Speciale Giustizia

Trova dell'ascolto dello speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra la nostra rubrica di cronaca giudiziaria prosegua sullo stesso filo iniziato ieri ovvero la lo scandalo di Palermo
Perché lo scandalo sulla che ha investito il tribunale di Palermo soprattutto alla sua sezione misure di prevenzione insomma il caso saluto
Perché ieri che abbiamo proposto dall'archivio Radio Radicale proponendomi anche le parti inedite non trasmesse nella nostra rubrica l'audizione del Prefetto Caruso in Commissione antimafia un anno fa
Che fu l'uovo di scontro tra l'ex direttore dell'Agenzia beni confiscati e il presidente della Commissione bicamerale antimafia Rosi Bindi
Ci fu un alterco volarono parole grosse anche dopo quell'audizione la Bindi poi ebbe polemiche non solo con Caruso ma anche con nel mondo dell'avvocatura
La Bindi sostenne che le accuse di Caruso erano eccessivamente gravi che rischiavano di compromettere di attaccare anche il sistema di confische e sequestri dei beni ai mafiosi
Caruso però è stato profetico almeno stando alle prime risultanze investigative perché siamo ancora in una fase più che di istruttoria di indagine della la procura di Caltanissetta
Come sapete per competenza indaga sui giudici di Palermo
E rimane però ancora ogni il problema dei problemi che appunto il conflitto di interesse dei magistrati dei loro addentellati parentali con appunto
Le consulenze gli ingaggi sulle ditte
Sulle partite IVA sulle sui beni che sono stati sequestrati alla mafia che appunto l'oggetto peraltro di questa inchiesta di Caltanissetta che vede lo ricordiamo
I giudici non solo Silvana saputo alcuna dottor Tommaso Virga il giudice Fabio Licata il dottor Lorenzo Chiaramonte
E il pubblico ministero Dario scaletta indagati a Caltanissetta i reati contestati sono diversi vanno
E ovviamente sono ipotizzati a vario titolo a diversi imputati per corruzione induzione alla concussione abuso d'ufficio addirittura autoriciclaggio per qualche parente di un magistrato
L'ha ricordato il Pubblico Ministero scaletta risponde soltanto dovrebbe rispondere secondo le
Il mica imputazione donne imputazioni vede il capo di imputazione ipotizzato incorre in fase di indagine
Di violazione di segreto avrebbe rivelato appunto dell'esistenza dell'indagine in corso a Caltanissetta dentro le mura del tribunale di Palermo ma intanto appunto mentre lo speciale giustizia ieri vi riproponeva questo
Questa accesa audizione del profetico Prefetto Caruso che denuncio appunto le storture
Della gestione dei beni confiscati o sequestrati alla mafia e contemporaneamente a Palermo
Nell'ambito della festa dell'Unità del Mezzogiorno prendeva la parola proprio
La Presidente della Commissione antimafia Rosi Bindi
Accanto a Rosi Bindi anche il ministro Andrea Orlando che ha dato conto
Dell'arrivo degli ispettori
Mandati appunto da avviare nulla sempre nel Tribunale del capoluogo siciliano proprio per questa
Vicenda scandalo sulla
Sul Tribunale e la sua sezione misure di prevenzione
Il problema però che se da una parte tanto Orlando quanto la Bindi hanno dato conto dei disegni di legge sono ancora incardinati in Parlamento per la riforma della gestione della sua agenzia anche nazionale via discorrendo
Non abbiamo ancora traccia
Del punto dei punti della questione delle questioni appunto il conflitto di interesse
Della magistratura questione vecchia come il cucco l'abbiamo detto prende le mosse
Dagli anni Ottanta fino ai giorni nostri
Però
Nell'Anm figuriamoci cui si attende peraltro il congresso nazionale a breve
A Bari ma soprattutto nell'organo legislativo tanto meno quell'esecutivo sembrano volersi occupare con decisione di questa cosa soprattutto l'esecutivo
Che è vero va dato atto prontamente nel Consiglio dei Ministri del ventisette scorso ha emanato proprio sull'onda di questo scandalo un primo Regolamento che andrebbe a riformare gli ingaggi per gli amministratori giudiziari
Fissando né paletti ovviamente per compensi numero degli incarichi
Tuttavia però
Nulla si contempla al riguardo dei conflitti di interesse
Per quanto riguarda i legami parentali dei magistrati questione che ovviamente è stata disattesa così come è stata disattesa anche la vicenda annosa degli incarichi extragiudiziari
Dei magistrati disattesa in termini di volontà popolare di un referendum che ne chiese l'abolizione
Intanto proprio in questi giorni parallelamente alla vicenda del Tribunale nella sua sezione misure di prevenzione con il caso della Sagunto è espugnata perché ovviamente è stata tolta dalla residenza
Nella sua sezione misure di prevenzione
Scoppia Palermo anche un caso sempre di conflitti parentali tra magistrati e incarichi extragiudiziari alla sua Sezione fallimentare
E dunque l'invito opportuno degli ispettori da parte di Orlandi Andrea Orlando il ministro e giustizia andrà impattare anche su questo aspetto qua
La Bindi però è rimasta un po'sulle sue posizioni
Emerge sicuramente un dato di orgoglio
In mezzo questa sera nascondono ascolteremo appunto come avete capito questo dibattito alla festa dell'Unità
Perché ha detto che lei alla fine non non ha nessuna mea culpa non lo deve fare né lei né la Commissione antimafia che peraltro attacco duramente il Prefetto Caruso anzi si presero cura
Di incardinare appunto nei vari passaggi legislativi le varie riforme del caso come si usa dire
E però il problema ripetiamo del conflitto di interesse rimane
E questa è una vicenda che poi presente accenderà ancora di più il dibattito al Consiglio Superiore della Magistratura questa vicenda palermitana e non solo anche perché ricordiamo
è stato da poco stabilito dalla
Prima Commissione all'unanimità presieduta dalla consigliera Balducci tra sul procedimento per il trasferimento d'ufficio dei cinque indagati all'inchiesta di Caltanissetta che può prescindere lo ricordiamo anche
Non solo dalle evidenze penali ma comunque anche dal
Dei risultati processuale
I i magistrati sono appunto l'ex Presidente
Della Sezione misure di prevenzione Silvana saputo che è stata spostata cautelativamente dalla nuovo presidente di di fresca nomina del tribunale il dottor di vitale
Poi
Il Presidente della attuale della quarta sezione penale Tommaso Virga fu già membro al Consiglio Superiore della Magistratura la passata consiliatura
Il giudice Fabio Licata giudice Lorenzo Chiaramonte il pubblico ministero Dario scaletta
Virga peraltro è finito alla Presidenza la quarta sezione penale rimasta scoperta perché appunto il Presidente del Tribunale di Palermo nel frattempo ha sostituito la saluto
Come abbiamo già spiegato ieri con il Presidente Fontana che intanto acqua anzi a cui va dato atto sicuramente di aver al momento è l'unico che il cronista registrata col regista come
Come sensibilità perché l'unico che ha posto il problema sulla conflitto di interesse e i legami parentali dei magistrati in questa
In questo scandalo palermitana è stato proprio il dottor Fontana che non appena insediato
Sostanzialmente a
Emanato una circolare proprio al tribunale di Palermo in cui non solo fissa dei limiti e dei criteri
Di trasparenza per gli ingaggi per gli amministratori giudiziari ma soprattutto nella circolare a totalmente inibito la presenza di parenti dei magistrati o addentellati vari
Sulla sulle gestioni le amministrazioni giudiziari per i beni sequestrati e confiscati
Alla alla mafia soprattutto nella fase di sequestro che è quella che poi appunto viene gestita con questo rapporto finché è stata fino adesso gestito questo rapporto ultra fiduciario
Che ha visto appunto protagonista l'avvocato plenipotenziario di incarichi di appena Gaetano cappellano serenità seminare che si è avvalso poi di un sistema interminabile multilevel dico auditori collegati al suo lo studio
Ma perché la questione è delicata perché l'unico che appunto che si è occupato fino adesso in termini diciamo direttivi è stato proprio il neo Presidente della Sezione misure e prevenzione del dottor Mario Fontana
Perché proprio il ventisette scorso il
Il vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura Legnini con una delegazione ristretta del CSM a fatto degli incontri di ricognizione acquisizione anche documentali con i vertici del tribunale di Palermo e si è sentito dire che è difficile
Ricostruire la mappa degli incarichi giudizio
Presumiamo volendo leggere appunto le dichiarazioni poverino sette diciamo della dell'avvocato Gaetano cappellano Seminara
Che potrebbero esserci delle sorprese volendo un giorno o riuscendo a fare un inventario impietoso degli incarichi
Affidati visto mai che lo spuntino altri parenti del
Del corpo giudiziario della della
Nel palazzo di giustizia di Palermo Mita questione molto molto delicata e appunto il Consiglio Superiore della Magistratura avrà diverse cose da affrontare attenzione avrà da affrontare anche ora a questo punto un problema di organico
Perché se tanto ci dà tanto come le previsioni annunciano che si andrà con ogni probabilità al trasferimento di questi magistrati che saranno inevitabilmente scoperti
Dei posti soprattutto nei ranghi della giudicante palermitana abbiamo notizia per esempio di alcuni libri dei magistrati che lavoravano con l'ha saputo sono finiti nell'ufficio del G.I.P. del giudice per le indagini preliminari
E abbiamo avuto notizia per esempio che se il tribunale ma soprattutto anche il presidente dell'ufficio del CIPE di Palermo ha dovuto ricorrere al distacco coatto
Di magistrati presi da altri di tribunali dell'isola addirittura anche da fuori Palermo presi dal civile per fare i i giudici per le indagini preliminari che poi ricordiamo
Sono anche i Gruppi d'
I giudici per le udienze preliminari immaginate l'aumento del ricorso al rito abbreviato a indotto in carico di lavoro enorme a proprio all'ufficio del G.I.P.
