"Autodeterminazione e bioetica: conflitti in tema di salute dei minorenni e di riproduzione umana" organizzato da Magistratura Democratica nei giorni 26 e 27 maggio 2000 (presso la Casa della Cultura, via Borgogna 3)

Su Gianni dire due parole soltanto a parte deve essere il procuratore per i minorenni
A a Trento
Gianni Turri
è una persona che ha delle caratteristiche singolare
E e noi ed è di questa singolarità facciamo facciamo tesoro perché Gianni e è una persona che partecipe al cento per cento del dibattito minorile dell'esperienza diretta
Di giustizia minorile e nello stesso tempo è una persona che ha una ha sempre avuto era una spiccata sensibilità
Verso tutto quello che accade al mondo nonché gli altri
Al nostro Pontefice dello spot speriamo che me ne abbia ragione
Buongiorno io sono contento di essere qui
Perché l'essere qui io sono magistrato minorile
è un riconoscimento che la giustizia minorile a
Titolo per partecipare
Un dibattito l'approfondimento che riguarda anche gli altri giudici che riguarda poi ma questa tradizione progettisti minorile altre discipline
Il tema è l'autodeterminazione trattamenti sanitari e i minorenni
Ieri il ragionate di ieri
Bellissime relazioni lo scorso prodotta hanno svariato sui vari aspetti del rapporto fra bioetica e diritto e giustizia
Questa mattina
Prendiamo una pista molto precisa
Quella dell'autodeterminazione quella del peso che ha la volontà del minorenne rispetto alle decisioni sul suo diritto soluzione fortemente sanitari
Io poi come vedrete mi infilerà ognuno in una in una situazione ancora più specifica vi chiedo scusa fin da adesso di non occuparmi di non
Ne accennerò di passarci somma di non occuparmi degli intrecci che la questione della determinazione dell'autodeterminazione a rispetto ad altre questioni di rilevanza bioetica che i giudici minorili affrontano egli affrontano da tempo questioni bioetiche
Però io credo che valga sia anche necessario per fare questi approfondimenti trascurando un po'i dintorni della questione per vedere di analizzarla e profondi della mente questa almeno è la scelta che ho fatto sperare spero che incontri il vostro interesse
E vi dico molto brevemente appunto che io prenderò le mosse da alcuni casi giudiziari chi vi presenterò e che riguardano la materia molto specifica bambini bambini ragazzini ammalati di malattie molto gravi la prognosi incerta o infausta
Vedere come si sono mossi come che tipo di decisione l'ho presa i giudici in questi casi e poi proporre un diciamo così un percorso possibile
Di argomentazione su qualcosa che emerge dalla lettura di questi casi e chiedi anticipo fin da adesso e una autodeterminazione che io definisco in senso debole
Poi vi dirò che cose ma che secondo me è una cosa molto interessante e che non è venuta ripeto dalla mia riflessione mai venuta dalla lettura delle decisioni dei giudici che sono occupati di queste questioni
Spero anche di essere sufficientemente succinto per non annoiarvi per cui parto allora perché si pone il problema dell'autodeterminazione dei minorenni ma non tanto credo perché si è o sicuramente perché e invaso il principio del consenso informato
Nel nell'area degli adulti
Ma anche perché nella condizione
Minorile si è verificato si sono verificate dei grossi cambiamenti
Dei passaggi
Un processo di riconoscimento della soggettività del minorenne che comprende anche il riconoscimento del suo diritto
Alla parola
Mentre d'altra parte veniva avanti nella società un processo sicuramente di declino di indebolimento delle autorità in generale
Della potestà dei medici ma anche dell'autorità dei genitori che no che questo sia lo scenario in cui oggi possiamo porci un problema di autodeterminazione dei minorenni credo che vent'anni fa molto difficilmente avremmo potuto parlare
Quando io mi sono messo a cercare adesso arriviamo ai casi quando mi sono messo ho cercato con materiali alcuni non sono neanche pubblicati
Materiali giurisprudenziali che riguardano l'autonomia del se minorenne
Io io violetti mi sono reso conto che il livello di consapevolezza di questo tipo di problema Betti era abbastanza
Scarso d'altra parte la ragione per cui siamo qui e soprattutto come giudici ci interroghiamo sul problema del nostro rapporto dalla nostra confidenza con la bioetica
Nasce proprio dal motivo che appunto siamo un po'di fronte a un problema nuovo rispetto al quale ci muoviamo non tanto bene ma quello che mi ha colpito perché se la lettura decisioni da questa impressione nello stesso tempo viene affermata
In quasi tutte le decisioni alla fine
Questa
Valorizzazione dell'autodeterminazione dei minorenni
Che secondo me per la ragione che ho appena detto è una valorizzazione intuitiva più che razionalmente argomentata
E che secondo me è abbastanza straordinario questo non significa che dobbiamo essere d'accordo conta l'importante è che venga fuori questa indicazione non sono è una valorizzazione della autodeterminazione
Che
Riconosce implicitamente una capacità di affiliazione anche al minorenne dieta molto ma
Voglio soffermarmi un attimo per capire un problema
Dove si ritiene per i minorenni i medici si aspettano che il consenso informato l'odierno ai genitori e frequentemente si scambiano la manifestazione del consenso informato da parte del genitore
Come autodeterminazione
Secondo me non è autodeterminazione del minorenne rispetto trattamento sanitario
Perché in questa materia in tutte le aree dell'esperienza umana che riguardano direttamente il nostro corpo o l'autodeterminazione viene dal titolare del corpo o non si può parlare di autodeterminazione
Il consenso informato che danno i genitori e esercizio di un potere di cura del figlio allora affidato assolutamente legittimo potere di cura ma dal punto di vista del minore eh eterodeterminazione
Questo secondo me è un punto magari che
Potrete discutere potrete non condividere ma io la vedo con molta nettezza questa distinzione chi è anche necessaria per non confondere spesso sentiamo le polemiche state fatte sui casi di Brescia e
Di anconetana erano la rivendicazione della libertà delle cure del genitore
Ora
Le cure toccano al figlio la libertà che genitore rivendica in questo
Questa situazione e la libertà
Di esercitare il diritto dovere di educazione ma non è l'autodeterminazione
Al trattamento sanitario
Io faccio va be'non faccio un esempio consegnato
Su questo punto
Ci fu tanti anni fa a Milano propose trattamento sanitario obbligatorio una questione divergenza fra il giudice tutelare
Che Milano ci sono due pronunce
Se
Venne fuori questo problema si trattava del trattamento sanitario obbligatorio del ricovero
Si chiama psichiatrico totalmente da
E si discuteva si discuteva se il consenso del genitore al ricovero prendesse volontario
Il ricovero o meno
Il giudice tutelare decisero in senso opposto ma vi faccio questo esempio perché penso che tra l'altro il il giudice tutelare che visse non lo possiamo ritenere volontà non possiamo ritenere che il consenso del genitore lo renda volontario
Derivava anche dal fatto che nel caso concreto c'era un fortissimo conflitto fra genitori e figli e a questo giudizio siccome giustamente mi sembra un po'osceno dire
Però ed è capito questo gli ho fatto questo esempio per rendere più evidente il mio punto di vista rispetto al problema autodeterminazione
Del del minore rispetto al trattamento sanitario autodeterminazione del genitore rispetto all'esercizio della
Del del
Del diritto dovere di educare
Allora ho già detto per concludere su questa per capire di cosa parlo quando io uso questa parola allora preciso che non vi faccio una analisi del sistema giuridico per dimostrabili perché a mio avviso non possiamo ritenere che in assenza di una norma di legge
Il minore abbia il diritto di esprimere consenso poi informato formale all'atto medico
Adesso invece però cercherò di
Presentare il Prix un sostegno a questa determinazione in senso debole
Definita come attribuzione di un peso di un rilievo potenzialmente decisivo alla volontà del minorenne adesiva o dissenziente dal nel processo decisionale
Cercando cioè quali sono i fondamenti di questa intuizione che il giudice come dicevo prima hanno avuto quelli che sono i fondamenti vi dirò delle cose abbastanza banali nel senso di utilizzerò quelli che sono gli arnesi che conoscono anche i giudici non minorili che utilizza il giudice minorile nel costruire la sua esperienza professionale nel fare
Giusti
Io credo che ci sia un primo fondamento l'ho accennato all'inizio vi risparmio le cose che avevo è scritto su quello che dell'ultimo secolo è stato questo processo che io chiamo di soggetti trazione individuazione del minore
Che lo rende altro dai suoi genitori
Lo rende un soggetto Llorente titolare di ieri
è un processo che è stato sicuramente ha trovato molti intralcio processo contraddittorio
Con degli con dettagli arretramenti come tutti i processi di questo genere
Processo che ha trovato ostacoli nella concessione proprietario del rapporto di filiazione che riemerge quando ci sono polemiche di questo genere
Un processo ritardato spappolato dal principio di solidarietà chi ha la sua massima espressione espressione nel contesto della famiglia un processo ostacolato dal fatto che il bambino per molto tempo reso
E incapace di determinarsi rispetto agli atti della vita
Perché attraversa le fasi della simbiosi tra dipendenza
Comunque non c'è dubbio che nella società nel diritto nella medicina e nella psicologia questa per questa evidenza della progressiva soggetti versione del minore fatto di non essere semplicemente un oggetto su cui agire è diventata forte negli ultimi
Quindi questo è lo sfondo lo scenario rispetto al quale
Problema della premiazione alle condizioni per essere posta poi ovviamente qua petto urla mese vecchio e che ha tanti non piace ma insostituibile ed è sempre molto
Molto centrale nella nostra esperienza giustizia minorile
L'autodeterminazione si fonda principalmente sul concetto di interesse del minore
Del migliore interesse del minore che il criterio guida
Ma non solo per i giudici
Lo è per i genitori due per con per tutti i soggetti che hanno a che fare con
Con i minori è un criterio ermeneutico generata è un criterio di risoluzione dei conflitti e oggi fa
Oggi c'è questa in materia di di di di minori se questa convenzione di New York sulla protezione dei tre fanciulle mila centottantanove che è legge dello Stato italiano che e sempre più percepita come
Come o o operativa come direttamente efficace il nostro a a a tutta la regione nostro ordinamento che ha proprio questa in questo articolo tre questa formula
Questa prescrizione generali in tutte le decisioni relative ai fanciulli
Di competenza sia delle istituzioni pubbliche e private di assistenza sociale i tribunali dell'autorità amministrative degli organi direttivi l'interesse superiore del fanciullo deve essere una considerazione
E preminente
Quindi il fondamento possibile dell'autodeterminazione non può essere che nell'interesse del minore
Oggi a vedere in che misura a protezione interesse minore coincide no con l'auto il servizio una prima indicazione generica se volete un po'rubata
Al Codice civile una norma che ultimamente apprezzo molto l'articolo centoquarantasette del Codice civile dove si dice si parla del diritto dovere dei genitori
Di dove il diritto dovere dei genitori dell'articolo trenta della Costituzione diventa
L'obbligo di mantenere istruire educare la prole tenendo conto delle capacità dell'inclinazione naturale e delle aspirazioni
Butto lì questa ipotesi che non credo che legislatore ci abbia pensato ma questo riferimento alle capacità
Ossa comprende al plurale possa comprendere anche la capacità di determinarsi Rispetto alle azioni che riguardano il corpo
Allora
L'interesse del minore può sicuramente fondare il riconoscimento dell'autodeterminazione nella misura in cui l'autodeterminazione sia ritenuta nel suo interno
Ovviamente questo è possibile ecco perché parlo di autodeterminazione dei popoli non è assicurato non è sicuramente cerca
Perché odio ed è forse
Più vicino alla nostra esperienza che interesse del minore richiami imponga delle azioni di protezione
Del minore di sostituzione della sua volontà con quella cui rispetto alla realizzazione di quello che pensiamo debba essere il suo bene
Quindi è un interesse che sicuramente è un fondamento che ha una portata di grossa ambivalenza
Comprende istanze di autonomia le stanze di protezione
Questa notazione a mio avviso si porta al centro della questione di cui si è parlato anche ieri
è una questione che è centrale
Nella Vietti perché formulerei così e che vi porgo così perché se volete voi discutete
Se ai minori sia dica di più la beneficenza o l'autonomia
La un'ipotesi che butto lì
Per gli adulti
Si potrebbe partire dall'idea della
Operatività dell'obbligo prima facie dell'autonomia saldo
In casi particolari giustificare il riferimento al principio di beneficenza ma la regola è la libertà
Mentre per i minorenni potrebbe essere alla rovescia
Cioè che l'obbligo prima facie e la tutela
Con in casi particolari riconoscimento autonomia e potrebbe essere questo il caso e trattamenti sanitari ma questo la cosa discutere ed approfondire e che credo che non sia mai stato fatto
Ovviamente la condizione per riconoscere l'autodeterminazione del minorenne e che il minorenne abbia capacità di altro terminasse abbia quello che secondo la convenzione miglior appiattisce
Abbiamo visto che le decisioni considerate è stato dato rilievo la volontà di bambini di nove dieci
La mia sensazione ma lo dico così perché
La la la la volontà sia stata apprezzata da questi giudici più come un fatto di fronte al quale si sono trovati davanti ed è poco argomentato
Il
Il motivo per cui è stata riconosciuta la capacità e riconoscimento della capacità di autodeterminazione che è un altro tema di grande rilevanza di grande rilevanza bioetica
Penso che molti di voi sapete chi è teorico del principio di autonomia che Engelhardt
Dice paradossalmente solo coloro che sono in grado di leggere e scrivere libri di filosofia sono sicuramente persone capace di autodeterminarsi e quindi
Se fosse così paga un paradosso ma è un paradosso però dentro la quale ci sta che il livello di competenza per il riconoscimento dell'autonomia richiesto è elevato così come elevato il livello di competenza
Per richiesto da chi dice versi un bambino un ragazzino può anche autodeterminarsi basta che sappia comparare la rispettive efficace opera aperta dei diversi trattamenti possibili la coerenza medico-scientifico dei trattamenti è la miglior corrispondenza terapeutica tra malattie
Altri filosofi di tempo ritengono che e altro che riguarda la vita delle persone e la manda alla
Trattamenti sanitari edito saluto
Sono meno esigenti nel ritenere nel richiedere i livelli di competenza
E richiedono fondamentalmente la capacità di rappresentarsi con chiarezza i dolori e le sofferenze previsti per le menomazioni l'accurata e la qualità della vita futura le conseguenze eccetera
Trattandosi di un bambino il dolore fisico ma anche il dolore
Delle delle separazioni che sono provocate tra determinati trattamenti l'ospedalizzazione separazione
Dai genitori dagli amici dell'abitudine
Il dolore fosse anche di vedere sopraffatte disconosciuta
La propria determinazione
Io personalmente mi sento più vicino a questa seconda posizione
Mi sento abbastanza tranquillizzato di questa
Opzione anche perché
Sostiene l'autodeterminazione in senso stretto
Quella in cui
Il rilievo della volontà del minore è potenzialmente decisivo all'indicazione forte
Ma non è quella che
Necessariamente taglia la
Individua la decisione
In questa convinzione io mi sento anche confortato
Da quella che è stata credo quello di dice ci sono pediatri presenti da quella che mi pare essere stata avrà esperienza dei medici pediatri che fra i medici sono stati privilegiati dal dal incontro con la persona e non soltanto con la malattia con l'organo malato
E sono loro che leggendo quello che loro hanno scritto che io o ha preso della competenza dei minorenni anche piccole riguarda la loro malattia e elemento molto importante
Della grande importanza che l'adesione del bambino
Al al programma al Progetto
è determinante per l'efficacia stessa per la buona riuscita del programma per la
Non è un caso che
I medici cominciano anche a ripensare ha significato che ha il consenso informato e ritengono che rispetto a quello che il il il contesto ideale
Per della un buon un buon una buona esecuzione del del del trattamento sanitario e piuttosto l'alleanza terapeutica last strategia delle condizioni condivise
Il consenso informato da questo punto di vista può essere
Insoddisfacente
Questo è ovviamente
Se ne se se ne deve discutere o si può discutere se ne deve discutere su quello che la capacità il riconoscimento e la capacità di minore a determinarsi in ogni caso
La capacità del minore a determinarsi non può provenire
Che dall'ascolto del minore e questo un'altra cosa
Forse anche di non minorili sanno quanto per come in questo periodo il tema dell'ascolto è
Coltivato nel nostro ambiente mai veramente determinante anche qui è l'articolo dodici della Convenzione di New York che
Dall'imputato l'input
Dice gli Stati garantiscono al fanciullo capace di discernimento il diritto di esprimere la sua libertà liberamente la sua opinione su ogni questione che non interessa
Le opinioni del fanciullo essendo debitamente preso in considerazione tenendo conto della sua età ed è superato tutti maturità
Dal finto ascoltato
Ho detto l'ascolto è il mezzo per verificare se il minore capace di determinarsi ma non è solo il mezzo e anche il fondamento dell'autodeterminazione in questo senso
Esprimere la propria opinione come la condizione di New York chiede che si è espressa non significa far valere la propria volontà ma sicuramente l'opinione veicolo Della Porta
In
Della magistratura signor Giove giustizia minorile familiare a recentemente fatto un percorso
Di autoformazione decentrata
Sulla propria esperienza professionale
