L'uso della carcerazione preventiva

Buonasera a radio radicale questa sera in una giornata diversa e sempre in questa giornata non più al mercoledì
Lo speciale giustizia ripropone questa trasmissione che ha già avuto due prime puntate diciamo così sperimentali
Con gli avvocati
Che discutono delle tematiche dell'attualità giudiziarie anche di tematiche più generali del diritto
Sono trasmissioni che scaturiscono dalla dibattito che radio radicale ha mandato in diretta dell'ultimo congresso nazionale forense che si è svolto a Roma qualche settimana fa
E questa sera abbiamo due ospiti del consiglio direttivo della Camera penale
Di Roma gli avvocati Bruno Naso e Valerio Spigarelli
Con loro poi si collegheranno da Milano altri due avvocati l'avvocato Saponara che il presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati milanesi ma è un avvocato penalista ha avuto anche incarichi di direzione della Camera Penale di Milano
E l'avvocato Raffaele Della Valle di credo per gli ascoltatori abituali di radio radicale dello studio giustizia non abbia bisogno di presentazioni è stato anche difensore di Enzo Tortora e i nostri ascoltatori lo conosco del foro di Monza della Camera penale
Grazie
Chi argomenti che toccheremo questa sera rimandano all'attualità più stretta da un lato le vicende che toccano l'attualità politica
Dall'altro i problemi che poi attraversano tutta l'inchiesta dei magistrati milanesi proposi di Tangentopoli cominciamo a parlare di carcerazione preventiva
Sull'onda delle emozioni suscitate è un po'anche ai fissate dalla da certa stampa e delle televisioni a proposito della decisione del Parlamento di non concedere della carne di non concedere a agli arresti richiesti per l'ex Ministro della sanità Francesco De Lorenzo
Ecco su questo tema mentre intento cerchiamo di collegarci con l'avvocato Raffaele Della Valle
Ascoltiamo e chi dei due vuole
Spiare
L'avvocato Spina che noi diamo come avvocati penalisti di Roma opinioni perfettamente identica in tema di ma all'utilizzo dell'istituto del da soli e cautelare
Quindi una diciamo è un'idea che nel Foro di Roma non trova oppositori tra il penalisti militante
E per quanto riguarda proprio la vicenda di De Lorenzo notiamo che quello che sembra così clamoroso per l'opinione pubblica cioè questo
Diniego all'arresto per noi molto meno clamoroso invece deriva in qualche maniera Prodi due dita della richiesta da un punto di vista giuridico
Proprio perché chiedere l'arresto di De Lorenzo quando ormai le prove parrebbe della responsabilità di De Lorenzo sono state acquisite e non possono essere più inquinante ci lascia interdetti ci lascia pensare che tutto sommato si chiede l'arresto di De Lorenzo solo per dare all'opinione pubblica il e contentino chiamiamolo così del potente finito immanente per noi non è quindi tanto sconvolgente il fatto che la camera
Molti parlamentari magari inquisiti abbiano votato pro domo loro
Salvando De Lorenzo quanto il fatto che nessuno si sia alzato a valutare per un momento segretamente e da un punto di vista giuridico la validità della richiesta
E quindi è giusto chiedere l'arresto di una persona quando ormai i i motivi per cui nel nostro ordinamento giuridico si deve mettere in e custodia cautelare
Un cittadino non sono più tali hanno discusso in Parlamento della necessità o meno
Di arrestarlo non ci pare per noi quindi è non è tanto sconvolgente l'esito quanto proprio la mancanza di dibattito sui motivi fondamentali del
Delle richieste
Ma ordinamentale che in qualche intervento magari non in tutti e qualcuno gli interventi poteva anche sull'opinione pubblica come dire la riserva mentale di un interesse personale da parte di chi li pronuncia
Ha pure toccato però questo tema in effetti della utilità o meno della carcerazione preventiva
Per esempio interventi anche sofferti come Tiziana Maiolo ex di Rifondazione Comunista o Giovanni Russo Spena che ha passato guai nel suo vestito proprio per aver Bay alla reale non sono d'accordo su questa cosa non sono d'accordo in generale non lo sono perfino per De Lorenzo
Però ecco io vorrei chiedere allora l'avvocato naso questo perché uno degli argomenti non privo di una sua forse magari elementare Dozza
Che si sentono si leggono ma anche si sentono onestamente
E che un cittadino normale nelle condizioni di De Lorenzo la sarebbe stato mandato in carcere come usa dire senza passare dal via poiché frequentare le aule giudiziarie Verona infatti avrei
Sull'usato l'intervento di Valerio Spigarelli proprio in questo senso
Cioè la decisione della Camera è chiaramente una decisione politica e quindi in quanto tale a delle sue giustificazioni e do le sue ragioni voi anche di bassa lega come quella di una sorta di solidarietà sotterranea tra soggetti che si trovano nella stessa situazione
Di fatto o poco processuale per per molti di essi ma lei dice giustamente un normale cittadino in siffatta situazione sarebbe certamente finito dietro le sbarre
Pur non dovendo definire pur non dovendo definire alla stregua di quella che la nostra leggi
Di quelle che sono i principi sanciti da ormai credo riconoscano anche i non addetti ai lavori gli articoli duecentosettantaquattro duecentosettantacinque del codice di procedura penale
Quelle norme quelle due norme che fissano il i parametri per valutare se sussistono o meno
I gravi indizi di colpevolezza e soprattutto se sussistano quelle esigenze cautelari che giustifichino la restrizione diciamo così anticipata rispetto all'esecuzione della pena
Purtroppo
Questo è un dato culturale che è sempre stato presente
In nel corpo della magistratura italiana ma che in questi ultimi mesi si è proprio radicalmente esasperato
Purtroppo dicevo dopo le vicende di Tangentopoli e dopo il le le attività poste in essere dalla procura di Mila no
Purtroppo oggi invece attraverso la carcerazione preventiva
Si intende
Acquisire la prova
Ponendo l'indagato l'imputato in una in quella situazione che è obiettivamente una situazione di minorità perché chi è ristretto in carcere certamente in una condizione psicologica e materiale
Per non difendersi appieno
E quello che io volevo sottolineare è questo
Che purtroppo
Nella esperienza del nuovo Codice
L'organo che è veramente fallito
Sotto il profilo delle
Funzioni e delle prerogative che il codice degli assegnato non è certo quello del Pubblico ministero ma in quello del giudice delle indagini preliminari