Questo perché a quanto pare gli ultimi bandi per per il G.I.P. di Palermo sono andati a vuoto quindi ci pare di capire che nessuno vuole andare a fare il giudice a Palermo chissà perché non sapremmo dire se poi perché si lavora tanto a Palermo
Però intanto il problema rimarrà anche sulla
Sulla copertura di questi organici e chiaro che se l'inchiesta dovesse andare avanti scoprire altre implicazioni all'interno dei ranghi della giudicante palermitana
C'è da mettersi forse le mani nei capelli ecco dunque perché il Consiglio della magistratura ci pare di capire sollecitato anche dal suo primo Presidente naturale secondo Costituzione
A subito un'accelerazione è una citazione richiesta ovviamente
Ma lo ha annunciato pubblicamente lo stesso Legnini perché si vada si proceda in fretta su questa vicenda anche restituire un minimo di decenza di decoro alla magistratura
Palermitana
E però sempre il Palazzo dei Marescialli dovrà fare i conti con altri due uffici trentuno insomma sembra una questione marginale ma rimane ancora aperta la questione
Dei vertici della Procura di Caltanissetta oggi la cui reggenze affidata alla dottoressa Lia Sava che è stata anche
Pubblico ministero ha lavorato insieme ad Antonio Ingroia
E anche l'ufficio di Catania della Procura di Catania del
Che dovrà
Appunto vedere
La nomina dell'erede di Giovanni Salvi
Girano diversi nomi di magistrati diciamo interessati e i due distretti di Caltanissetta di Catania tuttavia
Non ci imbarchiamo al momento nel totonomine anche perché
Poi saranno appunto le Commissioni competenti a valutare anche se
Prima non era affatto sereno
Tra il Vicepresidente Legnini e il resto delle componenti della magistratura associata perché si parla di una vera e propria spartizione tra le correnti della magistratura
Associata su appunto posti di vertice molto molto delicati
Ma
Su Caltanissetta e Catania Catania lasciata scoperta dal procuratore dall'ex procuratore Salvi che è stato nominato come sapete il Procuratore generale a Roma che il
L'ex procuratore lari invece che ha lasciato l'ufficio di Caltanissetta
Anche lui come Procuratore generale ha Caltanissetta nel stesso nello stesso Palazzo di giustizia
In realtà i termini e di scadenza per la presentazione le candidature di questi importanti uffici
Che pure si occupano di cose che impattano appunto nelle indagini di mafia dedicate a non sono uno scandalo saluto per come viene declinato giornalisticamente
Erano previsti termini scadenza al trenta settembre in realtà poi sono stati rinviati al quindici ottobre per l'adeguamento del nove anni
Normativa una nella pubblica amministrazione somma secondo appunto i dettami del ministero
Guidato dal
Ministro Madia però appunto Caltanissetta quante cose stanno passando in questo momento da quella Procura che ha una reggenza del
Duni col Procuratore aggiunto che la dottoressa Sanna
Non c'è solo lo scandalo saputo o eventuali scandali ancora che potrebbero venire ma ci sono importanti indagini ancora sui depistaggi per la strage di via D'Amelio nuove indagini ancora su capaci
C'è ancora la vicenda della gestione di Ciancimino Ciancimino figlio ovviamente
Ci sono
Ancora diverse indagini sulla per esempio le famose chiacchierate
Con la dama di compagnia di Riina al quarantuno bis quindi come potete capire preciso le indagini sul montante come potete capire Caltanissetta una procura delicatissima
Idem Catania dopo la partenza di saldi vi ricordiamo che ci sono indagini delicatissime non solo sul potente editore Mario Ciancio a cui sono stati sequestrati diciassette milioni di euro
Una cosa senza precedenti che a memoria di cronista credono l'abbiamo vista neppure a Palermo I tempi di Vito Ciancimino ma soprattutto lei
Da Jimi che riguardano il CARA di Mineo il ruolo di due cose erano in collegato all'inchiesta mafia capitale su cui per competenza sono ricaduti
Il cadute anche delle indagini alla procura di Catania quindi speriamo che
L'organo di autogoverno dei giudici più che adoperarsi nella più scontato degli esercizi della spartizione tra le varie correnti e la magistratura associata facciano scelte opportuna soprattutto viste le positive esperienze di saldi e Pignatone a Roma
è sempre bene mandare un procuratore
Capo che non sia che non sia del posto
E allora chiusa questa parentesi ma vedrete che Palermo come metafora d'Italia ci riserverà altre cose non resta che concederci all'ascolto di questo dibattito che ha avuto luogo proprio ieri con
La Presidente della Commissione bicamerale antimafia Rosi Bindi il ministro di giustizia Andrea Orlando ha preso parte anche costruttiva Visconti docente
Nell'università di Palermo docente di penale
E poi sentiremo anche i dirigenti del PD siciliano Fausto Raciti e Giuseppe Bruno rispettivamente il Primo Segretario regionale secondo Presidente dell'Assemblea regionale
Del PD il dibattito ha avuto luogo nell'ambito ricordiamo dalla festa dell'unità del Mezzogiorno è stato moderato da un cronista di lungo corso come Felice Cavallaro del Corriere della Sera buona Scurtu
Due parole del segretario regionale del Partito Democratico
In prima fila dobbiamo stare pazza altre dichiariamo il servizio d'ordine
Allora diamo la parola per un saluto al Fausto Raciti segretario del Partito Democratico in Sicilia
No solo non nemmeno un saluto solo per ringraziare i nostri ospiti ringraziare tutti voi che siete qui ringraziare l'Istituto Gramsci
Che ci ha messo a disposizione questa sera anche viste le condizioni metereologiche erano straordinarie questa questa struttura inutile soffermarsi troppo sul Gran c'è un pezzo della nostra storia a cui noi
Teniamo teniamo molto è un patrimonio credo di tutta di tutta la Sicilia non solo
Di chi afferisce al nostro al nostro campo questa sera
L'argomento deducete diciamo dagli ospiti non c'è bisogno mi soffermo Imperial Pizzetti
Il cinema esatto mise bisogna mi soffermi più del del dovuto un ringraziamento per essere qui ve li presenta Costantino Visconti professore all'Università di Palermo
Rosi Bindi Presidente alla Commissione antimafia Andrea Orlando Ministro della giustizia Giuseppe Bruno presidente del Partito Democratico regionale modera questa sera e lo ringraziamo per essere qui con noi Felice Cavallaro
Il Corriere della Sera
Grazie fa usura CdA gli organizzatori
Veramente sono lusingato di moderare questo dibattito collo Rosi Bindi il ministro Orlando il
Cattedratico di Palermo Costantino Visconti e collo l'avvocato Bruno ringrazio ma
Voi pensandoci bene ma che c'è da ringraziare perché in fondo
Menarmi hanno messo un po'nei guai perché abbiano messo nelle mani una materia incandescente
E in questo momento forse sarebbe meglio se ci sono minori allontanarli Olmi
Novelli accompagnati perché lo spettacolo che stiamo per
Mettere in scena non può non partire da un disastro che Palermo e la Sicilia sta vivendo
Lo spettacolo orrendo lo stanno offrendo proprio alcuni magistrati
Ci sono i magistrati di Caltanissetta che mettono le mani nei cassetti di alcuni magistrati di Palermo e tutto questo rischia di far fare un passo indietro di
Tanti anni alla lotta alla mafia
C'eravate molti si erano sorpresi per esempio dalle acrobazie politico giudiziarie di Antonio Ingroia e molti pensavano ma stessi pasticci ci fanno fare un passo indietro la lotta alla mafia
Ma quanti passi indietro ci fa fare
Questo psicodramma che stiamo vivendo
E allora
Dobbiamo stasera partirebbe da da questo punto perché
C'è una speranza in nuce nel titolo di questo Festival no che il titolo
Ci dice che c'è una speranza per il Sud però chi ha organizzato questo dibattito ha evitato gli aggettivi e le speranze si è fermata la concretezza il tema è la giustizia appunto al sud come dire
Vediamo un po'di che si tratta però che speranze riusciamo a mettere dentro a questo tema e devo dire che devastante perché questa è la città che viene
Dal mille novecentottantatré dalle stragi e di via bevitore Federico queste qui oggi siamo all'istituto Gramsci
C'è una storia dietro che quella di Pio la Torre Pio la Torre è quello che è morto perché voleva mettere le mani dentro il portafogli dei mafiosi e si fece la legge
è veramente singolare che chi mette le mani nei portafogli dei mafiosi poi
Trovi il modo per sistemare un figlio arrivo arricchirsi
E dico queste cose senza rinunciare a quel bisogno di estremo garantismo che deve ispirare
La linea di una sinistra concreta non
Talebana come a volte si è dimostrata sotto questi aspetti una persona colpevole soltanto alla fine del di un processo
Però c'è uno una somma di comportamenti che non possono non creare allarme
Ed ecco da qui che vorrei partire sia col ministro Orlando che collo la presidente Bimbi io lo so che il Governo qualcosa a riguardo la stava già facendo perché già a luglio si era posto il problema lo so della rotazione
Dei o dell'attribuzione degli incarichi agli amministratori giudiziari per dirne una
Però
Voglio dire fino a una settimana farsene parlava pochino male si c'era questo questo provvedimento in corso
Ma se ne parlava poco mentre non sia al classe non si ascoltavano alcuni segnali che invece c'erano
E allora
Io ho la sensazione e qui
Si arrivi nella stalla quando già abbiamo fatto scappare i buoi ma pensiamo
A quelli in When ter
Comunista di una piccola televisione di Partinico delegato quanto Abbar Stellato su un tema
Che poi ci siamo ritrovati
Esaltato in qualche modo da un Prefetto che stava andando in pensione il direttore dell'Agenzia dei beni confiscati Prefetto Caruso che dice a un certo punto beh signori miei qui le cose non vanno è però
Anche il Prefetto Caruso in quell'occasione
Dopo essere stato ascoltato dalla Commissione antimafia
Fu considerato uno che stava delegittimando
Magistrati che rischiavano la vita
Gli stessi sui quali oggi si indaga c'è una contraddizione etiche
Dal dalla quale voglio partire ed è su questo che vorrei così cominciare questo dibattito che dovrà naturalmente
Volare su altri temi
Dalle intercettazioni alle misure di prevenzione alla privacy lo vedremo però non possiamo non partire da questo
Come ho definito psicodramma anche perché questa è una terra che in pochi mesi è riuscita a dare tutto il peggio dice pensate a
Montante che traballa Venturi che l'accusa
Poi oggi che litigano ancora i probiviri ma righe che mette dentro la mazzetta il caso Tutino Colucci a Borsellino letto tutto e tutto quello che c'è attorno fino al caso se acuto
Però partiamo dal quel tema gli allarmi erano stati lanciati
Lasciamo perdere il piccolo la piccola televisione locale già due anni fa martellata poi il Prefetto Caruso F invece al che in Commissione antimafia forse si è lasciato il tempo I boy di scappare prima di occuparci del problema e così orlo Presidente Bindi
Ma
Il Prefetto Caruso è stato ascoltato
In Commissione
All'inizio del due mila quattordici
Il nove aprile del due mila quattordici del ventidue ottobre del due mila quattordici la Commissione antimafia ha presentato un disegno di legge di modifica sostanziale del sistema
Quindi noi non abbiamo affatto dormito anzi
Ci stavamo lavorando già dall'inizio è stato il primo tema che abbiamo preso in considerazione perché noi come Commissione
Spendo due parole per spiegare come lavoriamo
Noi siamo una Commissione d'inchiesta
La Commissione antimafia cinquant'anni di vita
In tempi passati
è stata anche una vera e propria sede giudiziaria
Ma da quando i magistrati hanno una legislatura a per combattere la mafia una delle legislazioni più avanzate del mondo
E grazie a Dio lavorano molto io penso che la Commissione antimafia non debba essere un alto grado di giudizio
Per ben vece svolge le proprie inchieste per intervenire nel sistema
Che è ottimo ma che in questi anni è stato messo alla prova mostrato punti di forza ma anche punti di debolezza i punti di forza vanno rafforzati i punti di debolezza vanno corretti e colmati
E noi abbiamo fatto questo per i beni confiscati
E noi abbiamo ascoltato il Prefetto Caruso
Lo abbiamo ascoltato
E se è stata mossa un appunto al Prefetto Caruso è stato quello di dire
Prefetto se il sistema secondo lei è così
Preoccupante
Forse poteva usare i poteri dell'agenzia un po'prima
