che volesse coprire tutte le sue
Più che volessi essere
Tutelato al massimo nel Sud nell'esercizio della sua attività
Darà azioni di responsabilità dovrebbe non accettare l'incarico
Perché qualsiasi cosa faccia e avevo per quanto sia dopo organizzativamente insisto su questo non adeguato a certi compiti non riusciva mai a soddisfare quel principio è vero
A mio avviso un po'paradossale che vuole che il collegio sindacale debba prevenire con la sua azione eventuali azioni degli amministratori quindi riconduca i danni a carico recita appena più limitati entità
Questo perché perché specialmente nel caso nostro che ci riguarda
La presenza di un'organizzazione volta più alta a ad assolvere un compito truffaldino coordinato si badi bene fra amministratori e Società di revisione che è in me anziché coadiuvare negli nell'indagine assecondava le opere operato degli amministratori
Re rende ancor più facile le affermazioni di lire io come posso prevenire certi argomenti e certe funzioni
Anche degli allievi i revisori d'ufficio o no consulenti d'ufficio si sono soffermati sul fatto che l'atteggiamento del collegio sindacale era un colle era un atteggiamento apatico non attivo
Cioè a me a questo proposito viene in mente la vicenda della
Professoressa
Non so si chiama Martinelli o un po'Mantellini la pagliacciata covato
Anzitutto non gli hanno risposto
Io l'hanno anche diciamo isolata nell'ambito sociale
E poi si è trovata con degli aggravi di diciamo con degli addebiti pazzeschi
Anche perché quando in una con testo e quindi dico di una mia esperienza personale uno si è trovato a tu per tu con dei dubbi
Da se agisse operare in un certo senso non operare
Ha dovuto fare delle riflessioni notevoli prima di prende una decisione in quanto aveva perso la supposizione che ci fosse qualcosa che non andava ma non aveva possibilità di provarlo
Non avendo questa possibilità si esponeva a mio avviso ad un rischio informazioni false utente leziose e quindi soggetta sono a essere assoggettato da parte degli amministratori della società ad azioni di rivalsa
Cioè questo è una ipotesi limite però è certamente vero per chi svolge questo mestiere si delle prove prima di tutto l'idea si deve a suo nome in un incarico perché onestamente parlando devo dirlo e cose che riguardano me più che altro
Io mi son trovato nella impossibilità avevo di difendermi per il semplice motivo che avevo fatto una scelta cioè tanto per dire un idea mi sono trovato ad a dovere valutare
E vero attraverso una società che tra faceva delle dighe di terra una diga in terra in in in India lunga sei chilometri
Io ho cercato di ricorre all'aiuto di qualche mio amico tecnico però certamente mi sono basato su delle affermazioni che mi che mi hanno dato gli amministratori che malato il capo del cantiere che m'ha dato o quant'altro però non avevo nessuna possibilità di valutare la congruità di questo di questo manufatto
E questo è uno di lato e compiti principali del consiglio del collegio sindacale quello di valutare adeguatamente i vari cespiti aziendali
Cioè scusate se ho fatto una reprimenda verso il collegio sindacale ma e anche importanti nel contesto generale di cui stiamo discutendo
La mia domanda quindi era lei ha visto profili sembra conclusa è un giudizio di ineccepibili tagli sostanza del tratto del collegio sindacale in questa sede vorrei anche l'atteggiamento dei colleghi i quali
Ritenevano scarni e insufficienti le le relazioni del del collegio sindacale e qui si può a dire a diverse tecniche cioè o uno diventa Polinisso
O uno addirittura accoglie senza averne l'obbligo i suggerimenti del della Consob
Devo che sia dato un ovviamente soltanto le società quotate
Di fare delle analisi per indici che sono previste per la consumazione dei datori ma nelle società non quotate questo prassi non esiste
Poi abbiamo visto per dirla con il professor no Polo che è perfettamente inutile fare delle analisi per indici dove gli elementi di questi indici che siamo nuovi spunti sono fasulli come nel caso di Parmalat
Quindi trarre delle considerazioni su degli indici che sono quelli che sono non ha non ha senso perché abbiamo visto stamattina che gli indici
Determinati sui dati di bilancio avevano un significato determinati cibi bilance rettificati ne avevano altri
L'altra domanda grazie
Senta detto Chierici lei lente le delibere della Consob in merito agli obblighi dei sindaci
Scusi io ho letto la
Adesso mi sfugge in mente quella che è stata emessa in concomitanza con l'entrata in vigore del tuffo
Quindi qual è esattamente c'era quale citare giusta per capire se stiamo facendo riferimento allo stesso anch'esso vedo se io mi son portato le carte giuste
E la undici nove sette uno ho indovinato
Mi scusi la delibera di Consob dal sei aprile del due mila e uno lei l'ha letta ne ha preso visione
è perché questa qui è proprio la delibera che indica esattamente quali sono i doveri dei sindaci nelle società
Ed è oltretutto una delibera che viene richiamata nella relazione del collegio sindacale su tutti i bilanci che vengono chiuse nelle varie annate successivamente all'entrata in vigore della legge del tuffo no della legge del cinquantotto della legge del novantotto
Se lei cortesemente mi vuole leggere quali sono i doveri del collegio sindacale e devo perché secondo me
C'è da tener conto anche di quel particolare di cui parlavo prima che li Società
Dipendenti del succitato oggi partecipate da società quotate
Vero non ha non accolgono completamente nano con la nuova normativa fissata dal TUF in materie di collegi sindacali mi scusi dottore ma lei ha letto le relazioni al bilancio del collegio sindacale di Parmalat S.p.A.
Ne ho lette qualcuno giusto per valutare la loro completezza non le ho lette tutte ecco forse avrebbe dovuto leggerle tutte perché se lei li avesse lette avrebbe per esempio scoperta o che proprio nella relazione del collegio sindacale stiamo parlando di Parmalat S.p.A.
Si dice chiaramente inosservanza delle indicazioni fornite da Consob con la comunicazione sei aprile due mila e uno
Noi riferiamo di a vere vigilato sull'osservanza della legge dell'atto costitutivo Devero tenuto dagli amministratori informazioni sulle attività svolte sull'operazione di maggior rilievo economico finanziario e patrimoniale
Possiamo assicurare che le azioni deliberate sono conformi alla legge non sono tali da compromettere l'integrità del patrimonio
Abbiamo vigilato sull'adeguatezza della struttura organizzativa della società sul rispetto dei principi di corretta amministrazione sull'adeguatezza delle disposizioni impartite le società controllate
Abbiamo valutato e vigilato sull'adeguatezza del sistema di controllo interno del sistema amministrativo contabile nonché sulla misti d'abilità di questo ultimo rappresentare correttamente i fatti di gestione
Abbiamo analizzato i risultati di gestione e andare in avanti così per un paio di pagine alla fine si conclude dicendo
Il bilancio sottoposto alle vostre deliberazioni corrisponde le risultanze della contabilità sociale e per quanto riguarda forma e contenuto è redatto nel rispetto della normativa e nel con l'applicazione dei criteri previsti dalla legge
Allora voglio dire prima di tutto qua loro attestano gli stessi sindaci di avere fatto tutto una serie di controlli perché poi a mano a mano che si va avanti entrano nel dettaglio e questi controlli loro dicono sono in attuazione delle indicazioni che provengono da Consob che sono indicazioni molto rigide essa perché ad esempio gliene leggo solo qualche passaggio perché sono pagine e pagine si dice
Che per quanto riguarda i Sindaci devono fare delle corse nella relazione al bilancio sempre nella relazione all'Assemblea devono fare considerazioni sull'operazione di maggior rilievo economico finanziario e patrimoniale effettuato dalla società
Devono dedicare specifiche osservazioni ove queste operazioni se non ritenute imprudenti o azzardate o comunque tali da compromettere l'integrità del patrimonio
Devono dare specifica indicazione sull'eventuale esistenza di operazioni atipiche operazioni infragruppo e con parti correlate che poi vengono esattamente definite devono dare valutazione circa l'adeguatezza delle informazioni rese della gestione degli amministratori
Devono fare osservazioni sul prezzo rispetto dei principi di corretta amministrazione devono fare osservazioni sull'adeguatezza della struttura organizzativa
Devono fare osservazioni sull'adeguatezza del sistema di controllo interno
Devono fare osservazioni sulle attività dei preposti al controllo interno devono fare osservazioni sull'adeguatezza del sistema amministrativo contabile sull'affidabilità di questo rappresentare correttamente i fatti di gestione
Devono fare osservazioni sull'adeguatezza delle disposizioni impartite alle società controllate
E addirittura devono anche mandare una scheda riepilogativa dell'attività di controllo questa delibera e quella che viene richiamata dal collegio sindacale di Parmalat S.p.A. attestando che vi hanno dato puntuale e attuazione
Non posso negare quello che lei mi ha letto questo è pacifico glielo posso soltanto fare osservare che il collegio sindacale
A voluto strafare se mi passi il termine nel senso che ha adottato una norma prima che queste entrasse in vigore
Specialmente dato Tata con riferimento a quello che è intervenuto nei primi anni del due mila e quattro
è vero
Testualmente vale
Con ogni probabilità si è avvalso di Coppola vita perché mi pare da quello che ho sentito di quel modello standard che la società di revisione che l'asso che lascia che la Consob a diciamo suggerito ai agli associati
Mentre invece l'anno la verità e l'anomalia nello stesso tempo sta nel fatto che alcuni di questi adempimenti che sono o diciamo
A carico del collegio sindacale post avvento del TUF
Sono invece rimasti in sospeso in quanto l'articolo
Centosessanta passatemi
Riferimenti che non mi ricordo centosessantacinque delle TUF
Prevede come norma transitoria che non si applichino alle società
Quota alle Società partecipate da società quotate
Le norme va bene certe norme
Ma si applicano quelli del Codice civile codice civile si badi bene ante riforma Vietti
Perché la la riforma Vietti ha recepito quasi integralmente i doveri del collegio sindacale che apparivano originariamente in capo al turista in altre parole non era richiesto la valutazione sull'adeguatezza degli oppositori disponibili pelle organizzazione amministrativa sul controllo interno
Sull'applicabilità del della struttura amministrativa sulla
Dunque
Sul
Sull'adeguatezza della struttura organizzerà città sul sistema di contro all'interno il sistema amministrativo contabile nonché sull'affidabilità di quest'ultimo al nel rappresentare correttamente i fatti di gestione in altre parole questo
Fasciati adempimenti vedevo non era a appannaggio del del collegio sindacale
Fino al trentuno dicembre del due mila sette del due mila e tre
Questo contrasta con le affermazioni dai consulenti d'ufficio i quali con ogni probabilità hanno sfumato questo problema e non hanno puntualizzato bene quest'aspetto
Perché è vero che hanno addebitato insigniti hanno dubitato sistematicamente al collegio sindacale
La inadeguatezza di questi controlli quindi ha parlato di Codice Preda han parlato di comitato di controllo interno a parla di queste cose cose che almeno fino al trentuno dicembre del mille novecentosettantatré la Parmalat si spacca non doveva
Eseguire
Sì ma nel momento in cui sindaci lo attestano io le ho letto una relazione all'Assemblea della una relazione al bilancio dei sindaci tra cui quello che lei oggi assiste mi scusi una volta che loro lo hanno fatto che cosa vuol dire lo hanno fatto realmente indipendentemente da quello che prescriveva la legge che poi questa è un'opinione sua oppure hanno attestato il falso
Perché comunque non lo dicono di avere osservato questa disposizione di avere fatto dei controlli penetranti
Quindi tutto quello che lei ha detto prima vale anche di fronte a dell'attestazione di questo genere che sono contenute nei verbali del collegio sindacale nelle relazioni al bilancio del collegio sindacale
Dottoressa questa sarebbe comunque una mia opinione penso che sarà questo di questa problema lo dovrà risolvere la Corte io posso dirle quelle che lui opinione che una melius abundare quam deficere diciamo
Se è così mi passi l'espressione però non non vedo ecco che non sono in grado di dire se è giusto o sbagliato fare un una
Esposizione sulla base di una falsa insufficienti Topazio legge ridondante rispetto a quello che mi spetta oso dire che è meglio meglio puntare pontificie
Perché mi sembra una deduzione logica poi ovviamente non posseggo la verità rivelata
Buongiorno dottor ieri ci sono il dottor Piccioni
Senta perché la fa un po'sorridere e giustamente spire melius abundare quam del deficere
Giacché stiamo parlando di una relazione di un collegio sindacale nonché rivolta all'assemblea ci spiega un po'meglio che vuol dire melius abundare quam deficere in questo caso
In questo senso nel nel senso che avendo questa relazione
Espresso più informazioni di quello che doveva normalmente esprimere penso che sia meglio per i terzi
è vero che avere a disposizione una relazione o delle affermazioni più complete che non più ridotte
è una considerazione elementare ma penso che non sia per il tutto ma indica sul presupposto che le attività rappresentato nella relazione siano state effettivamente eseguite altrimenti e ingannatore oppure no
Dottorando LA data è pacifico che quelle attività siano state eseguite sia oltre che materialmente scritte luminose Lazio spiego le spiego come può essere capitato dico come può essere capitato perché faccio sempre
Riferimento alle mie esperienze personali
Con ogni probabilità
è stato adottato un modello di relazione
Partendo da una premessa che forse non era stato valutato completamente questa normativa o interpretata dico attualmente partendo dalla premessa che con l'avvento del Testo unico sulla finanza
è vero i si modificava radicalmente il sistema di controllo e di relazione e tenendo presente che la coso perché aveva dato ai propri gli si prima era emanato dei modelli di relazione con ambiguità ci siamo serviti di quello senza i dovuti emendamenti i dovuti
Correzioni dovute ha detto ad senza do poterlo adeguare a quello che era la realtà oggettiva cioè questo
Può essere considerato una nasce da Cozza semplificazione ma è troverebbe una spiegazione per quanto riguarda me personalmente mi sono accorto l'anno successivo delle autorizzato un modello che mal si confaceva con quello che era il momento di leggi
Sì ma quello che è il modello il modulo di rally o per l'altra sera
Di cui parla lei rappresenta delle attività che il collegio doveva avete svolto Lele aveva svolte per esempio in questo caso che qua non stiamo parlando solo delle cose che vengono scritte
Il fatto è che le cose che vengono scritte dovrebbero corrispondere a delle cose che si sono fatte lei mi parla di modulo
Io posso sbagliare interpretare una norma però se scrivo certe cose in una relazione mi devo essere regolato di conseguenza anche nei miei comportamenti o no
Oppure è solo un problema di modulo e questo è il suo concetto di collegio sindacale sono d'accordo con lei che non è solo un problema alla mia voleva essere una spiegazione che trovandomi coinvolto direttamente in una vicenda di questo genere
è possibile che sia capitata anche da altri colleghi questo per onestà
Poi è ovvio che se io attesto di essere andato sulla Luna e poi lo scrivo ovvero e non ci sono andato e naturale che non è che
No guardi che qui non c'è scritto che il collegio sindacale andato sulla Luna qui c'è scritto che il collegio sindacale ha fatto una cosa che secondo lei
Avrebbe dovuto fare a partire dal primo gennaio due mila e quattro quindi non si tratta di trasformare i sindaci in astronauti
Qui il collegio sindacale evidentemente ha ha interpretato diversamente da lei le norme di legge o chi lo sa ha voluto mostrarsi come dice lei ha voluto strafare quindi sembrare iper efficiente che dice di aver fatto delle cose
O no
Scusate io non sono poca dimestichezza con queste cose
Ah dice di aver fatto delle cose che con ogni probabilità non ha fatto si tratta di stabilire il grado di gravità di questa stoppie amento di questa
Adozione di un modello che non è stato sufficientemente adeguato alla realtà dei dei fatti quindi lei in definitiva ritiene che alla fine
Certe attività siano state documentate ma con molta probabilità come ha detto lei non sono state eseguite perché non era possibile seguirle
Ovviamente questo vile attestare
I se questo è vero o falso sento io
L'ultimo arrivato perché stamattina vedevo che il collega Ferretti si muoveva molto agevolmente
Purtroppo per lui avendo vissuto questa vita lei dov'era seduto scusi quando vedeva il suo collega diessino aveva costi notevolmente Nappo singole si muoveva più agevolmente perché le aveva vissuti in prima persona questi vicende io invece sono
Sono subentrato leggendo negli atti processuali scusi ma non l'ha convinta il suo collega perciò collega Ferretti dice che le ha fatte veramente le cose che lei ha scritto nella relazione ma no ma adesso che diffida del quando Ferrero io vanno assolutamente
Io ho solo detto che collega Ferretti era più informato di me e come tali si è comportato
Sì sì o altre senta ma anche prima io le ho citato questa relazione del sei aprile del due mila e uno ma lei ha preso visione delle indicazioni provenienti da Conso fa in data antecedente alla legge numero cinquantotto del novantotto