E in cinque distretti italiani e nei distretti di Venezia Torino e Palermo hanno affrontato in modo particolare tutta Venezia il tema dell'ascolto del minore ci hanno cercato un po'di vedere come loro esperienza fa professionale
Realizzano questo ascolto e che funzionerà nelle procedure che gestiscono ciò che è emerso che i bambini che vengono spengono ascoltati o per testimoniare i fatti di cui sono a conoscenza o per esprimere la propria volontà
I propri desideri le proprie preferenze le prospettive
D'altra parte dico io come si fa a chiedere un bambino l'opinione su una situazione
Che lo riguarda un'opinione che non può incidere con volontari desideri speranze paura
Dico che neanche un intellettuale sarebbe in grado di esprimere un'opinione
Rispetto qualcosa che concerne direttamente alla sua persona ecco perché dico questa richiamo dell'opinioni e realtà una implicita valorizzazione della volontà e d'altra parte che la volontà l'opinione in questo senso del minorenne sia importante
E riconosciuto anche dalla corte di cassazione soprattutto nelle questioni che riguardano di figli di genitori separati che non vogliono vedere il genitore non convivente la Cassazione ha detto ripetutamente di fronte a questa volontà non c'è nulla da fare
I genitori che non vestono per vedere i figli vorrebbero
Essere esonerate dall'obbligo di mantenimento da cortile Cassazione dicemmo e dice la volontà è quella e d'altra parte sempre come valorizzazione di questa norma della corte della convenzione di New York
Mi ha colpito per la corte costituzionale Corte di Cassazione abbia ripetutamente detto ad in più occasioni che io conosco ora annullato
Dei decreti di adottabilità perché non era stato sentito il minore e CEO
Che aveva un'età inferiore a quella richiesta dalla legge nazionale perché minori debbano essere sentiti quindi questo per dire che comincia avere un grande rilievo non solo formale per la
Regolarità delle procedure ma anche come fonte di conoscenza della volontà
Ho quasi finito
Sotto perito
L'ultimo elemento anche qui
Ne ho già accennato quando ho presentato il caso l'ultimo elemento l'ultimo fondamento o buona ragione perché rispetto alla determinazione sesso debole secondo me si può essere anche un pochino meno rigorosi
Fondamento buona ragione dell'autodeterminazione sta nella tendenziale in cui il CIPE Litta dei trattamenti sanitari io già un attimo accenna
Allora qui non è tanto questione io ritengo va be'questo ritenuto affrontando il problema delle vaccinazioni obbligatorie in modo un po'radicale che ogni trattamento sanitario che non sia sostenuto dalla volontà proveniente dal corpo che lo deve subire un trattamento obbligatorio
Trattamento obbligatorio però quando diciamo incorruttibilità diciamo qualcosa di più che obbligatorio quel cipiglio è qualcosa di più che è obbligatorio
Coi cibi de vuol dire che bisogna fisicamente costringere coartare a subire qualcosa che non si può
Io credo che questo risparmio verso la riva credo che questo abbia una forte
Attinenza all'articolo tredici della Costituzione
La Corte costituzionale quando se n'è occupata per le vaccinazioni obbligatorie la negato ma lasciamo stare una questione che ci porta
Ci porta fortuna però io credo che questa attinenza sia forte e in ogni caso se è vero come dico io che ogni trattamento sanitario rispetto non sostenuto la dall'autodeterminazione del paziente al trattamento obbligatorio
Io credo che valga la clausola di
Rispetto della persona umana imposto dall'articolo trentadue della Costituzione io questo lo avevo sostenuto rispetto alle vaccinazioni obbligatorie perché se ci doveva andare carabinieri a prendere il bambino a farlo vaccinale io avrei dubitato che forse
Sta che fosse si potesse discutere
Della violazione di quel
Questo in diritto impatto poi vi rendete conto fossi medici che sono presenti lo potranno anche testimoniare come si fa lo dice bene il giudice di Brescia ma come si fa poi a attuare un dispositivo coercitivo soprattutto rispetto a dei trattamenti sanitari
Beh statale
Primaverile
Ho quasi finito e
Vi siete ripresi
Sì soprattutto quando i trattamenti sanitari come le chemioterapie devono essere
Ripetute lo come si fa
Cioè cosa carabinieri
E con questo molto semplicemente che spero non troppo dilungando mi o ipotizzato quello che così percorso un fondamento una sterile fondamenti per questo concetto di autodeterminazione in senso debole che mi piace sia in linea con questa intuizione che emerge dalle dalle
Dalle decisioni dei giudici minorili di cui vi ho parlato
Bene grazie
Veramente molto a Gianni per questa bellissima relazione abbiamo due ore di tempo per discutere prima di un modesto ma favoloso Brecht che possiamo offrire nell'intervallo prima della ripresa dei lavori alle tredici e trenta abbiamo dei tempi un po'strane nel senso che di solito si smette alle tredici e trenta noi puntiamo a riprendere e quindi queste due ore devono essere di dibattito su questa relazione devono essere ben rispettate alle dodici e trenta c'è la pasta no non c'è la pasta ma c'è qualcos'altro venti allora forza e coraggio
Se si è presa la parola Alba che Hamas poi c'è Valerio Franca
è la prima volta oggi mi hai anziché ad aggredire angosce intanto esce attesi immensa diceva Nicoletta meno male che ha una figlia andata bene
Vede e non ha l'anima nera questa cantata con la battuta sulla sul fatto che lei dà il consenso in falda tranne che sono che sono i filosofi potrebbero esprimere il consenso eccetera
Riguarda i bambini come viene come viene è acquisito consenso
E in che con quali modalità e qual è il livello di compatibilità fra consenso informazione perché io mi ancorché io stessa più studio più penso più no non è più a conoscenza di questa materia più le mie scelte cambiano
Allora come viene valutato come viene dato all'informazione bambina come viene valutato il suo consenso anche nella sono suo sviluppo futuro eventuale se c'è
Per l'udienza di oggi
Buongiorno qui parlo un po'da
Un po'del bioetico mamma soprattutto da te che si occupa di questioni minori
Le due cose oggi ripetiamo insieme e e il quello il punto su cui volevo non soffermarmi ma semplicemente integrare la eccellente relazione i turni che già
Chiarito molto bene molti
Molti punti anche informato suo molti orientamenti
Ed è proprio questo dell'informazione
è vero che il consenso informato e il veicolo dell'autodeterminazione o almeno
Attualmente uno diciamo pure l'unico veicolo dell'autodeterminazione del malato
Solo che e mi pare che la relazione di turisti o soffermato soprattutto sull'aspetto dato il consenso in qualche misura quest'altra nazione si può
Determinare o può essere preso in considerazione
E le difficoltà che ha risposto mi sembra
Non abbiano
Purtroppo no per molte ragioni non possono che essere
Considerate attentamente eh però il problema e e viceversa proprio quello dell'informazione già nel consenso informato degli adulti cioè chiaro che non c'è consenso senza informazione presupposto assoluto
Da anni nel consenso informato degli adulti sperano benissimo che è una sorta di consenso estorto
Nel senso che non c'è l'informazione chiunque legga un il modo di consenso informato dichiarano che l'informazione c'è stata ma non sappiamo né quale né come se effettivamente comprese in qual misura valutabile quanto completa e via dicendo se si guardano i moduli di consenso informato nella sperimentazione clinica
Faccio parte del comitato comitato etico l'ospedale Bassano quotidianamente sotto il naso c'era Mexès ma i capelli nel senso che nessuna persona che non abbiano competenza estremamente elevata in termini diciamo scientifico in tecnico scientifici sarebbe in grado di capire alcunché
A prescindere naturalmente dall'aspetto elogiativo sperimentazione per cui soltanto probabilmente potrebbe rifiutarla se l'informazione fosse nei termini
Con cui viene proposta
Ora è chiaro che a questo punto per quanto attiene viceversa ai bambini mi pare che la situazione passa e se in un certo senso scissa senso che è vero che il consenso a tutti i problemi che sono stati messi in luce a quello che io non capisco perché l'informazione si è illusa
Non c'è assolutamente dubbio che in nome della protezione del minore normalmente ad esempio il medico informi i genitori ma non in forme minimamente il minore ora e Piero Cassano poi i genitori di fatto a esprimere il consenso ma la non informazione del bambino è una violazione dei suoi diritti
Non sto dando quindi bisognerà ascoltarlo ma bisogna ascoltarlo dopo aver informato
Perché e diritto all'informazione ho tradito l'ascolto è un diritto sancito in modo formale dalle leggi di questo Stato
No noi recependo la convenzione dell'ottantanove abbiamo anche recepito il diritto del bambino dice l'informazione di qualsiasi tipo in particolare ovviamente su ciò che lo riguarda
Poi sarà ascoltato e della sua opinione si terrà conto intanto in quanto abbia sufficienti capacità di discernimento eccetera eccetera questo siamo in un certo senso d'accordo
Cioè io non sono d'accordo basta detti bisognerebbe valutare con molto maggiore attenzione il discernimento dei bambini che è molto maggiore di quello che che in genere cioè insospettabilmente elevato
E tutto sommato nel momento in cui il bambino a una minima capacità discernimento suo Bignone a mio giudizio questo mentre è inserito nel nostro ordinamento ora la sua opinione debba comunque prevalere su quelle degli adulti verso Mineo
Parecchio ma è un parente
Quello che e viceversa non può essere assolutamente l'uso è il diritto all'informazione
Mi pare che il medico abbia il dovere non so quanto lo faccia
Di informare pienamente il bambino in un certo senso prima ancora di informare i suoi genitori
Perché l'Inter il diritto all'informazione che è pari in entrambi i soggetti dovrebbe essere guardato con particolare attenzione al soggetto che poi come dire è più direttamente
Implicato
Da un punto di vista empirico che i seguaci anche sociologo devo dire che in una ricerca molto recente non ancora pienamente laboratorio condotto insieme alla collega Ronfani proprio sulla atteggiamento su nel sul luogo autonomia protezione
La percezione dell'autonomia e protezione da parte degli operatori del diritto minorili
è risultato uno del uno delle domande era relativo proprio a un caso di questo genere cioè alla se dovesse prevalere il la volontà del minore ovvero quella dei genitori nel caso di un trattamento sanitario molto invasivo con prognosi incerta
Scorre beh devo dire che il cammino da percorrere certamente ancora molto molto lungo nel senso che gli operatori della giustizia minorile in netta prevalenza ritengono che
Che l'opinione del bambino debba
E bassi naturalmente se prese in considerazione ma non abbia grande rilievo soprattutto laddove si ponga in contrasto con le scelte sette dei sanitari
Che conto il punto nodale
Perché è chiaro che è probabile che il genitore tutto sommato posso più facilmente appiattirsi sulla scelta dei sanitari anche per via di di difetti di informazione questo detto prima no ma il problema cruciale e sì dell'opinioni congiunto ai genitori sanitari possa essere in qualche modo contrastata dalla volontà del minore
Dove la mia interpretazione dell'interesse del minore non si lega tanto al principio di beneficenza ma ancora si lega al principio autonomia nessuno una volta che si è dotato di un minimo di capacità di discernimento sa meglio di se stesso
Quanto quale sì il suo interesse
Cioè l'interesse del minore nel momento in cui con discernimento decide di non seguire un principio di beneficenza ma di seguire il principio dell'autonomia esattamente quello di rispettare il suo principio autonomia
Quello è il vero interesse del minore esattamente come lo è per l'adulto dell'adulto anche il PG venite gente in fondo si lega all'idea nel migliore interesse della dolce
Alla fin fine no bene se per l'adulto deve prevalere il principio di autonomia nel momento perché questi ora dalla nell'interpretazione di interesse dall'adulto
Beh non vedo perché nel momento in cui il minore abbia una certa capacità di discernimento questa sua scelta non rappresenti la giusta interpretazione del suo maggiore interesse ringrazio
Grazie a Valerio Pocar perché vedo che associati brusio che a un certo punto c'è stato lo lo interpretò come dibattito allo stato nascente
Io mi chiamo Franca Fossati sono medico oncologo e lavoro da trent'anni nell'ambito della tautologia oncologica io credo che si debba stare
I casi presentati sono stati diretti nessun problema particolare che quello delle neoplasie ma le malattie dei bambini chiaramente sono tante e chissà perché non nello specifico dei delle scelte dell'autodeterminazione
E vengono riferite sempre ad aspetti oncologici
Una delle tematiche che mi sembrano estremamente Davide
è la prassi del quotidiano e sublimare diciamo il quotidiano arco degli enunciati delle affermazioni di principio è estremamente in difficile e il evoluzione allora abbiamo da i minori sappiamo fino a da zero a diciotto dal neonato diciott'anni
E ci capita una situazione estremamente difformi
E negative soprattutto a un contesto ti rapporto tra genitore e figlio nell'adolescente maturo
In cui non possiamo prescindere da una interazione tra il nostro rapporto di medici con i genitori il rapporto che abbiamo con il paziente
E quante volte dobbiamo noi medici
Che ci occupiamo di tematiche così serie agire sulla famiglia per far comprendere il problema della informazione dell'autonomia
Relativa alla accettazione di una proposta terapeutica
E alla discussione
Del perché questa proposta viene fatta e che fine ha a che finalità in rivolta quindi
Il problema deriva triangolazione genitore medico medico minore il minore che è pronto il suo tracce al processo di autonomia decisionale è estremamente
Dista non difficile ma complesso e ogni caso ogni molte situazioni sono da gestire su quello che io chiamo rispetto la persona con una relazione che sia informativa mente si è la figlia corre se sia giusta e non manipolata
Il problema del consenso informato delle sperimentazioni
Per esempio nell'ambito dei minorenni è una cosa molto complessa che è una catena relativa alle tematiche espresse oggi
Ma
Questo di cui non ci interessiamo come medici e poi come legislatori che sono o non volle scusa giuristi scusa
No perché mi viene in mente membri viene in mente che sarebbe bello che da un convegno con di questo genere venissero espresse poiché delle linee qualcuno delle linee comuni i
E tenere in conto un altro aspetto
Che il bambino
Cosa sa esattamente del suo corpo e ecco allora l'immagine che ha del suo corpo un bambino che ha otto anni uno che ne ha dodici uno che ne ha sedici uno che viene a diciotto
Siamo in un ventaglio di una di situazioni estremamente difformi allora il colpo a me sembra che c'è un contesto di realtà che relativo alla patologia che ne dobbiamo gestire c'è il problema della cultura dell'informazione che viene definita forse più interpretata con come non adeguata
Cultura dell'informazione del pediatra nei confronti per il minore cultura dell'informazione nei confronti del genitore e la tematica del interazione tra il tra le figure coinvolte e tra le quali spesso la figura le figure genitoriali sono quelle più problematiche per noi
Quasi di più problematiche rispetto a quella del minore
L'esperienza della settimana scorsa una mamme colto intelligente che non vuole che venga informato suo figlio quindicenne della diagnosi cara signora mi dispiace
Lei va bene il mio mi dispiace io non posso aderire alla sua richiesta di non informare perché esso giacché il mio processo operativo nei confronti di questo minore è perdente se ragazzino viene informato
Probabilmente riuscì ad affrontare la sua storia
E la sua patologia
Allora lotta contro la cultura dominante dei di questo contesto genitoriale
Che si deve proteggere il figlio da una diagnosi severa
Fortunatamente con una iter che ha checché coinvolge del tutto che ha necessità di avere un tempo il tempo importante
Siamo riusciti a
Far modificare l'atteggiamento dell'informazione è stata data al ragazzino adesso non voglio tediarvi ma ritengo che il concetto del contesto Obiettivo per la salute del problema
Della malattia o di quello che
Siamo di fronte ci troviamo di fronte relativo al paziente
L'età
Del del minore la famiglia hanno una hanno una contestualità
Che è assolutamente in deducibili in non in un anno non uniformità che del dalla quale noi medici abbiamo ogni giorno una atteggiamento di
Di
Diverso cioè non non possiamo contestualizzare esattamente le modalità della nostro mondo per agire con le situazioni culturali eccetera eccetera scusa presi forse vi sono politico
Grazie all'intervento Luigi Ferrajoli deve fare una domanda
No
Vorrei esprimere qualche perplessità ma insomma qualche sollevare qualche problema
A me pare che bisogna sicuramente distinguere anche frutta molto questa relazione
E quest'idea di autodeterminazione in senso debole dei casi che ci sono stati proposti mi sembra che
Bisogna sicuramente distinguere
Fra una situazione che non non crea grandi problemi e cioè il fatto la situazione in cui il minore ha un'opinione
Già formata
Consenziente o dissenziente con i genitori consenziente o dissenziente con la cura che viene proposta e fortemente diciamo convinta ed è chiaro che in questo caso sarebbe una violenza su un minore
Procedere a interventi in contrasto con la sua volontà
Cioè in questo caso
Il
L'opinione del minore vale per l'appunto come ho fatto
La cui
Presenze genererebbe una quel eccezione in contrasto con il principio la libertà personale
Mi pare invece che sia più problematica la situazione in cui
E i
Il consenso informato viene presentato come non dovere di informare
Il minore ma in questo caso anche l'adulto ma soprattutto il minore naturalmente dalla natura del suo male e quindi delle pure dei trattamenti che il minore sarebbe chiamato a scegliere
è chiaro che quando questa informazione
Come ha detto che se il medico è necessaria anche per fare la cooperazione alla cura atti cambia la natura dell'argomento non è più autodeterminazione è un'altra ragione una ragione sanitarie però mi chiedo questo soltanto un problema che solleva