Non limitarsi agli ultimi mesi prima di andare in pensione
E
Se quello che ci sta dicendo
Oltre le questioni di sistema lei intravede anche responsabilità personali la serie di cui parlarne non è questa non sono i giornali ma è la magistratura
Perché non potevano
Che fa questo noi non sta accertare
I comportamenti delle persone a noi sta dalle situazioni di fatto che comprendono anche le persone cercare di modificare il sistema
E
Il disegno di legge
Sui beni confiscati sulla riforma di tutto il sistema dal procedimento a confisca Lalli siccome esteso la confisca
L'assegnazione dei beni
Le sezioni di per le misure di prevenzione non non mi addentro su questi dati tecnici potremo ritornare dopo perché vorrei arrivare alla sostanza la riforma dell'agenzia
Le regole per gli amministratori giudiziari
Per gli amministratori giudiziari
Siccome i compensi ci ha pensato il Governo con un decreto che è stato portato in Consiglio dei Ministri che era già pronto da tempo
Bisognerà pensare all'albo
Se poi ci torniamo dopo
Io penso anche che
Dopo questa esperienza che è doloroso dolorosa per tutti chiaramente
Può anche darsi che si possa
Fare anche qualche emendamento in corso d'opera sul procedimento sugli amministratori giudiziari sull'Agenzia il Governo è
Da questo punto di vista estremamente collaborativo al punto che ha ritirato un proprio disegno di legge al Senato per far andare avanti quello alla Camera dove era depositato da tempo anche quell'iniziativa popolare
Quindi io vorrei che fu il CSM ha già fatto la sua parte è stato qui e in questi giorni ha già dato avvio alle misure disciplinari quindi io credo che il sistema abbia recite immediatamente
E noi ci siamo mossi ben prima che si verificassero questi fatti dolorosi
Nei confronti dei quali abbiamo lo dico subito come giustamente lei ha ricordato e non possiamo non avere un atteggiamento profondamente garantista per quello che riguardano
Responsabilità personali
Per quanto riguarda il sistema invece noi dobbiamo siamo pronti a intervenire subito e questo lo dobbiamo fare
Voglio far notare che
Le denunce alle quale lei faceva riferimento sono sempre state denunce di sistema
Non sono mai stati reati
Sempre rinunce persiste e su quelle noi siamo intervenuti e ci auguriamo che fa il Parlamento faccia presto ad approvare che il Governo accompagni anche con provvedimenti che potrebbero secondo me già interessare la prossima legge di stabilità poi ce lo dirà il ministro
Io quello che vorrei dirvi
Questa è la
è la e la città della riscossa vera per combattere è il simbolo LA la dimostrazione che la mafia pro uccidere ma che la mafia può essere sconfitto
Che la mafia può darci l'impressione di essere vincente ma che la mafia può essere sconfitti
E il capitolo delle misure di prevenzione è stato un capitolo fondamentale
Perché ce l'ha insegnato Falcone ci ha lasciato l'attività la vita più Latorre come lei ricordava
Ci hanno lavorato in tanti in questi anni ci hanno lavorato soprattutto i magistrati e ci hanno lavorato i magistrati anche di Palermo
Perché le responsabilità penale si accerteranno ma il quaranta per cento dei sequestri delle confische divenne mafiosi est è avvenuto in questa città
Quindi non si è perso tempo questo voglio dobbiamo riconosce
Non facciamo delegittimare un sistema
Non lo possiamo permettere
Non possiamo permettere e e e questa è l'altro aspetto al quale lei faceva riferimento qui è nata la lotta alla mafia anche perché c'è stata una grande riscossa sociale civile ed economica
Se anche su quella scia dell'ombra
Va fugata va mandata via va chiarita e per questo che come Commissione vogliamo fare anche l'inchiesta sull'antimafia
Perché se si indebolisce l'antimafia
La mafia torna ad essere vittoriosa tra l'altro in questi giorni ci dicono che che che si stanno riorganizzando
Va bene allora noi non possiamo
Ripeto abbiamo reagito si accertino le responsabilità di chi ha sbagliato
Si corregga il sistema ma non lo si delegittima
E se dentro la lotta alla mafia qualcuno ha fatto diventare il secondo fine il primo cioè
Combatto la mafia ma intanto mi costruisco una situazione di potere o
Odi soldi o o comunque di prestigio ecco
Noi dobbiamo ritornare
E far di tutto perché tutto il movimento antimafia ritorni alla purezza delle origini
Che è la e la più grande forza anche per i magistrati che continuano a dieci non ci lasciate soli perché solo noi non ce la possiamo fare quindi io vorrei che fosse chiaro
Non solo siamo stati pronti eravamo già pronti per quanto riguarda il sistema le responsabilità personali verranno accertate sempre con l'augurio che si possa
Accertare
Innocenza delle persone non la colpevolezza comunque segue quel corso noi dobbiamo
Lavorare continuare a lavorare con l'orgoglio
Di
Grandi risultati raggiunti in questi anni e ricordandoci sempre che
I beni sottratti alla mafia
Devono essere restituite alla comunità e se qualche cosa si è attaccato alle mani di qualcuno noi dobbiamo correggere il sistema e che ha sbagliato pagherà mandiamo avanti
Grazie grazie Presidente
Che bisogna evitare l'esemplificazione delegittimanti lo ha detto Piergiorgio Morosini che un magistrato che ha lavorato tanto qui a Palermo e che adesso sta al Consiglio superiore della magistratura quindi
Ben venga la
Io
Il lancio di della proposta della presidente Bimbi però la sensazione resta al quella che di un
Di una materia che è così
Ah scusa simile a un grumo indistinto per cui spesso magari
Queste cosa accessi siciliane che Chiesaccia accadono la giù da Roma tengano quasi
Non comprese spesso si finisce per avere
La sensazione che ai massimi livelli del da anche del Governo in qualche caso si sia preferito così non dico voltare le spalle ma rinviare per per superando che si chiarisca
Qualcosa dal caso Crocetta al caso montante a questi disastri che abbiamo elencato io non so se è proprio così ma questa è una sensazione
Che vorrei
Che il ministro Orlando riuscisse assumere grazie
Grazie io non so se riusciamo a fugare da quello che posso dire e che i fatti sono quelli che ha detto la presidente Bimbi nel senso che spesso si racconta di una politica che arriva dopo diciamo la magistratura in questo caso non è stato così
Nel senso che tra i primi provvedimenti del Governo c'era quello di una revisione profonda dei meccanismi di sequestro e confisca
Depositato al Senato nei primi mesi proprio dell'attività di governo la
Commissione antimafia secondo me per sé non elaborazione non ha avuto diciamo non ha esitato a riconoscerlo facendo un'elaborazione più avanzata ha proposto un
Un proprio punto di
Di vista che noi abbiamo fatto nostro
E come ricordava la Presidente Bindi non nel luglio dello scorso anno né nel luglio di quest'anno avevamo previsto questo lo schema di decreto per i
Calmierare
Diciamo così
I compensi degli amministratori giudiziari dei beni confiscati
Lei dice
Se n'è parlato poco in verità nel tra gli addetti ai lavori se n'è parlato male se n'è parlato male
Perché ci sono stati settori degli amministratori che si sono mossi contro questo provvedimento e se anche scritto sui giornali che noi stavamo indebolendo la lotta alla mafia
Io credo che invece abbiamo semplicemente guardate anche se non ci fosse stato diciamo così la patologia che ha messo a Palermo
Abbiamo preso atto di un dato che un conto era gestire una quantità di beni e di impresa e contenuto come nella fase pionieristica delle misure di prove di prevenzione è un conto è gestire invece ormai è una mole di
Beni che ha delle dimensioni di o lo devo dire di una piccola ieri perché se mettiamo insieme
Tutti i beni confiscati o sequestrati nel nostro Paese noi abbiamo
Una
Decine e decine di miliardi di bene che in qualche modo sono sotto l'ombrello dello Stato
è chiaro che
I
La discrezionalità che poteva essere tutto tollerata in qualche modo nella fase in cui l'elemento diciamo così dell'intuitus personae do poteva essere fondamentale non non non può essere più accettato oggi in cui si devono dare delle regole di di trasparenza di rotazione
Di anche congruità dei compensi
Io mi auguro
Che io vorrei usare una
Una un approccio che non sempre viene usato
Ed è quello che lei ricordava cioè
Io credo che fino all'accertamento delle responsabilità si debba a
Far valere il principio di di non colpevolezza consta contenuto nella nostra Costituzione questo credo che debba valere quando l'interessato magistrato e anche quando non lo è
Credo che dobbiamo affrontare questo tema anche usando un altro criterio che non sempre viene usato
Perché anche se dei magistrati fossero coinvolti
Non si può delegittimare LAM la magistratura nel suo insieme su questo sono d'accordo lo dovremmo anche ricordare quando questo riguarda altre istituzioni
Non è che se c'è un consigliere comunale ladro allora i Comuni sono un covo di ladri il sale parlasse ci son dei parlamentari ladri allora il Parlamento il covo dei ladri dovremmo ricordarcelo sempre
Imparando diciamo dai nostri padri che essa sempre da distinguere tra chi
Pro tempore svolge una funzione per conto della collettività e quella funzione che sono due cose
Diverso
Però
Una prima
Come dire una prima lezione da questa vicenda la dobbiamo e la possiamo trarre
Una è quella credo che in qualche modo alla quale eravamo già arrivati cioè
Che noi ci troviamo di fronte a una attività che ormai ha compiuto per dimensioni un salto di qualità che va disciplinata in modo di voi verso l'agenzia deve essere diversa da quella che è le professionalità coinvolte l'agenzia devono essere diverse da quelle che sono attualmente
Penso per esempio c'è una grande discussione se debbono essere più i magistrati o i prefetti o di costi devono esso soprattutto dei melenso che sono in grado di gestire quel tipo di attività
A
Non è l'altro giorno per giorno ma guardavamo gli emendamenti con con la Presidente della Commissione il relatore alla Camera ma per esempio balza agli occhi il fatto che non è coinvolto per niente il Ministero dello sviluppo economico che invece
Essere un soggetto
Importante perché è un
A parte le lavanderie che non sono imprese che possono stare in piedi quelle quando si sequestrano cadono un punto ma quando sono in prese il problema fondamentale di metterle in condizioni di poter produrre ricchezza e lì non basta semplicemente
Il professionista diligente lei ci vuole una persona che sia in grado di ma ci vuole anche una politica industriale alle spalle e quindi per esempio questo è un punto che deve essere affrontato e risolto
Il secondo punto che credo debba essere affrontato e questo io credo che noi dobbiamo
Sempre come in ogni società liberale a fronte di una attività che ha un suo margini di discrezionalità aumentare la quota di senso critico
Lo dico perché noi non facciamo un favore nei giudizi né manipoli poi se non c'è bisogno perché insomma c'è un pregiudizio negativo a prescindere male a nessun tipo di categoria se noi ragioniamo semplicemente del fatto che
L'atto giurisdizionale non si discute no all'atto giuridico io lo dico essendo quello l'unico in Italia che non ne può discutere malato giurisdizionale o sempre discusso
Ci vuole un'opinione pubblica su consapevole che ai in alcune situazioni e dica
Questa è una cosa che sta in piedi e questa è una cosa che non sta in piedi perché sono da un dibattito democratico che noi siamo in grado di fare emergere diciamo una consapevolezza collettiva che è in grado di contenere questo tipo di fenomeni perché su questo io sono d'accordo su una cosa che dice
Che ha detto la Presidente Bindi e sulla quale è stata
Un pò crocifissa a proposito di un'altra realtà cioè di Napoli ha parlato di una dimensione costitutiva di un fenomeno
Purtroppo questa vicenda ci dimostra questo cioè che
Alcune logiche clientelari alcune logiche familistico che che in modo patologico ed estrema informano la mafia hanno contaminato e hanno
In qualche modo condizionato
Anche il funzionamento di istituzioni che dovevano contrastare esattamente quel fenomeno e qual è l'unico antidoto che io credo esista oltre naturalmente agli organi di controllo che in questo caso sono entrati in campo in modo