Lei sa dire se in data antecedente gli obblighi dei sindaci fossero significativamente DiVersi
No io mi sono attenuto
Alle conclusioni dell'Assonime
La quale come tutti sanno un'autorevolissima associazione la quale in tempo e tra tutte le leggi si personalmente in materia societaria e fiscale
Tant'è che il ministero di solito quando emette provvedimenti importanti Center Assonime di concerto emettono queste
Queste no questa normativa io adesso spero di averla portata con me
Si guardi l'Assonime naturalmente l'abbiamo letta anche noi il problema fondamentale se lei legge però le raccomandazioni le comunicazioni della Consob va cioè non il riassunto l'interpretazione di Assonime il problema appunto è quello di capire se lei legge le indicazioni Consob e se ritiene che debbano avere una qualche diciamo esecuzione
Sì Bay diciamo senz'altro dovranno avere esecuzione da parte dei soggetti
Che sono o oggetto di revisione
Ma non anche penso per i soggetti non oggetto di revisione
Quindi il problema e quello cioè la Consob scusi ma fino al mille novecentonovantotto la revisione dei bilanci a chi spettava
La revisione dei bilanci che ci aspettava le società di revisione
Il mille novecentonovantotto emodialisi nei suoi Toto si è prima i sindaci avevano delle competenze in merito agli onorevoli competenze che erano dettate dal Codice civile
Chi per esempio dovevano controllare per esempio che non ci fossero delle operazioni pregiudizievoli per l'integrità del patrimonio dovevano controllare l'attività delle amministrazioni siamo dovrà regolare Academy strazio per esempio la regolarità della tenuta della contabilità era un obbligo dei sindaci verificare la corretta tenuta della contabilità
Certamente senta lei nel rispondere a una domanda del difensore ha detto che a partire da un certo anno questo sistema di falsificazione si fa il più sofisticato e così può essere un po'più preciso sull'epoca a partire dalla quale a suo giudizio le falsificazioni diventano più sofisticate e da quando viene costituita l'ha bollata
Per intenderci
Senz'altro di con la bolletta rappresento un passo
Rilevante sotto questo profilo perché
Viene collocata all'esterno ha delle possibilità a viene le operazioni che lì che accoglie sono frutto di
Diciamo documentazione più accurata
Intervengono anche a supporto o delle suggerimenti da parte del sistema bancario al fine di far trasferimenti di natura valutaria e quant'altro cioè una discarica che funzionava
Sia in avanti che indietro sia sia per incassare che per
Che per pagare il più delle volte non oppure contropartite fasulle
Rilevo giusto per realizzare quel bilanciamento che abbiamo detto di cui parlavo prima che esponeva a bilancio delle passività o delle attività inesistenti
A nei confronti di questa società che era una pura contropartite per usare un termine contabile
Anche se lei ha detto che tutto sommato è un metodo abbastanza classico quello che già diciamo che classico allora lei dice a partire dal novantotto questo metodo seppur classico si fa un po'più su di sé il senso che
Si è pausa coscienze mi passate il termine che il sistema precedente era troppo colto e quindi facilmente
Identificabile
Infatti le aveva detto che prima era era molto rozzo il sistema di falsificazione ora le volevo chiedere questo perché non mi è ben chiaro nella sua analisi
In questa fase precedente in cui il sistema e più rozzo come dice lei
I poteri del sindaco Fratta sono maggiori o sono minori di quando il sistema diventa più sofisticato
Chiedo scusa ma penso scrive attimi perché capiterà ancora
Il sindaco Fratta aveva minori poteri di indagine o meglio era tenuto ad avere
Minori poteri di indagine rispetto ad oggi
Nel senso che Hill evoluzione della dovere del collegio sindacale hanno subito dal settantaquattro al all'avvento del tubo due modifiche
Che hanno la prima quasi insignificante ai fini ricco ai fini dei poteri doveri dissi indici la seconda un po'più o importante la terza quelle del TUF diciamo radicalmente nuova fatto salvo
Quell'intermezzo fra
L'avvento del Tuskegee primo luglio del Bill mille novecentonovantotto
E il trentuno dicembre del due mila
Per il quale c'è questa diciamo vuoto che
Espresso dalla dall'articolo
Io non mi ricordo mai i numeri ma espresso dall'articolo centosessantacinque del TUF laddove si dice le disposizioni cocente sezione si applicano anche Lucilla controllate da società con azioni quotate i controlli previsti l'articolo centocinquantacinque nuovo compiti del collegio sindacale sono esercitati in via esclusiva devono cita di revisione ferme restando le altre competenze attribuite al collegio sindacale dal Codice civile questo centosessantacinque estrapola
Dal testo completo le parti che sono rimaste pochi sono stati attribuite al nuovo collegio sindacale
E quel che resta passati il termine è quello che si devono adottare per le società
Quotate indù cioè partecipate da quotate
Quindi se vogliamo mettere su questo piano la legislazione che su cui poteva contare nel l'imputato Fratta che era leggermente più
Efficace
Negli gli anni prospicienti il trentuno dicembre due mila e due mila due mila rispetto a quelle del mille novecento avuto tanto novanta quando Vigevano le norme vecchie del Codice civile dove
La dizione espresse dalla legge era questa io avevo un
Era questa
Due quattrocento tre
Il collegio sindacale deve controllare l'amministrazione nella società vigilare sull'osservanza della legge
Ed è l'atto costitutivo ed accertare la regolare tenuta della contabilità sociale la corrispondenza del bilancio dell'esultanza dei libri e le scritture contabili e l'osservanza delle norme stabilite articolo due quattro due sei
Poiché il testo di legge
Di cui parlavamo prima per Link il periodo compreso fra il luglio del due mila del mille novecentonovantotto il trentuno dicembre del due mila risulta
Amputato della parte relativa controllare la corrispondenza del Bilancio le risultanze dei libri e scritture contabili e l'osservanza delle norme stabilite del due mila e due
Di quattrocentoventisei per la valutazione del patrimonio sociale
Resta soltanto questo di compiti il collegio sindacale
Deve controllare l'amministrazione ossessiva
Vigilare sull'osservanza della legge
Ed è l'atto costitutivo sì questo a partire dal novantotto giusto sì partire dall'interno mentre prima del novantotto doveva controllare anche la regolare tenuta della contabilità del novantotto questa era la mia domanda è una domanda quasi novantotto no ma non
Diciamo di esisteva la stessa norma con ha aggiunto
I compiti di controllo del collegio sindacale cioè non c'era la società di revisione dieta immagina l'ora di religione quindi possiamo dire
E nella fase in cui le falsificazioni erano più rozza i controlli erano più intensi o meglio avrebbero dovuto essere più intensi
O sbaglio tuttora Chierici
Diciamo così che già avrebbe potuto essere più facili e più che più intensi perché se li voglio dire la norma era più stringente e i falsi erano più Rozzi secondo quello che ha detto lei Esposito diciamo che dopo non essere più facili
E le individuazioni delle manchevolezze ecco se uno lui faceva i controlli senta ma in base a io ho sentito parlare di questo principio di continuità dei bilanci cioè è possibile che io ve trovi dei falsi il novantasei novantacinque novantasette e che poi senza una apparenza di evidenza nel bilancio nel novantotto novantanove due mila poi il bilancio non sia più falso
Ma io dalla lettura della relazione dei consulenti tecnici d'ufficio ho tratto questa cioè o
Approvato questo che le indagini che venivano fatte dal
Dai sindaci erano o diciamo
Giustificabili Lillo patteggiamento in quanto c'era una pervicace e vorrei dire posso leggervi passi che suscitò con la
Per di caccia e diabolica attività di mistificazione delle cifre faccio un esempio
E che ho citato anche prima
I sindaci dei colleghi che adesso che il collega che imputato il collega che dovrebbe fare
Venire dopo di me a testimoniare che era solito fare un esame per indici che non era di competenza delle Società normali chiamiamo le non quotate ma bensì era di competenza del suo da quotate dove è obbligatorio a nome di diretti ricorso
E questi indici davano dei risultati regolari così come li ha dati al dottor No Pollock il vostro consulente il quale scrive va bene io continuo
A fare questi conteggi che è inutile che io li faccia ad un certo punto della sua relazione perché tanto son basati su dati fasulli
E uno dei compiti che si è che era a cui era ha detto
Il dottor Del Soldato e il suo collaboratore desumibili nome era quello di adeguare sistematicamente anno per anno le cifre dei bilanci in modo che ci fosse una continuità di indici perché il sistema finanziario avrebbe accettato avrebbe sarebbe stato indotto dei controlli qualora questi indici fossero stati difformi
Tanto che dopo lo conclude è inutile che io posseggo in questo tipo di indagine perché è stato sappiamo che i bilanci erano fasulli
Poi ecco mi piacerebbe leggere
Come mai non è per sembrarle scortese ma le relazioni dei nostri consulenti ce le siamo letti pure noi una idea ce la siamo fatta a io volevo chiederle un'altra cosa visto che lei ha fatto un esempio molto calzante
Fatto l'esempio del dottor De Benedetti dell'Anco ambrosiano lei ricorda quale carica ricopriva il dottor De Benedetti era un sindaco un consigliere era un consigliere per era un semplice consigliere indipendente non era un sindaco è vero non non so se è indipendente credo che sarebbe doveva essere indipendenti e vide un grosso credito al banco andino per trecento miliardi e manda un suo incaricato a verificarlo o si limitò a chiederlo al collegio sindacale
Lo spento proprio adesso no non non ricordo perché erano notizie di stampa
Ricordo soltanto questo che a questa operazione ha fatto seguito una causa per estorsione
Che si è conclusa dopo vari anni si con la cifra diciannove sarcasmo Tano Grasso è come se il collegio sindacale e Parmalat avesse mandato Viotto a verificare se esisteva il conto Bonlat fatte un sole semplice autografo così ecco grazie
Senta lei prima ha detto che i prestiti obbligazionari erano sostanzialmente invisibili ho capito bene o qualcosa del genere diciamo così che erano emessi nella più assoluta
Segretezza
Sicuro ma lei scusi non le hanno fatto leggere la rassegna stampa voglio dire in merito all'emissione obbligazionaria cioè lei è a conoscenza del fatto che c'erano dei comunicati stampa
Che c'erano delle reazioni della stampa che c'erano delle reazioni della Borsa dei mercati in merito a queste prime missioni obbligazionari perché forse erano erano ignoti solo a lei non ne abbiamo viste molte direzioni se la stampa e
Diciamo così mi a distinguere fra emissioni sul mercato nazionale ed emissioni sul mercato estero
L'emissario sul mercato nazionale avevano tutto l'evidenza possibile vedevano quelle meno cruente in quanto lei limiti di emissione erano contenuti nell'entità del capitale sociale come vuole la nostra legge o come voleva la nostra legge
Come voleva la nostra legge mentre invece sul mercato internazionale nella fattispecie le varie società olandesi che venivano create dalla sera alla mattina e che possedevano come unici cespiti le la liquidità che
Ricavate dalla collocazione dell'obbligazioni e come passività il debito verso una società stessa
Sfuggivano completamente al mercato nazionale ed erano collocate attraverso banche estere leggi soprattutto Banco fa America e compagnia bella
Che provvedevano dopo aver
Rastrellato cospicue commissioni a collocare i prestiti presso potuto presso il mondo bancario non attraverso ritegno le quali società poi destinatarie collocavano alle vitelli obbligazioni stesse
Andando a ingoiare il podio dei risparmiatori senta ma non le hanno fatto leggere gli esiti delle diciamo dell'attività istruttoria che è stata compiuta in questo dibattimento perché in realtà noi abbiamo mostrato numerosissime rassegne stampa dove si dava atto dell'emissione di prestiti obbligazionari
Per esempio sul due mila e due tutti i prestiti obbligazionari del due mila e due sono oggetto di commento molto negativo da parte della stampa e anche di reazioni da delle diciamo di fluttuazione del titolo in Borsa piuttosto evidenti
E tenga anche presente che questa mattina il dottor Ferretti ci ha anche detto che comunque i sindaci di Parmalat S.p.A. ovviamente commentavano anche queste emissioni obbligazionarie
Ed erano a conoscenza del fatto che Parmalat S.p.A. ne fosse garante anche perché c'era scritto nei comunicati io voglio solo sapere lei ne ha preso visione sì o no
No io non ho preso visione di questi comunicati stampa ho preso visione della relazione dell'Ict d'ufficio e in particolare ricordo che su cinquanta emissioni circo quarantasette missioni di presto dilazionare da parte del gruppo ben quaranta o quarantacinque
Erano fatti su sui mercati esteri che poi garantiva Pannofino garantiva Parmalat S.p.A. c'è indicato
Ci sono delle tabelle a porte nella relazione
Senta a suo giudizio un'emissione obbligazionaria è una notizia price sensitive
è una notizia certamente rilevante
Però vede quindi c'è l'obbligo della quotata italiana di comunicarlo al mercato o no
Sì ma
Quindi c'è l'obbligo cerchiamo di precisare ho detto prima che
Le emissioni dei prestiti obbligazionari quelle più rilevanti e più numerose
Erano emesse da società estere Malaparte in apriva o non l'obbligo di comunicarlo perché se no anche parti una strafatto faceva come il collegio sindacale adesso pure loro osservava nodi perché non erano in vigore diciamo questo che un conto è l'obbligo di dare comunicazione un conto è la volontà di comunicarlo al mercato
Per ragioni per ragioni puramente economiche e finanziari
Perché l'obbligo non esisteva certamente di comunicare al mercato per obbligazioni emesse da partecipate estere
Se poi io sul mercato volevo incidere che volevo dipendeva anche molto del tipo di Collocamento perché si faccia un tipo di Collocamento
Direttamente al mondo bancario aveva un'influenza molto ristretta se volevo andare a collocarla retail e così via al singolo risparmiatore dovevo dargli la massima evidenza possibile
Io prendo atto che questo alla sua interpretazione restano senta lei è a conoscenza di quali furono le reazioni della Borsa in merito al fondo dell'aprile del due mila e due
Se lei ne sono a conoscenza a livello giornalistico diciamo e ho letto qualcosa sulle
Tout-court sulla relazione che ha fatto
Consulenti d'ufficio furono positive e negative
Fu hanno negative
Lei è a conoscenza delle reazioni del mercato ma deve al bond della da duecentoquarantasei milioni del novembre dicembre del due mila e due si sono a conoscenza ha determinato un calo di di di di quotazione
Lei è a conoscenza del report di Merrill incerte dicembre del due mila e due
No non ne sono a conoscenza quindi non è in grado di dire quali furono gli effetti e le conseguenze del titolo in Borsa a seguito della pubblicazione sui giornali nazionali del report di Merrill Lynch no so ciò questo però che Standard & Poor's
Ha confermato la l'indicazione buy sul titolo Parmalat fino a un mese prima del tempo del default quindi più una banca di una battaglia per bande che non delle efficaci
Cioè vale a dire queste società di rating sono a seconda dei delle del fatto che uno gli dia o meno la collocazione di un un grosso partito assumono atteggiamenti differenti cioè su quindi non sono molto attendibili sono molto attendibile
Ascolti lei è a conoscenza di quale sì alla quale sia stata la perdita del titolo parte in in Borsa nel mese di gennaio e febbraio del due mila e tre
Vado appunto
Oppure a memoria perché non è un indicatore non ha un ricordo preciso credo sia un venti per cento arrivato ottantadue ottantatré
No chiusa addirittura si arriva al quarantatré per cento così glielo dico solo per sua notizia scusi chiede intervengo momento siccome in sostanza noi abbiamo
Se l'azione che poi acquisiremo ma penso che anche il pubblico ministero la valutata in cui il teste che è un consulente
Proceduto ad una spesso esposizione sia su un aspetto normativo
Sia in maniera piuttosto generica su un aspetto più specifico io non credo che sia un teste al quale dobbiamo fare le domande come l'abbiamo fatta gli altri testi si è a conoscenza di questa circostanza
O di quest'altra circostanza semmai se questa circostanza di cui si chiede la domanda se sia a conoscenza
Abbia meno poi ha avuto influenza su una valutazioni il consulente teste a parte ha trasfuso nella relazione no spesso per non allungare a dismisura
Quello che il contenuto di un esame che data la qualità del teste mi pare debba essere anche un po'limitata in considerazione di quello che l'attività ha espletato questo teste
Perché potrebbe anche non essere a conoscenza di niente ha fatto una consulenza tenendo conto di quelli che sono gli atti di causa particolarmente secondo quanto mi sembra di quelle che sono le consulenze di uffici
Quindi per la verità penso chiede esame deve essere limitato a questo aspetto
Sì signor Presidente diciamo che le domande solo per risponderle erano determinate dal fatto che naturalmente la qualità dell'osservazione del consulente credo debbano essere vagliate anche in relazione diciamo alla quantità di conoscenze ma passo sicuramente diciamo ad un altro argomento
Senta lei ha letto i bilanci civilistici di Parmalat S.p.A.