E questo è un tema che ci consente l'avvocato naso tocca un tema che si consente adesso di arrivare all'ingresso dei nostri altri due ospiti che sono collegati telefonicamente che sono l'avvocato Michele Saponara di Milano e l'avvocato Raffaele Della Valle di Monza ve li abbiamo già presentato in apertura di trasmissione adesso non resta che verificare che entrambi ci ascoltino
Pronto
L'avvocato
Saponara e buona sera avvocato riesce di essersi proveniente capelli è in in questo momento è molto più pratico poi se vuole glielo possono spiegare bene regia che lei ci scusi ma e conviene che ascolti queste e l'altro avvocato collegato all'avvocato Raffaele Della Valle del foro di Monza che buona sera ci conosciamo gli ascoltatori di radio radicale rendendo conoscono avvocato Raffaele Della allora il ruolo della giudice per le indagini preliminari è problema assai serio e il rapporto fra carcerazione preventiva come strumento per indurre alla confessione l'altro grande tema vorrei fare una domanda due domande c'è proprio su questi due argomenti
Una all'avvocato Saponara che presidente del consiglio dell'ordine noi siamo alla terza trasmissione qui delle camere penali abbiamo cominciato da Roma ma vogliamo poi sentire pari da tutta Italia
E Milano è un posto caldo da questo punto di vista e altri avvocati di altre città si chiedono come funzione il meccanismo delle inchieste di tangentopoli a Milano
Dal punto di vista proprio dell'Egitto del giudice delle indagini preliminari che è sempre lo stesso e questo ha stupito molti colleghi abbiamo parlato la settimana scorsa
Ecco a Milano questo problema come è stato affrontato dagli avvocati
Ma soltanto io in un'intervista anche un intervento tecnici al congresso l'Associazione nazionale magistrati poni sporchi il problema redditi che e addirittura e inquietante
Che nel corso dei secoli delicata a fronte di i pubblici ministeri di culture diverse tutti agguerriti chi fosse un solo titoli e che quindi ci fosse il pericolo di un appiattimento concreto appiattimento completo e che c'è tutt'altro in tutte le in tutte può per giorni il gap dipende dicendo che noi vediamo soltanto i casi in cui e lui aderisce alle richieste dei pubblici ministeri che non conosciamo dica in cui invece accipiens il a me pare che i casi siano pochini quelli in cui servirà e chiede a sempre fatto quello che hanno richiesto
I pubblici e pubblici ministeri ammirarne discorso ovviamente niente cargo e importante in quanto la campagna e la battaglia di Tangentopoli è nata
E nata a Milano c'è stato solo un caso veramente all'inizio in cui il Gip dei progetti culturali otto ricco otto
Lire dal pubblici ministeri che avevano richiesto e ottenuto la incarcerazione Nizzardo revocando
Una custodia un'ordinanza di custodia cautelare che verrà trasmesso da un altro Gip sua ma subito fu richiamato all'ordine Pandette dopo un po'di tempo retiniche un'ordinanza di custodia cautelare inno stimata però per per Praderi idea all'introspezione pubblico quindi noi abbiamo abbiamo sempre qui a Milano almeno almeno io l'ho fatto evidenziato queste situazioni sulla stampa nei convegni però un fatto è certo è rimasto almeno quella per la maggior parte del debito progetto con solo cinque adesso c'è ed è stato un altro però arginarlo il più possibile anche perché ci sono state delle situazioni dunque Cagliari
Galli ha gettato in jeep diverso dal normale così come principio diverso dal normale quello per l'avvocato spiega inglese dai nell'ultimo caso l'ordine rientra custodia cautelare tarda
Revocato dal Tribunale di Bertacca ritenuto in tutti i testi induttivi chiedevano
Portato all'arresto erano
Però nel corso dell'inchiesta è già un solo oggetto completamente appiattito rinunzio dispiace appiattito alla impostazione del pubblico
Bene avvocato adesso c'era l'avvocato naso che voleva intervenire lo fermerei un secondo perché sentiamo dall'avvocato invece Raffaele Della Valle naturalmente un parere anche su questo argomento importante
Toccato dall'avvocato Saponara e poi anche all'avvocato Della Valle volevamo chiedere
Qualcosa un suo parere su sul grande tema di queste inchieste della magistratura milanese cioè la carcerazione preventiva come induzione alla con lo strumento per indurre alla confessione fra l'altro l'avvocato Raffaele Della Valle
è stato difensore dell'imputato che proprio attraverso la carcerazione preventiva poi a un certo punto ha mutato atteggiamento processuale il caso richiesti lo ricordiamo lei ovviamente non è capiamo benissimo come la riservatezza professionale incida su una questione del genere però in generale certo sicuramente il suo parere sarà assai interessante quindi né cedere la parola
La ringrazio ma io dico io in quanto quello insieme di custodia cautelare
L'istituto della custodia cautelare oggi in Italia è un istituto che assolutamente pertanto travisato e che quindi non trova più una disciplina quale voleva forse inizialmente il legislatore dire che tutto lo spirito del nuovo codice di procedura penale realizzato e direi che in nuovo codice di procedura penale non è decollato
E non essendo decollato anche l'istituto in una custodia cautelare subito
Quella involuzione caro subito tutto il codice di procedura penale per esempio la figura del jazz lei giustamente diceva è una figura che ha tradito le aspettative quindi non è decollata e che quindi ha inciso fortemente su quello che l'impianto del Codice di procedura penale attuali
Il doveva essere il teatro di doveva garantire la il contraddittorio intanto per contabili contraddistinguere e garantire l'equilibrio delle parti
Ricevuta voi una normativa che forse non è datata completamente sviluppata ma poi soprattutto a causa della della cultura debiti è giusto che le indagini preliminari questo giudice
Appiattito sulla produzione del Pubblico ministero appena sull'arco qualifica dittero e diventato un supporto del pubblico ministero e quindi ha creato quello squilibrio processuale
Che induce a ritenere chiedo i difensori non contiamo più nulla che difende il vero protagonista del processo penale diventato il Pubblico ministero parimenti l'istituto della custodia cautelare il legislatore aveva predetto come e capre Marrazzo il ricorso alla custodia cautelare aveva adottato Tuturano Chirivì accorgimenti tecnico-giuridici