Diciamo corale e ci sono gli ispettori del ministero sia la procura di Caltanissetta il CSM si è mosso quindi diciamo è stato fatto quello che si doveva ma qual è l'altro grande secondo me elemento che va messo in campo è
La capacità di controllo dell'opinione pubblica la capacità di contro dell'opinione pubblica in questo senso il
Tema anche dell'informazione diventa cruciale diventa assolutamente cruciale perché
Una
Un racconto spesso manicheo dei di queste vicende non aiutato l'antimafia
Non aiutato l'antenna perché il male purtroppo si può anche diciamo annidare tra le tranne la parte che combatte per il bene questa è un concetto
Abbastanza semplice però è che fa parte delle cose umane e si può scovare soltanto se c'è un senso critico se c'è una capacità di leggere i fenomeni nella loro complessità
Se c'è una capacità di capire esattamente come evolvono alcune cose che non sono mai a storiche non sono mai tratte fuori diciamo dalle dinamiche di carattere storico
E questa è una cosa che naturalmente non possono risolvere nelle leggi e neppure le istituzioni qui c'è un fenomeno un'ampia ma fondamentale che credo che riguardi gli organi di informazione e che riguarda anche quelli che in più occasioni
Abbiamo avuto modo di discuterne con la presidente Bimbi che riguarda quelli che una volta si chiamano i corpi intermedi
Cioè la capacità del corpo intermedio di dare una sede collettiva nel quale fare una discussione per cui un e si faccia un'idea del mondo che non sia sorpreso in mente l'illusione che siccome adesso sulla rete cioè un sacco di informazioni allora sei più voti
Conscio di quello che succede in con in intorno di una volta questo io credo che sia un punto che noi dobbiamo provare ad affrontare perché credo che questi fenomeni se questi fenomeni si sono anche potuti sviluppare è perché anche abbiamo una società io non dico resa
In tutta Italia perché poi temo che questi sono i sposasse sviluppati diciamo in modo diverso in istituzioni diverse però in tutta Italia
è anche perché aveva una società meno viva una Società nella quale appunto i luoghi della discussione del confronto collettivo si sono ristretti link
L'idea appunto che la trasparenza sia utilizzabile semplicemente perché hai l'accesso è una cretinata perché se la partecipazione non è un fatto consapevole
Se le persone non sono messe nelle condizioni di capire quello che c'è dietro i fenomeni che ti raccontano alla fine
è una recita non è un un fatto che consente davvero di fare un salto di qualità alla democrazia io credo che questo sia
Una volta tanto la politica in questo caso nessuno lo può dire non centra eppure c'entra lo stesso
Una volta tanto la politica non viene chiamata in casa ma centrato stesse non c'entra la sua e una volta tanto non c'entra è anche una sua dimensione istituzionale cioè quella normativa
C'entra nella sua capacità di essere soggetto attivo della consapevolezza del
Della società nella quale agisce e questo penso che se la discussione dovremmo provare a fare
Prima di passare la parola al professore Visconti
Di amministratori e beni confiscati se ne occupa parecchio
Signor ministro lei ha parlato di dei beni confiscati di questo patrimonio enorme come di una piccola IRE italiana perché in effetti roba che supera i trenta miliardi di euro a quanto pare
Forse il Circeo dentro la Finanziaria forse di più
Ma io vorrei chiederle subito se
Cosa fare di questi beni confiscati invece un grande dibattito su uno Stato che deve amministrarli sempre o dobbiamo
Decidere almeno per una parte di questi beni di avere il coraggio di
Venderli
Di trasferirli al privato c'è una polemiche a che
Rimbomba sempre in questi anni no è bene però se poi la mafia se li ricompra
Come se noi non avessimo rosso GICO dia delle DDA ridurrebbe cioè spendiamo l'ira di Dio per Ravera esclusi su venti di polizie di controllo poi abbiamo paura che la mafia se li ricopre la stessa che ricopre li possiamo sequestrare di nuovo
Beh è un po'più complicato di così io credo una sintesi
No è un po'più complicato di così perché sono convinta del fatto che in alcuni casi il fatto che la mafia sedere compri ha un impatto un valore simbolico che rischia di essere una ferita per lo Stato
Se la casa di un boss mafioso confiscato viene messa all'asta se la ricompro stesso borse in quella realtà diciamo la possibilità di rompere anche il nesso di omertà che caratterizza con la comunità credo si indebolisca molto quindi io penso che ci sia un problema
E di
Di come si vende non tanto se si vende o non si viene in alcuni casi si può vendere perché io penso che si sono ben pensiamo beni
Collocati in realtà è un altro non si è discusso molto del caffè riprende pari a via Veneto ancora orali farci onestamente un'attività di carattere sociale la trovo un fatto che forse
Si può anche evitare nel senso che le certa
Credo che ci sia da dare una risposta alla domanda invece che viene dalla Società più immediata i Comuni hanno bisogno quindi Comuni io credo debbano essere destinatari in primo luogo
Di dell'allocazione di queste risorse ci sono associazioni
Che possono svolge una funzione importante perché
Credo che la lotta alla mafia sia soprattutto in questa fase storica anche una lotta sociale alla mafia e quindi penso che
Rafforzare l'alleanza che combatte contro la mafia anche con quindi dando gli strumenti e mezzi siano nell'interesse della
Della lotta alla mafia dopodiché credo che ci siano anche beni che vanno gestiti secondo criteri di carattere economico
Soprattutto nel momento in cui siamo arrivati a una dimensione delle confische che
Significativa io non credo che tutto potrà essere diciamo utilizzato per
L'attività agricola legata
Diciamo alla vendita di prodotti con è un è una cosa importante la dobbiamo sostenere ma in alcuni casi forse si può ragionare anche diciamo di una
Allocazione
Economica tra l'altro diciamo così l'avente la vendita poi
Ha comunque una ricaduta che
Direttamente o indirettamente torna nella nel ciclo della lotta alla mafia perché il fondo unico giustizia prevede che poi quei soldi vadano per pagare le forze dell'ordine e per pagare
L'attività della giurisdizione quindi in qualche modo anche quando vende non è che quei soldi vanno nella calderone generale vanno a rialimentare quegli strumenti che ti consentiranno semmai di fare altri sequestri ed altre ed altre confische quindi io credo che si tratta di distinguere ma anche qui non è che è una cosa che possiamo fare
Secondo una logica aprioristica ce lo scriviamo in una norma diciamo se la Casaccia al tetto così la vendiamo se invece qua è chiaro che qui e diventa strategico e cruciale ruolo dell'Agenzia
Che deve avere una
Governance anche partecipata perché questo gli può consentire di leggere alcuni fenomeni
E che deve dice decidere diciamo che cosa è assolutamente essenziale
Che sia in qualche modo preservato dal rischio di un'aggressione che potrebbe avere anche un valore di carattere simbolico e che cosa invece può essere messo sul mercato
E in questi in una fase di scarsità delle risorse utilizzato anche per alimentare poi quelle che sono anche lì diciamo gli interventi di carattere repressivo perché alla fine quei soldi vanno a finire lì noi quest'anno siamo riusciti a
Dinamite dare di più il fondo quest'anno al Ministro della giustizia sommaria ti centodieci milioni di euro dal fuga complessivamente quindi un capitolo molto importante della nostra
Del del finanziamento del Ministero credo ecco che anche in questo caso bisogna evitare di dare delle letture
Tranchant dobbiamo provare a Veron soggette intelligente e questa è l'agenzia oggi oggettivamente non è nelle condizioni di svolgere questa funzione
Qualche che tenga ben pieghe tempi e che tempi e che tempi abbiamo
Che tempi abbiamo per per rimettere in sesto
Scusi che tempi abbiamo per rimetterci che tempi abbiamo signor ministro che tempi abbiamo limite di etichette poi abbiamo oltre l'orario d'no no no che tempi abbiamo per rimettere in sesto questa Agenzia che ha pochissimo personale una sede a Reggio curare giocava a breve
Noi che possiamo decidere che in una fase transitoria una parte dei dei fondi che derivano dal Fondo possano essere anche utilizzati per i un investimento sull'Agenzia stessa perché questo significa anche
Arrivare diciamo un po'e ad avere uno strumento che è in grado anche di produrre più fuga e quindi da questo in questo senso io credo che
Undici a usiamo un termine abusato una fase di start-up per la nuova per la nuova agenzia si può
Si può ipotizzare io credo che non dobbiamo
In alcun modo rinunciare a una dimensione territoriale che l'agenzia ha acquisito quindi credo che
Un'articolazione sul territorio importante che ce l'abbia però dobbiamo anche evitare che diciamo questa articolazione abbia una
Funzione meramente propagandistica nel senso che alcune scelte che sono state fatte sono scelte che serviva in un certo momento per riunire il Consiglio dei Ministri a dire che si era fatta quella cosa
Disinteressandosi può il giorno dopo se quella struttura funzionava effettivamente oppure no quindi anche in questo caso però dobbiamo ragionare
Secondo un criterio
Come dire una lettura articolata si direbbe della vicenda ci sono delle cose che anche l'Agenzia non vanno buttate via ci sono delle antenne che sono state costruite che hanno funzionato in giro per l'Italia sono delle cose che decisamente non hanno funzionato rispetto alle quali è necessario fare un salto di qualità
Il professor Costantino Visconti può attendere ancora un minuto perché su questo tema è la presidente Bimbi ad aggiungere qualcosa
Infine non con quello che che ha detto il ministro ma spiegarci un po'diciamo forse per capire anche meglio per cercare di capire
Che cosa vuol dire amministrare un patrimonio da venticinque miliardi in su fatto di Soldini casi di terreni di aziende
Supermercati aziende di tutti i tipi gravi
Se la mafia imprenditrice
Ci vuole uno Stato imprenditore
Non perché si mette lo Stato e gestire questi beni ma perché
Prefiguri sia capace in grado di prefigurare nei la utilizzazione
Con una mentalità altrettanto imprenditoriale perché questi beni non non vanno soltanto conservati devono fruttare
è e ellissi perché però tengo a lui no quel bene deve deve deve produrre reddito per la comunità prima l'ha prodotto per le mafie e adesso deve produrre per la collettività
Non succede non è successo perché ma infatti vuol dire no noi noi lo abbiamo abbiamo fatto un tagliando pesante al sistema
Se passa la legge
E se il Governo ci mette come ha detto stasera il ministro
Dei soldi
Forse si riesce perché
Ultimamente
Quando un comune
In un Comune come Palermo si sequestra noi interi interi quartieri di case
E e qui mi pare che la casa sia un problema anche a Palermo notte almeno per qualcuno
Ma se la si dà il Comune sette anni senza neanche un soldo e col Patto di stabilità che pesa comune di Palermo
Difficoltà
Quindi bisognerebbe trovare il modo che per essere essere fruibili per la comunità si trovano le risorse ci si investe e poi si danno alla comunità
La stessa cosa vale per un'impresa ma quando dite si vende ma chissà comprami impresa mafiosa
Scusate quello queste cose le sapete meglio di me
Un'impresa mafiosa di che vive
Vive dice antimafiosi rifornitori mafiosi di personale assunto non pagato
Per portare ci sono alcune situazioni nelle quali io credo che vada bene dire va beh chiudiamola qui no diamo gli ammortizzatori al personale Enrico lo chiamo lo ma chiudiamola qui
Alcune situazioni però possono essere una fonte di reddito importante per alcuni territori alle all'inizio bisogna investirci
Perché per fare emergere dal dalla mafiosità alla legalità un'azienda cioè se io a un dipendente gli idonei ma in mano a libro paga
E prima non lo prendeva quella cosa ha un costo per quell'azienda allora ci vuole una legislazione di vantaggio
E io credo però che se chi incomincia a gestire questi beni e qui è l'agenzia perché non possiamo chiedere al ai magistrati di essere degli imprenditori qui ci vuole l'agenzia
L'Agenzia deve fare il suo mestiere e in questo senso deve
Essere capace di costruire attraverso