Se in questo questo diritto all'informazione
E anche diritto di chiederla o di non chiederla o di non averla l'informazione questo vale tra l'altro anche per gli adulti insomma no nel senso che
Si può o tradurre questo diritto
Ad essere informati di un trattamento che in questo che evidentemente un necessario questo l'espressione del consenso a eventuali sperimentazioni che sono già una cosa diversa rispetto al
Situazioni per esempio di in malattia terminale malattie in cui il possibilità di guarigione sono minime
Si può presentare questo diritto come l'obbligo di rovinare quel tanto che resta di lite della persone in particolare tra l'altro del minore
Con il risultato tra l'altro di aggravare neanche le possibilità di cura cioè mi pare che qui
La logica il linguaggio dei diritti ripresenta qualche qualche problema cioè non non mi pare che sia così facilmente traducibile
In termini di diritti questa tutela diciamo dell'autonomia personale
Che si può risolvere puramente e semplicemente in una forma molto pesante di violenza sulla persona violenza comunque di sconvolgimento di vita
Se insomma credo che no non ho un'opinione e comunque credo che questo sia un problema
Che non possiamo dare per risolto o attraverso l'affermazione del diritto all'autodeterminazione che completamente diverso quando parleremo dall'emersione della donna che decida o meno di avere un figlio non modo in un'altra o e tutte le forme di Opel terminazione sul proprio corpo di sovranità sul proprio corpo sono cose diverse non hanno a che fare con
La decisione appunto che non può evidentemente supporre un'informazione
Del tutto adeguata bisognerebbe essere degli oncologi in cassa
Di tumore per decidere appunto nella maniera più consapevole sulla miglior cura o su un miglior trattamento no qui comunque sono situazioni diverse sono situazioni diverse
Nel caso dell'autodeterminazione d'autonomia su questioni che non hanno a che fare con la scelta del tipo di terapia
Non il problema è completamente diverso lì si tratta di un vero diritto direi senza limiti o comunque con i limiti che poi vedremo legati appunto a
Ti al mercato ad altre forme che giustifica una limitazione a tutela della stessa autodeterminazione ma questo è un caso però diverso che forse dovrebbe essere più problemi
Allora le ci sono alcune iscrizioni intervento e Luigi Ferrajoli
Apre un uno scenario particolare perché
Il presupposto implicito della relazione di Torre era che l'adulto
Fosse titolare di un diritto di autodeterminarsi
Fosse titolare e questo ormai acquisito anche nelle sentenze la Cassazione non di un diritto di conoscere tutto di sé no il medico non ha nessun potere di detenere didattiche non gli appartengono il medico sono un lettore qualificato per conto del paziente
Il medico dobbiamo smettere di pensarlo come la persona che può dire dico non dico il medico è uno che ha in mano dei dati che scottano
Che non dovrebbe avvenire al rigore no ecco però questa questione e chiaramente una una grossa questione è una questione complessa eccetera allora è chiaro che se parliamo dei minori tornino i minori per differenza
Dobbiamo dare in qualche modo per risolto il problema sugli adulti perché quello definisce un orizzonte concettuale cioè o noi diamo per acquisito anche se controverso diamo per acquisito che l'adulto ha diritto di essere informato e che questo comporta uno specifico dovere di informare salvo eccezioni particolarissime ecco
E ma il l'adulto un diritto di rifiutare anche trattamenti salva vita perché lì poiché viene fuori il conflitto
Allora se diamo per scontato questo quadro per l'adulto allora tiene tutto il discorso ridurre nel senso che è un discorso fatto per differenza e quindi io almeno per quello che ho capito il il consenso l'autodeterminazione dei volevo ora non voglio togliere tempo al dibattito de vorrei dare la parola al professor Masera
Per a sì ma c'è prima fugge dove allora prima fugge poi il professor Masera se e poi forse darei la la parola Turri per un prima risposto e poi riprendiamo ci son già altre iscrizioni
Ma la risposta migliore afferrai Lodi può ma derivati dalla lettura di questo libricino di grazie ad un giallo è un caso
Oncologico e c'è una forte ribellioni la malavita
Nel non essere stata messa a conoscenza della gravità della malattia
E niente nel non potesse essere messa a confronto con la morte
Problema diverso potrebbe essere quello dei vi ha fatto cenno ieri Rodotà
Dei dati genetici
Livi potrebbe essere un discorso
Sostenuto per esempio da mogli non so se il presente su un dovere che essere a conoscenza di certi dati per un senso di responsabilità nei confronti
Dei tempi sì particolari di cui pare poi ha parlato anche ieri Amedeo
Di costo delle cose per Flash noi poca ha detto i medici non informando bene i maggiorenni e questo è vero
Per quanto riguarda i minorenni la mia esperienza personale l'esperienza molto particolari di cui poi parlerà inermi sale Gomorra il professor Masera e che invece vi sono delle situazioni nelle quali si informa e si trova alimento di informazione anche attraverso delle vignette dei modi di espressioni diversi da quelli formali attuati con maggiore
è anche vero il discorso fatto dà poca che in modo di di consenso informato per la spiegazione del solo inintelligibile
Ma il problema è che vi è una pretesa di completezza formale mi spetta
Invece alla tutela di conoscenza sostanziale o dobbiamo bilanciare questi due problemi vogliamo che il paziente capisca la sostanza del problema o vogliamo solo metterci attraverso un modulo difensivo atto tutelarci da quella che il pericolo e la sperimentazione ma questo è un compito che coloro i quali sono dei comitati etici dovrebbero svolgere due altre due brevissime Cicu secondo me il problema della autonomia dei minori
Presuppone una differenziazione a monte
Rispetto al problema la capacità del CIPE perché se non lo colleghiamo la capacità di agire abbiamo chiuso
Con tutti i problemi di cui ha parlato turni vi potrebbe essere una soluzione in campo legislativo ve ne parlo però si potrebbe porre il problema diverso che non è un problema di capacità di agire
Ma è un problema che riguarda l'autonomia del soggetto che è indipendente e la capacità di agire soprattutto quando si tratta di diritti indisponibili c'è qualche ingenuo già ne discute giù giurisprudenza CEE
Un'ultima decisione del Gip di Treviso in cui si fa anche l'accenno a questa possibilità
Che è collegata evidentemente quella capacità sostanziale del minore quindi da ai medici però una maggiore responsabilità perché molto più facile il limite di età quando non vi è un limite da si tratta poi di capire seguito e capace di autodeterminarsi io direi che forse poi c'è la possibilità di cogliere gli input che arrivano dalla convenzione di Strasburgo sulla biomedicina dal duopolio ontologico e cercare di aprire un varco anche nel campo legislativo di questo abbiamo notato parlato può darsi che questo progetto vada avanti
Turni ha parlato di autonomia debole ha detto o meno benefici meno autonomia e più beneficenza per i minori contrariamente a quanto avviene per i maggiorenni
Ho usato lo slogan va bene con una precisazione secondo me che non è indifferente ne parliamo di medicina trattamenti sanitari cioè parliamo di qualcosa nel quale
Quasi mai vi è certezza
Vi è sempre un discorso di rapporto rischio beneficio di percentuali
E questo significa evidentemente
E anche di pareri contrari
Vi sono primo secondo terzo parete una collega avuta dal cinque di farmi diceva verifico il TAR di gestire la un certo problema per il figlio
Allora è evidente che quando si parla di beneficenza poi bisogna riempire questa parola di contenuti e diventa più difficile e non è un caso badate bene
Che è stato facile imporre ai minorenni fittissimo leggeva la trasfusione di sangue invece non è stato facile
Negli altri casi citati a tour perché precise ottava i trattamenti invasivi con basse percentuali di successo oppure si trattava di far trattamenti di lungo termine lunga durata alle quali vi è una difficoltà di porvi poi in concreta attuazione stante l'opposizione ed era migliore e del
I genitori grazie
Il professor Masera
Nell'ambito della clinica
Grazie
Vorrei pre un tutto complimentarmi e molto per la relazione catture ci ha dato
E
Forse sollecitato a riflettere su alcuni punti di quello già proposto in modo preciso
Il concetto di otto Desailly determinazione debole mi sembra di grande interesse parliamo di cose che non hanno mai un
Sia rosso scuro totalmente definito c'è molto spazio che grigio ed essere flessibili con intelligenza mi sembra un punto molto importante
Secondo l'altro concetto
Apparentemente banale ma che banale non è
Il tema è presente l'interesse del minore
Forse Festambiente il Paese abbastanza scontando nella nostra società il minore non è per nulla tenuto in prima battuta sono il pomeriggio quando si parlerà dei problemi
Del gravidanze od altro quanto pare Barral
Il problema della madre e quanto se terrà conto del bambino hotel minore
Questo è un dato generale che spesso così
Si porta come concetto ritenuto acquisito i diritti del bambino i vari documenti di fatto poi questo non avviene avermi chiamato questo punto mi sembra riconosce l'importanza dell'ascolto
Come momento importante perché aprire il bisogno del bambino che sono riversi in rapporto all'età del pesce in rapporto alle varie condizioni
L'altro punto della discussione
Personale
Sono le trappole in cui si cade il dogmatismo
Ipocrisia che magari non ci accorgiamo che tra le righe e e allora mi riferisco al punto del dell'informazione
Si diceva ma forse troppo informazione forse
Anche qua va chiarito e forse va detto come ci comportiamo adesso oggi parliamo di bambini io chiese un pediatra con trent'anni forse più per cui possiamo dire di aver vissuto intensamente problemi del bambino con tumore
Allora il concetto forse può essere ridiscusso del diritto all'informazione non dell'obbligo ad essere informati oltre i limiti di possibilità di essere informati
Per il bambino ma anche per l'adulto
è una violenza quella di dover dire tutto tutto il possibile tutto il poco probabile
Non gli interventi che facciamo in oncologia se andiamo a valutare il possibile fare itinerari collaterali si traducono in diverse cause di possibile morte di complicanze ecco allora un paziente si deve andare a dire tutto questo
O si deve recuperare quel rapporto di fiducia
Che non dovessero certo gratuito quando si parla di protocolli di cura tratta come terapia la protezione al malato
La dalla sua capacità di capire
Un'altra il comitato etico il comitato scientifico e tutta una serie di momenti che precedono
E ipocrisia quelle di ritenere che contenga moduli che si criticano perché sono poco pochi informative ma lo sono forse troppo che possibilità ha realmente
Una molto uno è tutt'altro che culturale l'abbiam visto bene adulti adulti anche medici o magistrati
Che firmano senza neanche leggere perché Rognoni al rispetto del malato quello di mettere il dito in moduli ricchi d'informazione
In uno studio che si è fatto su Palermo nel consenso informato nel minore con cancro
Si è detto da parte dei genitori che non erano interessati alla serie numeroso di dettagli
Volevano anche nella procedura
Benissimo afferma perché il bambino il figlio veniva curato nel modo migliore possibile
E che significa affermare una fiducia nel medico che lo curava
Quando approviamo nella procedura che noi dobbiamo rispettare con questi moduli si va a vedere questi due principi non si rispetto dei diritti del bambino il bisogno del bambino
Ora i punti che poi sono stati discusso in quei casi potrebbe essere interessante se ci fosse magari qualche rilettura su qualche punto magari non condiviso ma alcuni di quegli episodi mi sembra che
Questo concetto della
Autodeterminazione deboli debbono essere approfondito
Ritenuto così o forse un momento più l'importante rispetto a certi impostazione troppo rigide
E anche il fatto
Di una maggior flessibilità mi riferivo quando si parla col bambino anche quei genitori la verità la verità che va data
E direi con dolcezza e con tenerezza c'erano per la frase di qualcuno che ha detto bisogna essere duri e precisi contiene Sergio al di là delle ischemie troppo rigidi
E comunque conclude un questo potranno forse entrare in qualche altro dettaglio
Sia
Concluso concludo chiedo scusa no no
No no e ora indipendente con altre quattro riflessioni che abbiamo raccolto tra l'altro anche in momenti di confronto che abbiamo avuto negli ultimi mesi che riproporrei perché assorbono servono forse oppure a porre alcuni punti precisi su questa problematica
Quando che il minore ha diritto minore con malattia grave comunque corpose comunque se siamo all'Atm fonda a ricevere le cure migliori
Basate sulla maggiore evidenza possibile
Questo è un punto se ricordiamo gli gli eventi degli ultimi tempi quando gli si propone una terapia che non ha nessuna base questo sì tedioso rieletto
Il diritto del minore maturo
Più o meno matura condivide le scelte che lo riguardano
In questo caso noi l'abbiamo anche fatto allora introdurre un altro concetto e poi
Quando la proposta che si fa la proposta terapeutica
Comporta un intervento forte
Sul bambino sulla sul corpo del bambino e quando il vantaggio che una proposta a rispetto a un'altra che sono amputazione Rispetto hanno un'amputazione
Capita anche un ricetto a mio Claudio dei testicoli e rispetto a lasciarle capita che si faccia col possano essere un limite ora quando il vantaggio che questo comporta è un vantaggio debole
Allora può prevalere l'interesse o con la decisione del minore minore maturo anche sulle uccisioni del mitico della famiglia questo è un aspetto forse un po'estremo si può discutere
L'abbiamo anche applicate in qualche caso in cui questa realtà se se affrontata
Il dovere dei genitori ad assicurare al figlio minore le cure migliori possibili il genitore non ha la proprietà di fare quello che vuole dico cose banali e forse per voi però non è che sia una cosa concetto forse che sia così ovvio
E il governo della Società di tutelare i diritti del minore a ricevere le cure migliori
Le cure migliori e non le cure che dir si voglia ecco questo sono concetti che in realtà sono entrati in questi casi di cui si è parlato e che ci hanno portato così ad affrontare decisione difficile
Che oggi potrebbero essere forse oggetto di c'è dibattito tra medici
Giuristi grazie
Bene
Gianni cosa pensa di fare sesso quattro iscrizione vuoi cominciare qualcosa
Tutti i riscontri e razionale
Così quello
Sul tema dell'informazione è stato ripetutamente giustamente ha ripreso è stato una mia deliberata da alcune
Lo
L'ho ritenuto troppo complesse per inserirlo vi dico soltanto che secondo me il luogo dell'informazione
Era nella mia presentazione l'ascolto non l'ho detto
Ma è chiaro che un ascolto cioè lo scotto esiste in quanto c'è l'interazione fra un adulto è un bambino ragazzino dove realtà tutti i due parlano perché il bambino Posse spendere un'opinione
Bisogna che l'esprima dopo aver ricevuto un'informazione
Non spetta a me anche se lo sappiamo tutti che l'opinione e funzione dell'informazione che si diceva della qualità della competenza di chi informa secondo il problema
Forse io ritengo che sia evidente in generale poi andare a vedere lo specifico
E qui sono stati fatti anche riferimenti su aspetti specifici non ritenevo che fosse il caso di affrontarlo nella relazione però debbo dire che tutto quello che è stato detto
In questo a questo proposito mi sembra estremamente interessante ma avrebbe bisogno di approfondimenti che a mio avviso qui non hanno sparso
Posso dire soltanto ma non più polemizzare col professor ferraioli che quando ha fatto questo discorso ma estremamente toccante ma dobbiamo proprio di tutto io ho pensato alla mia testi sentire della beneficenza sono infiniti
Nel senso vede cioè c'è ma è giusto io ho detto prima fuzzy fosse mi ha inteso male ho detto
Non ho detto esattamente quello che lui ha riferito ho detto che forse
Nel riguardo rispetto ai minori il conflitto fra autonomia beneficenza si pone in questi termini la protezione come obbligo prima
Dovere obbligo prima facie ma facendo eminentemente seguire che molto probabilmente per i trattamenti sanitari
è una è una
Sfera in cui l'obbligo prima facie se ne cade questo è stato un po'la mia è il senso della mia relazione ecco voglio dire
Allora
Probabilmente sul tema dell'informazione il tema dell'informazione andrebbe affrontato ripartendo da zero
E vedendo come rispetto all'informazione si confrontano beneficenza e autonomia ma non c'è dubbio
Perché poi non l'ho affrontato perché non c'è dubbio che se trattiamo di autodeterminazione non può esserci se non c'è informazione
Quanta professor Masera questo io francamente non lo so perché non sono non credo neanche dove entri quante informazione perché si possa dire che
Ci si autofinanzia sul quale informazione sicuramente
Occorre che chi informa a te la competenza per parla col bambino di quattro anni sette T otto con lo straniero cioè con la la ragazza adolescente quel genitore certo credo che sia estremamente interessante e giustamente tutti l'avete ripreso
Paoloni
L'atteggiamento di professor hanno Albachiara
Ha detto una cosa
Però ti ho risposto in più trabocca di formazione cose
Io ho parlato poco di consenso perché qua fossero in mezzo riprendo un po'un qualcosa che è rimasto non detto la relazione in questo concetto a me a quello che io sento in questo concetto di Al terminazione senso debole
C'è più un diritto di dissenso che non
La prestazione di un consesso
C'è un diritto di resistenza
Che poi è quello che crea problema è quello che poi è superata ecco no molti l'hanno ripreso e allora
C'è proprio la differenza rispetto
Rispetto all'adulto
Ma meno così la sempre poi
Forse sull'informazione discorso della triangolazione quei genitori destri di grandissima complessità
C'è qualcuno dunque ah sì beh il professor Pocar retto due tutte cose molto