Tendenti avrà che quell'atto innanzitutto della custodia cautelare campagne denigratorie adottato soltanto e e rapidamente nel caso in cui non se ne poteva veramente fare a meno
Che nel caso in cui fosse assolutamente nell'orario terrori peraltro per un lancio di tempo estremamente breve fare ricorso a questa misura
Nella realtà poiché con l'aiuto realtà successo che invece è prevalso ancora una volta la cultura antica dell'Inquisizione che Carlos pesantemente su tutta la cultura del marito a Prato inquirenti che prevarrà ancora quindi una volta la cultura che vuole
Il ricorso all'istituto la custodia cautelare come una uno strumento atto e di tagliare idoneo a conseguire altri risultati nella fattispecie per conseguire risultati della consultazione
E il kit
Di fronte alla stravolgimento di quell'atto istituzione di fronte all'errata interpretazione di queste istituzioni non ha avuto la forza non ha avuto il coraggio hanno avuto Lara prontezza di ristabilire i termini della problematica ma che appiattito
Dove il periodo a cori che era per il pubblico ministero ha adottato costantemente permanentemente direi
Con un atteggiamento consuetudinario adottato dalla della misura della custodia cautelare anche quando non dico venivano meno considerano sufficienti indizi potere procedere alla custodia cautelare ma quando non tutti erano quelle condizioni mentre unitamente alle primarie perché al potere fare ricorso questa misura per cui abbiamo finito dirigente pur volendo c'è il pericolo di fuga
Pur non volendo il pericolo inquinamento della prova
Pur non essendo le altre condizioni previste degli elettori venivano buttata in galera e lì rimanevano parcheggiate per due tre quattro cinque mesi perché ogni tanto poi venivano addirittura le proroga la custodia al al termine mantovano inattesa e che la persona così come la vecchia inquisizione finalmente di chiesto il mea culpa mea culpa maxima culpa sono colpevole commettono colpevoli arbitralisti una lunga serie di chiamate di correo più o meno aveva contabili che allora soltanto in quel momento ecco che l'inquisitore dava il suo parere favorevole e il GP immediatamente disponeva la liberazione del cittadino sofferto è assurdo
E quindi io dico che è insorta ancora
Non solo che arrivati oggi ad un codice a non ha direi varare un nuovo codice di procedura penale ma di lettura noi andati indietro cioè ancor più indietro di quanto era dipendente il codice di procedura penale
Che risaliva all'epoca di Rocco tutto qui
Ecco su questa considerazione che fra l'altro interessante perché è una considerazione che già si faceva per esempio da chi con i radicali proponeva di referendum nei confronti della Legge Reale i primi tempi della cosiddetta emergenza già si diceva che in fondo modificare con nuove norme liberticide comunque emergenziali
Il vecchio codice finiva praticamente per farlo rimpiangere perché per quanto repressivo preparatori nato nell'epoca fascista aveva comunque un suo impianto giuridico che le norme via via poi aggiunte si non hanno finito per stravolge
Qui però i vostri interventi stimolano reazioni anche nei vostri colleghi romani e c'è l'avvocato Spigarelli poi anche l'avvocato naso vendemmie colpevole di fare un passo avanti
Ma più che una replica un approfondimento il fallimento di questa distinzione di ruoli tra Jeep il Pubblico ministero era numerosa
Nella mancanza di una riforma fondamentale che doveva seguire o forse precedere l'entrata in vigore di un Codice di stampo accusatorio che era la distinzione delle carriere tra la magistratura inquirente la magistratura giudica questo non è stato fatto e quindi ovviamente la cultura in primis
Dei magistrati appartenga dall'ufficio del pubblico ministero a quello del giudice dell'indagine preliminare identica ma come dire
Veramente appartengono alla stessa squadra
E quindi veramente il CIPE non interpreta il suo ruolo di assoluta del serietà perché e si sente molto più vicino culturalmente chi cerca le prove diritti oggi lo diciamo qui da Roma ma penso che quello che hanno detto
I nostri interlocutori lì
Lo confermi DTE un giudice istruttore
Che va cercando prove e lei cerca tra l'altro con l'unico strumento che ha a disposizione il giudice le indagini preliminari cioè accogliendo le richieste di custodia cautelare nei confronti degli imputati
E in questo si dimostra anche che la custodia cautelare oggi un mezzo di ricerca della prova quindi assolutamente lontana da quella che era l'ispirazione delle Codice del mille novecento entrerà in vigore nell'ottantanove
Che non è fallito soltanto perché hanno omesso di distinguere le carriere fallito per tutta una serie di motivi e peraltro con le riforme che poi ci sono state noi l'altr'anno facemmo una lunghissima astensione proprio parti quando a Roma lo possiamo dire ma poi si estese in tutta Italia perché gli avvocati penalisti disse l'attenzione state stravolgendo un Codice di stampa quindi accusatorio per farne uno misto l'ennesimo esempio di dodici misto in Italia in cui però uno dei partecipanti al gioco riesce comunque ad avere tutto il potere
E lì mi riferisco al pubblico ministero
E la libertà di manovra delle del nel Codice accusatori e quindi se è misto come codice misto il peggiore di quello che c'era prima del da questo punto di vista prende i lati più pericolosi per Giulio entrambi i sistemi cessa voi il clima culturale che si è verificato il politico si è verificato in quest'ultimo momento tra l'altro come dire
Porta sull'onda questa interpretazione del del della figura del Pubblico ministero oggi si qualcuno tenta di spiegare che la custodia cautelare non serve a far confessare agli imputati come dire dai cenacoli privati ai dibattiti pubblici
Beh francamente non viene neppure creduto dalla gente eppure la legge questo prescritti
Corriere l'avvocato naso anguria esatto essa
Io volevo fare una notazione
Che rivolgo particolarmente al collega Saponaro
Proprio perché presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano
E ed è una notazione che mi consente di mettere un po'invito anche su una piaga che ci riguarda da vicino e cioè il ruolo del difensore
E chiedo l'avvocato Saponara che ci ricordava poco fa come il CIPE sia stato assolutamente remissivo nei confronti delle richieste del Pubblico ministero ma in fondo anche il Tribunale della libertà abbia esercitato la sua funzione di controllo