Innanzitutto non lo può dire ministro lo dico io bisogna portarla via dalla tutela del Ministero degli Interni e metà la Presidenza del Consiglio perché dalla Presidenza del Consiglio può attivare il Ministero dell'economia può attivare il Ministero dell'industria può attivare il Ministero del lavoro
Perché c'è bisogno di tutte queste sinergie
Perché se la pubblica amministrazione fa la sua parte poi nel Comitato di indirizzo che noi abbiamo previsto non nel consiglio di amministrazione attenti
Ci arrabbiamo contante se lo dico ammontante nel consiglio d'amministrazione l'Agenzia non ci deve stare non per le chiacchiere che non mi interessano ma perché Confindustria gli industriali sono potenziali destinatari di quei beni quindi non devono stare nel consiglio di amministrazione che assegna i beni
Devono stare in un come vera non ci deve stare devono stare in un comitato d'indirizzo troveranno le strategie all'agenzia
Per poi attraverso un consiglio di amministrazione imparziale ritornare in qualche modo anche i destinatari di quei beni
Ma ci vuole un fondo di rotazione che può anche essere alimentato da qualche bene venduto e dà i frutti di alcuni beni che ci consenta di investire di volta in volta e poi finalmente
Falli diventare fonti di reddito ma all'inizio bisogna investirci
Perché perché il quando quando vedi deperire delle case i palermitani non hanno casa o i napoletani non hanno casa
E vede i terreni incolti e è oggi l'agricoltura potrebbe essere un rilancio dell'economia di questa terra e di altre terre d'Italia
Quando vedi aziende che davano lavoro nero ma davano lavoro e chiudono
Questo pittore delle mafie
Allora se la mafia oggi oltre che spacciare droga è imprenditrice lo Stato deve fare l'imprenditore su quei beni decida con quali strumenti
All'agenzia deve diventare il cervello di intelligenza come ha detto il ministro che gestisce questo immenso patrimonio poi si servirà delle varie competenze
Io dico un'altra stasera
Vicenda che amministratori giudiziari ci vuole l'albo bisogna aprire
Bisogna che sia una professione sul mercato
E non una professione chiusa di una casta di privilegiati
Questo è fondamentale
Però
Io dopo questa vicenda ho fatto un'altra riflessione sapete ciò una certa predisposizione a fare una riflessione che vi faccio adesso
Ci sono alcune strutture pubbliche che forse potrebbero fare gli amministratori giudiziari
Non a costo zero ma a vantaggio di quell'amministrazione
E anche di quei professionisti cioè io mi chiedo sempre un professore universitario
No no no promesso ma perché deve fare l'Amministrazione giù l'amministratore giudiziario perché è un libero professionista e non perché un professore universitario
Perché non si può fare una convenzione con l'Istituto universitario
Aveva erano
E
Questo allora
Apertura apertura della professione in Italia le professioni non non sono non sono chiuse solo quegli amministratori giudiziaria le professioni in Italia su tutto e chiuse
Bisogna liberalizzare le tutte
Tu no no no non vuol dire che da una settantina di domande a non dire non dire non dico che devono essere tanti
Di sogna ci vuole certo ci vuole ci vuole competizione che non c'è tutte però in un'opera come questa io mi chiedo se non possiamo anche incominciare a ragionare in questo modo
Ma adesso che sconti a nessuno
L'ordine la parola a Costantino Visconti cattedratico cresciuto con Giovanni Fiandaca
E che si occupa da ormai tanti anni proprio di questo settore è diventato uno specialista in Italia
I beni confiscati i corsi per gli amministratori giudiziari ma durante tutto questo periodo
Caro professore di sconti non vi eravate accorti che dentro la macchina qualcosa non funzionava perché
Un allarme vero non l'avete lanciato neanche voi
Non facciamo le sentinelle Noemi se ce la facciamo quando ce la facciamo insegniamo studiamo facciamo ricerca facciamo proposte spesso inascoltate
E se abbiamo fatto il corso per esempio visitare Palermo ci hanno seguito a Cattolica di Milano Reggio Calabria Napoli abbiamo fatto perché abbiamo preso atto che c'è una concentrazione
Straordinaria di incarichi ed era un problema di sistema l'università in questo caso devo dire una bocca tanto ha fatto il suo dovere c'ha fatto delle iniziative per aprire il mercato gli amministratori ha dato formazione
Però io vorrei fare un passo indietro poiché
Discuteremo di tutti
I nodi tecnici che sono tanti anche se spesso c'è un giochetto diciamo tra gli esperti e i professionisti dell'antimafia lo dico in senso non polemico
E cioè di trincerarsi di dietro la complessità e la tecnicità di alcune questioni per dire ne discutono gli esperti poi si vede
Invece ci sono questioni che possono essere ridotte all'osso e su cui ciascuno
Sulle quali ciascuno di noi può dire come la penso
E poi la politica fa le sue scelte tecniche io ci arriverò dopo
A queste questioni tra cui le aziende chi deve amministrare cosa ne facciamo dei beni sono questioni di cui se ne può parlare proprio pubblico queste prime la sua opinione
Poi
La tecnica costruisce un'ipotesi
Praticabili io vorrei fare un passo indietro
La Presidente ha detto una cosa che
Mi è piaciuta mi ha toccato emotivamente torniamo alle origini
Mi ha toccato perché io proprio l'altro pomeriggio mi è capitato visto su Repubblica TV
Un film insomma un cortometraggio un cortometraggio in cui
Si riprendevano le le le voci dei poliziotti
Subito dopo la strage Borsellino sono fasi concitate mi ha colpito me armiamo mi ha mi ha coinvolto perché l'ha fatto tornare proprio Iraq quelle ore alla
Poi è finito e mi sono ritrovato nel due mila e quindici con diciamo quei giornali e un antimafia ripiegata distrutta
Non soltanto dalle misure di prevenzione felice ha ricordato anche la vicenda
Montante che dal mio punto di vista non inizia con le chiacchiere sulle indagini perché io
Ribadisco detto il ministro ma io lo ribadisco anche come
Professore per un verso ma come cittadino palermitano chi e destinatario di un avviso di garanzia e discreto di garanzie nel nostro sistema
Non abbiamo creato dei mostri in questi vent'anni
C'è la figura dell'indagato ma chi è indagato legata a un cittadino che deve essere garantito perché c'è un potere
Pericoloso che quello
Statale più pericoloso il diritto per brutale non lo chiamiamo noi penalisti cioè la giustizia penale che è una macchina necessaria un male necessario che va però
Condire circondato da una serie di e di vidi garanzie quelle per il cittadino con l'indagato è un
Cittadino destinatario di diritti quindi non mi interessa
Il montante indagato mi interessa molto
La dichiarazione la lunga intervista di Venturi che dice cose decreto fanno rabbrividire perché non c'entrano con tendaggi forse c'entrano quindi questa vicenda qui montante confini disco e tutto quello che ha significato Confindustria
Ma è il
Qualche non soltanto qualche mese fa la vicenda Crocetta Tutino Borsellino che comunque
Ciampa ma ammesso tutti noi tutta la mia generazione ma non solo la mia di di fronte a uno scenario termini
E allora io dico torniamo alle origini no non si può
Bensì
Questo il momento fin qui Genova il coraggio di chiudere con una stagione
Anzi la stagione chiusa
Bisogna capire come li aprirne un'altra quale stagione chiusa
Definita è finita la stagione
Io non so come
Definirla della sacralizzazione dell'antimafia
E se ne apre un'altra bella desse canalizzazione
Della secolarizzazione omologhe io sapevo che lei è stato in questo settore
Magari è un un termine che può
Ma lo sa noi siamo cresciuti con l'idea
Noi siamo cresciuti sull'idea mai siamo cresciuti almeno la mia generazione cresciuta
Sostanzialmente con l'idea che i migliori ce li ammazzava
E dunque abbiamo oppure acquisito una sorta di
Riflesso vogliano che davamo difendere i nostri migliori
Questa stagione grazie a Dio è finita perché lo Stato a raggiunto dei successi straordinari
Questo bisogna dirlo sono indubbi
E da un antimafia che era sostanzialmente di minoranza nella società nelle istituzioni e nella politica
è venuta fuori l'antimafia di potere di governo anche un atto positivo perché finalmente si governa no alcune idee a questo porta tante altre cosa
E cioè
Ha portato all'idea che
Chi ha pronunziato il verbale di mafia negli ultimi anni non accettato la discussione da tutti i dati e avere
Quindi magistrato straordinario bravissimo
Ma che deve fare le indagini non può dettare la linea politica I partiti o al Parlamento e dire questa norma abbia se non mi piace la devi fare così sono fa schifo ma non soltanto fa schifo se tu ne propone un'altra non sei abbastanza antimafioso
Al diritto se mafioso
Vale vale va vale vale per l'esercizio pastorale va per chi fa il prete per chi fa il sindacalista vale per chi fa l'industriale io avrei preferito una Confindustria impegnata
Come è successo dal due mila sette impone la lotta al pizzo e poi meno impegnata al Governo e più a fare impresa
Perché comunale Confindustria al Governo per lunghi anni è un'anomalia astratto non si giustifica ottavo Pizzo non può giustificare Valotto al pizzo poi il Governo è un'anomalia
Che siccome noi abbiamo accettato sempre dell'idea B però perché la nostra Confindustria Confindustria
Particolare
Ma anche in movimento
Che dire del movimento dei movimenti
Libera
Senza libera non avremo in modi
Hanno restituito dignità alle vittime
è stata un'operazione culturale straordinarie
Però
Sarebbe meglio che liberano stesse dentro il Consiglio direttivo e l'Agenzia come un progetto di legge proposto da libero in Parlamento prevede
Perché non capisco più
Sì mica mio guardo lei perché Di Carlo guardavo perché quando per gentilezza ancora che
No questo quello è un punto è un punto nodale perché quando si sente parlare don Luigi Ciotti non sia motivo di non essere d'accordo con lui e di ringraziarlo per quello che fa
Però quando don Luigi come nell'ultima intervista di fronte a questo scandalo dice
Noi l'avevamo detto e infatti abbiamo previsto
Abbiamo proposto un po'l'abbiamo tubo avanzato in Parlamento una proposta di legge io dico don Luigi non ti hanno informato bene perché il tuo con la tua proposta di legge libera CGIL non c'è una norma che si occupa degli amministratori giudiziari
Non c'è una norma che si occupa il l'enorme problema la tutela dei terzi creditori non c'è una norma che si occupa del giusto processo di prevenzione che significa l'accettabilità sociale di queste misure
Ci sono da altre misure discutibili interessanti ne possiamo parlare come riferimento delle associazioni nel la governance dell'Agenzia
I tavoli con i sindacati dopodiché però
Su quei temi non c'è nessuna risposta però abbiamo avuto difficoltà io mi assicura venuto difficoltà chi tra di noi si occupa per il lavoro che fa di studio di analisi anche via breve proposte
A discuterne di queste cose non si poteva discutere perché c'era un problema vero una proposta di legge libera CGIL che
Per definizione era migliore di tutto
A questo problema alla cosa significa desegretazione dell'antimafia significa lucra is
Significa che noi possiamo discute liberamente bei tempi
Delle questioni che nessuno ha il diritto di dire l'ultima parola
è semplice tranquilla non è e una svolta che in fin dei conti ci potrebbe costare anche poco
Ciò significa liberarci di questo ventennio da questo punto di vista che è fatto di sangue di dumping di della necessità
Ecco di di di parlarne è ormai di ragionare di meno e combattere di più adesso invece possiamo ragionare perché checché se ne dica
I colpi inferti con questa legislazione antimafia la a riorganizzazione fra sono straordinari in centocinquanta anni mai
Si era arrivati a questi risultati
E anche devo dire un certo modo di
Rendere mitologica l'invasione delle mafie al nord a metà molto forti
Perché io la vedo da un altro punto di vista
Perché sanno kit affatto indagini chi ha letto qualche testo giudiziario di questi recenti si accorge che tra 'ndrangheta la 'ndrangheta al nord c'è dagli anni Sessanta Settanta ci sono già per le prove
E allora il che cosa è successo in realtà successo che le nostre di sistemi statali gli apparati investigativi ora riescono a leggere a decifrarlo
Quindi quando noi registriamo come è successo negli ultimi anni INDA non dobbiamo dire che ci sono le mafie stanno invadendo no ma invece lo Stato che sta registrando e reagendo