Molto interessanti
Su quello sulla recente che l'ha fatto suo appezzamento gli operatori lo scrisse minorile sia sbilanciata a favore la protezione ma non avevo dubbi
Io credo che noi giocatori minorili giuristi non solisti dobbiamo profondamente rivisitare il il le modalità al
Che chiede che attraverso le quali noi modo scontato partiamo largamente il principio di protezione perché il mondo è cambiato
Non mi soffermo scosso molto molto grosso
Una cosa è un riferimento che fate professor Pocar mi interessa perché è un po'la provocazione ma fosse almeno ai giuristi può far chiarire
Poco mi può consentire di chiarire meglio quando differenzio autodeterminazione del minore a trattamento sanitario e libertà educativa del genitore
Affatto l'ipotesi dell'opinione cosa succede se c'è l'opinione congiunta di sanità dei genitori e meno non vuole
Io credo che in questo caso i giudici minorili non hanno materia per intervenire il giudice minorile interviene quando la decisione dei genitori pregiudizievole per il meno allora nel caso fatto
Il genitore nonna
La condotta pregiudizio
E
Giustamente favorevole a praticare l'intervento ma il minore schioppo minori Candice si occupa
Potremmo andata giudice minorile
Credo proprio di no perché non ci sono persone
Eh no per cioè che cosa limita che cosa limite il giudice minorile deve limitare
Lo dirà era tema all'ordine no ma è Peres esce
No no no nove sì sì
Sotto questo profilo
Odierne che fosse minore a ricorrere attraverso il pubblico ministero ma per la ragione assolutamente inversa
Tatiana perché i casi diceva Franca Fossati perché casi solo oncologici credo di averlo detto sono quelli che ho trovato e che parlavano di autodeterminazione
C'è poi perché solo che ecco no ecco sarebbe stato interessante estenda
Ma non giungono proprio trovare
Poi non ho detto nulla ma perché non è proprio mia
Competenze in materia su come
Si gestisce il processo attraverso il quale il medico si confronti acquisisce la partecipazione del della famiglia e del minore è un tema Sasso sicuramente fondamentale sul quale il giurista di avere grande attenzione ma a poco ha poco da dire
Oggi
Ecco poi c'era
Così sono da assolutamente d'accordo confusi come come avete visto che non l'ha fatto un accenno all'articolo due del codice civile non ho fatto un accenno
Alla capacità di agire l'esercizio diretto dei diritti costituzionali perché credo che sia una strada giuristi in genere quella che percorrono per fondare l'autodeterminazione ma non porta sicuramente a delle acquisizioni
Tranquille e definiti celle rimetteremmo sempre discussioni e in questo senso volevo ritornarci per chiarirlo il percorso che io gli ho proposto parte dal fondamentale conduzione convinzione che quel percorso non porta nulla Dini stabilmente costruibile questa fosse porta qualcosa
A che cosa porte qua vengo al discorso di
Del professor Masera è già anticipato oggi io erano prima di ti rubo la cosa
Prima di
Approfondire questo tema dell'autodeterminazione ero abbastanza favorevole
A una risoluzione normativa del problema dell'autodeterminazione del minore ET parlare introdurre un'autodeterminazione in senso forte formale come consenso
Informato del minore a partire da una certa età
Perché sono andato in crisi su questa idea dopo che ho letto questi casi perché le panchine immaginavo era comunque abbastanza elevata allora mettere stabilire un'età legale avrebbe tagliato fuori possibile rilievo che la volontà del minore al di sotto di quell'età legale
E allora sono meno convinto
Della
Opportunità di questo tipo di
Modo di tagliare la questione sono affascinato dal discorso di Amedeo che non riesco a capire ma che sento come molto interessante come anche strada da praticare quella che lui chiama quella della common law
E io credo che mi sembra di aver avuto una sintonia emotiva più che intellettuale perché non l'ho capito del tutto ma quando pensano pensando proprio a queste cose papà quest'a queste cose che ho trovato l'elezione del giudice
Posso trascurato qualcosa allora vi sorprenderà
Alcuni scritti io approfitto faccio un mio piccolo intervento allora io non credo che sia diversa la situazione degli adulti rispetto a quello dei minori
Cioè
è chiaro che se noi confrontiamo il minorenne con l'adulto capace pienamente senza nessun dubbio
Però è chiaro che la situazione è molto diverso ma anche nel negli adulti noi troviamo situazioni di dubbia capacità pensiamo agli anziani pensiamo ai casi di malattia mentale però non di tale gravità da essere di immediata evidenza che si tratta di persone non capaci
Pensiamo agli stati intermedi dello sviluppo del morbo di Alzheimer per esempio dove si non c'è una fase in cui non si sa bene come definire la condizione di queste persone ecco c'è un punto interessante da questo punto di vista nella convenzione di di bioetica a proposito della ricerca in realtà però la formulazione trovo interessante si dice è necessaria l'autorizzazione del soggetto che sia il rappresentante legale e in ogni caso non è necessario che la persona interessata non faccio l'obiezione ecco
Non faccio obiezione l'ha perso a spalle il titolo e persone non capaci di dare il consenso ecco fare obiezione e e interessante come fa obiezione una persona non capace la fa con il linguaggio del corpo
Mettendosi di traverso si si può dire opponendosi fisicamente ecco e questo che di cui si può trovar traccia il quello che diceva Gianni a proposito dei minorenni questo vale perfettamente per tutti gli adulti non in grado o sui quali abbiamo dei dubbi che è stato un'elegantissima discussione
Filosofico giuridico
Il ragazzino che si fa a una ferita che richiede dei punti anche dolorosi eccetera giocando a pallone un conto è il tumore un conto è un'altra malattia
Cioè e quindi il livello di informazione e di volontà che possiamo ritenere necessari e la capacità di proiezione ed immaginare il il futuro
Concludo richiamando un abbiamo provato un gruppetto di noi di cui fa parte
Gianni far parte Sergio Fucci anche il professor Masera abbiam provato stiamo provando a mettere insieme un un piccolo testo di di legge un articolo no
è una cosa
Chiaro soprattutto l'abbiamo idee definitive
E però io ve lo leggo non è un segreto anche se non è una cosa definitiva prendetela per un discussione che è in corso e che apriamo anche voi allora abbiamo provato a fare questo articolo così
La capacità di agire in ordine ai trattamenti sanitari si acquista al compimento del sedicesimo anno di età
Quindi in questo modo dai diciotto Siva ai sedici quasi tenendo conto del fatto che probabilmente nella società attuale e i ragazzi a sedici anni e sono abbastanza sveglio
Per cui diciamo che a sedici anni scatterebbe il secondo questa questa idea anche la possibilità di rifiuto radicale di trattamenti salvavita no per dire la implicazione più forte
Secondo comma
Nessun trattamento sanitario può essere eseguito senza il consenso del minore che abbia compiuto i dodici anni di età
E che abbia la capacità naturale in relazione al trattamento eseguire sulla sua persona ecco qui c'è l'intreccio che dicevo prima tra capacità generale e problema particolare
Gli esercenti la potestà dei genitori vengono informati salvo diversa specifica diversa specifica disposizione di legge
Il caso dell'Inter
L'interruzione di gravidanza no
Terzo e ultimo comma i minori quale che sia la loro vita devono spessore sempre ascoltati in relazione ai trattamenti da eseguire sulla loro persone
Io Della Bertolli come giusto per incrementare ulteriormente il dibattito allora andiamo con le iscrizioni agli interventi c'è Dorigo poi c'è Maria Grazia Giammarinaro Nicoletta Gandus Ida Finzi
Poi se
Clerici
E poi c'è Cristina Canziani
Sono ha marinato con un gol di professione faccio l'assistente sociale ed è uscito un ordine della Regione Lombardia
Sono qui perché è un argomento di estremo interesse anche per la nostra professione questo dibattito in particolare mi ha suggerito un sacco di stimoli
Sottolineo punto l'importanza di dare una scientificità al pensiero che sta intorno al discorso della bioetica credo che ognuno di noi si rivolga voi attinga dalla propria deontologia professionale
Sono un po'emozionata perché tutto quello che per tiene la tutela dei minori maggiore interesse del minore è una cosa che mi appassiona da tempo
E anche perché ci vede coinvolto
Sono assolutamente d'accordo sul fatto che sia importante ruolo dell'informazione intesa come quel ruolo educativo che può creare dibattito ma anche Ambra cambiamento culturale
Perché è un aspetto preventivo rispetto al disagio e perché penso che ruolo dell'informazione quando è corretta quando non è di tipo spettacolare porte d'un progresso sociale ad un'evoluzione della società
Mi ha molto colpito uno dei primi interventi sulla pragmatica delle professioni la pratica professionale quotidiana della dottoressa non colloca che adesso non vedo a ecco
Perché sentivo questo aspetto emotivo che al di là della scientificità comunque attraversa tutti gli operatori soprattutto a queste situazioni di grande difficoltà
E mi chiedevo come calibrare
Un aspetto di violenza su una terapia coatta colonnello l'interesse del minore e coloni Lina l'aspetto etico di protezione del minore aspetto che coinvolge tutti gli operatori delle professionalità aiuto
Turrini nel suo intervento parlava della famiglia e io aggiungerei la famiglia come risorsa
Forse perché abbiamo
Nel passato condiviso questo pensiero della minore della sua famiglia non i minori scisso dalla sua famiglia e dal contesto culturale in cui vive
Allora il come procedere io ero varie esperienze anche individuali come assistenti sociale dove non siamo arrivati all'intervento del tribunale forse perché già c'era
Ma ho in mente Bandini che sono stati sottoposti a terapie sperimentali in particolare una bimba sieropositiva
In una fase quelli transizione dove il medico non sa se si chiama i DS o meno quello che sapevamo che era una bambina e tutela
La bambina affidata con una famiglia affidataria splendida assolutamente splendida perché non ho mai conosciuta la mia vita persone così equilibrate e così attente comunque ad accompagnare alla morte questa bambina parliamoci francamente con un'équipe di operatori scassata dal punto di vista emotivo perché il problema era gli diamo tre giorni in più di vita tre trenta quello che piuttosto che una qualità della vita e in questo senso abbiamo poi tutti concorso nel decidere con il tutore senza arrivare al tribunale ripeto pedaggio ha demandato il potere genitoriale
Che questa mineraria diritto giocare perché la febbre a trentanove che gli allungava due giorni la vita ecco in questo senso la mia esperienza è stata assolutamente significativa è stata un'esperienza di
Falso
Sergio se c'è un'obiezione su questo occhio abbiamo qualche buona possiamo riesplode il giorno sul fatto perlopiù rossi l'ombretto affatto dirlo qualora questo osservatorio sugli al fratello malato possibilità di sopravvivenza aprile tramite il CUP per questo come caprette propose l'istituzione di un socio vuole conferma il fatto sul provammo gettato moltissimo più precisi popolato diretta aiutato internazionale col consenso dei genitori se ci fosse qualche problema o con un comitato politico viene fatto
Questo
è giusto
Ove lo sentì profumo il problema vero è un po'preoccupato ma mentre per l'altro problema oggi asportazione più negli USA professor glucosio per l'ambiente così
Fuori luogo fuori fosse in qualche parte del mondo credo il fatto testacoda con luce il fatto di poi i loro bambini in un luogo loro e null'altro un bambino che purtroppo l'altura del malato e del suo futuro zero cresceva così almeno accettabile in termini retorici e non perché non prassi d'Italia più Sharp
Bene a questo punto vi sono tre ultimi interventi a Mecca e il primo ognuno di questo intervento a questo punto a tre minuti perché poi ci sono tre minuti anche per tutto
Allora innanzitutto volevo fare una domanda
Particolare sul caso specifico allora mia ho avuto modo di di studiare i problemi della bioetica e volevo chiedere come ci si deve comportare nel caso in cui si sia innanzi al morbo di Huntington non so se ho detto beh dov'è l'ingresso la Corea di Huntington allora in questo caso ne sappiamo benissimo che questa malattia che non si è presente mediamente ma il medico sarà che potrebbe economica verificarsi a seguire un futuro non si sa chieda a non si sa in quale momento e così via
Allora qui quale quale sarà la posizione del medico nei confronti del paziente e come prenderà la decisione di dirlo o meno al paziente anche considerando il fatto che questo potrebbe creare nella vita del paziente e delle delle particolari un particolare atteggiamento che poi lo porterà a
Non superare questa cosa e magari in seguito non lo sicuramente il problema perché perché questa malattia non non sarà concretamente verifiche non si gira concretamente nella sua vita primo e in secondo luogo volevo velocissimamente annunciare sì sì volevo Guagliardi recipiente annunciare ogni iniziativa che che c'è neanche c'è Catch a Roma
Mai stiamo costituendo presso la Fondazione Basso una banca dati sulla bioetica che sarà presentata da un ciclo seminariale di cui abbiamo lasciato in i programmi fuori al banchetto
E che ci saranno il ventidue il ventidue e ventinove di Di Maggio e il ventidue di giugno in sei tutti invitati a partecipare peserà nella banca dati che stiamo per costituire una banca banca dati telematica
Quindi affronterà i problemi il trapianto i trapianti e della dell'eutanasia de del consenso infatti Cesare professor Rodotà che interverrà anche a questi a questi seminari
Per nuovamente riproporre i problemi del del consenso informato
E inoltre il ventinove maggio ci sarà una un seminario tematico appunto sull'eutanasia chiunque volesse è invitato a partecipare
Rapidamente io sono e chiama Galliani signor giudice al Tribunale per i minorenni di Bologna pende sono uno di quelli che può essere chiamato a decidere in situazione di questo genere
E mi riaggancio allo spunto utilizzato dottore quando ha parlato dell'articolo centoquarantasette del Codice civile che è sicuramente è uno spunto interessante che però essere suscettibile di approfondimenti
E però la prima cosa che mi è venuto da pensare sentendo queste e questi case sentendo questi interventi e che e Cynthia articolo centoquarantasette in impone di tenere conto delle inclinazioni avere capacità dei figli dei minori e allora mi sono chiesto chi fronte alle esperienze che sono quelle poi riportate nel caso di cui si parla
Dove cioè si parla sostanzialmente della possibilità di morire precocemente timori Rabbah giovani di morire da piccoli e di oppure di dover subire delle di dover riportare anche degli esiti permanente per affrontare una malattia perché è chiaro che non ci dovremmo mai occupare di via un bambino che riporta continuare a portarla parecchio per i venti ore che Togliatti le tonsille non sono questi i problemi grossi allora io mi chiedo di fronte a esperienze che di questo genere dove cioè c'è il massimo di solitudine che un essere umano può sperimentare che lentamente di fronte alla a un'ipotesi di di questo tipo
Perché capacità pensiamo che possa avere veramente un un minore e io vi dico minore complessivamente anche se non c'è dubbio che fa un diciassettenne e un bambino di dodici anni se passa una grossa differenza
Però io credo che si debba tenere conto del rischio
Perché per voler fare il Meridione in termini di rispetto dei diritti dell'individuo si rischia di non fare il pene in termini di non considerazione della dimensione più assoluta solitudine in cui si può lasciare una persona qui viene chiesto di esprimere il suo consenso secondo me il problema deve porsi in termini di raccogliere eventualmente un dissenso che sia profondamente motivato sulla base di una informazione
E no protetto mare non di una informazione sulla base di quello che si dice ecco sì secondo me non non ero e sono provati informazione intesa come comunicazione
Ma eventualmente di sostegno profondo perché altrimenti diciamo noi rischiamo comunque di fare delle operazioni
Introducendo delle delle norme che sicuramente potrebbero avere lo scopo di tranquillizzare degli adulti non sono altrettanto sicura che possono avere come risultato quello di tranquillizzare i bambini soprattutto al di sotto di una certa soglia per cui sono perplessa sull'ipotesi di richiedere comunque il consenso
Al di sopra dei dodici anni dei dodici anni di età
C'è un ultimo intervento e poi due parole per finirlo già nel tuo
Indichiamo grazie a villa faccio l'avvocato e dai doveri ho in mente questa domanda quindi è un tentativo di intreccio anche da parte mia
Risparmio sul minuto dicendo che sono d'accordo comunali precisazioni di i Maria Grazia Giammarinaro e anche di Nicoletta Gandus anche a me la definizione autodeterminazione debole aveva lasciato qualche perplessità
Rispetto alla forza nella di non pensa anche simbolica che c'è dietro questa parola e io avevo sempre letto distrutto anche in relazione il concetto di autodeterminazione come qualcosa che afferma una libertà
Non per esempio come diritto di resistenza come è stato definito e lo stesso mi lascia perplesso il limite di età incorrere allo strumento legislativo proponendo un limite
Perché a questi due sottolineature perché in meno si arriva ieri sera che questa mattina notato che mentre si andava ad affermando di condividerebbe questa affermazione
E il percorso al diritto leggero tema team diuretica e di stamattina di minori così dall'altra e quindi
Senta cioè di uscire dalla porta il diritto pesante nel momento in cui si cercano delle soluzioni si deve ritornare a rincorrere ha lo strumento legislativo forte che si manifesta per esempio mettendo un limite di età oppure si ricorre a ad uno svuotamento di significato come quello dell'autodeterminazione rendendola debbono e non si riescono a trovare delle risposte alla domanda chi deve fare il cattivo
Allora se il cattivo lo deve fare il giudice il questa è la domanda che mi frulla da ieri sera nella testa