Lei ritiene che il rapporto di incidenza degli oneri finanziari sul debito fosse qualcosa di assolutamente diciamo fisiologico
Diciamo questo che ho avuto modo di rinfrescarmi vede attraverso il il
L'interrogatorio del collega Ferretti
Però o ripercorso facilmente quelle piccolo rapporto fra poco venti
Interessi passivi e di indebitamento
E indubbiamente scaturisce un quattordici cinque che velluto che aveva chiesto quindici
Il problema che
Mi sono posto e che non ho potuto appurare perché per ragioni di tempo vi fosse anche di documentazione era quella della corretta rappresentazione a bilancio delle Poste stesse perché è uno dei rilievi che muovevano i vostri consulenti d'ufficio non so se poi ci sono quelli oltre il professor
Quello lì signore di Bologna
Professor qua seria Bastia perfetto
Era quello di non avere correttamente rappresentato le le poste di bilancio e soprattutto quelle di pittori verrebbe scolato le une alle altre per questo quindi se i tavoli di confronto sono quelli
Diciamo scorrettamente rappresentati anche il tasso
Che ne scaturisce e altrettanto scorretto Pascucci riguardi dottor Chierici una ma collega faceva riferimento al bilancio di esercizio sì di Parmalat S.p.A. sì
Che è un po'in bilancio che non pone problemi dal punto di vista della come dire
Dell'unificazione del debito da Ponzo col debito bancario il debito se vuole glielo mostro e se ne ha bisogna debito è quello che abbiamo proiettato oggi c'è un debito di circa un miliardo
Un miliardo tanta sui
Se vuole quello vostro volevo no no volevo capire qual era la risposta alla domanda della collega se cioè lei considerava un fisiologico rischio finanziario
Uno nelle sul debito di del quindici per cento hanno all'incirca diciamo ammesso che il quindici per cento sia
Determinato attraverso poste
Concretamente collocate concretamente terminate lasciamoci questo dubbio
Diciamo così che non lo è questa questo quantitativo questo entità di tasso
Non lo è anche se al allora
Tassi si esprimevano su livelli ben superiore questi no questi di questi giorni profilo basso inflazione porta ad avere dei delle
Tassi di riferimento molto basso
Per noi il problema risulta che il tasso fisiologo mediamente nostri quest'operazione era circa la metà sì il problema è ammesso che considerato che fosse giusto se
C'era possibilità di
Riassorbire questi questi questi tassi dalla lettura del bilancio ricordo che tutto la parte finanziaria del bilancio stesso chiude con un saldo positivo che poi sia questo determinato da falsificazioni o quant'altro quello è un altro ragionamento
Però il Bilancio se lei guarda le poste in senso lato di natura finanziaria chiudono con un saldo di venti milioni di euro positivo
Questo adesso
Scusi dottore ma una società in salute e che ha una liquidità in gentilissima per stipulare delle dei contratti di finanziamento è normale che li li prenda prende ad un tasso di oltre il quindici per cento nono romagnolo già detto che non è normale ammesso
La Borsa
No riscossioni
Ecco
C'è una una voce del Bilancio
Io nascosto
La quale
Rappresenta i proventi degli oneri finanziari
Il cui saldo
E ventidue mila settecentododici novecentonovanta positivo
Mentre nel due mila era quarantuno otto sei uno seicentoquaranta negativo questo preso nella lo validità
Se prendiamo distintamente invece gli interessi passivi da altri in paese
Per i quali occorre segnalare se comprende anche solo le banche o anche altre volte altre poste e loro affrontiamo col saldo debitore il passivo dell'OPA situazione patrimoniale
Che è un milione di uno
Milioni e uno l'ha portato a centocinquanta dal quindici di cui lei parlava però nella complessità
Può venti ed oneri finanziari chiude con un saldo positivo di ventidue settecentododici e qui c'è da intendersi
Sul significato delle operazioni perché se io pagando il quindici per cento cosa che Leo premetto non è non nella normalità
Riesco comunque a creare sinergie tali da chiudere positivamente attraverso altri impieghi l'attività
In positivo diciamo pure che non è un'operazione che del tutto illuminata però è compatibile con la gestione aziendale si senta sulla sua osservazione
Al di lei sta facendo riferimento al punto c del conto economico no
Sì e già vede
Ci quindici sono i proventi da partecipazioni no sì
I proventi con Lampard da partecipazioni non hanno a che fare con l'impiego della liquidità è corretto sono d'accordo e quindi credo che il valore cresce l'età ventisei a sessantasei cresce di quaranta milioni di euro in un anno corretta sì quindi è corretto che se io elimino questo valore quarto alla gestione finanziaria in senso stretto e proventi finanziari che mi derivano dalla liquidità e agli oneri finanziari che mi derivano dal debito andiamo in perdita di venti milioni o no
Esatto o soltanto per me era prima che se consideriamo la la gestione nella sua globalità
è vero significa che chiudo con ventidue salvo conveniente guardi posso anche guardare direttamente all'utile di esercizio che cede positivo si tratta solo di fare un'analisi la mi ha detto la gestione finanziaria
Di liquidità e debito è positiva
Lui stesso a smentirsi su questo punto sono d'accordo gli ho detto che si sono vere le Due componenti
Perché bisognerebbe guardare dentro nella voce altri prese chiuse centocinquantotto cosa significa
Devo questi centocinquantotto si significano tutti gli interessi passivi pagati al sistema bancario
Non v'è dubbio che raffrontandoli con un miliardo di indebitamento verso il sistema bancario che dia quindici questo è fuor di dubbio e lei ha verificato se nella notte nonché la tumulazione spiega purtroppo no
Mi sono fotocopiato solo questo questo perché foto che abbiamo in tutti
Bisognava che ci può essere una carrello per trasporti un onere uno anche finanziario così alto secondo lei poteva anche prestarsi a a fungere da e indice segnaletico
Di quello che poi effettivamente era e cioè che il debito in bilancio era rappresentato solo per la mia età
Sì se vogliamo considerarlo da un punto di vista squisitamente tecnico si perché chi ci schiva cercare soldi al quindici per cento evidentemente ha dei problemi cioè io adesso
Vorrei che non venissero tratte delle conclusioni
Da numeri
Che
Io personalmente almeno per quanto mi riguarda non ho verificato stamane quando
Quando avete posto la domanda il collega ho guardato e ho confermato quello che vuoi Ceva salvo controllo per la voce altri proventi perché nella storia delle fideiussioni con le pubblicazioni quando le informazioni sono a metà ed evoca lasciano purtroppo il tempo che trova
Ma basta non non abbiamo altre
Dottore l'ufficio del pubblico ministero
Ha chiamato un suo interpretazione quello spunto che lei ha dato in tema di graduatoria delle fonti quando ha detto
In fondo che la circolare della Consob ma del due mila e due soccombe rispetto alla legge che è entrato in vigore il primo gennaio due mila e quattro
E sviluppando il suo pensiero lei ha detto che era indotto a supporre che non fossero state fatte quelle analisi
Che il la relazione dei sindaci diceva vere fatte
Non è possibile anche alla luce di quello che ci ha detto stamattina dottor Ferretti che avendo interpretato male e ritenuta in vigore una norma che ancora non era dici siano adeguati quindi abbiano svolto quei controlli erano tecnicamente i fenomeni talmente possibili
Diciamo che
Era abbastanza facile
Questo equivoco tant'è che vi è in corso
Anche
Almeno uno dei due periti d'ufficio o quanto meno hanno sfumato il problema senza evidenziarlo hanno detto ma dice poi nel due mila è cambiato tutto
Vero senza precisare che gli affetti
C'è uno strascico precedente che riconduceva gli obblighi che riduceva gli obici gli obblighi dei sindaci limitatamente all'ex alle pochissime Società che si trovavano essere partecipate da società quotate
Poi la modifica intervenuta con la fine del due mila e tre alla fine all'inizio del due mila quattro non rientra nella mia relazione credo aprile due mila e quattro Caracol risonanza con un'altra perché voi sono intervenuto dodici modifiche del testo unico sulla finanza
Andai grazie
Sì senta le volevo chiedere questo
Sulla base della sua esperienza appunto di di sindaco cioè questi dati
Che abbiamo evidenziato parzialità questo nel nel bilancio del due mila e uno cioè questa diciamo incidenza degli oneri finanziari no al di là delle il precisazioni che lei ha fatto cioè uno dei dati che si vanti cioè che si va a vedere ci sono anche si va subito a verificare o invece è un dato che si evince solo a seguito di un'analisi sta
Diciamo questo che
Da un punto di vista
Dell'obbligo giuridico questo è un dato che soltanto da pochissimo tempo fa capo alle società quotate perché Consob l'ha messo come esami vale a dire l'esame per indici dei raffronti Frasso vanno a hanno e danno nel senso che attraverso questo si riesce meglio da analizzare quei fenomeni di cui parlavo prima di indebitamento dico questi compatibilità del leader intelligente Lino nei finanziari con la gestione
Della del debiti
Al netto o al lordo degli investimenti
Per cui soltanto ci dà per con quotate hanno questo dico non escludo che qualcuno e il collega Bevilacqua in particolare mi risulta che lo facesse
Devo faccia questi esami per sette per valutare l'andamento teatrali spunti vedevo maggiore per conoscere l'azienda verificata
Però dal dal punto di vista legale non c'è nessun obbligo di esibirle questi controlli
E dal punto di vista legale possibile però vorrei capire questo cioè il sindaco che vuole capire quella che effettivamente la realtà patrimoniale e finanziaria ed economica c'è questo tipo di analisi la fa cioè per rendersi conto effettivamente la situazione o si limita a una lettura del bilancio
Senza ava alcun approfondimento perché questo qui per esempio le diceva è un dato che quindici per cento di oneri since di Tim il tasso del quindici per cento un dato che ma insomma insieme ad altri ritualmente può allarmare quindi mi chiedo cioè si si si somma se questi dati si vanno in qualche misura verifica
Diciamo questo che dal punto di vista sistematico nella prassi di tutte degli
Normale non vengono fatti
Vengono fatti extra contabilmente cioè vale a dire siccome nella nella normalità nella prassi sono entrati
Qualche collega svolge egli svolge anche con cura qualcun altro si limita perché basta pochi pochi pochi cifre poche ecco pochi esami per controllare specialmente in una società di dimensioni contenute questo effetto per cui le dico quello che faccio io i colleghi con me alcuni molti colleghi come si fanno degli esami immediati ci controllano quattro cinque posti laddove le società possono essere possedute rilievo con facilità
Nel caso invece più complessi di bilanci consolidati UDC partecipate estere o di differenze di consolidamento e quant'altro o uno
Dissi dedicarsi diciamo
Con con con impegno volendo anche perdere tempo un bel po'di tempo questo ci possono essere fatti e dovrebbero essere fatti tant'è che Conso allora obliqua verso le società quotate
Senta e con Antonio mente stamattina sosterrà presenti Simini quello dei conti d'ordine noi Effetti allo sconto visto calare eretto punto la relazione del professor Bastia sul punto dice che è un indice di sicura falsificazione del bilancio non questo questa diciamo questi indicazione in questo rapporto di due
Sì tra gli effetti dello sconto all'incasso e il fatturato nel cui cioè si dice è impossibile in sostanza
è impossibile che se in questi termini lei questa questo punto lo hanno esaminato io del Sud conosco il problema credo riguardi le concessionarie però non conosco questo passaggio evidentemente sono uscito ma in ogni caso la compatibilità fra cioè che lo sconto effetti emessi nella misura di due terzi del suo limite una dormita una cosa abnorme e tant'è che questa a diciamo infetti all'lo sconto all'incasso perché questa ammontare dovrebbe essere indicato nelle nelle Conti dodici validi ai conti d'ordine dovrebbero tener conto di potenziali situazioni debitorie
Ho rischi in capo alla società
Questo significa che se io avevo lo sconto dieci mila euro di TTT foglio commerciale a fronte di quindici mila emessi
Mi dovrai mettere dieci milioni i conti d'ordine limitando la sensazione di quante ne ammontare a rischio perché finché non incassato questi effetti non ci sono facilmente disponibili
Questo dalla misura che indubbiamente è un eccessiva
Questo forti dubbi
Ritengo che a questo proposito siano usati stati usati diversi canali per quel che ricordo per addivenire a questo scopo concessione di crediti cessione pro soluto pro solvendo ce l'hanno utilizzato diverse strade per diluire
Quest'operazione però perché nella regolarità è abbastanza frequente ma non sistematica è frequente che ci siano persone che non ritirano di affetti vengono invece due volte siano illiceità
Questo è pacifico perché una ricetta abusive del credito