In maniera molto moderata ma questo non dipende forse da un atteggiamento un po'troppo tiepido degli avvocati in questo genere di processi cioè a dire
Facciamo fino in fondo e sia ben chiaro questa non è una rilievo che mi posso permettere di fare mea l'avvocato Saponara
E men che meno l'avvocato Della Valle
E che ben conosciamo la cui grinta il cui temperamento ben conosciamo e che hanno con fatti concludenti dimostrato come non facciano non subiscano questa queste suggestioni
Ma un po'in generale i colleghi del Foro di Milano quelli impegnati in questi processi tangentopoli non hanno forse ha assunto un atteggiamento un po'troppo remissivo
Un po'troppo moderato il di fronte a queste situazioni che incidevano così pesantemente
Sulle in fondo tutto sulle strategie del processo nella fase successiva che sarà quella del dibattimento perché prima o poi si accedeva vivaci si arriverà a questa fase del dibattimento
Non sono Serkis molto come scusate il discorso molto delicato perché attiene a alle
Una professionalità degli avvocati
Indubbiamente e gli avvocati non va bene
è chiaro che gli avvocati devono garantire la libertà i propri titoli per cui quando un imputato viene arrestato e ha voglia di uscire anche perché
Non non è abituato ai critici appartiene a un mondo diverso sottolinea l'avvocato purtroppo subisce Spar del dell'imputato il ritratto del del giudice
Tutti gli avvocati
Ha detto no e sto avvertono denunziato studente delle dichiarazioni di legge forse
Chi l'avrebbe ottenuto qualche cosa però ognuno è andato per conto suo
Ognuno accurato il proprio porticciolo tanto che quando io all'amico Raffaele Della Valle abbiamo su determinate posizioni siamo stati criticati prima che dei magistrati dagli avvocati
Tant'è vero che molti avvocati permette addirittura di niente Quentin Tarantino ha rappresentato del Consiglio ruote il quale antiche plaudire pallottole dei magistrati che perché una pulizia a Milano lì lì rivolta chi l'ha creata in tutta la categoria degli avvocati questo
Il sentimento del giustizialismo c'è il verbale per fare pulizia quindi il ruolo di dei contrapposto all'accusa e comunque di pretendere l'applicazione corretta rigorosa del Codice era stato stravolto tutti oramai otto andarono perché si sentivano tutti in tutti i pickup ora di quel papà di polizia quanto pure tanti altri cambiato un po'il clima quando gli avvocati specialmente civilistiche no i più critici nei confronti di confronto e penali che si opponevano
Al le violazioni di legge quando hanno cominciato a vederci toccati i loro amici rispetto a tutto quanto hanno arrestato percepita
Quando hanno arrestato lo Stato il veniva allora tutti il i grandi avvocati civilisti dove allora hanno capito che la Procura della Repubblica in sostanza criminali usava anche il suo ruolo degli avvocati scritto a anche gli avvocati allora accettato sto accertato addirittura un appello da parte degli avvocati civili queste professionalità dei quali si sono dovute e anche anzi hanno protestato nei confronti del consiglio dell'hotel perché non insorge contro la peculiare quindi del corso dell'avvocato è stato un discorso molto molto tutto credit in un certo senso e comunque non abbiamo ma stiamo chiesto e preteso la il tetto tutte
Ci sono state quel discorso la magistratura ha fatto il suo dovere l'azione penale obbligatorie però io ho sempre sostenuto e sostengo ancora adesso che in molti casi in molti casi la carcerazione preventiva la custodia cautelare era assolutamente ingiustificata in quanto non ricorrevano ma uno dei motivi e dovevano che dovevano per sostenerla e addirittura rappresentava soltanto un così per per cui abbiamo avuto nell'ultimo caso l'arresto il professore deriva il quale aveva depositato il contratto
Il quale ha dichiarato risposte aveva reso un interrogatorio chiedo dell'esercito di leva c'era tutto il materiale per cui il tribunale urbiche potesse giudicare se questo avvocato viva corresponsabile del del mille e cinque metri e quindi indotti e lo hanno arrestato c'è stata pubblicità c'è stato questo clamore c'è stato questo poeta e il tribunale della libertà
Il tribunale revoca l'ordinanza cautelare e quando il tribunale libertà cominciata cambiare opinione a non appiattirsi come una volta dopo gli ho fatto Cagliari dopo esplicito Cagliari allora gettato un è un qualche cosa un sussulto diverso comunque ripeto io invitato invito gli avvocati a rivedere le proprie posizioni e a
Tra a denunciare a denunziare tutte le violazioni e quindi che il dato il discorso gli avvocati sono tanti gli avvocati ogni accesso temperamento indipendente rientri diverso
Dall'altro delle angosce come delle situazioni familiari e per cui per cui le linee processuali le linee processuale ovviamente sono i leader del dubbio l'uno dall'altro però se ci fosse da parte di tutti con una perpetua nulla nel alcuni dicono che l'avvocato deve consigliare il cliente sempre annegarne anche assumiamo adesso perché dove ci sono delle situazioni che invece sono tali da consigliare un cliente attive a contemplare
Per Conte il discorso rappresentare al cliente la situazione soprattutto far capire i giudici Christian urgente
Beria che abbiamo da difendere un ruolo e che la professione forense non appartiene agli ignari questa questa per cui in una situazione se ritiene l'avvocato è stato così punto con con i corrotti quindi è stato perché diventato e e quindi questa condiscendente quel perenne finita che l'avvocato ha mostrato nei confronti dei giudici antichi più parlo attivato in tanti casi di di contiguità di Enichem iperbole giudici e avvocati
Però anziché giovare unico decoder ha dimostrato come l'avvocato troppe e dovesse essere veramente accomunato il piede quindi eliminati come come figura autonoma come figura di professionista come di tutto come figura di difensore di grande della libertà
Avvocato Saponaro e lei ha fatto un quadro molto chiaro di tutti e di tutto il problema la ringraziamo perché fra l'altro ha avuto veramente la la cortesia di non trattare la questione in termini tecnici ma di rendere
Perfettamente agibile i termini della questione
Un profano totale ignorare
Sicurissimo vorrei vedere esclusi vorremmo sentire ecco non è una non sbaglia nessun problema mi consente brevemente ovviamente condivido in pieno la diagnosi ha fatto il collega Michele catastrofi sottovalutarlo
Vorrei raggiungere qualcosa