Ci debba essere anche un limite al diritto giurisprudenziale non solo per i rischi del fai da te che sono stati già denunciati ieri ma per il rischio della decisione in solitudine
Cioè la il contesto relazionale che è un altro contenuto forte del principio di autodeterminazione deve valere anche per il diritto giurisprudenziale
Perché altrimenti non ci sono solo i rischi del fai da te lo dell'autoritarismo decisionale che diceva Rodotà ma cesseranno inneschi di far rientrare nella finestra un diritto forte dei giudici quindi la domanda è
Per esistere un diritto legge tutto il giudice il diritto del diritto riflessivo chiederà ci così di cui c'ha insegnato Zagrebelsky e come si può incontrare il Polo si è rotto le giuriste che hanno elaborato il concetto di essere oltre la legge è sopra la legge il diritto leggero con quello che il diritto mite diritto riflessivo
In questo incontro cioè può essere uno spazio luogo di riflessione in tema di politica
Bene prima di dar la parola Gianni Turri siete tutti naturalmente invitati dallo spuntino che ci sarà subito dopo l'ultima parola di di Gianni la ripresa dei lavori sarà
Alle tredici e trenta saremo puntuale anche se può sembrare un orario strano perché solo in questo modo riusciamo ad avere un tempo ragionevole per la relazione della boccia per il dibattito
Come
E e eventualmente potremmo anticipare anche le conclusioni di di Luigi Terraglione
Bene do alla parola Gianni per conclude
Ma
Io devo dire che sono molto soddisfatto di quello che ho ascoltato in questo dibattito che è stato un vero dibattito che solo occasionalmente interrogato come io credo che si potrebbe concludere senza concludere nulla nel senso che siccome a quello che è venuto fuori potevo perché aveva valore
In quanto tutti lo abbiamo sentito poi credo che tutte dove anche il bisogno di pensarci sopra e di elaborarlo io personalmente su molte cose che ho sentito oggi ho ho bisogno di riflettere in modo particolare a me sembra si impone per legge un filo che occupa
Ho cominciato a sentire l'intervento della l'ho cominciato a sentire quel vento datori con lo scritto riprendere da Giammarinaro in modo che mi ha più intricato ancora quello sentito ancora il riferimento al al discorso del contorno della rete relazionale
In cui il minore che si deve a tu per me adotterà determinare
Iniziative
E mi sono chiesto
Quando io parlo di questo processo di individuazione
Mi sono detto mi sono domandato se non sia proprio il processo di individuazione cioè il processo attraverso il quale il minore diventa soggetto
Asset che si confronta ecco con gli altri che sono intorno eliche nasce la relazione e la relazione prende valore
Forse anche per questo io sono per l'autodeterminazione in senso debole
Perché si inscrive
A pennello in un processo in cui
L'individuazione interroga la relazione cioè se noi pensiamo
Come erano i minori una volta prima che questo cominciasse ma erano
Niente cioè erano assolutamente o omologati a alle decisioni al modello di vita del della famiglia l'adolescente per esempio
Fuori era un adulto in casa e alla
Stiamo cosa eccolo questo allora tutti i rischi non ovviamente non replico ma mi pare che valga la pena
Di fosse riprendere a diversi punti critici anche il discorso della forza dirompente dell'autodeterminazione a me vien da dire che è vero che da un lato dirompente ma da un lato proprio riporta dentro alla questione dell'autodeterminazione alla relazione del minore con i suoi genitori
Quando lenti dice tutti
E c'è anche il discorso di lei è vero
Il nelle nelle decisioni che abbiamo esaminato i figli sono sempre schierati con i genitori
Ma il e giusto che siano così ma perché erano interessanti le decisioni perché andando ad annotato Denisov a quello che diceva di Fini
Ed è difficile pensare che i figli potessero sostenere quelle cose se non erano loro volto sostenute segreto ma in quelle decisioni che queste rilievo che è stato dato ed è vero anche che quelle decisioni che in fondo ho avuto la fortuna di trovare sono state costruite dalla vicenda Di Bella
Ma come se ne sono usciti i giudici in quelle questioni hanno affermato delle cose che vanno oltre e che possono operare in ogni situazione in cui la procura ha detto giustamente lei l'appeal il progetto il programma terapeutico basato sull'evidenza può cominciare ad avere intorno delle alternative e allora questo discorso ecco se non credo che siano morte quelle chiusa sono state occasionato da quella situazione ma
A chi tocca fare e ma questo è il punto cioè stiamo messi abbiamo messo in discussione il fatto che qualcuno possa fare il cattivo queste questioni
E a che punto uno deve smettere di fare questo è il problema
è un problema che hanno detto i giudici ma come file succede resiste
Allora io credo poi non so se l'ho già detto durante l'azione sì ma l'ho accennato io credo che in realtà non si ponga ma il problema di fare il cattivo perché c'è sempre qualcuno che fa il cattivo quando c'è l'alleanza Primolo ipotizza quando c'è l'alleanza genitori meticci il problema non c'è
Io lo nella mia relazione c'è una nota dove dico che non no supporti documentali ma che ho ragione di credere che quando c'è questo tipo di alleanze al figlio anche gli mancano tre giorni ad avere diciott'ricetta se è tossicodipendente e sono tutti ben convinto rimetterlo dentro in ospedale ce lo mettono faccio un altro esempio che a me
E credo che tutti i giudici minorili abbiano sentito dire
Quando un genitore a il sospetto che la figlia anche piccola abbia avuto abbia subito un abuso sessuale
E la porta a fare la visita ginecologica e la bambina questo a quell'età protesta le fanno l'anestesia senza chiedere nulla a nessuno dopodiché fanno l'ispezione questo accade lo sappiamo Kakà
Il problema viene fuori quando c'è il conflitto fra medici età
Dopo scusa già sulla questione di fare di fare il cattivo io circa cioè o noi diciamo che nei confronti del minorenne o c'è sintonia tra genitori è minorenne la Sontag come se è stato raggiunto o c'è sintonia
Oppure dobbiamo ipotizzare che ci possa essere un conflitto in cui il minorenne esprime una posizione che chiaramente pregiudizievole persi e parliamo di un minorenne in una condizione in un livello diretta che per lo sviluppo psicologico che ha un livello che non gli consente di vedere la proiezione nel tempo degli effetti della sua a chiamiamola anche autodeterminazione ecco allora in questo caso ora a parte le sentenze cioè c'è qualcuno che dice
Lo facciamo per forza
Ci può essere su cui il Circus una volta il Giurì esercenti come anticiperà singolare l'uno può avere o fuori farli io francamente trovare forza singolare complesso che sta venendo fuori
Perché cioè nel rapporto educativo tra genitori e figli ognuno di noi sperimenta ancora non parliamo di catene violenze ma ognuno di noi sperimenta il famoso dover dire
E no questo non si fa o questo lo si fa per forza
Cioè e questo fare il cattivo perché il il bambino il ragazzino secondo me percepisce questa cosa come una sconfitta poi Salce editore inserirla in un contesto cioè e anche un trattamento sanitario può inserirsi una cosa questo gene o no o mi dite di no o se no la mia domanda di chi fa il cattivo
E come lo fa rimane inevasa
A me
Sì ma
No ma guardare questo problema cioè c'è pensiamo a un bambino non so a un anno un anno e mezzo quando comincia ma un bambino che non mangia
Vado faccio appello
A un bambino che si rifiuta di ape o il richiamo ai casi si
Ma cominciava esperto nel Nordest cosa fa un gene cioè teppisti non è che dobbiamo fare qualcosa dai genitori ricorda un bambino che non
Non vuole mangiare
Gli metti il cucchiaio indole quello mo'certi vale qualcosa chi è che centri infangati
Cioè vivere non proprio comunque
Va bene verso sinistra
Bella domanda sulla Corea di Huntington che cioè vi si tratta il problema
Dell'informazione anche la dottoressa da il problema dell'informazione su una predizione fatta in base a un qualche aveva qualche teste è stato fatto sul futuro credo che il problema dell'informazione si ponga in modo diverso da come è stato prospettato stamattina
Sul trapianto di metodo c'è una legge perché si applica la legge del mille novecentonovanta
Solo e alla fine della fiera se ci son problemi e il giudice tutelare che decide io non l'ho fatto oggi non l'ho voluto io l'ho fatto
Sono stato
Diligente io sono venuto qui avendo fatto l'amore no avevo detto pubblicistico abbia risparmiato tutti i vari qualcuno ne ha accennato i segni segnali dell'ordinamento i segni lo diceva credo Giammarinaro ci sono li ho anche presente sembrava un appesantimento e norme
Ricordo a contare
Poi c'è un'ultima cosa che voglio dire prima quando parlava certo
Ma c'è un'altra cosa che io ho sempre potuto presente facendo questa questa riflessione
Che quello che io ho cercato di proporre trenta non vale solo per il giudice comincia per i genitori
Di me ecco non sono così come l'interesse del minore anche quel discorso che richiama l'articolo centoquarantasette voleva avere questo significa che si sono i genitori che devo considerare la capacità dei figli a maggior ragione sono tutti coloro che hanno rapporti con e alla fine anche il giudice
Dice
Ci sarebbe un'ultimissima voce che viene fuori ma proprio siamo fuori tempo massimo sì precauzione
Coinvolta direttamente sono uno dei giudici che purtroppo dovuto occuparsi di queste di questi casi pratici
Mi piace dove è arrivata la discussione cioè mi sembra il punto focale
Grosso dramma che abbiamo vissuto nostro Tribunale per i minorenni è quello di arrivare al punto di dire
Di Brescia
Di abdicare in fondo al nostro ruolo perché se il nostro ruolo era quello di
Confermare
Un principio nella vicenda e l'abbiamo fermato ma poi non siamo stati in grado di poterlo attuare veramente la frustrazione di questa Potenza è stata grossa anche perché la posta in gioco era molto alta tira la vita di questa pagina
Quindi il discorso che faceva Turri quel fondo mi sembra portanti sono cioè il ruolo della tumulto in queste vicende che può essere genitore ma se il genitore non è in grado di fare il suo compito deve essere un'autorità sopra del genitore
In fondo abdichiamo questo ruolo
E buon appetito
Sì nessuno come MasterChef fare impeccabilmente
Da questo
No onorevole Piero probabilmente guardando
Allorché delle
Quando
Romane
Per faccio il magistrato a Milano
E presento Maria Luisa Boccia che a che insegna
è docente di Filosofia politica all'Università di Siena
è vicepresidente del Centro per la riforma dello stampa scritto numerosi libri che penso molte di voi abbiano letto fra cui l'eclisse della madre con alla zuffa scritto molti articoli molte altre cose
E diamo le sommità la favola così non perdiamo altro tempo
Grazie Nicoletta allora io primati faccio una premessa per collegarmi a un po'alle cose che abbiamo discusso stamattina
Per stabilire un filo un ponte tra discorso che io faccio sulla procreazione assistita e il modo in cui abbiamo discusso finora dell'autodeterminazione
Allora diceva a stamattina genitori che il concetto di autodeterminazione si afferma per i minori ma mi pare che lo dice e più in generale con il contestualmente e contemporaneamente al declino dell'autorità
Ed è vero
Maria Grazia Giammarinaro riguardava l'autodeterminazione per le donne su un tema di procreazione sia fiction ma prende forma diciamo come principio giuridico nella legge nel dibattito sulla legge contestualmente al declino proprio come una modalità per
Affermare no la decisione la posizione femminile rispetta l'autorità patriarcale che era quella di faceva legge non in senso giuridico sulle rapporti pro creativi
Però mi chiedo l'autorità nella tradizione culturale
Della regolazione dei rapporti è quella che dava senso è posto alla disparità chi alle dipendenze
Domanda cosa ne di questa modalità della disparità della dipendenza nei rapporti umani nel momento in cui noi non diamo più posto più significato all'autorità ma emersa l'autodeterminazione
Mi pare che non sappiamo darne conto lo dico perché nella procreazione come dirò quest'aspetto della disparità invece centrali ed è quello invece che abbiano continua ad essere oscurato
Nella logica che vede contrapporre alla principio diciamo preminente è quello che si va affermando dell'autodeterminazione che poi viene declinato in diritti positivi
E quindi chiede un certo tipo di intervento presenta della legge di produzione del diritto per esempio noi della norma legislativa per rendere positivi questi diritti
E questo anche tutto da problematiche Zawinul abbiamo problema drizzato foto dei riferimenti di fronte c'è il potere si parla di potere dei medici
Di potere eventualmente anche noto il giudice persino appunto dei genitori non sono più colto dita o responsabili ma sono appunto Pompili che possono prevaricare
Il minore
Una delle forme insopprimibili dell'autorità anche se non sappiamo più nominarla così è proprio quella legata al sapere
Cioè la l'autorità e quella che decidere il vero decide il senso delle cose dell'esperienza
Di questa forma dell'autorità né non sappiamo fare a meno non possiamo fare a meno
Tutto il discorso fondamentale che qui stiamo facendo anche introduceva Santoro
Amedeo Santosuosso per esempio no alla la importanza di scambiarsi linguaggi e quant'è difficile questo intreccio tra linguaggi parte dal fatto che la prima questione e il senso che ti amo il significato alla produzione dei e gli spostamenti linguistici oggi l'autorità della scienza il PIL Dio scienza dell'abbia medicina in particolare quella che decide del significato che non tutti attribuiamo a chi e in che cosa significa madre che cosa significa padre che cosa significa procreare che cosa significa finire identità identità biologica allegramente in relazione no parentale così
E anche nel diritto c'è tutta un problema di spostamento dei significati per la produzione di linguaggio che vede sempre più il diritto dipendente muoversi in posizione secondaria rispetto al linguaggio scientifico
è stata una regoletta faceva riferimento al fatto che invece per esempio le donne su questo hanno prodotto un sapere e hanno affermato quindi una loro competenza includa otto dita da questo punto di vista
Intrecciano danno ponendosi in posizione dialogica dialettica con questo sapere che la medicina sul corpo a partire da la produzione di un sapere disse
Allora
Io vi dico che questo è il mio metodo per esempio io anche oggi una delle cose che trovo più interessanti anche più faticose per me di questi incontri mi faccio tanti e quella che io non riesco a stare alzati della competenza
E basta
Però sapere in via di completa
Continuamente sono intese sul gratta non solo dagli altri saperi ma il sapere che mi viene dall'esperienza
E David riflessione diciamo sull'esperienza dall'attenzione all'esperienza che la pratica politica con le donne in attacco
Voglio dire che io trasporto come reagisco per esempio non in termini di competenza né in termini di esperienza di idee no perché e quella giusta
Quello che viene detto per esempio al principio che il timidi minore può affermare una propria volontà e noi dobbiamo riconoscere Ocean diritto io su questo ho una modalità d'ascolto che non viene solo dalla competenza e continuamente se qualche cosa
Dedicherò prodotto pensato diciamo che mi sembra non che a cui mi affido è che per me mi dà un filo diciamo su queste questioni quando il sapere la competenza mi porta interrogare quello dell'esperienza del senso comune ognuno di noi valuta sul senso comune colleghe ve lo ricordasse sempre o viceversa no
Il sapere il senso comune mi interroga mi porta interrogare quello della competenza credo che sia un esercizio metodologico se che se non lo facciamo noi ci allontaniamo
Dall'esperienza umana quindi da quella degli uomini e delle donne ci chiudiamo in una logica appunto elitaria e quindi in un cattivo uso delle autorità del sapere senza nemmeno riuscire a nominare
Altra osservazione legata a quello via oggi che mi introduce temi alti mio tema
Io credo che in queste affermare dell'autodeterminazione che come è già chiaro io voglio molto problema giudiziario
Noi tendiamo
Sempre di più ad anticipare ad uniformare tutte le condizioni umane tutti i rapporti umani Attlee idea che ci siamo fatto del soggetto nella pienezza dissi della sua realizzazione delle sue capacità
Delle potenzialità e quindi della con diciamo opportunità occasioni di realizzazione no che la società con le sue norme le sue regole le sue istituzioni deve fornire del soggetto adulto responsabile delle sue scelte a otto punto determinante capace a determinarsi ovviamente io
Credo che sia importante questo riconoscimento alle soggettività ma stiamo attenti a un eccesso a un ente fa sì sulla questo aspetto io direi che ne dovremmo anche riconoscere quella parte di condizione minore o minorile che c'è neri rapporti che c'era nella condizione adulta
Qualcosa di questo tipo lo introduceva Ida Finzi che è un discorso assolutamente imprescindibile
Per il rapporto medico paziente adulto anche non minore
Quella è una condizione in cui non siamo messi in una condizione di minorità rispetto a un'altra soggetti non siamo assolutamente sullo stesso
Noi siamo spesso in una condizione di minorità che questa è l'ultima premesso che voglio fare
Sempre quando siamo messi di fronte al pensare noi stessi ad assumere questa dimensione appunto del sede il soggetto in apportano corporeità
Dove la rappresentazione la nostra cultura e che il corpo e la qualcosa che disponiamo
Disponibilità autodeterminazione sovranità su dissi no e sovranità sul proprio corpo
Dubbi dipendiamo dal corpo
Il corpo è qualcosa che ci offerto come condizioni primaria
Perché siamo esseri mortali e al corpo accadono delle cose noi paghiamo nel bene e nel male delle cose
Perché in ragione del corpo che siamo al esseri finiti nel corpo
Ma anche perché il corpo è una costruzione culturale e sociale che riceviamo noi non ce la facciamo da soli ce la facciamo anche un continuo scambio con questo è un luogo di relazioni complesse corpo non è affatto il luogo dell'auto centrato questo una donna lo sa perché il suo corpo accoglie e meno e fatto in modo da poter ospitare per nove mesi un altro corpo e quindi lo sa come dire che l'abbia fatto non l'abbia fatto