Però che siano diciamo nella prassi commerciale quasi quasi ammesse questo bisogna sì prenderne atto ce n'ho capito praticamente la stessa fattura viene presentata due volte il tratto
Però questo voglio dire un elemento così forte perché si fanno in due mila uno due mila e due misure o l'U due mila uno due mila due spazi centotredici milioni
Gli effetti allo sconto e l'incasso un fatturato in novecentocinquanta milioni quegli atti siccome è un dato andato gioiosa di strumenti e si vede subito qui non c'è bisogno di avere degli indici cioè ecco ti dico rispetto a questo elemento cioè vi era un obbligo di insomma di sollecitare
Verifiche insomma diciamo questo è che il problema è che proprio l'Italia questo il problema resta penso che è stato sollevato nel senso che e i sindaci son posti questo sistema piano c'è stata una diciamo una scusa una giustificazione non completamente
Accettabile nel quale dice a un sistema come si sa una cosa sistematica al fine di gestire la liquidità in anticipo di avere i quattrini in anticipo rispetto ai tempi dovuti è una giustificazione peregrina nel senso che se è vero che Turi Scotti prima il rispetto dei tempi normali incasso è altrettanto vero che fai della sulla ricerca abusiva del credito perché tu Miccoli che delle pubblicazioni senza giustificazione ma di le risulta che i sindaci hanno posto questo problema perché mi sembra che oggi il dottor Bevilacqua non abbia
Assolutamente risposte su questo punto non abbia detto nulla ma è stato sollevato alcun problema
Cioè io personalmente non ho potuto parlare con con i colleghi che si sono affrontati in questo problema qua ho esaminato le carte del
Femministe
Nel processo in particolare le perizie dei Polito in ufficio comunque posso confermarle che questo rapporto eh anomalo
Perché di anomalo sul controllo che ci sia stato fatto
Non non ne ho potuto parlare con i colleghi
Senta trovano invece il il discorso non ho capito bene la questione della delle garanzie no
Cioè lei dice praticamente i bond venivano emesse quasi di nascosto
Però io non capisco se perché poi dice lei non non si può fare un'esatta quantificazione delle garanzie per Bond perché c'erano anche altri garanzie immagino che fosse un attualmente per importi
Residuali ecco più contenuti ma allora
Quando a un certo punto il sindaco che noi siamo tra l'avessi nel ciclo in quanti al ministro si vedono nel bilancio cinque miliardi di garanzie che a questo punto riguarda gli in gran parte dei bond e neppure voglio dire sono venuti a conoscenza del fatto che sono stati emessi bond utile dice sono stati messi di nascosto cioè a questo punto non c'è un obbligo
Comunque anche il buonsenso non impone di chiedere spiegazioni su questa situazione che si è venuta a creare cioè cinque miliardi di Heidi garanzie per obbligazioni per debiti che nemmeno si sa che cosa si riferisca manco
Tuttavia faccio osservare che quando all'Eliseo ciclo successivo si passa all'esame di questo conto vero e si fa una analisi del conto spesso e se ne parla magari non so dove in quali sedi c'è da chiedersi automaticamente se in aggiunta al rilievo verbali o alla domanda
Di dire ma perché avete messo le cose in questo modo deve rispondere però che atteggiamento assumere nei confronti dell'amministratore il quale
Era reticente prima lo sarà poi di rapportandolo anche ad un'altra situazione che è quella della
Del merito dell'operazione cioè vale a dire io mi metto lì Bones perché ha una strategia di un certo tipo
Io sindaco posso interferire nelle operazioni cosiddette di merito
Questa è un'operazione di merito oppure io in considerazione dell'abnormità virgolette
Delle emissioni posso fare queste osservazioni
Perché la cosa diventa abnorme in relazione alla dimensione dell'azienda diventa abnorme se io nono una diciamo struttura sufficiente per riassorbire questo prestito tutto lasciava presagire il contrario allora che atteggiamento doveva assumere il sindaco
Andare dal cavalier Tanzi dirgli guarda che tu hai fatto questo e questo di cui non sapeva nemmeno si era dai scriverà Luís o i suoi collaboratori
Perché le come ripeto all'operazione il paradosso era che era possibile per una carenze di di legge
Fare quest'operazione alla chetichella
Nel senso che io amministratore della partecipante andavi in Olanda mettono d'accordo con l'amministratore della mia società partecipata e dico duo collochi e con la banca che era d'accordo perché percepiva le commissioni collochiamo questo prestito in questo modo
Sì però scusi ma il sindaco a un certo punto si pone prima un problema di trasparenza e di informazioni prezzi cosa fare però immagino che potesse segnalare questa situazione nella relazione di accompagnamento antichi era rivolta all'assemblea per valutare la situazione perché comunque la società si viene a trovare con cinque miliardi di garanzie
Di non sa neppure per quali tipo di di debiti sono state prestate non gli vengono fornite informazioni in bilancio a questo punto ci dà un bilancio che carente di informazioni e
L'effetto il debito si alzi per importi molto elevati o non c'è più questo non esiste non è un problema di prima insomma non le idee la se va bene direi che dovrebbe secondo me
Fare una riflessione di questo tipo
Ogni volta che il sindaco fa un rilievo deve alzare attenzione come lo fa quando lo fai e perché lo fa
Perché può sembrare innocente che io scrivo su una relazione che faccio di risulta che questi signori fanno questo questo e quest'altro
Prima di tutto
Non lo so come adesso io faccio delle considerazioni logiche io perito prima di tutto non lo so secondo luogo devo dimostrare che questo avvenuto non dico che in questo caso non potessi dimostrarlo ma in molti altri casi faccio fatica dimostra quindi o è eclatante evidente probante allora io mi butto e faccio l'osservazione altrimenti facendo un'osservazione del genere in un mondo dove dovrebbero analizzati tutto
Cioè guai col personale guai col mondo finanziario guai con tutto il resto l'ora si pensa e si crede che quello che è stato fatto sia confacente come in effetti la somma è rilevante bassi pensiamo che Parmalat aveva trenta trentasette mila dipendenti
Un fatturato che aveva triplicato rispetto quello di Balilla della l'accettazione questo che totale del mondo finanziario diceva cinque miliardi di euro sono un'enormità però sono riassorbibile da una struttura del genere
Allora forte di questo rilevò il Consiglio diceva ma è inutile che io mi atteggia vero a a
A fare delle domande che potrebbero essere capziose quando non ne ho l'assoluta padronanza nel fornire di capacità di provarlo
Questo è importante però non esistono soluzioni intermedie cioè richiesti chiarimenti indicazioni eccetera ma anche per iscritto non avessimo avuto o no sempre Vieri faccio le mie esperienze personali che non è che siano un modello
Le dico ecco vale a dire quando si va in un azienda la prima cosa che si fa si chiama l'amministratore da questo inviati al di là quelli che la legge come vanno le cose cosa fa quali modelli di produzione stai facendo come va alle banche specialmente adesso che sono momenti difficili
è un un intercalare naturale non ci si può ora di mettere lì per filo e per segno quel che si dice ma le assicuro che viene fatto costantemente se non altro perché è sinonimo di una
Di un rapporto che che è positivo per il fatto che si tu instauri un buon rapporto con con il tuo indagato pugliesi anche Daniele Daloui le informazioni che c'è
Chiedo scusa un attimo tutto cioè tornando indietro ai meccanismi di cartolarizzazione dei crediti a quelle note d'ordine collegio le vorrei chiedere una spiegazione su una proposizione che lei mette nella sua consulenza
Lei dice non è dato comprendere quale sia il danno effettivamente derivato a Parmalat S.p.A. dal meccanismo delle controllate eppure poco fa accennava ad una valutazione di sicure inserita della doppia assicurazione vuole chiarire questa continuammo a questa frase delle identità perché mi pare che non sia in linea con
Con con il buonsenso e con le con i rectius normali che si applica
Aggiungo e confermo ancora che alla fin fine se le cose sono come come premesso
Vale a dire io emetto un Effetto
Ne emettono successivo Polidori quattrini a colui che non ha avuto il tempo e modo di ritirarlo e si azzera la posizione non dovrai avere danni se non quello di aver commesso un illecito
Cioè illecito nel senso di ricerca abusive del credito
Ma quando chiudo l'operazione vale a dire una volta esce cui rientra significa che non dovrei aver danneggiato nessuno
Cioè io non mi sono dilungato su quella perché è un argomento ben noto alla corte l'ho semplicemente fatto cenno perché competeva alla siccità di revisione e onde evitare di scrivere pagine e pagine noiose mi sono limitato al succo essenziale
Cosa che dovrebbe essere avvenuta leggendo le carte qual è il danno il danno è derivato dal fatto che indubbiamente l'operazione non era delle più corrette
Scusi se posso su quest'ultima domanda del collega perché le dice
Di ottengo l'anticipazione
Poi la estivi muore tutto va bene ma in realtà questa specie di metodo Punzi presuppone che io per estinguere la vecchia ne faccio una nuova e infatti poi va a finire che ci troviamo seicentocinquanta milioni di conti d'ordine
E poi copriremo essere oltre un miliardo
Di euro quindi non è vero che non si danneggia nessuno mi scusi dottor Chierici perché alla fine c'è un miliardo circa di debito che non si vede in bilancio
è corretta questa osservazione perché siamo quello che leggiamo quello che dice lei mi scusi mi sembra sia vero solo se io poi alla fine estivo col denaro che incassa l'anticipazione
Non si è faccio un altro effetto falso per estinguere il vertice amo così che hanno interrotto la corsa
Fu il default ha interrotto la corsa perché finché si è in corso un sistema funzione certo finché non è fallita la società è ancora in piedi con questo posso senz'altro convenire con lei però loro non estingue erano con danaro distinguevano con nuovi perfetti e così no sedicenne scusi poi dal punto di vista di un sindaco rilevare una cosa che lei stesso
Definisce illecita che diciamo che assomiglia a una specie di ricorso abusivo al credito può essere una truffa se uno poi dopo non paga
Dal punto di vista del sindaco diciamo c'è così tanta differenza tra alla Truffaut all'occultamento di un debito un bilancio il credere che poi la liquidità possano esistere cioè come si fa a credere a pezzi ha un bilancio a flash
No diciamo così che c'è da porsi il problema sei sindaci hanno esaminato a fondo la spesa spettro
Vero perché non necessariamente cioè sì quando si esamina una una società si prendono in esame quelli che sono gli aspetti chiamiamoli più delicati forse questo è stato ritenuto non fai più del voi più rilevanti con negativamente fosse considerato normale
Perché in effetti è una pratica che gli ha già molti uso corrente o non ci sia pensati affatto ecco io non posso adesso
Interpretare il volere dei colleghi che hanno costituito questa cosa però si notava perché era era grosso il rapporto con il fatturato non suoi diciamo che era un anomalo perché di solito per creste da chiudere molto meno rispetto a queste
Bene la ringrazio
Produrrei il la la relazione che informalmente è stata data al
Si può accomodare grazie disponiamo l'acquisizione della relazione di pace
Grazie
Dove
Presidente posso fare una domanda approfittando di questa pausa il la circostanza che i testi della difesa Caetani siano stati differiti ad udienza se non ricordo male del ventinove non importa nessuna variazione sul il calendario ulteriore c'è la prossima udienza vi saranno e prove Calogero e via di seguito a se stessi grazie male
La posizione è stata stralciata lei ha definito la la sua posizione con un patteggiamento Svezia vicini si avvicini un po'si secca anche
Ascolti lei ha definito la sua posizione con un patteggiamento
E venuto con un suo avvocato suo legale
è stato accompagnato dal suo difensore
Nominiamo l'avvocato Carlo sa in ogni modo faccio leggere
Chiedo scusa presidente io appena anticipato la cancelliera che tra un quarto d'ora mi debbo assentare ho nominato come sostituto l'avvocato mole del che sulla sua volta sostituito derogato Marvasi difesa si scusa questo profilo non aveva pensato chiusa perché aveva poi al difensore quindi collaborerò Antenucci
è stata
Ventidue
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Di tal nome e cognome Antonio prevedibile dell'acqua
L'incidente al Parma
Eduardo ventiquattro giugno mille novecento trentasei precedente a Parma
In breve viale Duca G. S. Angelo numero novantasei
Se si vuole avvicinare
Così grazie
Dottor Bevilacqua buonasera leale dottore commercialista è stato sindaco in qualche società del gruppo Parmalat sì
In particolare vuole riferire al tribunale in quali società ecco quale ruolo
Sono stato nella Parma las per la Parmalat S.p.A.