Con mille contraddizioni lentezze e quindi capovolgiamo il alla questione noi siamo in una fase secondo me dal punto di vista storico
Di avanzata come mai nella lotta contro le mafie adesso abbiamo il tempo anche di
Per metterci un po'di pluralismo ragionare se ci sono cose da cambiare e ce ne sono tante ma
Non nella logica qualche indicava presenterebbe in viola la faccio perché ci sia
Ma la prendo come esponente in generale dalla politica che si occupa di antimafia io c'ho ancora
Diciamo
Nella memoria la vicenda del reato di scambiatore cotico mafioso uno delle vicende più assurde
Che io abbia a cui abbia assistito perché purtroppo mi occupo proprio di queste cose qui dal punto di vista tecnico giuridico ne abbiamo avuto una norma
Che intanto è stata proposta con un movimento addirittura i braccialetti ce lo cento deputati dobbiamo fare una norma
Su scambi e tempo di copioso il che a me e altri che studiamo questi temi insomma piuttosto bisogno di una nuova norma sullo scambio è tempo di Colagrossi c'è una correzione da fare
Figurarsi io nel novantadue la prima volta la prima cosa che ho scritto devono però fa anche piacere portava insomma non è decisivo sapevo e tutti sapevamo invece che ci sono grossissimi problemi seri da affrontare però il Parlamento l'ultimo Parlamento
Era tiranni bigiato all'idea che bisogna fare la riforma e lo scambio è proprio se no le mafie cerbero travolto
E si fa una prima versione la norma esce dalla camorra e deputati
Dopo pochi giorni
Due articoli sul fatto quotidiano uno di Caselli è uno di Canton l'uno è buona l'altro fa schifo
Alla grave crisi anche intervento di Saviano
Con l'intervento di Saviano si è chiusa la partita quella norma novanta
Io vi dico che quella norma
Non era male insomma si potrà fare informazione
Passa un po'di tempo il Senato quindi ci mette mano e crea un vero mostro
Un mostro su una cosa mai vista
Eccetera nove centrato
Senta allora Tiozzo scherzando al centro allora vediamo faccia bene la storia
Mi faccia finire la stretta
No perché lei abitava glielo dico non faccia così che adesso ne parliamo in maniera più a rischio
Il Senato crea questo mostro è un modo per vivere ha perseguito defilare noi in maniera Cofide etica è un mostro una norma che adesso in ginocchio no alla mafia ma l'antimafia perché avremmo avuto delle procure
Diciamo costretta Pria fascicolo d'indagine il giorno dopo ogni elezione
Perché era talmente vaga indefinita indeterminata da mettere in discussione
Questo non faccia così ve lo ha scritto il CSM prima volta nella storia del CSM si pronuncia dicendo quella norma non può andare mette in crisi l'indipendenza autonomia la magistratura
Va bene l'ha detto il separatore CSM lo dico io quella norma era era una minaccia su questa norma che spesso e finisco vi ricordo che Presidente la Commissione giustizia alla Camera e un magistrato in presenta la Commissione giustizia del Senato è un magistrato
Ritorna alla Camera e si discuteva se fare un decreto legge perché devo entrare in vigore prima delle elezioni europee
E io discussione adesso se la presidente Bimbi tra UE sapere qual è il punto di critica su questa vicenda non c'entra nulla
Punto di critica lei dichiarò è urgente bisogna farlo prendiamoci questa che ci hanno dato al Senato e poi si vede per me quella era era un'assurdità perché una norma o la fa bene perché il diritto penale ragazzi è una cosa chiusi
Come l'ultimo prodotto sono detti per telefono poneva attuale ma non sto scherzando lei ha fatto fatica sicuro ma comunque la linea di tendenza era questa mi riconosce che la di tendenza che bisognava farla prima delle elezioni europee
Estere
No quel testo dove andare perché se no sarebbe tornato alla camorra bisogna cambiarla di cambiarlo va beh chiudo qui
Alla sul
Chiudiamo
Ecco che vede scambiate voglio anch'io so adesso anche con quelle modifiche raffazzonate
è un po'ma lo comminate adesso sta creando un caos giusto un caos giurisprudenziale ci sono già quattro cinque lentamente diversificati
Per dire dobbiamo abbandonare l'ottica incrementativo che
è bravo chi fa antimafia quando la spara più grossa e dice una cosa sempre sempre più più elevata no invece bisogna lavorare in termini pluralismo e di qualità
Al di là dei questa incomprensione copresidente ben vi devo dire che la la l'assenza di retorica nelle cose che dice Visconti va sottolineata
Del fondo quella linea di questo gruppo Fiandaca che avevo che ho richiamato poc'anzi ma prima di passare la parola al Presidente regionale del Pd
L'avvocato Giuseppe Bruno il ministro Orlando voleva aggiungere qualcosa perché non c'era un punto che non condivideva nel discorso di Visconti
No io sono d'accordo sottoscriverei tutto colorato Costantino perché credo davvero che il tema sia come si lei cita questa disco
Silone questo vale per la Società vale per il Parlamento e vale anche diciamo per la stampa quindi penso che sia assolutamente
In questo momento un passaggio fondamentale
Questo quindi il senso del suo ragionamento lo condivido c'è un punto su cui io una perplessità che riguarda la questione delle infiltrazioni al nord
Infiltrazioni al nord perché io ritengo che lei ci sesto qualcosa sia cambiato qualcosa sia cambiato
E non sto parlando vero la 'ndrangheta azione la 'ndrangheta ce l'ha portata allo Stato con il confino negli anni sessanta quindi non non è diciamo un fatto nuovo
Io credo però che ci sia una mafiosità che è cresciuta per una malattia di carattere sociale nel senso che non è più
Il
Il confinato che comunque aveva un ruolo abbastanza marginale gestiva una rete di
Confinati o di persone che saranno spostate
Tutto sommato diciamo così nel sottobosco criminale del nord oggi noi abbiamo casi di imprenditori che vanno a cercare questa professione prof questa protezione
E qui c'è da interrogarsi perché qui non è più il problema diciamo di qual è l'intervento di carattere repressivo che ormai esame arrivato al massimo utilizzabile nell'ambito del diritto penale
Ma come ritorno a una questione che ponevo prima come funzionano non confondo un funzionano i cosiddetti corpi intermedi perché lì c'è una
Scelta per cui tutti rivolge alla mafia come ti rivolgi ad un service
E per cui siccome ti dà la protezione del cantiere siccome ti dà l'accesso privilegiata pezzi della pubblica amministrazione siccome ti dà il denaro nel momento in cui le le banche non te lo danno tutti rivolge a questo soggetto
Il punto è quelle che dovrebbero fare questo mestiere solo in questo momento lo fanno la risposta è no la risposta è no
Perché è chiaro che
è venuto meno diciamo così un ruolo che grandi associazionismo svolgeva in passato e che oggi non è più in grado di svolgere
E quindi io questo credo sia una una discussione
Che poi vale in molte altre realtà perché si racconta a mio avviso diciamo così la anche le infiltrazioni nello Stato e nella società della mafia come una specie di aggressione di agenti esterni in verità io credo che sia un siano fenomeni che sono il frutto di un'implosione di pezzi di società di pezzi di Stato
Nel senso che
Sono pezzi di società che si ammala e diventa mafia prescinde dal fatto che lei ci fosse la
Il il mafioso vero e proprio come era F come riferimento perché il metodo mafioso diventa il metodo che sostituisce
Altre forme di convivenza e di organizzazione sociale
E questo io credo che diciamo pongo delle domande parzialmente diverse ma che sicuramente Facci faccia dire che al Nord o sta succedendo qualcosa che
Sicuramente non si reca non si affronta e non si realizza semplici semplicemente in termini repressivi ma che è diverso da quello che succede sul succedeva ancora fino a una ventina d'anni
Ha una ventina d'anni fa l'intermediazione e qui e qui c'è un altro ragionamento porterebbe troppo lontano l'intermediazione che viene cercata del voto io son d'accordo diciamo che alcune forzature su quella discussione
Erano assolutamente gratuite ma l'intermediazione del del voto è anche il frutto del fatto che non esistono più o se esistono hanno una conflittualità estrema le forze politiche
E per cui tu e il valore marginale che si assegna a quel pacchetto di voti diventa molto più alto
Diventa molto più alto in Consiglio comunale non ci si va perché diciamo così o un consenso collettivo scegliete piuttosto che quell'altro no perché la singola filiera ti porta in Consiglio comunale e soggetto collettivo non è più in grado di svolge una funzione di sintesi se così è
Diventa allora in nel caso diciamo patologie
Con fondamentali andare a cercare quello che conta le centocinquanta e duecento i duecentotre ITT perché te l'idea perché sa che poi ha un terminale dentro la pubblica amministrazione
E togliere chiede perché i partiti in questo momento ahimè in molte realtà sono organizzati in questo modo quindi credo che in questo ci sia davvero qualcosa di diverso rispetto a quello che abbiamo conosciuto con la presenza mafiosa negli anni sessanta settanta al novanta
Grazie
Quando poc'anzi parlavo di Visconti è il gruppo Fiandaca per usare così questa immagine pensavo al fatto che questa
Fra i tanti veleni e le tante polemiche
Questa è la città del processo alla trattativa
Sulla trattativa e il processo sul quale
Questo gruppo Visconti Fiandaca sono intervenuti molto contestando peraltro
Anche la fattispecie di reato che viene di attribuita ad alcuni degli imputati e
E
Fiandaca è stato uno dei protagonisti di una competizione elettorale dell'ultima competizione elettorale
Questo partito democratico che Giuseppe Bruno presiede in Sicilia
Che tipo di atteggiamento a davanti a questo gruppo che mi sembra negli ultimi tempi abbia in qualche modo
Un po'mollato
In fondo
Anche il Partito Democratico in Sicilia così come ho avuto la sensazione che
Fosse accaduto da chi da Roma guarda la Sicilia sul certe questioni finisce per
Evitare di prendere posizioni nette e chiare
Tanto che per esempio
Fiandaca non è stato sostenuto poi alle elezioni non ce l'ha fatta
è sembra passato nel dimenticatoio l'unicorno col o il professor Lupo attaccati attaccati spesso dalle agende rosse perché si sono permessi di dubitare sulla
Sulla linea di una parte della magistratura di Palermo su questi argomenti questo partito in Sicilia ha deciso di intervenire di analizzare di prendere posizione oppure
Resta così in un in un limbo
Ma
Tutto possiamo permetterci in Sicilia tranne che di restare nel limbo e questo riguarda
Sia la sollecitazione ultima sia la sollecitazione iniziale di questa riflessione di questa sera perché credo che stiamo vivendo una stagione un periodo particolare nella quale
La vicenda processo trattativa è un pezzo ma non è l'unico pezzo sicuramente
Nella quale rischiamo di vivere una delegittimazione complessiva di tutto quello che
Che l'antimafia siciliana perché
Noi oggi siamo portati a parlare della vicenda saputo beni confiscati però
Nell'ultimo periodo in Sicilia abbiamo vissuto la vicenda beni confiscati abbiamo vissuto come ricordavamo la vicenda montante Confindustria abbiamo vissuto le vicende del Governo regionale le vicende Crocetta Tutino per intenderci a tanto
Tutto quanto il resto
E il pericolo è quello che quello che appaia anche agli occhi dei cittadini e
Uno stato di confusione nel quale non si capisce più qual è il confine tra la mafia l'antimafia o per meglio dire nella quale si pensi che tutto quanto si è uguale
Che chi fa la lotta alla mafia sia un professionista l'antimafia ma alla fine
Lo sia semplicemente per un proprio tornaconto ma non effettivamente perché impegnato in prima linea nella lotta alla mafia
Io credo che dinanzi a questo processo e questo pericolo di delegittimazione che riguarda tutto il riguardo anche la politica poi tornerò anche alla domanda
Credo che occorra innanzitutto ricordare tanti esempi positivi che ci sono in tutti gli ambiti perché
Per tutte le confusioni che ci possono essere in comportamenti all'interno del mondo di Confindustria ci sono tanti imprenditori Nesi che quotidianamente nel silenzio più assoluto combattono Cosa nostra nel silenzio più assoluto combatto col proprio lavoro