Secondo me il problema e ancor più di fondo il problema è che l'avvocatura penale l'avvocato penali in Italia
Sempre lottato parliamoci chiaramente intrappolato nel procedere sulla rotta di miglioramento
Cosa voglio in prendere voglia intendere che fin dal dal Medioevo e che non è molto cambiato poi molto forte nell'impianto e poi il primo impianto di produttori ma inquisitorio al di là delle delle riforme prettamente formali nominalistiche anche questo processo più su mere accusatorio realtà non è neppure un processo minato è un autentico proibito al Salone di Detroit e allora io dico che già dal Medioevo l'avvocato era un terzo che per era era un qualcosa di accomodati bisognava rimuovere pitture portate delle bollino allora dubbi prima che l'avvocato in determinati momenti storici virtù addirittura fare neppure il diritto di interloquire
E questa sua particolare figura
E forma
E di sudditanza di fatto il piccolo oggi Kal-L inquirente l'inquisitore e animata permanente e costante nel nel corso di tutti gli articoli
E il terremoto la la letteratura leben guarda rammostra pur sempre l'avvocato che è una sorta di e l'Arpacal garbuglio del Manzoni el paglietta e tutta la letteratura anche la letteratura peraltro chiamato grafica che lei definisce film italiani la la parte preponderante
La fa il giudice e poliziotto difatti interpretato dai dei migliori protagonisti dei migliori attori delle migliori attrici addirittura oggi e l'avvocato io salendo con la figura qualità di piccolo cabotaggio millantatore
Divenne per la cultura ed ecco punto il punto fondamentale americana prevede invece il pm americani e l'avvocato è il protagonista Palermo perdere il perimetro ma guardi
Il Codice d'onore l'avvocato interpretato da attori di grande fama perché il vero protagonista del processo penale
Nel in un processo accusatorio ho oltre non il vero protagonista comunque i due protagonisti sessantanove il titolo
Il Pubblico Ministero e l'avvocate allora vediamo nevica che fiorisce una letteratura esalta la funzione del Tel dell'avvocato l'interprete cinematografico di questa cultura americana
è è proprio l'attore di grido l'attore di fama la criteri sana perché e quindi via libera quel prefigura
Allora e da qui si applica la la situazione
Ambientale psicologica dell'avvocato di una situazione di questo genere culturalmente importato in questo modo è chiaro che i momenti drammatici quali sono quelli e che viviamo in questi giorni l'avvocato non ha la fortuna direi che non ha mai avuto avverrà in atto e quindi molto spesso assume questo atteggiamento
In parallelo col pubblico ministero questo atteggiamento
Al non dico che non debba avere forma troppo ossequioso al Pubblico ministero è e nella linea quasi come è forse una fiancheggiatore del Pubblico ministero in quell'azione tendente alla bonifica della società ma certamente che che non gli compete
L'avvocato è una parte del processo deve difendere il proprio assistito deve consentire certamente i problemi etici morali tutto quello che vuole ma devi a vere la figura di contro l'obiettore leali ma poniamo Mark fermo nei confronti del pubblico ministero questo non non si è verificato
Non si è verificato per una serie di considerazioni cui fanno riferimento
Sicuramente al programma secondo me non si è verificato e non si può verificare proprio perché non riusciamo a introdurre un autentico democratico processo accusatorio o per le parti contendenti i due pugile attori sul ring
No vanno ecco ad armi pari
E la tenne soltanto chiudo subito che non voglio tediare l'happening dove abbiamo perso terreno fin dall'inizio quando aveva varato il nuovo Codice procedura penale siamo stati zitti la nel momento in cui constatavamo che l'investigazione difensiva non non esisteva
Dovevano uscire delle norme dossier del Regolamento meno dare poteri anche al difensore di poteri di verifica
Questi poteri non sono venuti questi regolamenti non ci sono stati nessuno di noi ha reclamato e dal momento che abbiamo cominciato a perdere terreno
Poi son venute delle proroghe dei ceti medi non hanno i pm chiedevano Agip proroghe gli avvocati tacevano gli avvocati non si opponevano le storie venivano date automaticamente insomma è notato tutto un crescendo di alla sua attuazione da parte dell'avvocato al a lei agli atteggiamenti del pubblico ministero e questo non poteva che non portare a gli esiti finali che poi il Pubblico ministero
Di venture divenuto il vero padrone assoluto del processo penale aggiunga l'istituzione della Pma che il quadro e completato siamo di fronte a un gigante devo dire che il Pubblico ministero
Che a un povero ogni Omo
Che è l'avvocato che sempre ad armi o con con armi spuntate deve affrontare questo questo contro impari
Di fronte a un già visto che pure lui diventa stato di soggezione di fronte ad una superprocura e quindi non ha la possibilità di quello che ho finito induce a ritenere ancora una volta che diventano sempre più attuale il discorso della separazione delle carriere tra pubblico ministero e giudice liti direi di più il discorso dello sganciamento del Pubblico Ministero dell'ordinamento giudiziario e del collocamento del Pubblico Ministero in una oscura
Particolare posizione e che magari lo costringa a rispondere al Parlamento al governo comunque al popolo italiano e quindi lo colloquio sempre più in quella figura tipiche di pubblico ministero di di figli caratteristica del del Codice il comma ruote il Codice americani e perché solo in questo modo si potrà ristabilire quella parità che invece in questo modo non si può capire
Io adesso vi proporrei un ultimo giro perché siamo un po'finendo il tempo mi sembravano proficue utile spero sicuramente è chiaro che gli ascoltatori spero anche proficuo rilievo questo confronto di esperienze anche diverse ma di ecco sul terreno comune
Con un argomento vorrei concludere questa questa trasmissione in realtà abbiamo sentito adesso avvocato Saponaro e dall'avvocato Dell'Anna ma qualche accenno c'era gli altri due interventi dell'avvocato naso dall'avvocato figure
Il resto scusi spiegare non è un problema
Che figure un dirigente palermitano diversa
Avvenga facile era
Allora in termini di garantismo sicuramente non mi doveva confondere la radice sicuramente non abbiamo le stesse ragioni