Come presidente del collegio sindacale son partito
Da
Sindaco supplente voi
A seguito di una venduta
Meno di un sindaco che era il presidente del collegio sindacale io sono entrato in questo ruolo
C'è alta la società del gruppo è stato sindaco serissimo stato sindaco anche in altre società del gruppo
Lei ieri
Sì è una società che gestiva l'elicottero dell'aeroplano
La Parma Calcio
La Giglio
Qualcun altro ancora ha vinto
Quando è diventato presidente cioè in un periodo di tempo in cui lei ha dopo essere stato supplente diventato sindaco in particolare è stato presidente del collegio sindacale di Parma penso grosso modo una quindicina di anni
Interessa in particolare fare luce sull'attività del collegio sindacale nelle nel nell'ultimo triennio quinquennio cioè dall'entrata in vigore della così detta legge Draghi vuole riferire qual era l'attività
Del collegio sindacale sedi era ripartizione di funzioni né di vigilanza di controllo o di specializzazione
In sostanza una sintesi dell'attività di indagine compatibile o imposta dal tipo di funzione
Ecco come con il sindacale ci siamo sempre più uniti puntualmente ogni trimestre neanche abbiamo partecipato alle riunioni
Nel consiglio di amministrazione dell'Assemblea
A memoria credo che non sia quasi mai stato assente al convegno del collegio
Poi lei ti chiedeva anche
Invano il Colari oltre alle riunioni che sono scambio nord altri verità errati un controllo
Ultimamente nell'ultimo periodo le caramelle però continuavamo a fare un controllo anche dei pagamenti se queste venivano effettuati alle scadenze
Fissate dalla legge
In special modo
Con riferimento alle imposte e tasse
Che erano abbastanza elevate
Io ricordo che nella l'ultima seduta trimestrale del due mila e due
Le imposte pagate dalla società
Conversando è appunto aggireranno sui cinquantaquattro miliardi DGR perché ancora erano avvenire
Veniva controllata anche la no anzi viene
Lui la nostra visita gli era sempre fine effettuata con che i funzionari della società negli anni più meno recenti partecipava
Dottor Tonino
Negli anni successivi il dottor Del Soldato il raggiungeva blocchi
Neppure a turno qualche altro funzionario quindi era con questi che si rapportava il collegio sindacale e anche lei in particolare per avere informazioni perché Derek chiarimenti cui facevamo riferimento a queste persone
E in particolare ai componenti della società di revisione Grantorto
Inizialmente con delle il dottor Pink ai bianchi successivamente i rapporti sono sempre stati
Puntualmente tenuti con il dottor Marco verte questo parco niente ci ha sempre assicurato
La verifica nella società di revisione era stata approfondita che non aveva mai rilevato alcuna
Inosservanza e quindi diceva che a noi
Che non c'erano non avevo osservazione
E cose da segnalarci
Noi di queste sue
Dichiarazioni abbiamo sempre preso nota nei verbali nel collegio sindacale il sempre nei bilanci e che accompagniamo i gruppi rilancia di esercizio
Perché la nostra relazione la chiusa l'anno
Dopo che i mia previsione aveva effettuato quest'anno queste dichiarazioni in ogni nostra relazione al bilancio
Si è questo riferimento
La documentazione delle attività delle collegio sindacale come si sviluppava mi ha già fatto un cenno per esempio c'erano verbali delle riunioni
Con che criterio venivano redatti in forma riassuntiva sintetica oppure si impegnano riassuntive sintetica però
Guardavamo
Gli esperti al mondo trimestrale mensilmente ma anche trimestralmente tutte le nuvole le movimentazioni IVA
Perché mi vi erano numerosi vittime registri sia relativi agli acquisti che alle vendite al corrispettivi
Quindi
Prendo avevamo noto che tutte queste movimentazioni le controllavamo alcuni registri e trimestralmente controllavamo il credettero che la società
Chiedeva all'ufficio Iva che veniva sempre richiesto il giorno dopo la scadenza di ogni trimestre
Che controllavano anche che i crediti che la Società chinino avvenissero rimborsati questo è sempre stato
Si è sempre verificato
Lei relazioni di accompagnamento ai bilanci possiamo dire che erano più dettagliate di notizie sull'attività svolta dal consiglio rispetto alle relazioni o meglio i verbali delle vostre riunioni
Ma forse non c'è non avvenne
Intenti quanto si decide in Consiglio non credo di aver esserne soffermato molto su queste cose come collegio
Cercherò dove abbiamo sempre partecipato
A queste riunioni
E abbiamo preso atto che delle decisioni che il Consiglio prendeva per
Effettuare al meglio la sua gestione
Nel redigere le relazioni di accompagnamento al bilancio dice il collegio sindacale
Avete fatto tesoro in qualche modo avete seguito una circolare Consob bacchettata indicazioni su un certo tipo di verifica o di vigilanza da parte del Colle del collegio sindacale
Ma noi abbiamo cercato se c'è un qualche spostamento magari
Non
L'indicazione di certe cose e questo non lo ricordo
Però noi abbiamo cercato di
Ieri sera il più puntuale possibile
Ripeto anche però con riferimento a quanto sta sì riferivano i funzionari che hanno sempre presenti
Al dall'inizio alla fine delle nostre riunioni dobbiamo ma il fatto che un riunioni del collegio
Mi sono attualmente
Le verifiche che in questi verbali e in particolare nelle relazioni assente avanti e di avere fatto le facevate effettivamente
E certe
Faceva un uso senz'altro così
Dottor Bevilacqua lei ci ha detto
Che nelle relazioni che intrattenevate con la società di revisione avete sempre ricevuto notizie tranquillizzanti sull'andamento della gestione non vi sono mai state segnalate irregolarità fino all'ultimo momento
Fino al fino all'ultimo verifica che abbiamo fatto quando è stata fatta
è stata fatta nel mese di novembre
Dicendo del due mila due
Due mila e due mila e tre
No due mila due due mila tre l'abitazione
Avete avuto occasione indipendentemente dalle relazioni con la città di revisione di verificare situazioni di criticità
Di preoccupazione di sospetto dove c'era un mobilitare la vostra sollecitudine funzionale più di quanto non faceste d'ordinario non di questo non ce ne siamo mai accorti
Anche perché da quello che poi si è venuta a sapere successivamente
Anche tramite
Quello che era avvenuto tra le società finanziaria ossia che il sindaco Martellini
Che era stato chiamato ad deporre camminano
Ha dichiarato che era impensabile
Che uno potesse accorgersi di quello che avveniva
Con con delle registrazioni effettuate da pochi personaggi
Con una
Operazioni di ingegneria finanziaria
Ecco quindi indulti questo non ce ne siamo accorti
Abbiamo creduto fino all'ultimo che ci fossero
Nel periodo in cui si è manifestata da crisi finanziaria
Quindi disponibilità che venivano dichiarate presso una col un
Controllata
Neanche
Oltre a queste disponibilità se queste disponibilità
Dottore cosa posso dire che
Sono stati presentati esentati ma queste non abbiano
Visto capito don punto
Dei documenti mi pare anche
Te la banco Pramerica
Che Milillo invece predisposti
Curda una serie
Della Parmalat
Esterno oppure addirittura nella sede di Collecchio sia ognuno sistema di scannerizzazione di certi movimentazione cambiando le cifre
Questo è venuto a conoscenza dall'interrogatorio nella genio blocchi che ha
Presidente che anche lui veniva a relazionarsi
E che lo ha che ha messo a disposizione nella commissario straordinario dei dischetti che hanno potuto chiarire
E fare la storia delle nuove intese delle movimentazioni
Che loro avevano creato
Piazza Sant'Elia la realtà delle cose
In cosa sapeva o cosa ha saputo il collegio sindacale ed il sistema Caccuri R.
Questo sistema ci è stato di scritto una innovazione importante per la società
In quanto consentiva di prima di tutto da tutti gli operatori che seguire uno schema di registrazione molto rigido
E che poi ha reso impossibile
Poter fare una registrazione errata perché tutte le movimentazioni erano
Controllate da questo programma e quindi si
La registrazione non veniva effettuato
Secondo quanto era stato previsto
Non veniva accettata
Quindi e qui si è tratto in sé sono state essere in tinte neutre
Movente movimentazioni che qualcuno aveva la chiave qui a poteva accedere in dispregio che queste garanzie
Cioè in sostanza era un sistema blindato per cui non era più modificabile il dato che era stato somministrato alla macchina per un bisogno era più modificabile nel movimento qualcuno
Aveva la chiave per un accesso diverso cioè era possibile inserire anche dei dati manipolati e come tali non più suscettibili di ulteriore manipolazione una volta inseriti Grael proprio di sì
Ora incentrata se il collegio sulle questione del emissione dei bond da parte di società estere controllate da Parmalat S.p.A.
Dunque sui
Prima di tutto debbo dire che la Parmalat S.p.A. non ha mai dimesso un titolo obbligazionari
Tant'è che alla luce dell'attivo del passivo pubblicazioni fissando questi sempre zero nel movimento nell'ambito non si è mai verificato
Risulta
Invece che questi presto siano stati
Emessi dalla società
Di cui la Parmalat S.p.A. deteneva
La partecipazione ma
Che sfuggivano ai nostri e controlli perché noi non eravamo
Complicati affare
Questo questa verifica che alcuni titoli della società di revisione quando acquisti
Prestiti obbligazionari venivano a ministri messi da società
Controllate
Di una società controllante quotato in Borsa
Ha notizia però che Parmalat garantisse
Il rimborso di queste obbligazioni
Non ho capito la domanda
Ha notizia
Che
Parmalat S.p.A. garantisse il rimborso di queste obbligazioni sì
Con nei conti d'ordine tra le fideiussioni di garanzia essenziale altro Parmalat S.p.A. garantiva però anche i conti d'ordine nelle società
Detenuti entrambe le società quotate in borsa questo controllo era a carico della società di revisione che non ci ha mai fatto mosso alcun rilievo
Quando il collegio sindacale ha avuto notizia
Chi vi era una situazione patologica per quanto riguardava il mondo
Nel novembre del due mila
E tre
Nel novembre del due mila tre che stava per scadere un prefetto obbligazionario
Piero potevano distinguere bisognava fare corso
A la vendita di un fondo chiamato il picco Uto Ughi
La società aveva
Si è data immediatamente e questo non è vero ho sentito le conversazioni anche telefoniche ha dato ordine di smobilizzare hanno il fondo Epicurum ha risposto
Che
Questa operazione poteva realizzarsi nel sull'arco di tempo di una settimana che poi son diventati quindici giorni e poi risultato
Minuti nonché questo fondo Epicurum nucleare inesistenti
Ecco a voi il il
Quindi essendo inesistente
Non non non si è potuto avere quella somma che poteva servire a
A coprire ancora rimborsare a Torsello detto obbligazionario ecco
Cosa sapeva il collegio sindacale di questo Epicurum aveva sentito parla per la prima volta in Austria e Olanda la prima volta che noi abbiamo avuto notizia di questo fondo Epicurum
è stato nel novembre del due mila tre
Questo tutti
Tutte le
Le succitate diciamo una attività
All'estero
Erano
Piano erano dovrebbero essere controllate dalla società di revisione credo che in quel periodo la società finanziaria
Parmalat Finanziaria
Forse seguito alcun revisore dalla che noi
Che si è servita
Per farlo nel visionare
Le società istrione della Grantorto
Ecco quindi
In quel periodo all'angolo in torto un certificava
Che tutte queste attività
Di queste società esterne
Erano puntualmente esistenti
I fatti di uno dei più che quando nel dicembre del due mila tre ho avuto occasione dopo il ventiquattro dicembre
Di incontrare
Di parte del Grantorto
Ho chiesto
A loro come mai gli occhi di chi era obbligato
Delle succitati revisionismi a verificare le disponibilità
Intanto l'America
Loro mi hanno risposto che erano loro e io ho detto come mai non si sa ancora sì la cifra
Che risultati essere depresso manco che almeno in campo effettivamente esistente o no
Ecco quindi si siete voi dovete dare una risposta nel giro di un'ora e mezzo o due dopo
Uscite una dichiarazione della Grantorto che
Di chi era la che la su un muro
Depositata presso Paul con l'America era inesistente
Dottore
Erano pochi se non ho capito male gli antichi consigli di amministrazione di Parmalat tal quali collegio sindacale partecipava sempre sì non sempre partecipato però Eurogruppo
Che e mai avvenuto che il consiglio d'amministrazione deliberasse l'assunzione di fideiussioni per i bond emessi da società estera
E questo non lo ricordo
Non lo ricordo non lo esclude perché lei prima ha detto sì che non avevano e non escludo perché
La verifica
Ne era da da parte vincoli però hanno
Se non le emetteva o meglio c'erano le deliberata il Colle il col il così abitazione chi poteva avere potere consiglio di amministrazione non ricordo sia
Le società estere detenute
Partecipate ter parlate S.p.A. quando invece questi
Prestiti obbligazionari ma i consigli di amministrazione o gli amministratori di queste società avranno deliberato nuovi glielo ricordo nel consiglio che siano si sia trattato di questi argomenti
Grazie
è pensabile che possa essere iniziativa del presidente che porcheria vedrai il il presidente Calisto Tanzi
Credo abbastanza
Investito di tutti i poteri
Potere decisionale ultimo nel suo
Quando si ricorda eccome si verificò alla diffusione della notizia del crack
Tranne ignoti rimane il corpo nel mese di dopo il fondo Epicurum
Nel dicembre del due mila e tre
No non ho sentito un programma televisivo che si chiamava l'infedele
Dove l'incerto
Politico che
Pagliarini pierre della lega nord
Ha dichiarato pubblicamente che la Parmalat
Il poi il capitale della Parmalat creano azzerato
E questo è vero verso il tredici dicembre
Dunque lei cosa ha fatto dopo anche dopo queste notizie
Si rivolse a qualcuno in qualche giorno prima si era dimesso da di una finanziaria di Milano il presidente del collegio sindacale
Ed io ero supplente nella finanziaria ma non sono mai stato sindaco effettivo quindi sono subentrato diciamo finalmente si
In queste
Nella posizione del sindaco interna
Carlo finanziaria
Quando ho avuto notizia handling
Pagliarini
Sì inarcamento aveva perso tutto il capitale sociale
Palma finanzia
Mentre io della società
Talvolta S.p.A. aveva un patrimonio che i mille seicento miliardi mi sembrava che dicesse nulla nel regime
Perché io non non non mai avuto dei sospetti
Allora comunque
In qualità di Sindaco
Che tutte e due le società
La domenica quattordici dicembre
Ho voluto fare un salto
Nella sede della fanno per vedere se potevo incontrare il Cavaliere
Cioè ci sono pazzo preannunciare dalla dalla portineria prima risposto il figlio Stefano
Gli ha fatto seguire e io ho presentato anche vedere
Tanzi una lettera che
Infoline ho portato anche qui con me Brussa se non possono siamo o no verso pur
Chiedendo a Louis si viene era vero che quello che era stato affermato intanto agli arrivi
E l'ho il conto del testo e King infine anche il figlio prima del figlio
Mi disse se il dottore è vero non dobbiamo abbiamo perso tutto il capitale più nessuno meravigliato di queste dichiarazioni
Benissimo non
Rivolto candelieri dicendo che sì era vero
A aveva fatto una gran brutta cosa
Non solo per
Tutti
Tutte le persone che hanno dato credito alla società
Ma specialmente ma anche perché
Aveva coinvolto i figli
Messe di una situazione
Molto brutta
Il Cavaliere al netto dominio mettono cosa diceva la il resto
Non so se la possono Cerciello altrimenti porcellane una gli atti comunque
C'è la sosta dei leggendo non ci dica che diceva tanto deciso diceva allora questo lettore dicevo sia davvero
Lui doveva convocare immediatamente simile e se non lo faccio io non lo facevo io
Io ho chiesto schemi fino a basse questa lettera
Cavaliere ma guardate novemila
Oggi e domenica non non nessuno cui chiedere il Consigliere
Ci vediamo domani per chi io alle dieci che il lunedì mattina
Che credo fosse
Il quindici
Di dicembre
Mi sono recato le aziende ho fatto neanche candore di un tre quarti d'ora
Poi il Cavaliere è venuto a prendere la lettera
Mi diceva che dato per far vedere
Sulla collaboratori e legali
Dopo molto tempo prima che è ritornato
Il team inoltre bisogna coinvolgere posso firmare
Anche perché ormai martedì prossimo
Verranno vino Antonio un commissario
E io
Non sarò più presidente dell'associazione
E così è stato
Dove l'ha firmata è stato uno degli otto il commissario io
Con il commissario sullo stato giuridico dei due volte
La seconda volta dissoluti immenso tetto euroscettico ad otto giorni che il sull'entrato ma voglio uscirne subito tranne finanziaria e non è accettato le mie dimissioni
A detta accenti di contrizione per così dire Tanzi quando le disse che non poteva firmare le altre cose che c'ha appena riferito che cosa disse esattamente
Era molto nota rimarrà normale Kantorei entrato in questo salottino modesto
Due abbia fatto attendere tanto e
Con con
I bandi congiunti della testa china
Mi ha chiesto perdono per quattro cinque volte ma anche qui ma io la perdono anche però
Ha rovinato due aziende
Ne ha creato dei problemi Atlantic detrito
Come ultima domanda
La guardi finanza taceva periodicamente dei controlli in azienda funzionali al rimborso dell'IVA lei aveva anticipato qualche volta questo Guardia di Finanza verrà
Ti casa anche perché ripeto
Ieri le Borse che chiedeva che erano vedeva sì vi erano
Poi
Verso
Ma erano molto molto elevati questi
Anche perché comprava col miele vendeva latte con zero
La percentuale zero io
Quindi attese dei crediti è l'ultimo forti
Però hanno parte di finanza si è sempre controllato
Da quello che poi
Ha scritto anche
Preposto all'ufficio delle entrate
Può anzi alla Guardia di Finanza di Bologna
Dottor Zanini Fedel si chiama
Diceva che loro non sempre fatto i controlli formali
Il suo stanziandosi e documentari non hanno mai avuto
E ha riscontrato delle differenze ecco le registrazioni effettuati
E quindi
Non aveva lei non sa che l'entrata sempre venute somme sempre contro
Un'ultima domanda dottore
Lei ha ha proclamato qui la sua buona fede e lei ha patteggiato mi risulta che lei ha patteggiato la pena secondo consente nemico non è solo una curiosità sostanze ci vuole dire vuol dire al tribunale con le ragioni che hanno ispirato questa condotta dunque io ho patteggiato permane tuttora uscirà eletto
Un bloccato fuori farlo perché mi avevano consigliato
Che era premi prendere una persona
L'importante fuori
Io non non lo so sono anche più tanto mi sono messo in contatto con questo con l'avvocato Voltri Occorsio
Prima di contattarlo guardate via internet
Che tipo
Un vero
Riconosciuto professionalmente
Io ho visto che avevo ricevuto un premio
Decennale perché nell'ultimo tutte insieme il mio
Della sua attività
è stato considerato come un principe del foro e uno come il più corretti avvocati
E io ho scelto quello perché volevo uno che
Gli stessi pane al pane e vino
Questo avvocato
Mia detto guardi Ottone
Le dico francamente che io
Sul cento che la Posh no
Vedo che lei può benissimo
Uscirne indenne da questo pensiero ristrutturazione
Però l'eterno sinceramente anche direi
Che quest'operazione prendesse una
Notevolmente gravoso in termini finanziari
Perché la causa del due zero non dieci ma il quindici anni
Negli atenei l'azione dell'insulina punti sui sanpietrini è stata questa la consentirmi il fatto che
Decidere creare
Chiederei
Il patteggiamento grazie Newman per altre cose
Non ho altre domande grazie
Buona sera dottore senta ci vuole dire innanzitutto lei in quale altre società del gruppo avere degli incarichi sempre che ne avesse naturalmente
Non capisco scusa oltre che essere sindaco in Parmalat S.p.A. lei ha avuto incarichi anche in altre società del gruppo Tanzi
Sì
Ci vuole dire quali
Sei o sette offesi
Le posso chiedere quali sì allora ho detto rimandare attorno al calcio
Da Zilli desinenze
Ultimamente per un qualche invece voi
Mi ero entrato
Non Agis
Che era proprietario di una barca
Gli eroi succitati famiglia
Proprietario di una barca nei
In questo bene veniva pagato dai soci
La Kiss vero a chissà sì latice consolidava anche il gruppo turistico se lo ricorda sì cioè non è che c'aveva solo la Barcaccia no no nel momento però questa a jeans deteneva
Una partecipazione in una società
Proprietaria di un tenute in Toscana
Adesso mi sfugge il nome
E questa società aveva
Un capitale sociale di venti milioni di lire
In pratica
è vero che riempirle partecipata da queste
La gente tendeva a questa partecipazione raggiungesse città
Il perito
L'ultimo teste perlomeno
Che
Gli era lei che in pratica
Aveva poi il controllo questo dell'ultimo chiarirà dote il gruppo per il gruppo del turismo
Senta lei ha detto prima che voi sapevate naturalmente che che c'erano delle emissioni obbligazionarie che Parmalat S.p.A. era garante
Lo conferma no l'ha detto questo l'ha detto anche il dottor Ferretti lei lo sapeva che ci verranno diverso fu
Che c'erano diversi Bond e che Parmalat S.p.A. era garante questo lei lo sapeva
Che tablet S.p.A.