Le nuove tecniche dicono tutte quelle che di cui discutiamo i trapianti e e tutto il resto
Che questo non è solo il corpo femminile
Quelle immagine costruita sul corpo maschile si rivela falsa sbagliata da corteccia
Vi suggerisco per
Uno stimolo in questa direzione un testo faccio un po'comico tutta ieri
Che uscito di recente di le le non so come si pronuncerà Imberti uscito da Einaudi ne parlavo ieri a cena con Luigi Ferrajoli Nicoletta Medea e altri
La fatica di essere se stessi cioè un testo molto interessante perché analizza i processi di depressione e quindi per via azione di pressione di produzione di una forma particolare di dipendenza che la dipendenza dalle sostanze
Che si è lo psicofarmaco l'alcol la droga che derivano proprio da questo eccesso di investimento dell'autorizzazione dell'autodeterminazione a cui gli esseri umani contemporaneità questa cultura sono esposti il film e che non se non ce la facciamo e spesso non ce la facciamo ad auto determinarci crediamo in depressione non so chi di voi non la conosce io devo dire purtroppo è una ginnastica della mia vita adulta molto faticosa
Danni e io non ho di corsa riflettano il fumo adesso smesso appunto produce una dipendenza non più per la relazione umana ma dalla sostanza
Cioè da una colossale perché la dipendenza dall'altro e qualcosa di inaccettabile
Allora
Veniamo alla è già chiaro perché io ho detto Amedeo Santosuosso che non volevo richiamare la mia relazione autodeterminazione della donna nella procreazione assistita e ho scelto il termine più ampio di autonomia più ampio anche perché più indefinito
Aperta più significativo e lascia aperta al gioco della significazione che cosa intendiamo per autonomia che io non voglio chiudere non voglio già dare per concluso diciamo naturalmente poi dei punti firmi gli orientamenti punti magari provvisori ma cercherò di dargli non posso non averli
Uno è il diritto ma non solo nel diritto lo ricordava agiato tutta ieri l'autonomia alle donne è stata negata autonomia in generale
Proprio in ragione dell'interesse preminente
Della società dello Stato perché degli uomini al controllo della capacità appropriativa Corporation
E stata negata perché questa capacità è stata tenuta
E quindi richiamata a controlla disciplinarmente si è affermata l'autonomia indicativo con l'aborto e non a caso l'aborto resta il conflitto inesauribile leonessa Osto è indissolubile sulla questione della procreazione
Come letta come conflitto primario tra uomini e donne
Il modello della famiglia che il nostro ordinamento ha costruito con il look anche riforme crescenti costruito sul matrimonio
Costruito sul crescente riconoscimento del consenso dei membri della famiglia dei diritti dei membri della famiglia
Paura cioè su l'oscuramento e lo stravolgimento della scienza Rita della figura femminile nella costruzione delle relazioni che nella famiglia poi trovano appunto una forma anche giuridica cioè quelle sessuali procreativo
Quel tra uomini e donne in ragione in funzione anche della procreazione quella tra genitori
Queste auto oscuramento eh testimoniato sul piano storico simbolico rimanente mentre da due vicende
La vicenda della madre singola che non è non trova nessun posto nelle con le mosse molto interessante ma non lo posso fare ricostruire proprio come il diritto a criminalizzato le donne
E che restavano incinte che mettevano al mondo i figli senza padre e da quella del corpo fecondo che è stato appunto della gravidanza soprattutto l'interesse è stato per la gravidanza per la maternità non per la donna
E quindi è stato disciplinato è stato prodotto diritto sulla corpo gradito
Sci sorpreso assi come oggetto bene da tutelare come tale non facente campo riferimento al soggetto finché ancora oggi la procreazione senza padre
Il luogo della patologia del disordine dell'assenza di regola della mancanza di certezza per la mancanza di trasparenza
La donna Pro creatrice senza padre senza un uomo a fianco e o nel segno della mancanza bisogno tutela tutta la legislazione di tutte
Rispetto a questo faceva riferimento al meteo ieri oppure appunto è depositario di un potere arbitrario che va disciplinata di un potere in eccesso è il singolo capo dell'onnipotenza tutta la rappresentazione dell'età riproduzione artificiale ruota su questa combinato disposto
Della tutela la madre portatrici della onnipotenza Invest cessi le mamme nonne le le di che le donne sole no quelle che vogliono i figli a tutti i costi
Non è la cittadinanza moderne nella nostra Costituzione la concezione della tutela e quella che ha prevalso
Sì è tutelata lo ripeto appunto però nulla materne la maternità nulla donna propri finisce e l'intervento dello Stato nelle politiche nella funzione normativa ma anche nelle politiche economiche sociali
Ha preso progressivamente la funzione diciamo di supplenza appunto dell'autorità del padre come autorità privata della famiglia che andava decennale
Oggi abbiamo un combinato disposto di autorità statale e di attualità di padri che si rifanno avanti ci sono i movimenti di rivendicazione dei diritti dei padri c'è il crescere di un modello paritario che equipara donne e uomini nei ruoli cimiteriali e nei corpi
I desideri e comportamenti sono equiparati
Parlare di volontà e di avere il figlio di scelte libere figlio di diritto i veri figlio
Indifferentemente per uomini e donne e in un modello paritario che Dino oscura e misconosciuti la centralità della figura femminile nella procreazione insomma ancora oggi tutti i modelli le proposte legislative quelle attuate negli altri Paesi quelle in discussione in Italia anche di più avanzate
Qui spagnola per esempio o quelle diciamo più aperte dei progetti presentati rapidamente decaduti in Italia
Il sogno di autorizzazione maschile perché una donna mette al mondo bambino o una bambina questo viene visto nel superiore interesse del bambino
Non più modello paritario quindi non più preminente interesse la pretesa bisogno degli home di assicurarsi la discendenza che quello che storicamente e tradizionalmente ha prodotto questa non riesce al momento della disparità ma in affermazione del diritto paterno ma invece nel superiore interesse il bambino
Che ha fermato come assoluto sapere studentesse bambino deve due genitori che si c'è bisogno del padre Peter la maxi
Che è ricondotto quindi ad un modello certo ci tiene nella psicanalisi tutto viene usato per confermarci che sappiamo qual è quest'interesse superiore bambino badate che qui non c'è nemmeno un manuale per sentire perché ancora non è il bambino non c'è oppure se c'è appena nato cioè proprio difficile qui fare appello all'autogrill minaccia di minore
Non si presta quindi è tutto un conflitto tra adulti su quale il modo in cui gli ha tutto intento del superiore interesse entrambi giustamente Torchiera ha detto
è un modo con cui noi ripensiamo hanno gli stessi bambini e vediamo
Nella carne invece di essere come dire riconoscenti a Collecchio presso il mondo siamo terrorizzati che potevano farlo e quindi anticipiamo la tutela da questa onnipotenza evidentemente fantasia più maschile che femminile
Allora non si presta però attenzione appunto alle relazioni tra adulti da cui quell'interesse dipende materialmente
E simbolicamente
Colti i danni per i bambini
Con molti misconoscimento i poi di quelle che sono le condizioni effettive no dei bambini così generati e venuti al mondo con molte discriminazioni tra bambini e vengono al mondo
Con le tecniche quindi andrebbero tutelati no no appunto l'interesse superiore
Del bambino dovrebbe richiede tutele norme e divieti molto più cogenti rispetto a quelli che vengono al mondo invece e con coppie che ricorrono al sesso ai rapporti sessuali commessi allora qui i bambini evidentemente c'hanno nel suo interesse superiore avrà
Alla doppiato all'identità genetica la certezza dell'identità biologica genetica oppure Revere i tuoi genitori altrimenti si dovrebbe che stende gli stessi divieti a tutti cosa evidentemente impossibile
Quindi è molto arbitrario apre problemi di costituzionalità capito bene di discriminazione tra la condizione di questi bambini alcuni più tutelati altri no meno dallo Stato
E sicuramente molto presenza ideologico
Ma c'è un altro aspetto che questo modello appunto da un lato paritario tra gli adulti
Neutro che devono regolare i loro comportamenti in funzione di questo terzo soggetto più che con il bambino che viene diciamo appunto stravolto
Quello per cui sì da però Pia per scontato l'identità che noi veniamo da una tradizione che va riconfermata perché la sola che dà certezza e dei rapporti pro creativi che vede in primo luogo l'identificazione tra madre e proprio Trichet
Pace riferimento anche da tutta questa dicendo ma insomma sì fino a poco tempo fa se normato poco e perché le leggi naturali ponevano dei vincoli ciclicità vanno dei punti di riferimento chiaro non è così
Questa coincidenza tra madre progredisce è anche questo un prodotto cultura
Della cultura e della civiltà certo uccidersi collare per cui l'abbiamo ampiamente interiorizzata
Questa coincidenza
Tra madre proprie Trichet non c'è stata nemmeno per il passato
Ci sono stati figure di madri plurali di marzo sostituite immagino nazionali di relazioni tra donne su questa funzione potevi generale sulla generare sulla a scambio diciamo delle varie funzioni dei vari aspetti della maternità del ruolo sociale e culturale materno
Che ogni hanno appunto deciso Werthein un passato molto plurali la fu le figure femminili che si sono impegnate diciamo nella maternità pensate abbagliati gol
Sempre per la maternità sostituta viene fatto l'esempio della Bibbia in cui appunto no sarà chiede alla schiava di partorire
E di generare il partorire un figlio consumo figlia di lei sarà non di Abramo
Evidentemente lì c'era il passaggio dal rapporto sessuale la quello che accade con le tecniche la separazione tra sessualità tra sesso e procreazione
L'ente più evidente e quindi più temibile più preoccupante la scienza Rita della figura della Pro creatrice io insisto progresso dice ma dobbiamo cominciare a distinguere
Ma la cosa giusta era che la bimba mi disse che lei voleva giocare che trentanove e mezzo di febbre tanto dolore Lino lavorerà più questo mi sembra significativo è una bimba di dieci anni
Allora non è una storia del mio lavoro della mia professione scusate se lo sottolineava sicuramente sono un po'stufo di sentir parlare di questa professione come ancillare convocazione come la pattumiera per alcuni aspetti di tutte le impotenza e della società
Nella storia valida dei rapporti col tribunale dei minori per quanto riguarda questo aspetto
C'è un lavoro che da tempo è sempre stato fatto vedere allora l'analisi della storia familiare e del contesto familiare in cui il bambino inserito quell'attenzione che è quella che viene posta
Non è quello che io chiamo la ricerca del bambino nell'adulto
Perché il adulto quando di fronte alla malattia del proprio figlio a un bambino dentro di sé anche a una paura folle e quindi questo bambino è talmente spaventato che disabilità tutte le capacità genitoriale
E il conflitto è premendo per cui l'adulto non sa più che cosa deve decidere per cui lo ribalta sul medico però al medico ha bisogno assolutamente del consenso della famiglia
Nonché
Va ricercato una da quella parte di adulto che sta nel bambino quella competenza da adulto che poi non è in forse neanche il termine giusto ma che è l'essenza di ognuno di noi quando lasciamo a meno che pensiamo codici pensavamo tempo che siamo delle carte assorbenti
Sul palco alcuno scrive io son convinta che c'è un bel disegno già fatto quando un omaggio
E forse i medici che si occupano di aspetti connesse al DNA potrebbero raccontarci quanto bello a questo disegno
Allora quella parte di adulto nel bambino che fa parte della sua competenza quell'attenzione però a sollevarlo dalle responsabilità dall'ansia perché quando gli adulti tutti i genitori giudici gli assistenti sociali psicologi
I neuropsichiatri e chi più ne ha più ne metta dicono forse che sì forse che no del bambino si sente proprio solo e quella cosa che va assolutamente vitali io penso che questo modo di procedere possa dare molti elementi per aiutare a formulare quella che può essere la decisione
Mi viene da dire lavorare insieme per ragionare insieme per mettere in rete i saperi è un progetto condiviso che poi è da condividere con la famiglia
Per me è un un linguaggio sociale e sembra che è il consenso informato
In questo modo emergono anche gli elementi ideologici sono molto molto come dire molto settarie nell'esposizione ma perché o paure di confondermi e quindi inondano il chiaramente il mio pensiero
Cioè laddove c'è un elemento ideologico e il Progetto viene portato avanti con fasi tappe riflessioni ragionamenti una continua restituzione anche alla famiglia un'intermediazione sociale
Fatta con i genitori se l'elemento ideologico lo si capisce
Io non ho mai visto un genitore di fronte al fatto di mettere a rischio sulle proprie convinzioni proprio figlio se è un genitore Sarno
Dire no continuo per la mia strada perché a quel punto credo che la magistratura intervenga intervenga in maniera pesante
Ma non perché il giudice ha lasciato solo nella sua decisione perché c'è tutto un lavoro fatto prima e quindi in quel momento anche il magistrato per alla possibilità di decidere questo penso che sia in una importante perché permette ad ognuno di fare di svolgere il proprio compito non ultimo quello del magistrato forniamo tutti insieme gli elementi perché la magistratura decida poi con serenità nella piena autonomia eccetera eccetera
Mi sembra che una proposta di legge che ho visto bella ricca passate nel conto di questo che è un'indicazione sul modo di procedere di coinvolgere tutte le professionalità poi quali bisognerebbe rifletterci adesso io non sapevo esistesse questa proposta
Vi ringrazio per l'attenzione
Ora c'è Maria Grazia Giammarinaro mentre l'arrivo io aggiungo il leader con questo domando una domanda Turri chi del quando fa la parte del cattivo quando il mezzo
Cioè il bambino che non vuole sottoporsi a qualcosa che
Sicuramente gli può far bene lui non la capacità di proiettare nel futuro il rapporto tra beh sacrificio il vantaggio ecco tappati spetta questo compito duro di dire
Che poi fa il pavé compaia scuola perché ci servirà domani no chiaramente ma è normale
Domande
Grazie io non non sono una studiosa di materia minorile e neanche ho esperienza giudiziaria diventa quindi innanzitutto voglio ringraziare di questa occasione discussione della relazione che era veramente molto ricca che ho trovato molto ricca e ed in questa occasione di discussione e il del dirò delle cose come dire con molta voglia di discuterne insieme esponendo nel senso che sarà così di quindi anch'io potrei dirmi certissima
Metterò certi cerco di riprendere quelli che mi sembra due interrogativi centrali della rete della relazione e cioè mi sembra se ho capito bene come dare rilievo decisivo in ultima istanza alla volontà del minore
E qual è il fondamento dell'autodeterminazione il caso dei minori parto da quest'ultimo
In linea di massima io penso che non sia molto conducente pensare a un fondamento teoricamente diverso per i minori e per gli adulti
In questo io sono abbastanza d'accordo con poca Rappan Amedeo Santosuosso ma come dire tenendo conto ovviamente del furto della valenza
Ormai si attribuisce al all'idea al principio io preferirei dire di autodeterminazione anziché che al diritto di autodeterminazione in quanto signoria sul ti senti
Dato che in qualche maniera evoca la questione di cui forse parleremo meglio oggi pomeriggio
Particolarmente approfondita Luisa Boccia del limite della legge cioè di qualcosa di fronte alla quale il diritto deve riconoscere la sua limitate salva sua impossibilità di intervento dato che confermato indirettamente dalla diciamo casistica che ci è stata presentata stamattina che alla fin fine presenta un dato indefettibile mente comune che è quello dell'incorruttibilità
Di qualunque decisione giuridica anche giuridicamente come dire fondata e ineccepibile ma che incontri una resistenza una volontà contraria decisa e determinata del soggetto su cui la decisione deve essere seguito
Dove sta il problema il problema sta nel fatto che proprio nel caso dei minori
L'idea stessa di autonomia
Desta perplessità e insoddisfazione
E questo probabilmente come dire correggimi se sbaglio è probabilmente alla base del tentativo di rintracciare una come dire un'idea adeguata
Di autodeterminazione e quindi autodeterminazione in senso debole come si è detto io dico subito che non mi piace molto questo termine perché l'autodeterminazione a una forza dirompente
A anche di questo forse potremo discutere meglio oggi pomeriggio
Questo per esempio nella riflessione femminista è molto evidente ha una forza dirompente che mi sembra una contraddizione in termini poterne parlare in senso debole
E in ultima istanza trovo che questa idea possa essere ancora un po'tributaria di una situazione di cioè come dire un tributaria ma e in qualche modo rispecchiare una situazione di fatto la situazione del processo anche di evoluzione interpretativa che stiamo vivendo che è arrivata sia deve rileva l'opinione ma non ancora la volontà del minore
Ecco su questo su questo e di MiTo può darsi che io abbia del tutto frainteso il ragionamento va la questione che volevo porre è questa è possibile è proprio un'ipotesi di lavoro e possibile che
Noi tutti si debba libri considerare il principio di autodeterminazione
Che ricordiamo avuto primo riconoscimento legislativo nella legge centonovantaquattro e che nonostante i conti compromesso evidente presente in quella legge sul piano diciamo così della pratica attuativa e diventato autodeterminazione in senso forte nel senso di riconoscimento di un potere di decisione incondizionato da parte della donna interessata