Ci sono tanti magistrati che fanno la stessa cosa lasciatemi dire facendo anche l'avvocato civilista non solamente nell'ambito del penale ma proprio in Sicilia per l'importanza che ha il mondo anche del processo civile nell'ambito del civile
Ci sono tanti che ha lo fanno anche nel silenzio io non mi piace molto ricordare dinanzi a quello che è successo in questi giorni
Come nel silenzio il nuovo Presidente del Tribunale di Palermo sia riuscito a invertire la tendenza a dispetto anche un processo è un pericolo Lidia delegittimazione dell'impegno della magistratura e dell'azione della magistratura
In questo in questo ambito
Ma credo che dinanzi a tutto questo dinanzi a responsabilità che riguardano anche il mondo della politica credo che qui in Sicilia noi
Dobbiamo innanzitutto partire da un presupposto fondamentale
Che è quello del rigore morale
Io credo che debba essere un impegno che debba riguardare tutti e deve riguardare principalmente la politica e i partiti
Lo dico soprattutto in una fase politica nella quale il Partito Democratico diventa un partito appetibile non un partito più di ma di basse percentuali non partito al quale
Può e avere tante persone che possa avere interesse a questo partito
E da questo punto di vista devi ripartire dall'identità di questo soggetto politico un'identità che non si parte da zero da questo punto di vista Moni entità che ha fatto di una storia del cattolicesimo democratico di una storia di un impegno e di una tradizione
E nello stesso tempo un partito che appunto proprio dinanzi a questi tanti appetiti deve essere in grado di partire partire dal presupposto del del rigore morale
Ma credo che noi dobbiamo stare attenti alle ad evitare delegittimazione di questo problema e delegittimazione i propri guardare anche pezzi della magistratura impegnati oggi in processi importanti come quello alla trattativa
Non entro nel merito del processo saranno i processi a dire quale che sono le responsabilità da questo da questo punto di vista
Credo però che pezzi e la magistratura e la Procura di Palermo impegnati in questi anni impegni campagne importanti in battaglie importanti oggi impegnati anche nel processo sulla trattativa
Meritino un'attenzione particolare da parte anche della politica dinanzi a quelli che sono i propri impegni alle fianco e la società civile ecco perché io credo che
Non mi piace questa contrapposizione che accetta
Si sostiene chi difende il gruppo Fiandaca da un lato e chi difende il gruppo del agende rosse dall'altro non è questo secondo me
Il modo di affrontare un abbiamo una questa vicenda perché affrontando questa vicenda in questi termini rischiamo di
Commettere lo stesso errore che molto spesso abbiamo fatto nell'antimafia dei professionisti dell'antimafia anche qui in Sicilia
Dobbiamo guardare a quello che un impegno alle istituzioni abbiamo dalla quello che è un impegno degli uomini
Sapendo che tutto quanto quello che gli impegni e lotta alla mafia non è solamente un processo me tante azioni concrete che vengono fatte a parte la magistratura anche di quella magistratura esposta sul processo alla trattativa
Che credo alla quale anche come Partito Democratico molto spesso abbiamo espresso solidarietà per quelle che sono le battaglie di impegno che ha avuto sul territorio in tutti questi anni una lotta alla mafia
Grazie grazie avvocato Bruno ex assessore uno dei trentotto credo Assessore Assessore lampo dei di Crocetta se non sbaglio beh questi un'associazione ex assessore non sarebbe male
No io lo ho capito bene quello che dice l'avvocato gruppo d'altronde non dimentico come lo stesso segretario Raciti
Si è detto proprio in quelle in quel periodo noi siamo figli di chi andava che ha per diritti e garanzie contro l'antimafia passerelle una frase che mi ricordo e che ora e che ho segnato
Ma fra le grandi polemiche che agitano il dibattito di questi giorni
Non
Non possiamo non possiamo sottovalutare
Il tema delle intercettazioni e di questa nuova fra virgolette legge bavaglio che piazza si agita il sonno di tanti giornalisti
Beh in effetti dieci cinque anni fa mi ricordo che i giornali si facevano i volantinaggi contro la legge bavaglio oggi c'è chi sostiene che il testo in discussione sia simile a quello di cinque anni fa però non accade nulla
Non solo ma il fatto quotidiano proprio tre giorni fa ha rinfacciato con tanto di foto del ministro Orlando che
Cinque anni fa appunto
Il ministro ha detto che il
Che era una ennesima porcheria da accantonare immagino che
Il ministro ci voglia dire che c'è una grande differenza fra quella legge e questa o no
Immagina bene perché
Questa legge va esattamente nella direzione opposta nel senso che uno dei tre punti delega propone di aumentare la facoltà e diminuire anche nella
La farraginosità delle procedure
Per l'autorizzazione di intercettazioni quando queste servano contrari a contrastare i reati contro la pubblica amministrazione
In sostanza noi non usiamo la questione privacy come al tempo fece Berlusconi per restringere le le intercettazioni come strumento di indagine
Noi stiamo affrontando un tema che riguarda una garanzia di carattere costituzionale che è quella della riservatezza perché è garantita appunto dalla Costituzione
In questo senso non si può parlare neanche di legge bavaglio perché non stiamo io non sono contrario a distinguere tra atti pubblici atti pubblicabili perché una volta che gli atti sono pubblici nella Società della Rete del tutto evidente che
è impossibile che prima o poi non siamo in qualche modo pubblicati il punto fondamentale rispondere a una domanda
Che non mi sembra affatto scandaloso tutto quello che attualmente va dentro i fascicoli e che viene utilizzato per motivare l'ordinanza è strettamente necessario che venga utilizzato questa è la domanda
E lo vogliamo chiedere a chi a chi ha proposto nel corso di questi anni delle soluzioni tra cui anche la Federazione danzare la stampa che aveva a suo tempo in contrapposizione a proposta di Berlusconi propose il passaggio di un'udienza filtro
Che consentisse appunto la possibilità di togliere ciò che non ha non aveva rilevanza di carattere penale
Se invece ma ora che tutte le cose che abbiamo saputo non le avremmo sapute se
A parte che io vorrei dire una cosa ma perché noi dobbiamo far sì che
Come dire
I riflessi elettori puntati per ragioni processuali in una direzione piuttosto che gli alti e l'altra da un magistrato che non sta cercando di dare un ritratto della Società sta cercando di provare se uno è
Colpevole o no di un reato per gli viene contestato quei riflettori siano quelli che ci danno rilevato della Società in un con criteri assolutamente occasionale perché quello può aver messo una conversazione che dice una cosa e non avere smesso perché non gli serviva
Per la alle finalità di proprio una cosa una conversazione che diceva esattamente il contrario della solita persona
Lui ha fatto una scelta che non è una scelta oggettiva una scelta
Piegata l'esigenza di carattere processuale nella migliore delle ipotesi perché noi dobbiamo
Far sì che sia quella decisione finalizzata ad altro scopo a darci una visione della società
Poi devo dire che una parte delle cose dice ma quelle cose non avremmo mai sapute io credo che le avremmo sapute egualmente
Per il semplice motivo che una parte di quelle conversazioni è vero che non avevano direttamente una rilevanza penale ma avevano una fondamentale funzione di De Ficchy definire un contesto se
Diciamo si per esempio far sapere se una persona aveva particolari legami con un'altra quando questo era il presupposto di un attivi
Ta di carattere criminoso non è una cosa irrilevante per l'esito processuale farlo sapere quando non c'è l'attività di carattere criminoso è una cosa che secondo me
Se vuole giornalista si può andare ad informare per sapere
Se quella persona quale sono le sue relazioni affettive ma non deve usare le intercettazioni per dare questo tipo di notizie mi sembra un ragionamento diciamo assolutamente di buon senso tant'è vero che tutti gli altri Paesi europei lo hanno fatto tutti tutti anche
Quelli di recentissima democrazia addirittura con delle forme diciamo di intervento che io non mi sentirei di proporre nostro paese perché credo diciamo così che sarebbero addirittura diciamo così
Tacciate tracciabile forse anche giustamente di un certo grado di liberalità nella repressione delle di quel tipo di violazione
Questo è il tipo di di cosa che è in discussione che dobbiamo fare io a questo tavolo voglio chiamare prima di tutto quelli che le
Intercettazioni le usano seriamente cioè i principali
Diciamo utenti tra virgolette che sono i capi di alcuni importanti uffici giudiziari del Paese chi è chiamato a valutare la loro congruità rispetto agli atti in cui vengono quindi la magistratura giudicante i giornalisti che credo possano anche avviare una riflessione su
Sul fatto se davvero diciamo il mondo vada guardato solo attraverso questa cosa o ci siano anche delle altre forme dici riscoperta dell'attività di inchiesta
E questo è io credo il lavoro molto sereno che dobbiamo provare che dobbiamo provare a fare io non mi sono ripromesso di non risponde alle polemiche di questi giorni cerco di spiegare il la nostra linea ritirare
Dritti in questa
In questa direzione perché guardate io ho in testa una cosa
Che il problema non è tanto
Ora c'è una ideologia antica astanti potere che diciamo nasconde secondo me
Qualcosa di sinistro ma non è questo il problema io ci starei a mettere una norma nella quale si dice che un politico non sarebbe costituzionale ma che un politico in qualche modo
Deve pagare un prezzo più alto ma guardate che include la vicenda dell'intercettazione non sono andate di mezzo solo dei politici
Anzi forse i politici hanno più strumenti per per rifarsi diciamo una reputazione io penso ai poveri cristi che vengono buttati lì dentro con nome e cognome quando magari la notizia che emerge semplicemente che quello Lia
La moglie che gli fa le corna o il particolare orientamento sessuale o il fatto che due dicono che è un delinquente ma non c'è nessun riscontro del fatto che quella effettivamente un delinquente è quello lì che dobbiamo prendere come punto di riferimento quello lì
Io ho la io mi ricordo di un'inchiesta conseguire nella quale uno alcuni parlavano di un terzo e dicevano in un paesino di poche centinaia di abitanti che quello che era un particolare orientamento sessuale pure non aveva mai detto a nessuno ma il giorno dopo era sulla locandina del giornale
Con lui non era un politico non era un potente non era uno di che deve essere vigilato dalla opinione pubblica militante era un poveretto che si è trovato lì gli sono stati raccontati i fatti suoi perché quella cosa lì deve essere
Raccontata in quel modo perché
Latte il caso
La perfidia di qualcuno deve portare diciamo a questa a questa
A questa a raccontare una vicenda che deve stare assolutamente nell'ambito della sfera personale di questa persona questi io credo che sia un modo anche qui diciamo
Per laici rizzare questa fase storica perché io capisco diciamo così in cui non si sia andati in una certa fase troppo per il sottile perché
Come diceva Brecht sempre eravamo troppo impegnati diciamo a costruire una società Gentile per essere gentili noi
Però adesso forse potremmo essere un po'più gentili soprattutto nei confronti del persone che non c'entrano niente che non hanno deciso di esporsi che non hanno deciso di stare al centro dell'opinione pubblica e che si trovano inopinatamente in vicende
Nelle quali non c'è nessuna ricaduta collettiva positiva nel momento in cui vengono raccontate
Grazie signor ministro anche se resta un fronte agli intellettuali che la pensa in modo diverso peso pochi giorni fa ho lettura fra una posizione di Moni Ovadia
Che dice ma questo è il testo del Cavaliere probabilmente non non è quello non è così no no scusi adontare perché qua è stata una cosa che secondo me prova più del necessario perché da una lato si è detto che è una delega in bianco
E dall'altro si dice che il teste uguale a quello del cavalier delle due uno è una delega in bianco cioè dobbiamo ancora scrive il contenuto di questa legge oppure una cosa che replica le i tentativi precedenti