Era garanzia di rispondere lei lo sapeva l'ho detto prima sì
E lo sapeva anche l'avvocato Fratta lo sapevate tutti questo lo ha detto anche Ferretti questa mattina è così
No adesso io che lui abbia forte competitor peso un rilievo questo non glielo so dire perché
Però io
C'è
Ecco abbia e mai verificato a quali condizioni questi prestiti obbligazionari venivano immessi visto che Parmalat S.p.A. cioè la vostra società nera garante
Vi erano non credo che fosse Rutelli
Condizioni capestro
Condizioni normali di mercato
Erano condizioni mediche normale di mercato ma lei non ricorda se a seguito di queste emissioni obbligazionarie il titolo parte in per esempio voglio dire si è crollato in Borsa o abbia avuto comunque delle perdite delle fluttuazioni negative lei lo ricorda no
Lei non ricorda una campagna di stampa una campagna mediatica molto negativa per quanto riguardava questi continui ricorsi ai prestiti obbligazionari
No io di questo non
Direi di no
Perché il dottor Ferretti questa mattina ha detto che ne parlava e nel collegio sindacale ha detto che ne parlava con lei che ne parlava con l'avvocato Fratta vedevo che era una cosa anche commentata lei non se lo ricorda non può perché non me lo ricordo non vi prego
Non è vero ma lei ha avuto coliche delle discussioni lei è in cattivi rapporti con il dottor Ferretti se il tredici luglio abbiamo mai parlato
E in cattivi rapporti avete litigato ottimi rapporti ottimi rapporti e allora lei riesce a spiegare per quale ragione dottor Ferretti abbia ritenuto di dovere coinvolgere sia lei che l'avvocato Fratta in questa conoscenza Rudy chiudo lo voglio
Senta ma se lei non verificava le condizioni di emissione della dei prestiti obbligazionari come facevate nelle relazioni della al bilancio ad attestare di avere tutte le informazioni
Sulle operazioni più significative della società perché non ci appoggia promosso alla società di revisione
Che era lei obbligata a fare questi controlli
Ecco era un'altra cosa che questo bar coperte il nostro referente
Che era stato l'imputato
E a sera imputato
Successivamente successivamente che è stato assolto perché
Fa chiamato come teste il Cavaliere
Mi ha detto io ho riferito certe cose perché lei mi ha detto che io stanno così
Al terrazzino questo non credo che posso deporre sullo svolgimento del processo no
Ma no noi chiediamo che io chiederei al teste destinate a ritenere la risposta non capisce se alloggio posizione formale non può riferire il teste non può riferire sulle vicende del procedimento evidentemente
Sulla conoscenza trattata attizzatoio Gellish de relato tutte le volte che c'è no poi lei quello che stava dicendo che ha messo completi di quello che stava dicendo
No non ho capito scusi sono un po'sordo
Stava completando una risposta c'è stata un'opposizione del pubblico ministero che non seguo e quindi le dico vada avanti con quello stava dicendo stava parlando di questa vicenda verde delle dichiarazioni che adesso Tanzi
Quindi non aveva finito stava facendo un discorso che sto andava completato lo vuole completare
Quello con il Cavaliere
Cavaliere lui mi ha restituito al mondo firmata queste lettere
Va bene passiamo a un'altra domanda facciamo un'altra donna numero Schindler mossi e Palermo spendiamo dopo semmai si ripete che non non ci sei
No io la porta l'acqua il Cavaliere non non capisco che cosa
Senta lei quindi non ricorda voglio dire che cosa accadde ai in relazione ad un bond lanciate ritirato a febbraio lei ha qualche ricordo su questo suk il coso
Un bond ha lanciato nel febbraio del due mila e tre ecco lei ricorda se ci fu qualche conseguenza ricorda se effettivamente venne messo oppure fu ritirato ricorda se ci furono delle reazioni
No non a proposito di quello della finanziaria dedizione mia era un ponte da finanziare se non erro
Del febbraio marzo del due mila tre ecco lei che cosa ricorda di quel bond ricordo sì che fossero per Tomasson Vultur
Elevato forse questo almeno è quanto sui giornali sì
Che è stato poi non deve essere
E corda quali furono le conseguenze di quel bond
Senta lei rimase colpito da questo aspetto del tasso che quel Bondo pagava
Se ho ben capito
Era un po'elevato pubblica se non sbaglio però non vorrei ora si era circa l'otto per cento era il sette settantacinque
C'era un tasso piuttosto alto questo argomento forma oggetto di confronto con i suoi colleghi del collegio sindacale
Domani era era un prestito emesso dalla Finanziaria Bonera verso Tel S.p.A.
Quindi non ne parlaste mi pare di capire
No no no assolutamente
E del fatto che il gruppo all'epoca dichiarasse di aprire grandi disponibilità liquide circa tre miliardi
Ne parlaste all'interno del collegio sindacale no
Ma il collegio sindacale sapeva che Parmalat faceva sia il bilancio di esercizio si è il bilancio del gruppo Parmalat
Dunque il collegio sindacale
Doveva esaminare il bilancio di esercizio all'attacco
Però manca un torto aveva dato incarico
Donna de noi che aveva dato incarico non era in torto
Di
Redigere credo lei il bilancio consolidato redatta
Che però da da noi non veniva esaminato ogni c'era una professione perché non non c'era l'obbligo
E naturalmente i dieci
Predisporre un consolidati
Quindi voi conosceva eravate a conoscenza della esistenza di questo Bilancio subconsolidato però di fatto non lo avete mai visto e corretto questo
No non dico che non lo abbiamo visto sapevamo che il cinema non era materia che lui avevano dovuto esaminare perché ripeto
Le società sparse nel mondo che erano tante rinnovi
Eravamo in tre e non avevano un'organizzazione del convegno hanno le Società di revisione che ci vogliono uffici in diverse parti del mondo sì ho capito ma
Al di là della verifica del bilancio voi avete avuto modo di leggerlo qualche volta questo bilancio subconsolidato
Io penso dice questo di io non gli hanno visto ecco
Che era un bilancio molto simile a quello della Finanziaria se lo ricorda
Non è facile il paragone nulli sono beh c'era una grossa liquidità ad esempio in cui il bilancio o no
I debiti erano molto di più
Liquidità ce n'è una
Sì è vero e non dico che fosse apparente come risultato dopo
Ma perché fino quasi
In ultimo
Le banche non facevano altro che chiedere
Alla Parmalat di poter fare dei finanziamenti
E venivano concessi torno un attimo S.p.A. non ha ricordato che aveva dei Castelletti molto superiori
All'utilizzo
Il solo nell'ultimo periodo che le cose sono precipitate
Nato in un venticinque per cento chi disponibilità creando uno sfruttamento dei degli utili esiti Branca
Quindi a voi veniva rappresentata la situazione con le banche
Per poter rilevare che c'è un margine significa che avete visto i prospetti di tesoreria e così
Un prospetto editore di tesoreria
Dal bilancio
Si erano certe disponibilità che consentivano di poter effettuare trattamenti perché fino in ultimo i pagamenti sono sempre stati per quello che noi abbiamo verificato puntualmente pagati
Alle scadenze
Illusi lei mi diceva di aver accertato che Piera un margine di disponibilità sui fidi bancari sì quindi voi avevate un prospetto che di riportava i fidi bancari che aveva Parmalat S.p.A.
è corretta questa deduzione o no
Che dal bilancio non si vede quanti Fidia in banca
Tornano però accidenti era già di Nardò che ci davano un un elaborato e l'acciaio teoria distintamente l'utilizzo ed N affidato con le differenze
Sì quindi Bardelli Bolzano venti
Carrera non soltanto ed anche due o tre immagini
Scarso valore quindi c'era qualche piccolo sconfinamento lei ricorda invece per lo più vi erano delle linee solo parzialmente utilizzate sì
Io ricordo così
Ed era lei a richiedere questo prospetto Bocchi sì
E Bocchi le diceva se glielo dava il dottor tra un sì
Non la prendeva dalla Tesoreria voglio dire notava buono o meno datato
Pur quante volte che ci sono già
O altre volte del soldato ma sa se veniva dalla tesoreria
Ebbene inteso ad altre ore direttore finanziario
La fine era feeling direttore finanziario prima era un amministrativo no
Sì
Ma approssimativamente lei ricorda
Che debito bancario emergeva da questo prospetto al di là del fatto che vi fossero delle linee solo parzialmente se dico due miliardi di euro dico una cifra esagerata
Non posso
Non me lo ricordo
Non se lo ricorda
Ma il discorso del debito di Parmalat S.p.A. per voi sindaci
Ha mai formato oggetto di una qualche discussione
Cioè la società era normalmente indebitata poco indebitata molto indebitata
Dunque nella targa non
Negli ultimi tempi sono effettuato in diverse operazioni di acquisto dei altre quasi bene
In tutte queste operazioni
Da apparve Walter Siti analogo o forse anche la finanziaria
Si serviva di lui vertice Banca sia del di banche specializzate nell'operazione di acquisizione e di vendite di aziende e queste ma anche procurare pubblico ma anche i mezzi finanziari per effettuare questa operazione
Sì non soltanto noi abbiamo visto che in effetti dal dal due mila a partire dagli inizi del due mila e uno queste acquisizioni si riducono moltissimo anche gli investimenti si riducono molto
Eppure i debiti continuano ad aumentare a livello di consolidato di gruppo io però stavo facendo riferimento proprio alla società di cui si doveva occupare lei alla Parmalat S.p.A. le avevo chiesto
Vi siete mai interrogati nel collegio sindacale avete mai commentato
Il dato del debito il Parmalat S.p.A. era un debito pari all'incirca al fatturato era circa un miliardo di euro
Sino adesso da cifre al problema dicono
Sì al di là era una cifra di si ricorda se vi siete mai detti ma abbiamo molti debiti abbiamo pochi debiti non la situazione finanziaria e tranquilla vi siete mai soffermati su questo aspetto
Proprio
Il credito disinteressi che si pagavano su questo debito non non li avete mai guardati
Perché sembrerebbero abbastanza alti anche il dottor Ferretti oggi ci ha detto che era un numero insomma abbastanza alto
Adesso io non non ricordo
Gli interessi passivi
Può darsi però
Se non erro
Si è appannato
Sì abbiamo una S.p.A. pagava interessi e poi
Effettuata finanziamenti alle partecipate
Anziché fermarsi
Alla voce
Interessi passivi bisognerebbe vedere nella contropartita dei ricavi a quanto ammontano gli interessi attiniche percettive per i finanziamenti che effettuano
E quindi il ragionamento deve esser fatto sulle differenze
Francamente non mi è
Molto chiaro se io ne abbiamo visto che
Aveva un tasso d'interesse intorno al quindici per cento
Va bene
Lei ricorda qualcosa del genere ricorda un tasso superiore al dieci per cento diciamo così quindi chiede sempre esagerato
Non è possibile il quindici infatti vano
è non è possibile che sia il quindici sede perché a bilancio se vuole le mostro un bilancio risultano centocinquanta milioni di euro di interessi passivi
Su un miliardo di debito all'incirca
Le dice se li prestava un'altra società poté riceveva da quest'altra società
Dei proventi però l'altra società sempre lì doveva sostenere cioè voglio dire rispetto alla banca Parmalat della società cui Parmalat prestava i soldi alla fine davano il quindici per cento
Lei lo esclude che questo sia accaduto se lo ricorda
Ripeto secondo me
Dobbiamo vedere le differenze tra interessi classifiche pagava interessi attivi che incassa
E allora si può quello del costo finanziario
Ma se non si limita
Dai terreni quelli che sono solamente gli interessi passivi trascura una parte
Di entrante che vanno a rettificare questa qua e ma poi leggevate questi queste interessi attivi Ono cioè si facevano discussione di questo genere nel collegio sindacale
Ma io va ricordato
Quando blocchi mi fece vedere per esempio l'ultimo
L'ultima dichiarazione dei redditi
Credo che il due mila e due
Che avveniva anche pure distinta delle ritenute effettuate sugli interessi
Attivi che
Sugli interessi attivi
E quindi si io ripeto ingenti cifre nubile ricordo però il concetto è quello
In dichiarazione dei redditi venivano dichiarati gli interessi attivi che percepiva
Sì
Ma quello che le avevo chiesto in realtà era un'altra cosa insisto mi scusi
Discutevate Ono di questo elevato livello dell'indebitamento e degli oneri finanziari questa era la domanda o non ne discutevate perché era a tutti voi è evidente che i proventi attivi compensavano
Gli oneri finanziari questo non riesco a io le ho chiesto un fatto no Elide Pittarello molto semplice avete mai discusso della di chi del costo del debito di Parmalat sì o no
Note scorso no però lei dice l'indebitamento c'era perché c'erano queste acquisizione
Che però ripeto intervenivano queste Merchant banca
Che erano tra le più grosse
Nel mondo
Che provvedevano anche alla parte finanziaria
A sistemare la parte finanziaria eh lo so però poi dopo che la sistemavano essi facevano l'acquisizione i soldi indietro li volevano queste banche cioè l'acquisizione veniva fatta col debito questo risulta anche a noi
Detto questo
C'era il problema dopo di pagare il debito Omo
E però ripeto allora io no avventure Rizzato nato inferenze che
Totale recitare
Tra gli interessi pagati gli interessi incassati
Che per me l'onere finanziario in questo caso
E tanto dalle differenze
Dei due valori
Era non posso
Punto voglio dire chiediamo allora il teste di vedere innanzitutto voglio dire l'incidenza degli oneri finanziari sul debito come emerge diciamo rispetto ai debiti verso banche e istituti finanziari Ciccolella vuole andare sempre documenti scansionate la settimana scorsa
Intanto le facciamo vedere questi dati che sono dati del bilancio civilistico dottore quindi voglio dire sono i numeri presi direttamente dal bilancio dopodiché lei ci dirà voglio dire se asso per quello che lei ricorda il i proventi attivi gli interessi attivi voglio dire erano superiori agli interessi passivi che risultavano pagati vuole guardare sul monitor
Poi garantire
Poi
La adesso due mila due sloveno tanto adesso due mila e due S.p.A.