Questo principio di autodeterminazione han mostrato nonostante il tentativo ovviamente di rimettere in discussione periodicamente ma il tentativo conservatore vinci stabilito nella legge nella legge sull'apporto ha dimostrato invece una grande capacità espansiva
E a come dire improntato disse altre branche diciamo così della della dell'ordinamento delle delle problematiche diciamo così
Giuridica che riguardano il rapporto con il corpo
E però quello stesso principio di autodeterminazione riconosciuto dalla legge centonovantaquattro non rimanda
A qualche cosa che invece nell'esperienza femminile molto come dire evidente costituisce
Costituisce un contenuto essenziale dell'autodeterminazione al pari del potere di disposizione dissente
Che è il contesto in cui matura la decisione
Nessuna decisione sulle scelte prospettive viene mai assunta nel vuoto pneumatico viene assunta sempre in un contesto relazionale
In un contesto di relazioni significative affettive in un contesto di responsabilità in un contesto di relazioni di cura che sono un contenuto altrettanto forte dell'autodeterminazione quanto quello il potere decisione tutta questa parte resta totalmente foto non ha simbolico nel nel linguaggio del diritto non c'è non c'è se non in termini viene evocata in termini di limitazione del potere di decisione si dice no deve decidere pure merito invece quello che non c'è niente
E come dire il rilievo che tu ma questo contesto relazionale assume ai fini dell'esercizio del potere di
No quindi non come limitazione ma come diciamo
Situazione
Questo probabilmente questo contenuto più ricco dell'autodeterminazione forse può essere una chiave
Per comprendere appieno la problematicità dell'autodeterminazione nel caso dei minori senza metterne in discussione il contenuto forte
Cioè che alla fin fine e la volontà del minore quella che deve che deve prevalere e naturalmente tenendo conto del fatto che nel caso dei minori la situazione è resa estremamente complessa ovviamente dicono delle cose scontate per il fatto che la si va a fare i conti con i livelli di competenza diversi ovviamente a seconda dell'età ma anche della situazione soggettiva
Che questo circuito questo contesto comunicativo è molto e me e molto più complesso che nel caso degli adulti
Dove pure rilevante ma sicuramente nel caso dei minori l'interferenza tra il circuito potere potere libertà di disposizione
Bene in deve interagire molto più fortemente con il circuito responsabilità cura
Fiducia
E perciò ovviamente interferisce diciamo culturalmente con quello che e veniva evocato nella relazione cioè quel processo di individuazione di individuazione del minore che è ancora largamente incompiuto e quindi ho incontra un ostacolo culturale
Naturalmente io su su questo come dire sono son sono sorde sono solo degli di degli spunti non ho alcuna
Alcuna risposta mi chiedo sentito con grandissima attenzione interesse l'idea di questa di questo primo tentativo diciamo di a tradurre norma
Una serie di le idee di cui stiamo discutendo mi chiedo veramente mi chiedo e anche al di là del fatto che questo Parlamento
Sembra
E che ha Intini
Ma diciamo indipendentemente dall'esito ad alle situazioni contingenti per diciamo su un piano di riflessione
Mi chiedo se sia la legge
Lo strumento più adeguato o se veramente in questo momento non vadano valorizzate fino in fondo le virtù della giurisprudenza posto che in questo momento qualsiasi tentativo di porre come dire no una una una normazione diciamo che fissi dei paletti a appunto con le caratteristiche della legge generale e astratta
Forse potrebbe come dire essere in appagante essere fuorviante o o creare addirittura ulteriori problemi in casi concreti la casistica che ce l'ha presentata per esempio anche io sono rimasta sorpresa riguarda
Facilita molto molto basse
E
La
Ho chiaro ecco occhiale però quello che è come dire a una mia e esigenza
Di impostazione dei problemi e l'esigenza da una parte come dicevo prima
Tentare di spostare il rilievo dall'opinione alla volontà del minore il secondo è cogliere quella suggestione che mi sembra molto feconda
Di come dire rintracciare nelle pieghe dell'ordinamento tutte le norme che possono consentire di dare parole a questa come dire interazione di Circuiti e una sicuramente all'articolo centoquarantasette del Codice civile io non ci avevo pensato ma la nozione di capacità che gli è contenuta in una mozione sulla quale si può io credo lavorare utilmente e la terza farsi arricchire la gamma degli strumenti giuridici
Probabilmente noi dobbiamo cercare certi diciamo relativi alla il processo decisionale che coinvolge il minore alla manifestazione di volontà probabilmente noi dobbiamo anche andare oltre il l'istituto della rappresentanza legale pensare probabilmente a strumenti più differenziati
Qualcuno ha detto per esempio l'assistenza tali però da dare maggiore rilievo a quella che va considerata come manifestazione di volontà anche giuridicamente a tutti gli effetti grazie
Grazie a una relazione se Nicoletta Gandus
Ma proprio brevissima per secondo me cominciare intrecciare temi di mattina e pomeriggio
Minori minori altro il è vietato intrecciate a me piace invece sempre mescola
Venduta
La è la dose piccolissima la prima è che questo voi articolo che così agli avete cominciato abbozzate mi fa subito
Pensare ma come è difficile normare ma perché si deve normare e allora perché sedici perché dodici paragone che mi viene subito in mente eh ma perché si può fare figli a cinquanta e non a cinquantadue
E allora perché si può dare il proprio consenso sedici e due mesi e non ci e dieci mesi
Questo è un po'più un principio generale che mi vede contraria
All'enorme azioni la seconda cosa che volevo dire tra la tutta la questione del consenso informato
Della conoscenza dell'
Delle terapie del rapporto medico-paziente nel mio pensiero si intreccia con il sapere disse e del proprio corpo cioè a è il sapere medico che in un buon rapporto con il paziente si intreccia con il sapere che il paziente stesso Ampera poche verità del proprio corpo disse questo implica una consapevolezza che storicamente hanno avuto le donne per prime
Fra l'altro anche nel quotidiano si vede che il rapporto donna consapevole medico è diverso dal rapporto maschio metti
Tutto questo sapere disse che in forma il a il rapporto come lo mettiamo col minore cioè è proprio la mia domanda io non faccio non lascia stare le concetti teorie articoli di legge proprio un è una questione che non c'entra con la legge come dire questa consapevolezza che nasce dalla conoscenza di vita e dalla conoscenza del proprio corpo non riesco a a scuola nel minore negli stessi termini o delle difficoltà
E e di queste cose mi piacerebbe parlare
Più della possibilità di a coccio uno attraverso uno o l'altro articolo di legge poi dato per scontato dico Luigi ferraioli che il diritto di sapere comprende il diritto di non sapere
è è uno è una una io è scontato e quindi è scontato che ci voglia la consapevolezza del diritto di non sapere e quindi che l'informazione comprenda l'informazione sul non sulla non informazione
Tutta questa cosa qua con il minore mi mette già più in difficoltà perché l'informazione sul diritto all'anno un'informazione
Viene data quale dei soggetti che hanno diritto di decidere
E e come si va be'insomma
Rammarico ferma l'azione cioè i due Finzi ma io dico intanto che anche minore c'ha una rappresentazione del suo corpo cedo al discorso Nicoletto non ho capito va be Nicoletta non ho capito della tua domanda forse Giannella capito Cecchetto fai una divisione tra l'adulto
L'adulto don sia una particolare abitudine a pensare il proprio corpo eccetera l'adulto uomo che più o meno
Va fatta fatto fa fatica per per oggi riconosci più adulto ebbe anche il minorenne a una rappresentazione del suo corpo naturalmente credo mi novembre dove
Cioè
Io faccio la psicologa da trent'anni anche o forse io volevo però al centro e manco fosse un modo un po'scucito perché volevo complicare le cose
Allora il problema dell'ascolto l'ascolto per noi nel nostro mestiere praticamente lo strumento base
Però purtroppo è uno strumento molto complicato perché io ho l'impressione che nella scortò non ci sia soltanto entrare in una relazione in cui non si prescrive non si giudica cioè ci si astiene un attimo dalla presa di decisione ma c'è anche uno sforzo di oltre che entra in relazione di capire il contesto
E di capire il perché non solo dal punto di vista cognitivo
Ma anche di tutto quello che ci sta dietro cioè il contesto relazionale e il contesto contingente della situazione in cui ci si trova
Allora io ho l'impressione che nel linguaggio portano queste anche linguaggio volti così di approccio giuridico e di chi deve giudicare ci stia con me è un difficoltà di entrare anche nei nei meccanismi psichici e già in quello che ci sta dietro alla formazione all'ascolto da un lato e la formazione di un'opinione
Prima è stato detto l'opinione naturalmente anche funzione di dell'informazione sì certo però è anche soprattutto funzione dei meccanismi psichici che si mettano in moto nel momento del trauma perché in sostanza questo che viene gli esempi che sono stati portati possono tutti relativi a non a caso situazioni estremamente traumatiche
Allora in Psicologia ne sappiamo che di fronte a un trauma si attivano delle difese dei meccanismi di difesa
Che portano
Un peso leggiamo sulla sugli aspetti cognitivi e sulle e su enormemente sulla presa di decisione
In maniera probabilmente diversa per i genitori per i medici per i giudici ma tutti mettiamo in moto dei meccanismi difensivi di tipo psichico allora purtroppo non si non più non possiamo semplificare cioè non basta il circuito ti informo e tu mi dai la tua opinione
Perché io ti informo succede qualcosa di catastrofico soprattutto se ti informo che sta ai che tuo figlio sta per morire
Tu metti in atto delle difese che possono essere infinite perché ci sono quelli che si fidano ciecamente del medico
E e quindi si affidano il bene legga no
La loro speranza diciamo ci sono quelle che invece attivano meccanismi di tipo persecutoria
Per cui il medico diventa quello che non sa fare quello che non c'è in forma quello che non ci piace la verità quello che ci dice delle cose che poi magari non sono quelle giuste Cetera
Poi c'è Di Bella per esempio no quindi mi fido di qualcos'altro possibilmente meno chiaro meno preciso mamma killer il che mi lascia aperto l'irrazionale rispetto al contesto in cui mi trovo
Ci sta c'è un contesto generale
Culturale e di pressione d'opinione che fa sì che appunto ci si fidi di più di Di Bella che del medico di reparto piuttosto che la sanità pubblica fa schifo più otto eccetera eccetera
Allora in queste nel contesto di crisi perlomeno per i genitori entra in movimento tutt'tutto qua tutta questa materia che va a costruire delle opinioni quindi purtroppo è molto complicato
In più sui bambini allora di nove bambini appunto possono avere uno due tre fino a diciott'anni come è stato detto
E secondo me il problema qui si apre un altro problema molto scomodo su cui io no no veramente un'opinione ma bisogna prenderne atto
Che il rapporto fra l'autodeterminazione e quindi la volontà quella che è stata chiamata a volontà
Del minore e la responsabilità e da un lato di educazione dall'altro di contenimento vibrare senso
Acque a quest'anno ansia può in sostanza di questi minori che che sono che appartengono aree ai genitori ai curanti
E qui si apre un'altra grande complessità prima ecco la Franca le dicevo un esempio un po'stupido se vogliamo ma quando mammina di due anni uno dei tre non vuol fare la cacca nel vasino
Esprimesse la sua volontà e ma noi sappiamo benissimo che ci sono dentro più commissioni nostro come dire cioè c'è la pulsione di autodeterminazione cioè il corpo il mio Kakà mia e la faccio dove voglio
C'è la voglia di opporsi alla regola c'è il desiderio di mettersi non a prova di forza con l'adulto eccetera adulto di solito interviene in qualche modo un po'gliela fa fare un po'no
Fa un percorso di tipo come dire di significa di dare un significato al comportamento e di orientarmi in qualche modo in quello che le cosiddetta interesse del minore cioè quella di gestirsi le sue crisi in una funzione evolutiva allora
Io penso che anche di fronte alla malattia e la scelta di cura ma come di fronte a tutti non so i movimenti dell'adolescenza cioè da un lato una volontaria che può essere anche auto lesiva in nel nome dell'affermazione disse e e un comportamento del contesto
Che deve assumersi delle responsabilità in funzione di quello che giudica umanamente l'interesse di quel minore allora mi sembra che le cose sono purtroppo molto complicate io su questo non non è che io opinioni non saprei assolutamente trasformarla in in termini giuridici di cui non mi intendo e anzi il che mi sembra di essere all'estero
Al all'estero ci si sta molto bene ero molto contenta perché come quando si va all'estero sempre si imparano cose nuove entrate però davvero sono dei linguaggi molto molto diverse
E quindi mi sembra che appunto bisogna anche tener dentro queste cose qua la l'ultimo punto che volevo dire il problema della verità e del segreto allora noi sappiamo in Psicopatologia
Che il segreto costituisce un elemento Papageno molto grave
Il segreto del di famiglia segreto rispetto ai conflitti segreto rispetto alle proprie origini eccetera
Certamente anche il segreto della malattia può essere patogeno nel senso della diminuzione della messa in moto diciamo delle difese psichiche che che servono al servizio della cura
Però anche lui in quale contesto con quale meccanismo di sostegno rispetto al all'attivazione delle risorse quindi credo che stiamo andando nella direzione culturale generale che il segreto non sia da temere però attenzione segreta non è da sbattere in faccia ma è da comunicare insieme un sostegno perché se no davvero pianta Papageno ugualmente grazie
Grazie ai Dolphins quotazione dottor Clerici
Ecco d'ora in avanti cominciano a essere leggermente cattivo nel ridurre i tempi perché poi deve rispondere tranne
Sì molto molto brevemente anche perché io sono sono un medico specialista in Psicologia clinica lavoro con la dottoressa Fossati da qualche tempo quindi occupandomi in questa realtà di cure oncologiche di pazienti che hanno a che fare con patologie molto gravi
Volevo portare semplicemente un contributo visto che
La possibilità di confrontarsi in un ambito non giudiziario ma in un ambito discussione culturale fra competenze diverse ritengo sia assolutamente vitale fondante per un problema questo genere
La psicologa che ha parlato prima il motore stranamente estremamente anche approfondito rispetto a certe tematiche no
Il tema lo positività quello che i medici percepiscono oppositività alle cure
Debba trovare una dimensione quasi di interpretazione anziché di immediata trasposizione in una decisione cioè mi spiego meglio discorso la cacca che faceva prima e valido
Realistico tutti noi l'abbiamo sperimentato da bambini sono stati tutti i bambini sono siamo almeno tutti i genitori Rogge il problema diventa drammatico quando una ragazza di sedici anni
Est dice no non mi voglio fare amputare quando la gamba
Sta assolutamente prova nei pressi andando in condizioni di sfacelo
E questo non può essere interpretato come un no non voglio assolutamente fare cioè non è una decisione ho bisogno che voi siate assolutamente convinti che questo intervento sia necessaria
Allora se quello come dire l'intervento che può fare la giurisprudenza e di scaricare il medico da una responsabilità destare una relazione col paziente una relazione che può essere assolutamente logorante
Che può durare giorni che può sfinimento
Ma lo traduce soltanto una norma burocratica metta sì o no sulla crocetta sul su che cosa vuole e si perde di vista il senso dell'intervento per la ragazza di sedici anni perché uno degli ultimi casi drammatici che abbiamo dovuto affrontare il consenso informato
è stato firmato dalla paziente firmato per modo di dire scrivendo una lettera a mezzanotte
In cui scrive una lettera ai suoi medici curanti dicendo che
Non avrebbe mai voluto fare l'intervento ma aveva capito che questa era l'unica possibilità che lei aveva lasciato
I problemi si pongono adesso ci sarà un'altra paziente non quei siamo impegnati va bene sei anni come si fa troppo a valutare qualcuno deve fare il cattivo a un certo punto per rispondere a Santosuosso deve fare il cattivo uno deve assumersi la responsabilità di fare un atto che sembra medievale no ma in realtà la la medicina moderna tutto appare tanto impone di prendere decisioni drammatiche ma non non esista migliore nella migliore scienza purtroppo nulla di di Prada
Ecco quindi fondamentale secondo me che ci sia un dialogo anche con le competenze diverse tenendo conto che poi anche la psicologia commettere nove pazzesche
Tipo ne sta facendo un lavoro sulle imputazioni gli affibbia spetti psicologici amputazioni minori e ci sono abbiamo esaminato più di sessanta lavori ogni tanto Sondrio Lodi che dicono che taglia la gamba non paga bah come qualità di vita un po'la stessa cosa
Largo Brasilia guardarsi da questi rischi perché perché se ci si aspetta una soluzione semplicistico consiglio comunale una crocetta Preta compiuto il legislatore è difficilissimo e se non lo invidio
Ancora peggio è quello del medico ma se gli stessi vogliamo fissare una norma assoluta questo è un rischio quindi come si diceva prima fosse la relazione è uno dei modi per far per venire fuori da questa impasse
Sono corpo secondi
Grazie Cristina e una battuta interviene no
Dai viene perché se no non viene registrato
Se la sente sollecitati anche dall'intervento di Nicoletta
Promoter derivate dall'esperienza al Tribunale per i minorenni in cui
Io ho maturato l'idea proprio che di questa complessità
Delle relazioni ed è il farsi carico di interessi da parte dei giudici non si può uscire con semplificazioni e che
Riguarda ad esempio la proposta di legge che è stata fatta sulle traumi ecco anch'io credo che non sia possibile codificare i determinare a priori diritti e priorità nel senso che io ho sentito dire deve prevalere sempre la volontà del minore in ultima analisi deve essere minore