E volevo chiedere o un volevo produrre un argomento c'era un avvocato napoletano avvocato Raffaele Esposito sentiremo potremmo poi sa di che parla sempre di cancellazione della figura dell'avvocato dal processo penale come tendenza ormai già inferriata
A questo punto c'è il problema della risposta non dell'avvocato
Che peraltro un individualista per definizione ed ecco il risultato di simpatie ma deraglia ritorna degli avvocati e direi dell'avvocatura come siete voi con un'espressione che non ho mai capito bene della classe forense gli avvocati dicono così allora da questo punto di vista mi pare di capire che in realtà nessuno di voi pienamente soddisfatti
Dico finora le cose siano andate da questo almeno gli ultimi due interventi che ho sentito avvocato Saponaro evidenziava proprio una sua difficoltà come presidente del consiglio dell'ordine a tenere insieme spinte centrifughe di tutti i tipi cominciamo dall'avvocato seguendo non venga
Si ritiene
Sì mi sembra che il tema sia azzeccato proprio in relazione anche quello che diceva adesso l'avvocato Della Valle il problema della figura e l'avvocato un problema culturale però il problema di come si riesca in questo momento a rivalutare
La figura dell'avvocato e in qualche maniera ormai a modificare un codice che ha perso completamente la sua ispirazione è un problema come si diceva tanto tempo fa politico
E quindi o gli avvocati gli avvocati penalisti scendono su questo terreno e quindi si sentono investiti di un problema politiche agiscono anche in maniera politica mi rendo conto che la parola ormai una parolaccia però purtroppo non ce ne sono altre da utilizzare lo sanno il problema rimarrà ecco un problema cinematografico di figure letterarie
A me sembra che gli avvocati qualche cosa abbiano fatto sopra tutto nell'ultimo anno
Per in particolare in alcune in alcune situazioni e quando l'altra hanno vennero introdotte delle norme che noi reputiamo le norme ormai di chiusura che limitavano completamente le residue ispirazioni accusatore del codice ci fu una presa di coscienza da parte degli avvocati penalisti e ci fu con delle manifestazioni che non si erano mai viste in quei termini noi facemmo un'astensione dalle udienze a Roma che durò due mesi
E l'altra no arriva mando un'Assemblea nazionale e ad una astensione dalle udienze
Nazionale degli avvocati penalisti tutte cose che non si erano viste in precedenza proprio perché evidentemente capimmo iniziamo a capire
Che la funzione proprio degli avvocati il ruolo degli avvocati si stava ormai ai liquidando in questo Paese
E ne abbiamo avuto tragica conferma poi dopo con il filone di Tangentopoli in cui quella liquidazione accompagnate crescere tuttavia queste modifiche legislative è stata poi interpretato sul terreno mi sembra proprio con le esperienze che hanno qui riportato gli avvocati
Saponara e della RAI
Qualche cosa però abbiamo fatto
E soprattutto di qualche cosa siamo oggi convinti e cioè che o gli avvocati penalisti pongono e non soltanto facendo bene la loro professione con coscienza e con coraggio
Ma o qualche cosa pongono proprio come e tematica politica Irma mentre per avere qui
Il l'avvocato Saponara che se non ricordo bene se non ricordo male
Intervenne proprio in quell'assemblea dell'Associazione nazionale magistrati e fece un discorso molto chiaro che era un discorso da avvocato ma è un discorso da avvocato che prendeva coscienza di una situazione particolare e che venne io direi brutalmente aggredito in quella occasione così noi la vide moda lontano perlomeno avvocato Saponara dal procuratore capo di Milano pene noi discutemmo alla Camera penale di nomadi quel di quel fatto
E saremmo stati vicinissimi agli avvocati di Milano se fossero insorti in quel momento in maniera anche durissime saremmo stati pronti nuovamente
E veramente a batterci anche con le forme più estreme di fronte a quella che era un'aggressione vera e propria ad un avvocato che stava solamente portando avanti un discorso dibattiti anche leale nei confronti la Procura di Milano
E allora io dico
Probabilmente se gli organismi
Dell'avvocatura
Forse non tanto ai consigli dell'ordine che hanno un ruolo istituzionale quanto le camere penali
Fossero più aggressivi da questo punto di vista probabilmente avvocato Della Valle anche questa cultura che ci vede così in un angolino e così brutti interpretati da da dagli attori più brutti Mayfield probabilmente comincerebbe a modificarsi
Certo questo non sarebbe risolutivo bisognerebbe veramente rimettere mano al Codice e rifarne un codice che da alla difesa la sua dignità il suo ruolo però io penso che tutto questo potrà avvenire unicamente se gli avvocati
Avranno anche il coraggio di prendere delle posizioni politiche latu senso intendo
Ma in un momento come quello attuale in cui tutto sommato la politica dei partiti o la politica istituzionale svilita probabilmente la politica dei soggetti
Che sono vicino ai problemi invece potrebbe riprendere vigore e io penso che molti avvocati gli avvocati penalisti Roma in particolare in questo momento sono disponibili dove entra in campo
Noi rischiamo e se non vado errato avvocato Della Valle qualche avvocato dico di di Monza forse proprio nella anche di Milano rischio tanto che furono condannate condanna è quindi io come dire una una lancia la spezzo per questo avvocatura che si imbatte non assolutamente per problemi di categoria perché quell'astensione una sezione che danneggiava economicamente gli avvocati era solo per motivi ideali se è possibile dirlo di questi tempi per quindi forse qualche qualche lumicino di coscienza mi sembra che si possa dire che ci sia
Ecco avvocato Della Valle mi pare che adesso l'avvocato Spigarelli ricordarsi un episodio che forse e anche nella memoria di qualche fedelissimo ascolto dell'ospite giustizia perché era l'inaugurazione se non ricordo male
Il congresso l'Associazione nazionale magistrati questa primavera Como
Che però viene devoluta all'inaugurazione sociale a Milano che ci fu appunto questo
Intervento dell'avvocato sorvolare poi questa replica durissimo procurano trasmettemmo fra l'altro entrambi prendi gli interventi poi tutto il
Congress
Ora il problema che volevo uguali naturalmente lei risponderà di alle questioni sollevate ospiteremo impropriamente io volevo porre era questo quando gli avvocati scendono in sciopero
La stampa non li tratta bene interessi in genere ma la stampa non tanto e l'opinione pubblica e dice in realtà fanno il gioco delle loro clienti identica confusione fra avvocato e reato i cliente sì