La verità è che la prima è una delega molto generica io ho difeso questa impostazione perché ritengo che scrivere questo tipo di norma
Senza diciamo una coralità di soggetti ecco con i riflettori puntati rischia di essere molto difficile
Ma saranno i soggetti che io chiamerò scrivere questa normativa che garantiranno innanzitutto qual è la nostra finalità io non credo che Berlusconi avrebbe chiamato
Avrebbe chiamato per far passare l'alter scrivere la sua legge alcune importanti Procuratore della Repubblica dell'epoca ne sono assolutamente convinto
Il fatto che si chiami noi diciamo questi interlocutori è anche un segno della direzione di marcia dove vogliamo andare anche perché vorrei dirlo
Sommessamente la cronaca recente ci ha raccontato di grandi indagini importantissime indagini che si sono fatte senza sputtanare gratuitamente nessuno
La vicenda di mafia cavia immagino non ho accesso a quelli ma immagino quale su Cosimo materiale ci sarà stato
In tonnellate di intercettazioni che si sono fatte in una città come Roma dove diciamo solo dal punto di vista del colore ci sarebbe da fare diciamo degli inserti speciali
Ne per pubblicare quelle intercettazioni aree avremmo rotto risolto forse la crisi della stampa in Italia se si fossero pubblicate eppure quell'indagine è stata fatta portata ad oggi a qualche risultato a cura più che qualche risultato concreto
Ma voi raccontate ditemi se ci sono state delle intercettazioni pubblicate in modo gratuito
Le cose che
No no no
Belletto le
Lei la
Lei è più informato di me io è questa la invidio per il momento fino a qui nel primo round abbiamo visto che si possano fare anche delle indagini e rinviare della gente a giudizio senza bisogno necessariamente di sputtanare nessuno
E in fondo signor ministro
è accaduto a qualcosa di genere del genere proprio in questi giorni perché anche da Caltanissetta non escono le intercettazioni sui magistrati inquisiti
E dire che pare ci sia qualcosa di molto succulento addirittura coinvolgerebbe perfino il prefetto di Palermo e mi chiedo ma
Vicino una decisione del Consiglio dei Ministri
A riguardo può dirci qualcosa su cosa
Sul lire sul
Sul ruolo del prefetto di Palermo sempre se per caso è in calendario un intervento
Del del Consiglio dei Ministri
Volentieri
Nessun intervento anche perché lei sa delle anche in questo caso sta delle cose che io non so cioè che le intercettazioni riguarda ancor
Per io
Scò a quello che fino ad oggi è stato prodotto per il momento sono interessati alcuni magistrati alcuni professionisti
E credo che gli unici che al momento devono essere all'attenzione del Governo siano questi per quanto
Debba valere sempre il il principio di non colpevolezza ma per i nell'ambito diciamo dell'attività
Di
I
Di regolazione del sistema che possiamo mettere in campo credo che questa deve essere data di cui ci dobbiamo occupare
Sacrosanto richiamo alla responsabilità penale è personale alla necessità di attendere i gradi di giudizio ma data l'ora ci avviamo alla conclusione
E visto che abbiamo parlato di intercettazioni potrebbe essere il caso di chiudere con la presidente Bimbi
Proprio in relazione a questo
Nuova tendenza comunque
Qui questa nuova era che sembra affacciarsi
Di un magistratura che riesce a non essere sempre colabrodo come è accaduto a Roma dove appunto le interpretazioni non sono venute fuori
è
Pare anche che a Caltanissetta almeno finora si è accaduta la stessa cosa
Condivido molto
Quello che
Con l'ultimo con l'ultima precisazione
Riguardante mafia capitare affatto il ministro sul tema delle intercettazioni perché
Fermo restando che io mi sono posta con molta determinazione
Progetti di legge Berlusconi su questa materia
Io ho votato la delega al Governo e mi fido del lavoro che farà il ministro Orlando su questo punto
Che riguarda certamente diciamo
La pubblicazione
Ma riguarda anche ciò che nell'ordinanza si scrive
Servendosi dell'intercettazione quale intercettazioni quale contenuto delle intercettazioni si riporta
Nelle ordinanze perché
Se qualche volta esce fuori qualche
Dialogo non pertinente su qualche giornale e anche perché qualche volta quelli quel dialogo non era pertinente neanche nell'ordinanza
Nei confronti del reato che si voleva perseguire bisogna dire anche questo
Non faccio esempi
Anche perché poi quando accade questo si discute molto di più del contenuto dell'intercettazione non pertinente
Del dell'inchiesta dette cash che su un'inchiesta stesse perché guarda caso poi normalmente quella riguarda sempre qualche persona nota più di altri quindi io penso che su tutta questa materia
Ci sia bisogno sicuramente della legge ma che ci si debba anche riportare lo dico con insomma
Questo riguarda i magistrati riguarda la politica che deve fare ci riguarda magistrati e riguarda i giornalisti
Secondo me c'è un modo di fare il magistrato e c'è un modo di fare il giornalista che
Senza farsi legare le mani e senza farsi tappare la bocca non fa mancare giustizia e non fa mancata informazione
E normalmente questo coincide anche con la capacità di non tirare in ballo che non c'entra niente di non creare scandali che delegittimano in maniera inutile ecco e
Soprattutto quella sito guarda caso sono le indagini sempre più efficaci cioè sono quelle che
Vedono i procuratori che portano arrivano fino alla Cassazione e hanno
Do ragione nel terzo grado di giudizio chi nelle indagini si perde in rivoli impropri qualche volta ecco si perde per strada quindi penso che
è è un intreccio ci vuole una buona legge ma ma poi il magistrato deve fare il magistrato è giornalista deve fare il giornalista
Grazie Presidente il richiamo a una cultura è un bisogno è un grado di civiltà che ognuno di noi dovrebbe riuscire a costruire
Da sé
Però è la cosa più difficile che sulla quale dove siamo costretti a misurarci mio avrei voluto chiudere adesso però c'è il professore Visconti che lei fa segno e quindi appunto su questo tema della del di una società che deve riuscire a guadagnare
Il grado di civiltà forse vuole aggiungere qualcosa
Su questo punto intervengo sono non andiamo a letto serale né ci sarebbe da rivedere la nostra cultura
Non rapidamente su un punto perché l'avevo messo da canto
Per discutere in termini generali devo leggere una cosina
Io lo so sono diventato negli ultimi tempi no piccole non vi preoccupate in questa una una battuta di Falcone
Io vi leggo da un po'di tempo a questa parte ve lo consiglio la raccolta degli iscritti di Falcone è molto interessante non è è vero che tecnico però da lì si capisce anche la storia di un uomo
Perché io non sacra Rizzo e attenzione ma stato un veramente una un uomo di prima grandezza
Le il magistrato tecnico cioè macedone non esce mai dalla sua dimensione il magistrato e uno di questi scritti pro questa bella formazione lui
Si pone secondo me dagli anni Ottanta si pone la questione abbiamo stiamo Prisco un figlio di terrorismo vorrei che succedesse la stessa cosa con la mafia del cosa dice vorrei che succedesse
Ecco l'importantissimo contributo dato dalla società civile attenta acché avvenissero sta parlando il terrorismo
Rispettate le garanzie costituzionali del cittadino e nel contempo pienamente solidale con gli organi statuali preposti alla repressione del fenomeno
Cioè
Secondo me dagli anni Ottanta si poneva intelligentemente Falcone il problema che la lotta alla mafia doveva stare dentro i binari delle garanzie del cittadino e torna la questione specifica concreta
Queste aziende chi le deve perché il vero problema ragazze della gestione sono le aziende che sono corpi vivi
Intanto diceva Presidente se
Ci sono con le caratteristiche lì cioè
La
Azienda senza la copertura mafiosa non vive bisogna chiuderlo
Non ci sono alternative
Chiude fino adesso si è detto una cosa chicche tutti non capiamo perché veniamo da quella storia che chiudono un'azienda
Significava dire lo Stato ha perso la mafia dava lavoro
Ma
L'alternativa tenere in piedi un'azienda che non può stare in piedi
Perché non ha più i flussi di denaro di un certo tipo perché non ha
Le coperture anche accosti e sono quelli che noi vediamo perché quando tu dici amministratore giudiziario la devi tenere in piedi comunque
Pezzi degli imperi in mille modi
Altra cosa importante sulle garanzie
La azienda il bene che è sequestrato ed è sequestrato pensate
Che risultato straordinario abbiamo raggiunto e sequestrato senza che si possa fare appello voi capite che una cosa forte
Cioè si sequestra e nelle misure di prevenzione non c'è appello questo un Consiglio per gli acquisti forse
Naturale l'adottino non sa appunto dura
Tant'può durare tanto tempo adesso ci sono dei paletti ma può durare tanto tempo e lo sa perché anche per cui da tempo posso per una ragione
Ce ne quella sporcava vogliono tenere ma perché spesso le indagini sono fatte male arriva una proposta malfatta e il Tribunale la prevenzione si trasforma in qualcosa che non è cioè uno strumento di indagine e inizio le indagini quando di fatto il sequestro
Ma il problema qual è che non c'è possibilità di fare appello quindi voi capite un tunnel
Dove nessuno non puoi entrare e discutere ma una cosa che a me interessa scusi aspetta no non lo insegno niente
Però
Sì quell'altro sarò
Non andiamo più a letto c'è pure
Il punto e difficile ma
Alla fine possiamo renderlo semplice e che quel bene voi capite bene finché non è confiscato definitivamente
Dobbiamo
Gestito il Natale che ritorni al legittimo proprietario se non si dimostra oppure allo stato quindi deve sull'amministrazione garantita cioè per conto di di chi spetta
E no chi la deve fare un'Amministrazione per conto di chi spetta
Chi è lo Stato l'Agenzia nazionale cali interessa in camera annuo io c'ho problemi da questo punto di fare le garanzie
No è lo Stato l'agenzia e lo sta e il destinatario
Attenzione dove si compie scelte e lo se è il destinatario possibile la confisca quindi a me
Che mano se questo è un bene francamente che quello che solo può prendono gestisca me non piace dispiace questo animo garanzia minima ecco perché ci sono gli amministratori giudiziari sotto il controllo del giudice perché il giudice fino a prova contraria dovrebbe essere un giudice terzo
Non ci convincono più queste nomine beh
E allora facciamo nominare l'amministratore
All'agenzia un altro ente
E la gestione avviene in contraddittorio di fronte a un giudice non è più invischiato nelle decisioni ma controlla
Facciamo una cosa del genere lavoriamo su un'ipotesi del genere però attenzione a queste cose facenti se non felice perché desse garantisti
Cioè attenti alle per tutti anche per il soggetto ca subito un sequestro perché l'accettabilità sociale di queste misure prevenzione non ce li giochiamo sul piano delle garanzie se cioè costruiamo un giusto processo di prevenzione dunque lo Stato
Se
Sarà dimostrato che il bene e di polizia leggi si prenderà il bene benissimo destiniamo gli faccio un altro lavoro ma fino a quel momento noi dobbiamo dare tutte le garanzie
Sicuro
Queste indicazioni
Il ministro la presidente Bimbi
Troveranno materia per riflettere è trasferire il tutto
In atti grazie a tutti e grazie per la pazienza che avete avuto
Termina qui lo speciale giustizia di questa sera che si è occupato ancora una volta delle questioni palermitane non solo il caso saputo voi avete sentito gli interventi
A più riprese dal ministro Orlando sulle questioni anche più generali che riguardano la giustizia perché il tema questo era la giustizia secco il titolo nell'ambito della festa e l'unità del Mezzogiorno che ha avuto luogo ieri proprio a Palermo
A cui hanno preso parte oltre al ministro Orlando la Presidente della Commissione bicamerale antimafia Rosi Bindi il costo il docente
Giurista dell'Università di Palermo Costantino Visconti
E i dirigenti e anche del PD Fausto Raciti Giuseppe Bruno rispettivamente segretario regionale del Presidente dell'Assemblea del Assemblea regionale del Partito Democratico siciliano e il tutto coordinato che moderato dal giornalista
Felice Cavallaro del Corriere della Sera per quanto riguarda gli specialisti c'è tutto un cordiale saluto da Sergio Scandurra come sempre buon proseguimento di serata indiretta con i programmi di Radio Radicale