Per il
Vede dottore sono stati presi la sono testata prese la voce debiti verso banche e istituti finanziari
Sono stati aggiunti anche i debiti verso altri finanziatori che di regola non vi dovrebbero neanche stare perché non sono in realtà diciamo debiti verso banche e istituti finanziari e poi è stato valutato l'incidenza degli oneri finanziari ed emergono questi dati
Che quindi tirando via la seconda voce che non è corretto inserire sono all'incirca superiore al quindici per cento
Questi sono i dati del bilancio civilistico ecco lei che cosa ci vuole dire il suo no forme gli interessi passivi sì questi sono gli interessi passivi che Parmalat pagava sono i dati di bilancio che sono confrontati e salta fuori un quindici per cento perché quel quattordici e cinquantasette in realtà
è una valutazione che tiene conto di una voce che non dovrebbe essere nel calcolo
Sì se non metto se è così è così
Ecco quindi è così voglio dire cioè gli interessi passivi che Parmalat S.p.A. pagare erano del quindici per cento lei ricorda all'incirca quanto ammontavano i tassi medi di Bankitalia
Le sembra anche così orientativamente che un tasso di interesse passivo del quindici per cento si è un po'alto oppure secondo lei è normale o no può sul e allora di fronte a dei dati di questo genere che sono dati che emergono dal bilancio ecco voi discutevate vi siete posti qualche domanda l'avete pasta gli amministratori a direttore finanziario
E le condizioni di erano quelle quindi
In che senso le condizioni erano quelle lei è d'accordo sul fatto che in linea di massima il trattamento delle banche dipende dal merito di credito delle per dei soggetti finanziati
Che quindi quanto più è alto il rischio tanto più si paga in interessi passivi conviene con me su su questo principio
Se si
Ecco allora questo elemento non doveva essere per voi diciamo un un indice di allarme non doveva into in un qualche modo indurvi a stare per le domande per cercare di capire per quale ragione con una liquidità così elevata Parmalat pagasse interessi così alti su cui o
Vedo solamente gli interessi passivi
Dovrei vedere con uno specchietto analogo gli interessi attivi
Il pool vedendo a differenza quindi lei ritiene che gli interessi attivi fossero superiori al quindici per cento no
No
Sarebbe cosa vuol dire lei che cosa risponde un aiuto avevate discusso voglio dire siccome questi sono dati di bilancio no sono dei dati che sono estrapolate del bilancio
Vi chiedo avete almeno discusso di questa cosa se ne è parlato del fatto che comunque c'era un'incidenza degli oneri finanziari così elevata rispetto al debito
Se ne è parlato pure avete semplicemente by passato l'argomento avete fatto finta di nulla
Di questo Bilancio ci sono anche gli interessi attivi
Camicia a vedere no no questo non è il delta dottore adesso se vuole glielo mostro
Possiamo andare a pagina cinquanta
Sempre del bilancio del due mila e due note stiamo guardando
Questi sono sempre oggi
Della voce proventi ed oneri finanziari
Le posso dare anche la patina se vuole del
Questa è la nota integrativa naturalmente le do la pagina del prospetto di bilancio
Prego
Allora
Qui il totale proventi e oneri finanziari
Del due mila due
Sono
Ventidue milioni
Diego
Chiostro
E non lo so magari se me lo spiega lei
Perché a me non risulta questo quello è il saldo Caesar dico bene
Tra proventi così è quella il saldo non sono né i proventi negli oneri è il saldo delle voci che a bilancio vengono classificati come oneri o come proventi
Allora alla voce quindici
Ci sono dei problemi
Lì è il punto
Sedici altri provvedimenti
Nel punto diciassette gli oneri
La differenza se nulla ecco madre
Tra proventi ominide ventidue milioni
Settecentododici ok
Eh sì la non ci vuol non si può sbagliare siamo siamo perfettamente d'accordo
Però lì dentro
Ma abbiamo anche notato prima ci sono delle cose che non derivano dai vedere anche ventidue milioni sul fatturato che eccedenza
Per il due per cento circa ma
Non non mi sembra questo mi scusi è il discorso però alla fine poi diventa un po'un dialogo tra di noi le ha visto come si forma la buccia dei proventi finanziari
Ha notato che ci sono sessanta
Sessanta sei milioni che deve vengono da proventi su partecipazioni
E quello non è un un reddito della liquidità uno
Qui siamo in Parmalat S.p.A.
Che dichiara del due mila uno di opere che ha ricevuto
Dal società partecipanti sessantasei milioni vinti
No qui sono due
Sì
Sono
Nel ragionamento che lei facevano io mi faccio prestare i soldi al quindici per cento quelli presto alle altre Società e più o meno riequilibra la situazione che io faccio un po'fatica a seguire questi soldi qui non c'entrano
La voce numero quindici possiamo non tenerne conto corretto o no
Che a che titolo entrano questi
Proventi da partecipazioni pezze legge la nota integrativa
Anche se forse un po'in ritardo rispetto all'epoca in cui avrebbe dovuto essere letta
Perché sono dei dividendi distribuiti da Parmalat Finance Corporation se non sbaglio e
Allora pagina cinquanta
Appunti scritti
Ma sono debiti
Come sono divisi tesi sono dividenti quelli non sono proventi finanziari derivanti dall'impiego della liquidità
Sindaco
Sì sì il gioco nel suo è quindi sulla base di quel bilancio no visto che lei
Era presidente del Presidente presidente di questo collegio
Sindacale questo ragionamento di compensare
Gli oneri passivi e proventi attivi tese se bisognasse solo guardare se si compensano uno
Le chiedo è
Se un sistema suo di approccio al bilancio perché il codice civile che li separa così per perché ti vuole rendere la vita difficile o perché ha un senso tenere da una parte gli oneri passivi e dagli altri proventi attivi cioè le chiedo ancora una volta
Fu o non fu perché il fatto storico che mi interessa discusso questo aspetto cioè vi siete mai detti ma perché paghiamo centocinquanta milioni l'anno di interessi alle banche discussione
Questa discussione non l'avete mai fatta
Ho capito e vi siete mai accorti che il debito era uguale più o meno al fatturato
Nel decreto e l'altro per via di queste acquisizioni
Più più accesi quindi che il debito era alto comunque vi erano otto
Quindi diciamo è un po'una conseguenza del fatto che il debitore alto che poi vi siano oneri finanziari alti
Sì una conseguente
E sono concetti che vanno un po'questo era noto al collegio sindacale cioè ne avete parlato del fatto che c'erano molti debiti sicuri le cifre perché se il profluvio scorrere sullo queste
Quindi l'aspetto era
Era noto e lei se lo giustificava con le acquisizioni è così
Ma adesso
Veicoli acquisizioni
Gli oneri finanziari il viaggio per vedere come sono formati più alcuno acquista addebito più paga interessi
Appunto poi se ho fatto un buon investimento comprato una nuova azienda poi quello che ricava da questa azienda mi aiuta a ripagare il debito uno
è un po'questa la l'ottica faccio un bond a cinque anni dopo cinque anni dovrà avere un ritorno dall'investimento che mi consente prima di pagare gli interessi e poi di estinguere il debito e così o no
Mentre si
Se questo non succede no
E se ci troviamo come abbiamo visto nel due mila e due in cui la società praticamente non fai Investimenti eppure i debiti crescono è un segnale allarmante oppure no
A livello di capitale sì circolante netto
Credo che ci fossero delle grosse dei fiori
Il Parmalat S.p.A. lei dice
Come variazioni ma che lei ricordi quando c'è stata l'ultima acquisizione importante di Parmalat S.p.A. non ricordo
Ma in prossimità del tifo molto due anni prima cinque anni prima qualche anno prima
Quindi lei si ricorda che ormai era qualche anno qui non si facevano grosse acquisizioni con Parmalat S.p.A.
Persino le date non vedere porterebbe ad una delle ultime scatta il cammino nell'austera
E quindi inseguito come vi siete spiegati il permanere di questo livello di indebitamento così alto
Quindi
Lo spiega perché
Le entrate finanziarie sui delitti numero uno
Sufficiente coprire
Le uscite finanziarie
Si è si è sentito il verbale
Ma
Senta e volevo chiederle questo
Se ho ben compreso le chiedo solo una conferma
Il fatto che nei conti d'ordine vi fossero cinque miliardi e mezzo di fideiussioni a voi era noto però non sapevate quali debiti stavate garantendo e corretto dire questo
No perché qui era la società di revisione che sì confermava che l'interazione giusto
Anche perché
Chi fa un bilancio consolidato s'vede c'è tante straziante cifre si raddoppiano triplicano dipende da
Dai giri che fanno queste
Fideiussioni
Quindi no va be'a livello consolidato non si dovrebbero vedere no secondo me si vendono non si vede non si vedono sì sì
In parte si verifica almeno rimangono parliamo del bilancio che guardava lei no colleghi con gli altri colleghi del collegio sindacale vi siete mai chiesti ma chi abbiamo dato sei miliardi di fideiussioni
Ebbene noi chiedevamo alla società di revisione che ci diceva sì abbiamo controllato vanno bene
E non credo facevamo
Un ulteriore voi esattamente che domanda facevate
Perché abbiamo sei miliardi di fideiussioni oppure rassicurate ci che vanno bene questi sei miliardi di fideiussione cioè anni cosa erano collegate queste fideiussioni io questo non riesco a capire
Lei lo sa a cosa erano collegati
Tali debiti garantivano
Allora collegato finanziamenti
Richiesti
Finanziamenti richiesti da quali società
Età dei partecipanti
Dalle partecipate va bene i nomi di queste società qualcuno lo conosce verso il centotrenta
Ah ho capito
Molto duecentosettanta
Lei lo sa no no no ma io mica voglio sapere i nomi delle partecipate volevo sapere solo se lei sapeva quali debiti erano garantiti da questa vostra fideiussione perché magari non lasciarlo cento società poi magari è dato la fideiussione proprio alla società cattiva
No non può succedere questo con tante società devono essere tutte duecento buone
Mettiamo che Parmalat S.p.A. fa una fideiussione per un debito di una società brasiliana che non era così brillante come le altre no
La società brasiliana non è i soldi per pagare questo debito e vengono a chiedere soldi a Parmalat S.p.A. può succedere o no
Potrebbe potrebbe non succedere quindi il collegio sindacale che vuole sapere se c'è un rischio lo chiede o non lo chiede qual è la società per cui ha prestato fideiussione
Quello ecco quello che volevo sapere da dall'organo avete chiesto noto Torre non abbiamo verificato mi avete verificato no no cioè non non l'avete mai chiesto ma i debiti di chi stiamo garantendo
No abbia chiesto alla società di revisione che ci ha detto che confermato che erano giuste e basta
Ma che vuol dire confermato perché erano ci proprio cinque miliardi e mezzo
Cioè il numero che ha confermato
Se noi non abbiamo fatto il controllore del controllore questo
Bene quindi praticamente se avevate prestato fideiussione per l'esempio per la Cirio
Facciamo un esempio
Voi non avete
Ritenuto di verificare è così
Perché non non transitavano
Né niente le riunioni di consiglio non si è mai parlato in queste cose
Ho capito quindi l'ambito dei vostri discorsi
Dipende dai discorsi che si fanno il consiglio di amministrazione per
Lui non sapeva e il nelle operazioni che facevano alle
Ma non lo sapevate
Nemmeno dai giornali dalle fonti di stampa
Perché vede stiamo vedesse vede in quel monitor davanti a lei
Abbiamo adesso in udienza questo non è l'abbiamo preso adesso dal dal bilancio
Passano da due mila cinquecento miliardi nel novantasette
Quasi cinque mila nel novantotto cinque mila seicentotrentuno nel novantanove otto mila miliardi di lire nel Duemila
Quasi dieci mila nel due mila e uno e dieci mila e sei circa nel due mila e due
Ecco questo era un potenziale di debito
Che poteva venire a cadere sulla società
Di cui lei era presidente del collegio sindacale e la prima volta che si accorge di questo dato o era già noto per averne discusso con gli altri colleghi proprio secondo me questo dato
Non gli abbiano dato
Giusto che
Quindi non non era mai stato preso in considerazione no
Ma lei più o meno si ricorda quante era il patrimonio netto della società della quale lei era presidente del collegio sindacale
Signor Bordon aprono erano mille seicento miliardi
Quindi era circa ottocento milioni di euro
Sì
Quindi diciamo era circa uno il settimo delle fideiussioni che erano state prestate alla società
Sì
E così
Sì e così si
Né si
Senta un'ultima domanda
Ci hanno detto
I nostri consulenti ma anche il consulente del dottor Fratta
Che
Se posso riavere le due pagine
Del del bilancio perché se non quello duri scampare tutto
Grazie
Cioè hanno detto che
La voce e spetti al lo sconto e all'incasso
Ecco no no e più sopra c'è sul posto
La vede riesce a vederla sì sì sono seicentoundici milioni di euro
Ecco lei si è mai soffermato insieme con i suoi colleghi del collegio sindacale su questa voce aveva l'avete mai notata
Lei sa che cosa sono gli affetti ha lo sconto all'incasso
Sì certo
Me lo può spiegare per favore
Mentre il finanziamento
Per il caso del Credit
E crediti nascono dal fatturato e la Società no certe e secondo lei e normale che è una società abbia due terzi del fatturato circa in effetti ha lo sconto all'incasso
E un quarto sì
Il può autonomo sì
E ne ha mai discusso con i suoi colleghi no
L'avvocato Fratta le è mai venuto a parlare dell'indice di rotazione dei crediti di Parmalat S.p.A.