Lei poi per con sua avventura professionale ha frequentato Napoli lungo che sa bene come gli avvocati napoletani tutte le volte che fanno uno sciopero e anche di due giorni dice qualche sostituto procuratore o qualche giornalista che scrive non fanno che agevolare non si sa quali camorristi
Come uscire da questo
Ecco lei tocca un un altro dei tanti dolenti che coinvolgono pur sempre ecco sono confuso sempre attinenti ai problemi della giustizia il rapporto tra NTA e gli avvocati invidia i liquide
Questo è un grosso problema lei diceva di Napoli diceva il famoso processo Tortora
Le cose non mi sembrano cambiate molto molto spesso i media sono i la cassa di risonanza soltanto il lavoro cioè della voce della pubblica accusa
Molto spesso
In media o meglio la pubblica accusa avvale di un rapporto privilegiato con i media serve
Avvallare la tesi accusatoria non solo per sbattere il mostro in prima pagina ma per accreditare la tesi accusatoria Scarpitta della difesa
E molto spesso la difesa e assolutamente abbandonata espresse non dire neppure l'ho sentita
Dai miti e dagli organi di stampa e quindi non può manifestare nella nella sua la sua opinione e quindi non può controbilanciare quella che è la tesi accusatoria un grosso problema
è un problema quindi che coinvolge i giornali
Un problema che coinvolge la proprietà dei giornali è un problema che coinvolge un una molteplicità di veramente delicati ma certo anche questo e un problema di cui forse il e mi diceva giustamente ribelli e anche il potere politico inteso in senso non non applicativo di pur sempre interpretato credo credo che su questo punto mi chiedo appurare mi dia accoramento ragione credo che anche nel processo Tangentopoli
E l'avvocato l'avvocato che cercava di di di opprimere le proprie ragioni toccava di assumere un atteggiamento di contatto nei confronti della pubblica accusa credo che
Questo avvocato avuto ditta difficili anche da parte degli organi di stampa perché in questo momento è in quel momento l'ottanta ha ritenuto più opportuno enfatizzare sott'contare supportare no io affiancare la pubblica accusa in questa operazione
Avvocato della costituzione dell'avvocato quindi hai capito che anche da questo punto di vista l'avvocato si trovi in una situazione e di disparità in una situazione i così minoritaria in situazioni difficile
E cui quando poi decide di protestare UDC-PD assumere delle indicazioni che anche traumatiche trovato una grosso ostacolo nell'opinione pubblica la quale nel frattempo la piattaforma in media e quindi non può certamente capire comprendere le ragioni che inducono l'avvocato l'avvocatura apprendere determinato positivo
è un errore mi pare chiedersi non si ove mi pare chiarissimo nessuna regione ecco adesso a questo punto ecco c'è c'è un'osservazione al guardalinee devo completare questo discorso si annuncia come e cioè noi all'avvocato riservato un ruolo diciamo così gregario di rimessa
Ma se con il vecchio codice il codice Rocco in fondo questo ruolo di rimessa gregario consentiva comunque all'avvocato
Di svolgeva la sua funzione con una certa dignità perché era quella una funzione di critica e di controllo di un'opera svolta nel corso della fase istruttoria
Adesso con il nuovo processo penale
E questa funzione di rimessa non è non è più appagante
La realtà è che queste che il codice proclama un né diritto alla prova che è una semplice petizioni di principio che è una proclamazione vuota di qualsivoglia contenuto diceva bene prima della valle quando ricordava che forse noi avremmo dovuto insorgere
Allora che è stato promulgato il codice senza dare appunto uno spessore concreto a questo diritto alla prova riconosciuto al difensore
E se noi non abbiamo la possibilità di esercitare questo diritto alla prova concretamente perché non possiamo svolgere investigazioni perché non ci possiamo rivolgere alle pubbliche autorità per avere informazioni notizie e compagnia bella se noi non possiamo
Dare alla diritto di difesa del nostro assistito gli strumenti per dimostrare la propria innocenza o per comunque per contrastare la attività tra l'antica e do tantissima di Poteri inquisizione del pubblico ministero e ecco che appunto il nostro Alice la voce come un ruolo di soggezione totale assoluto e questo in fondo incide incisive in maniera drammatica cioè crea una un una veramente una crisi di identità del difensore
Ecco io adesso vorrei proporre in conclusione un riflessione all'avvocato Saponara
Perché mi pare che gli ultimi interventi particolare quello dell'avvocato Spigarelli poi prime ecco ha posto una serie di questioni pure Della Valle il naso hanno posto dei problemi teorici molto significativi senz'altro però l'avvocato Spigarelli riproponeva la questione
Della come dire dei tempi di reazione dell'avvocatura e dei tempi di coordinamento di iguane rispetto citava l'esempio di Monza della soglia ritardata ai magistrati giovedì
Ai piani degli avvocati avvocati e sono Stella
Il termine dei magistrati penali fattura sciopero del condannato ieri condannarli per avere altri due erano nel cuneese no per interruzione di fidelizzazione dei pregiudizi quindi questioni anche serie gli aiuti sì sulla verifica ecco il dibattito nell'avvocatura associata a questo punto realisticamente presenta forse degli squilibri anche Dario sta che dovrebbero avere dei livelli di Moggi ritardati posso capire che ne soffra
Milano romane e il tribunale non sono più tranquillo vitali non so quali siano reduce dal tour Milano Lazzari Simionato allora una battuta nella zona
Ecco capo sulla decisione disparità consorte becco fra Roma Milano e Napoli per esempio Palermo discutibili come come come ovviare a questo oppure Petit perché giustifica
Si è rivolta è l'anima nera rivolta l'avvocato Saponara il presidente di in ordine quindi si è ora io forse l'associazione allora
L'avvocatura
Ha risposto bene allorché a indetto loro proprio alterato interpreto male prese e alla fine spacca ammirare prima Roma a Mila no e ottanta compatta e tanto che subito
Dalle condanne prima perché il suo potere condanna da parte del pretore le corde vocali sottratti commenta
Ecco perché sono stati contati
In quel momento in quanto in quel momento lì combatteva con per un principio contro contro il decreto contro un ministro e quindi ed è stato facile
A mio avviso perché in quel momento tenuti ringhiava improprio i rapporti con la clientela il proprio orticello particola ancorché qui rinunciava ad del lavoro perché lui lavorava in quei giorni e delle quando si è trattato politico affrontare caso per caso
Il magistrato
Il cliente quindi la paura di Percival magistrato alla paura cliente venite meno e allora e si accorsero che frantumato praticabili chi è verificato questa direttore iattura comportamento dall'avvocato di fronte per un'idea di fronte un pericolo lontano che in condendo tutte e li l'avvocato ed è provato a giudicare aggettivi peraltro perso particolare ecco l'avvocatura
Ma all'avvocatura
Avvocatura a Torino Milano Venezia Roma Napoli Palermo quindi l'Italia e dunque le culture sono tante culture degli avvocati più elettroniche le culture e viene quindi è anche difficile avere un comportamento omogeneo
L'avvocatura la politica ci sono stati dei convegni Arrighini progettato con convegni importantissimo attenete inquinare parlar loro copertura come soggetto Torino ecco questo soggetto politico questa nuova questa nuova in vera
In sostanza doveva rappresentare unioni tutte le associazioni non in contrapposizione a quelle istituzioni del Consiglio nazionale forense da questo idea frequenti intaccati diciamo politico di un'avvocatura che venite acquisiti un ruolo il politico un ruolo e le competenti di trattare come un interlocutore con con gli organi istituzionali e Honda è un'idea che ha preso piede a a breve e che tarda
Nikita pensata verificata nel congresso trattenuto a Roma per il Micca i primi interpreti Vallotto frutto di scelte addirittura in è stato tutto un il corso per per vedere se questo soggetto politico addirittura dovrebbe avvenire la rappresentanza
Istituzionale della Caterpillar dell'intera avvocatura togliendo quella presentando a considerare e quindi attaccato un po'l'avvocatura poi ieri l'inviato a un ha una sua soccombente di Rimini la decisione sul problema della rappresentanza
Tra l'impatto sia avvertita la interpretare all'avvocatura lunga una coscienza un ruolo nazionale di progetto politico quindi in contrapposizione al al ruolo di artigiano il ruolo individualista
Perché un limite e è una forzatura
Dell'avvocato ma quindi ci sono aperti permette il termine implichi ovviamente io dicevo il complesso congresso di Roma che perché è dovuto però consentire una conoscenza vi è una crescente razionale al alla quale in una lingua avvocati Ringo ricordo dovrebbero attingere per per supportati nella loro a Tokyo ecco questo è il discorso di carattere generale dirà agli avvocati industrie per ragioni un solo leader retorica volevi e permanente dare anche delle indicazioni delle delle regole deontologiche qui perché perché hanno un discorso un discorso deontologico e molto il discorso
Delicati in questo momento il rapporto tra lo protratto la magistratura l'avvocato per l'opinione pubblica ecco dobbiamo fare anche un po'di autocritica l'avvocato
Una ancora acquisito la cultura del nuovo codice questa è la verità dove li chiamo ribellati siamo stati siamo stati P in questo momento che erano state trovate rapporto altri corpi impreparati entro aprile
E difficile creare una cultura del nuovo Codice anche perché anche perché le norme venivano tutto perché i
In continuazione per cui non
Non c'era un un po'un'abitudine quanto meno a seguire determinate norme e quindi ad Acqui io le e ha maturato dettati i criteri e motivati sempre in una situazione precaria anche perché la Corte Costituzionale cambiavo di un momento all'altro interpretazione nord sia perché si aspettava che il nuovo Codice nella musica
Tre anni perché venisse definitivamente modificato attaccarla modificato il Colle perché c'erano tre anni di prova quindi ci siamo trovati in questa situazione precaria e costata anche capire questo è questa la verità qui dobbiamo fare ammenda e quindi quella quella diciamo così quella cultura dell'avvocato azzeccagarbugli dall'avvocato Pagliani l'avvocato che che allunga le cause per guadagnare causare il petitum spendere perché in sostanza e la figura dell'avvocato perché che un pestaggio
L'avvocato noi non abbiamo fatto molto alto in questo momento per per acquisire il nostro il diritto alla prova detto la propria significa un avvocato attivo un avvocato che che vada alla ricerca proprio sulla le norme che danno diritto all'avvocato di usare rileggendo investigative però c'erano anche delle agenzie di investigazione che lo ed ecco perché solamente il flusso degli avvocati che addirittura volevano Tattoo tenuta non se n'è fatto niente
Non abbiamo provocato dei regolamenti Luigi che ha vinto perché in fondo in fondo siamo stati poi questa è la verità quindi anche noi avvocati capiamo e nostro per poterlo ecco la necessità Carpi elaborare una loro cultura di creare un avvocato più professionale un avvocato che quindi in via più più sport è inutile che speri ultraleggero indica un percorso non possiamo dare la responsabilità sul retro ufficio devono
La responsabilità anche al proprio interno preparati avete una capacità contrattuale coperte le spese per rapina per la verità che noi dobbiamo dar da fare che dobbiamo tradimento vediamo la ma guardi devono andare anche gli strumenti per spetta eh dobbiamo
Turcan
Sogliola terrore bene allora io credo che con questo intervento dell'avvocato Saponara che il presidente
Considera
Possiamo chiudere la puntata di stasera poi la prossima settimana sentiremo altri avvocati di altri fuori magari prendo proprio dalle considerazioni che intanto l'avvocato Saponaro Saponaro e vero altri di Bach che però a questo punto la questura
Non possiamo proseguire ma senz'altro lo faremo fra sei giorni quando ci sarà di nuovo questo programma e contiamo nel cielo di queste trasmissioni di riascoltare in un'altra occasione sia l'avvocato Saponara che ringraziano
Il dieci e anche all'avvocato Raffaele De
Sant'Erasmo
Ringraziamo anche gli avvocati Grasso esprimere
Nel consiglio di di Roma sono stati i rappresentanti in questa
In questa trasmissione che vi ricordiamo almeno e adesso la prossima volta fra sei giorni giovedì che sarà il giorno
Te per quanto definitivo possano essere qualcosa radio radicale
Acquisito per questo dibattito
L'avvocatura nella prima parte lo speciale giustizia del giovedì dalle ventuno alle ventidue