Perché sorride se le faccio questa domanda
Perché hanno due dal fatto
No perché lei sembra strano che l'avvocato Fratta parli dell'indice di rotazione dei crediti
Te voglio dire lei ha avuto modo di confrontarsi su tematiche
Professionali o semi professionali con l'avvocato Fratta
Tratterà sempre gli ha mai chiesto ma secondo te questo con questo margine operativo lordo ce la facciamo a reggere questi oneri finanziari per esempio io non ricordo
E l'avvocato Fratta le ha mai ma ha parlato del margine operativo lordo
Non vorrei come
Non lo ricorda
Rita un'ultima
Un'ultima domanda
Lei ricorda se in questo prospetto che le dava Bocchi con l'accordato e il utilizzato
Di fossero dei debiti che si chiamavano autoliquidato anti
No questo non lo ricordo
Lei sa cosa sono gli autori abitanti
Debiti auto liquida
Questo conflitto
Senta il dottor Ferretti ci ha detto che li metteva al corrente di quanto un qua di quando in quando di ciò che accadeva in Parmalat Finanziaria
Lei ha mai sentito parlare di una specifica interrogazione dei revisori
Sulla esistenza della liquidità da parte del collegio sindacale di parte mai
Vai
Quindi lei non sa di cosa era fatta la liquidità del gruppo
Mi ha chiesto se ne avevamo parlato prudente ma insomma eh voglio lei ha preso da altri fonti da altre fonti di conoscenza come era composta questa liquidità del gruppo
Quale liquidità nata quella che si vede sa dinanzi
è quella che si vede dal bilancio si
Cioè lei come come pensava che era fatta questa liquidità ci stavano i Botto erano soldi tenuti in banca
Vi si era distinta note integrativo
Ecco nella nota integrativa lei ha mai letto la nota integrativa sulla liquidità
Ma io del bilancio
Affannato sempre fatto la riclassificazione analitica voce per voce del conto economico
Ieri anche dello stato patrimoniale
Classificava come
Do re classificando che tutti i miei elaborati gli appresi la Guardia di Finanza e quando
è venuta nel mio studio quindi aveva un piccolo programmino per fare l'analisi o se lo faceva a mano
Non lo facevo io propria ma non lo faceva no
Ha compiuto a al computer però senza un software perché ci sono anche dei programmi che te lo fanno in automatico lei ci aveva un suo sistema aveva ma della che tutti gli indizi del conto economico
Confrontate con quelli dell'anno prima di non evidenziano Gnutella variazioni significative quindi
Io invece non c'erano variazioni significative fra lei notava che vi era una forte incidenza del debito o no
Nel territorio si
Dell'intera istituti sì
Sì se
Questo lo notava e rimaneva costante sì però
Non c'era una variazione notevole da un anno all'altro
La società sempre chiusi inutile
Dopo se questo utile Stato manipolato non lo potevo sapere
Però
Tra i nostri quando andavo a scuola io si diceva che capacità di reddito capacità di credito discrete torna Società da sempre ottenuto letizia condizioni un po'capestro però ce l'hanno votato questo
Concesso questo prestito
Sì lei dice gliel'hanno concesso ma lei sapeva che gliel'aveva concesso
Cioè lei si era fatto un'idea di chi reggeva mi scusi l'espressione un poco la baracca cioè se cioè c'erano delle banche
O se c'erano delle signore che avevano investito i risparmi non se la società
Le banche
Indicando questo comportamento uguale per tutti sia che sia un piccolino che
Va perché il vecchio conosce cioè per lei voglio dire indifferente che la società si è affidata da una sola banca o piuttosto che la società abbia messo un sacco di prestiti obbligazionari
Con diversi istituti di credito che hanno guadagnato significative commissioni Leni tra il lo stesso giudizio
Sull'affidabilità di questa società
Basta che siano arrivati i soldi non bisogna sapere se gliele dati una banca o gliel'ha dato in risparmi attore secondo lei
Voglio dire questo che le banche sono molto attenti come diceva lei
E quindi nel momento in cui ti cito tutti gli erogare vuol dire che annulli adesione che perlomeno per un certo medio periodo tornando che il problema
Senta lei ha mai saputo qual era il rating che letta anche davano a Parmalat S.p.A.
Le banche
No dal credo
Lo so quello che è stato dato il proprio era una tripla fino a una settimana prima
Ma per i club di meno
è una tripla B meno non è una tripla
Patrick la credo che sia una banca gli Stati Uniti forza
Lei comunque vergogna
Ecco visto che lei mi parla di rating lei sa nella scala dell'investment grade
Sotto alta altri per abbinino chi ci sta
E sa che vuol dire tripla B meno
Eurobond o quotazione
Una buona rispetto a cosa
Quelle superiori a
Quelle inferiori ovviamente ma cosa vuol dire lei lo sa
Bene io adesso non non me le ricordo
Non se lo ricorda in questo momento lo sa che che il peggiore dei giudizi di investment grade o lo apprendo in questo momento
Non più adesso mi riferivo al
A giudizio che data la Standard e Poor's fino a una settimana prima di invogliando da gente ad acquistare azioni Parma
Dopo due settimane il titolo è crollato
E questo lo sappiamo in realtà hanno tolto l'Outlook compositivo se non mi ricordo male a settembre del due mila e tre ma a lei risulta per esempio che banca di Roma avesse un rating interno precario nel due mila e nel due mila e uno sulla società di cui lei era presidente del collegio sindacale no
Che Pippo pavese un giudizio insufficiente nell'anno due mila uno
Alla mai saputo norma è stata non veniva fuori da quella riclassificazione del bilancio che faceva lei no sente riclassificazione del bilancio fatte dall'avvocato Fratta lei le ha mai viste
Si è mai confrontati con i vostri bilanci riclassificati
Non li riguarda da vicino uscieri ricorderò vicini benone dov'è che facevamo il compito separato il prurito
Numero dodici
E quindi lei andava col bilancio riclassificato ne discuteva con l'avvocato Fratta il dottor Ferretti
No io avevamo ricevuto il Bilancio dalla società
Do disabili dovevano Mussi
Do per l'eccesso di circa un anno ma i dati erano quelli
Perché del conto economico
Coste corto recava recante
Facevamo le percentuali riferite
Alle vendite
E determinando annunci scostamenti eventuali intese varie voci sia dei recante criteri imposti
Sì e ed erano
Abbastanza
Tranquillizzanti nel senso che non c'erano delle variazioni censiti
Scusi lei ha annette una grande importanza a questo dato della stabilità no ma se la situazione non è buona in riva acquistabile quale elemento di conforto uno ne trae scusi
Cioè una volta che ha accertato che ci sono molti debiti
E che gli oneri finanziari sono elevati il fatto che la situazione rimanga stabile
Era per lei motivo di rassicurazione
Diciamo che non era di pregio oralmente
Un problema fiume della vita su ventuno in cui io non ho altre domande da farmi senta lei ricorda il contenuto della circolare della comunicazione con sopra del sei aprile del due mila e uno
No
Ne ha almeno un vago ricordo oppure proprio non è in grado di diciamo di ricordare nulla il cordoglio
Ecco perché si tratta della comunicazione Consob che voi citate nelle vostre relazioni al bilancio
Voi dite di avere fatto queste di avere eseguito tutti i controlli previsti dalla comunicazione Consob del sei aprile del due mila e uno
E sono controlli molto penetranti lei ricorda di averla mai letta questa relazione non ricorda nulla del suo contenuto Bruno record
Ecco in questa comunicazione di Consob si dice tra le altre cose che voi dovete valuta verificare i per lei il rispetto dei principi di corretta amministrazione
Dovete valutare l'adeguatezza della struttura amministrativa contabile dovete essere informati tempestivamente su ogni operazione di particolare rilievo economico patrimoniale e finanziario lo avete attestato voi
Ecco che tipo di verifiche avete fatto le avete fatte queste cose che avete scritto
E che è scritto nelle relazioni pause nella relazione del collegio sindacale siete stati voi a scrivere che avete effettuato tutte queste veniva richiesto richieste dalla Consob ne avete fatte dedurre
Senta lei ricorda se il dieci di aprile nel corso dell'incontro con la comunità finanziaria Parmalat avesse detto che non ci sarebbero stati più ponte
Lei ricorda se successivamente a quella data ci siano stati altri bond
No
Signor Presidente non ho altre domande
Senta direbbe e voglio che una cosa sfide volevamo chiederle una cosa quando lei parla di riclassificazione degli indici di bilancio un secondo altri
Le voci di bilancio secondo indici io le volevo chiedo specificamente questo per quanto riguarda
L'indebitamento degli oneri finanziari quindi lei ha fatto una di classificazione dalla quale risultava sostanzialmente gli oneri finanziari che venivano pagati e i proventi financial i proventi finanziari
Io ricordo di averlo fatto
Ricordo di sì
Sì
Quindi questo dato diciamo adesso magari lei non lo ricordo e quindi questo dato degli oneri finanziari intorno al quindici per cento è un dato che al collegio sindacale risultava
Dato che il bilancio
Sì no siccome avevamo sentito prima il consulente che cioè quindi diciamo quindi è un dato che a voi risultava ce l'avete è un dato che voi avete esaminato considerato
Se il dagli albori Levante ecco
L'avete rilevato quindi voi siamo anno per anno arrivate rilevato anche riunioni ecco le chiedevo questo fosse anzitutto che questi oneri finanziari chi erano quindi su lei aveva detto prima un po'alticcio e superiori in modo abbastanza significativo rispetto operazioni
Dello stesso tipo
Diciamo il no non è rimedio voi
Diciamo di sette posti un problema del perché era appannata che appunto aveva c'è un credito Marilyn credito digiuna merito creditizio alto pagasse interessi così anche le banche
Sì
Ci siamo chiesti dodici Angelo Vescovi
Loro ci hanno risposto che banche devono tutte le disponibilità di criteri l'idea presso la banca nuova America perché avevano intenzione di effettuare altre acquisizioni di aziende importanti
Scusi non fosse una mi sono espresso bene no io le chiedevo se vi siete chiesti perché Parmalat pagava per i debiti che assumeva degli interessi così alti cento nel quindici per cento
Ma sia deve rivedere quand'era mediamente il tasso ti richiesto dalle banche in quel periodo
Prima abbiamo visto che il tasso medio in quel periodo almeno sta qui dati che risulta era intorno al cinque sei per cento sono molti meno della metà rispetto a quello che pagava appannata almeno secondo questi danni o rilancio che lei ha visto prima io chiedevo visto che facevate la di classificazione di chiedevate cioè vi siete chiesti avete chiesto per quale ragione Parmalat pagava il doppio rispetto diciamo ad altre società che operavano ma io non ricordo quanto inferenza rispetto al tasso di broccato procediamo
Quindi voi non avete mai rilevato una differenza rispetto al tasso di mercato elevata
Io ripeto dovrei vedere
Un confronto bilancio dove
Ottenne entrata in funzione della sua della finanziaria
Delle entrate per interessi attivi per i prestiti effettuati AN partecipanti
Comunque voglio dire c'è questo potrebbe essere
Un componente passivo quest'onere finanziario Terna S.p.A. che poi va confluisce nel consolidato Gemina finanziaria
Vi manca del Consiglio degli scritti
Il consolidato tesa finanziaria quanti interessi attivi
La finanziaria hanno incassato in tandem
Va be'partecipate altrimenti il dato non è confrontabile come diceva il dottor no però scusi forse non ho capito giusto perché capisca io
E capiamo nuovo insomma in tutto ciò vogliamo capire queste cioè lei di risulta una voce di un indebitamento di parliamo da Parmalat S.p.A.
Sì non la panna finanziario Parmalat S.p.A. che la società per la quale svolto l'incarico di Sindaco sì cioè da quello che abbiamo visto prima Parmalat S.p.A. sosteneva oneri finanziari per debiti verso le banche
In alcuni anni intorno a tali ultimi anni intorno al quindici per cento che ha un tasso più del doppio rispetto a quello medio di mercato volevo sapere questo dato che viene detto noi abbiamo verificato
Vi siete posti e domanda di te chiesto dei chiarimenti rispetto al fatto che venisse pagato e adesso il quindici per cento l'ho visto qui calcolato e quindi di principio
No visitato ad un lo conoscono
Però se lo dite voi no no Tordinona memorizzato una differenza così elevata
Dal quindici dispetto un settimo negare che pagano il mercato normalmente
Questo quindi i suoi ricordi invece diverso cioè secondo me sera quindi c'era quindi si è anche
Nel mercato
Scusi sono un chiarimento sulla domande del componente del collegio lei ha detto ci hanno risposto quando abbiamo fatto questa domanda ci hanno risposto dicendo
Che detenevano questa liquidità
Per le acquisizioni questa fu una domanda posta dal collegio di Parmalat S.p.A.
Ricorda in quale circostanze venga venne posta questa domanda
è stata
Sicuramente in dovere verso novembre quando c'era la necessità di distinguere un prete novembre due mila tre quando c'era necessità di distinguere un prestito
Obbligazionari
Prima di questo momento non avevate mai posta questa domanda perché lei ha anche detto che di risposero che questa liquidità servirà per fare le acquisizioni ma qui si sfora novembre due mila e tre non avevo chiesta anche prima
L'avevate chi resta e che prima ma prima ci vuol dire un anno prima due anni prima
Non l'avevano chiesta prima loro ce l'ho sempre detto
La teniamo perché ci serve così
Dopo prebellico il bilancio il bilancio in cui si vedeva tutta questa liquidità mio guardavate oppure no
Da abbiamo parlato solo del bilancio del dell'operativa di Parmalat S.p.A. per la vostra no
E in cui questa liquidità non si vede però
E allora se ne era parlato allora è stato verso novembre
Sì ma scusi come è possibile che è stato a novembre se ti rispondono che vogliono fare le acquisizioni a novembre due mila e tre secondo me la stagione lp delle acquisizioni nera
Era un po'lontana era un ricordo
C'era il problema di pagare un bongo non di fare delle analisi la gestione delle aziende non era in mano non ostile
Sì ho capito no quello che volevo capire se vi occupavate anche di problemi un po'più ampi del bilancio di esercizio di Parmalat S.p.A. perché se chiedete della liquidità
Nel vostro bilancio di esercizio
Se vuole glielo mostro
Le disponibilità
Liquide al trentuno dodici le disponibilità liquide di fine esercizio
Al trentuno dodici due mila due dal rendiconto finanziario a Foligno dodici risultano essere sessantasei milioni di Euro
Sessanta sei e mezzo quindi la domanda è ma guardavate anche i dati consolidati del gruppo Ono
Non è che magari il dottor Ferretti ha detto la verità quando ci ha detto che vi metteva al corrente anche di quello che succedeva nella mamma cioè nella parte fin perché a livello di gruppo
A livello di subconsolidato di Parmalat S.p.A. si vede la liquidità cioè solo se andate a guardare Pomellato vedete la liquidità se nove dette sessantasei milioni di di euro
Quindi se è vero che ci sia
Sì ci sono sessantasei milioni di euro infatti non ci sono tre miliardi di euro
Molto meno
Tra l'altro se vuole le mostro anche il il conto economico perché questa è proprio la liquidità in senso stretto cioè sono depositi bancari e postali
A pagina cinque la vediamo
Vede
Sì
è una liquidità pari a
Diciamo meno della metà degli oneri finanziari che avevate sostenuto nell'esercizio cioè se l'anno dopo non arrivavano tutti quei proventi finanziari
Bisogna fare un altro Bondo probabilmente
Qui lavora in un fosso seppur di poco il perché
No guardi quel foglio lì è stato scritto prima del crack quello in cui c'è scritto sessantasei milioni
I euro e sicuramente col senno di prima
Quindi le chiedo ancora sulla liquidità perché avete posto domande vi interessa alate anche dei dati del consolidato uno
E quindi la domanda gli è calato la disponibilità perché si era più che dimezzata per la verità perquisito un Calisto nonostante il saldo positivo della gestione finanziaria e la più che dimezzata hanno notato anche io per la verità
Quindi per tornare alla domanda se ne ha Memorial aperto interessava ateo note i tappeti gruppo cioè del dei cinque miliardi e rotti di debiti dei tre miliardi di liquidità di problematiche più ampie di quelle che si vedono da questo bilancio qui
Le più rilevante qualcosa poteva Buffon
Sì non ho capito la sua risposta avete posto o no le domande sulla liquidità
Sì o no
Probabilmente allora no
Probabilmente allora no quindi ha sbagliato prima quando ha risposto alla domanda del collega
Si vede che ha sbagliato va bene grazie non ho altre domande
Dare può andare
Per il teste e Zanini c'è rinuncia avvocato
E c'è consenso della procura
Serve evoca parziale collegio
Va bene
Ci aggiorniamo all'udienza del diciotto udienza è tolta buonasera a tutti