Che prevale non me la sento di dire questa cosa perché nell'esperienza con la quotidiani della quotidianità quei ragazzi ma anche con ragazzi adolescenti
Senza avere la presunzione poi di sostituire decidere di capire che cosa è buono o non è buono per l'adolescente comunque si ha a che fare
Con la complessità di situazioni in cui la volontà dei minori è fortemente determinata proprio dalla con testo dalle relazioni dei quali minore inserito
Allora
Credo che
Con riguarda i minori non si possa
Stabilire aprioristicamente quando le attività un minore possano decidere definitivamente sul suo stato
Devono essere attivate
Tutte le procedure e e e faccio particolare riferimento all'ascolto
Che il concetto che beve secondo me uniformare che deve come dire
Proprio attraversare da le procedure a tutela degli interessi dei minori c'è la convenzione di Strasburgo che è stata anche firmate che non è stata ancora resa ad esempio esecutiva nel nostro ordinamento e che prevede che invece le procedure per i minori nelle procedure delle deve essere obbligatoriamente inserito il momento dell'ascolto allora
Ascolto come informazioni come è
Capacità di capire la relazione in quali delazioni minore inserite e è capire la complessità ecco questi devono essere i criteri che devono uniformare le procedure sedici anni dodici anni non c'è limite di età no si tratta la capacità di discernimento è chiaro è un concetto difficile da riempire passa come dire quando si può stabilire che è una persona sia capace di discernimento in questo ci giochiamo la professionalità come giudice e come tutte e con tutte le figure
Di riferimento medico psicologiche di assistenza sociale che devono imparare a interagire tra di loro
Poiché facendoci carico anche storicamente di questa di delle difficoltà che ci proverà lombarda
Son d'accordo col più però seguire questo questo
Mettiamo in discussione anche l'invito degli scioperanti naturalmente
Perché la la questione a quel punto possiamo avere anche un diciannovenne non ci sta tanto con la testa senza essere malato di mente immaturo cioè allora ti chiedo fermo restando che nella fax che porta a una maturità accettabile diciamo è necessario avere il massimo di elasticità di attenzione Cerro son d'accordissimo cosa ne pensi tu Brilli delega che
Che sia un anno o due anni o sui mezzi non lo so ma in qualche modo questo limite di età tra i diciott'anni al quale siamo abituati perché abbiamo ereditato dal passato posta adesso
Settantacinque solo solo venticinque anni fa sono sono anche non sono tanti Johnson poco
Cosa ne pensi tu del Delle Alpi muovere questo
Verso il basso
Come non come graduazione intermediano ma semplicemente vuol dire quello che si può fare diciotto anni un giorno da domani ha approvato la legge lo si può fare da diciassette anni e sei mesi e un giorno diciassette anni è un gioco
Allora dico io dico che nell'esperienza quotidiana non come i giudici di questo teniamo conto
No nel senso che
Niente non io ad esempio mi occupai del penale minorile perché voi sapete che i minori hanno una capacità riguardo al penale dai quattordici anni in poi no c'è un'età e vengono ritenuti in genere sufficientemente capaci di t. di intendere e di volere va accertata di volta in volta se vi sia questa capacità
Ma in genere si ritiene che da quattordici anni anzi così dice la legge minore si è imputabile allora vedo anche nelle procedure io credo allora no non voglio fare un discorso estremisti comma è evidente evidente che un limite in cui di di distinzione tra minore maggiore età la legge non può non porselo
Vedo però che nell'esperienza quotidiana mi occupo di minori che commettono reati imputabile cosiddetti adolescenti irregolari queste la mia esperienza
Allora come nel affrontare i problemi ora laddove ci siamo veniamo incaricati di prendere decisioni
Ad esempio già oggi una parte determinante la volontà del minore noi spessissimo verifichiamo che anche se si tratta di minori tossicodipendenti di ragazzi
Corre il rischio di gravi atti di autolesionismo distrutti vita insomma
Noi non riusciamo a prendere decisioni come dire coercitive che non siano dentro una relazione di accompagnamento di attenzione di ascolto e ribadisco questo concetto
Allora è vero che tutto ciò non è previsto normativamente e legislativamente ma il farsi carico dell'interesse della persona non può che comportare professionalità da parte dei soggetti che denota tenendo conto della complessità di tutti gli apporti delle scienze non è un caso ad esempio che il Tribunale per i minorenni non lavora solo cui giudici togati ma è affiancata da altre persone allora
Non lo so non voglio dare una parola definitiva dico che nella prassi nell'evoluzione il concetto di diritto del minore è andata evolvendosi
Che nella nella giurisprudenza e nel lavoro dei giudici minorili un tutto ciò che è stato di dove Tivo da è stato portato dalle altre scienze sociali ma entrando credo che più che un lavoro di di di di date i di limiti prestabiliti si tratti di formare una professionalità diverse che sappia tenere conto di questa complessità parte
Grazie del professor lenti
Dopo c'è Maria Teresa a me
Ma io volevo solo fare qualche considerazione sulla giurisprudenza che ci ha portato Turri
è una giurisprudenza che gli ha fatto abbandonare diceva alla fine una posizione quella di stabilire come era nella in questa sorta di proposta di legge di cui si è parlato come per esempio nel diritto inglese un'età più bassa per la autodeterminazione in materia sanitaria
Io penso che faccia molto male ad abbandonare questa posizione che prendere così sul serio i suoi precedenti che ha trovato perché questi sono precedenti si dorme tutti particolari sono precedenti che è stato notato si riferivano solo casi oncologici ma dire qualcosa di più si riferiscono solo casi Di Bella tranne l'ultimo
Allora riferendosi a casi di bella non possono essere astratti dal contesto in cui sono stati fatti e c'è un contesto in cui per ragioni detti
Quali questo non è un Paese normale come si dice c'è stata una sorta di guerra di religione tra i fautori della terapia Di Bella e i contrari alla terapia Di Bella
Guerre di religione portata avanti con metodologie ricordato una trasmissione di Funari
Personaggio siccome contrario all'ordine pubblico al buon costume
Di parecchi anni fa che si chiamava a bocca aperta in cui c'erano schierati nella sala di riprese da una parte la tribuna dei favorevoli alla cosa X dall'altra quelli contrari
Il modo di valutare la vicenda Di Bella è stato condotto da tutti i nostri mezzi d'informazione di massa con quello stile dai nostri politici ci sono buttati ci sono buttati dentro
Allora lì quale appariva ai disgraziati che dovevano avere a che fare con queste vicende perché soffrivano loro o i loro figli queste cose questi malanni
La contrapposizione che appariva era tra una terapia invasiva
A volte gravemente invasiva che non ti dà nessuna sicurezza di esito contro una terapia non invasiva dolce e che ti dà una ragionevole sicurezza di buon esito ma chi non sceglie Di Bella è ovvio che viene scelto Di Bella
Ora in quei casi non a caso
Avevamo a che fare con genitori e minori che erano d'accordo fra loro
Ma quale bambino di nove dieci anni sceglierebbe vista la contrapposizione non corrispondente alla realtà ma che veniva apposta come reale allora quale sceglierebbe il trattamento dell'oncologo del servizio sanitario nazionale evidentemente nessuno
Allora non mi pare che sia la giurisprudenza da prendere sul serio salvo che in un futuro capiteranno mille altri casi Di Bella che non saranno Di Bella ma saranno la medicina ayurvedica la medicina natura fatica e altre amenità di questo genere dalle quale già stare ben attenti secondo me
Aggiungo poi sempre proposte la questione dell'età Torre rimaneva molto impressionato dal fatto che fossero bambini nove dieci anni
Ma se c'è un rapporto genitori-figli decente ben costruito
A nove dieci anni io non so immaginarmi un radicale contrasto di posizioni su cose così grosse fra genitori e figli non me lo so proprio immaginare a dodici tredici quando inizia l'adolescenza sì per forza fa parte della natura logica delle cose
Ma a quell'età più piccola no per cui io inviterei Turri a restare fermo sua supposizione che mi pare molto più ragionevole
Della alta una seconda osservazione reazionaria assolutamente reazionaria
Quando si parla di minori in materia di affidamento dei figli in separazione divorzio si dice e si ripete spesso che il minore ha il diritto di essere irresponsabile cioè ha diritto di non essere caricato delle decisioni che riguardano la sua vita
Ha diritto cioè che siano altri che decidono con con chi lui starà che poi debba essere sentito non sentito questo è un problema diverso
Ma comunque la decisione non deve essere del minore
Quando il minore è già grande però c'è stato
Viene ricordato e sacrosanto qualunque decisione non può essere imposta coercitivamente minore perché a quel punto il minore è in qualche misura responsabili ma prima ha il diritto di essere il responsabile
Cerchiamo di ricordarsi di questo me lo cacciavano via da quest'altro aspetto delle materie da trattare come quello di trattamenti sanitari perché mi pare una cosa abbastanza importante se incominciamo ad andare avanti con le lenti di diritti assoluti
Il diritto di questo diritto di quello arriviamo a dei risultati che scusate se cito di biografia ma se andiamo a guardare
Gli epigoni della tradizione giusto naturalista settecentesco nell'Ottocento troviamo improbabili assolutamente comici cataloghi di diritti assoluti che si leggesse Beppe Grillo si fa vedere però morir dal ridere
Eppure erano tutte cose che derivavano logicamente da quel sistema
Poi una domanda vorrei fare
La questione dei trapianti da risente voi sapete che in questo strano Paese noi abbiamo istituti clinici anche di alto livello che praticano trapianti e che fanno anche trapianti con espianto da vivente
E questo se si legge il codice penale e il Codice civile sembrerebbe reato addirittura sembrerebbe gli ha il reato di lesioni gravi condannate con pena nel massimo di sette anni
Quindi abbiamo dei centri finanziati ampiamente dallo Stato nei quali chirurghi commetterebbero dei reati che peraltro giustamente nessuno persegue in questa situazione che credo possa essere soli in Italia
Mi chiedo che cosa accade degli aspiranti da bambini pianti di o di parti di organo presenti un rene o per esempio un parte di fegato per essere trapiantati per il rene come
Non viene fatto Marina lungo in italiano viene fatto in altri Paesi però viene fatto con
Gli altri Paesi
Sì sì no organizza
In Inghilterra viene fatto
Ma scusate in Inghilterra queste sono cose che vengono fatte in Australia vengono fatte
In negli Stati Uniti vengono fatte
Come
Casi esemplari donazione di un rene da un gemello a un altro gemello età anni quattordici nel caso di specie
Problemi di questo genere vorrei ricordare anche un altro caso che non so come sia andato a finire perché non l'ho mai detto su riviste lo so ho letto sui giornali trapianto di midollo
Bambino le uccelli colti gli anni due circa viene suggerito ai genitori quali
Che era andata così erano incompatibili entrambi di fare un altro figlio lo sanno
Il figlio compatibile e al bambino di pochi mesi viene estratto un po'di midollo per guarire
I minori hanno una capacità riguarda il penale dai quattordici anni in poi no c'è un'età e vengono ritenuti in genere sufficientemente capaci di Jimi intendere e di volere accertata di volta in volta se vi sia questa capacità
Ma in genere si ritiene che da quattordici anni anzi così dice la legge minore si è imputabile
Allora vedo anche nelle procedure io credo allora una una lunga che fare un discorso estremistica ma era evidente evidente che un limite in cui di di distinzione tra minore maggiore carica legge non può non porselo
Detto però che nell'esperienza quotidiana mi occupo di minori che commettono reati imputabili ai cosiddetti adolescenti irregolari queste la mia esperienza allora come nelle affrontare i problemi ora laddove ci siamo veniamo incaricati di prendere decisioni
Ad esempio già oggi una parte determinante la volontà del minore nei spessissimo verifichiamo che anche se si tratta di minorità Sico dipendenti di ragazzi
Col rischio di gravi atti di autolesionismo distintività insomma
Noi non riusciamo a prendere decisioni come dire coercitive che non siano dentro una relazione di accompagnamento di attenzione di ascolto e ribadisco questo concetto allora è un giorno che tutto ciò non è previsto normativamente e legislativamente la il farsi carico dell'interesse della persona non può che comportare professionalità da parte dei soggetti che devo fa tenendo conto della complessità di tutti gli apporti delle scienze non è un caso ad esempio che il Tribunale per i minorenni non lavora solo quei giudici togati n'è affiancata da altre persone allora non lo so non voglio dare una parola definitiva dico che nella prassi nell'evoluzione il Concetta di diritto del minore andate voi a vendersi che nella nella giurisprudenza e nel lavoro dei giudici minorili
Tutto ciò che è stato è di nove attivo da iniziato partendo dalle altre scienze sociali entrando credo che più che un lavoro di di di date i limiti prestabiliti si tratti di formare una professionalità diverse che sappia tenere conto di questa complessità può
Il professor lenti
Dopo sì ma delle tre salme
Ma io volevo solo fare qualche considerazione sulla giurisprudenza che ci ha portato Turri
E una giurisprudenza che gli ha fatto abbandonare diceva alla fine una posizione quelle ristabilire come era nella in questa sorta di proposta di legge di cui si è parlato come per esempio nel diritto inglese un'età più bassa per la autodeterminazione in materia sanitaria
Io penso che faccia molto male ad abbandonare questa posizione che prendere così sul serio i suoi precedenti greca trovato perché questi sono precedenti siccome tutti i particolari sono precedenti che è stato notato si riferivano solo casi oncologici ma dire qualcosa di più si riferiscono solo casi Di Bella tranne l'ultimo
Allora riferendosi a casi di bella non possono essere astratti dal contesto in cui sono stati fatti e c'è un contesto in cui per ragioni detti
Quali questo non è un Paese normale come si dice c'è stata una sorta di guerra di religione tra i fautori della terapia Di Bella e i contrari alla terapia Di Bella
Guerre di religione portata avanti con metodologie vi ricordate una trasmissione di Funari
Personaggio siccome contrario all'ordine pubblico al buon costume di parecchi anni fa che si chiamava a bocca aperta in cui c'erano schierati nella sala di riprese da una parte la tribuna dei favorevole alla cosa X dall'altra quelli contrari
Il modo di valutare la vicenda Di Bella è stato condotto da tutti i nostri mezzi d'informazione di massa con quello stile dai nostri politici ci sono buttati ci sono buttati dentro
Allora lì quale appariva ai disgraziati che dovevano avere a che fare con queste vicende perché soffrivano loro o i loro figli queste cose questi malanni
La contrapposizione che appariva era tra una terapia invasiva
A volte gravemente invasiva che non ti dà nessuna sicurezza di esito contro una terapia non invasiva dolce e che ti dà una ragionevole sicurezza di buon esito ma chi non sceglie Di Bella è ovvio che viene scelto Di Bella
Ora in quei casi non a caso avranno a che fare con genitori e minori che erano d'accordo fra loro
Ma quale bambino di nove dieci anni sceglierebbe vista la contrapposizione non corrispondente alla realtà ma che veniva apposta come reale allora quale sceglierebbe il trattamento dell'oncologo del servizio sanitario nazionale evidentemente nessuno
Allora non mi pare che sia una giurisprudenza da prendere sul serio salvo che in un futuro capiteranno mille altri casi Di Bella che non saranno Di Bella ma saranno la medicina ayurvedica la medicina natura fatica e altre amenità di questo genere dalle quali bisogna stare bene attenti secondo me
Aggiungo poi sempre proposto e la questione dell'età Torre rimaneva molto impressionato dal fatto che fossero bambini nove dieci anni
Ma se c'è un rapporto genitori-figli decente ben costruito
A nove dieci anni io non so immaginarmi un radicale contrasto di posizioni su cose così grosse fra genitori e figli
Non me lo so proprio immaginare a dodici tredici quando inizia l'adolescenza sì per forza da parte della natura logica delle cose ma a quell'età più piccole hanno per cui io inviterei i turni a restare fermo sulla supposizione che mi pare molto più ragionevole
Della alta una seconda osservazione reazionaria assolutamente reazionaria
Quando si parla di minori in materia di affidamento dei figli in separazione divorzio si dice e si ripete spesso che il minore ha il diritto di essere irresponsabile cioè ha diritto di non essere caricato delle decisioni che riguardano la sua vita
Ha diritto cioè che siano altri che decidono con con chi lui starà che poi debba essere sentito non sentito questo è un problema diverso
Ma comunque la decisione non deve essere del minore
Quando il minore è già grande però c'è stato viene ricordato il sacrosanto qualunque decisione non può essere imposta coercitivamente minore
Perché a quel punto il minore è in qualche misura responsabili ma prima ha il diritto di essere il responsabile
Cerchiamo di ricordarsi di questo dello cacciavano via da quest'altro aspetto delle materie da trattare
Come quello di trattamenti sanitari perché mi pare una cosa abbastanza importante si cominciano ad andare avanti con le lenti di diritti assoluti
Il diritto di questo diritto di quello arriviamo a dei risultati che scusate se cito bibliografia ma se andiamo a guardare gli epigoni della tradizione giusto naturalista settecentesco nell'Ottocento troviamo improbabili assolutamente economici cataloghi di diritti assoluti che si ci legge se Beppe Grillo ci fa vivere però morir dal ridere
Eppure erano tutte cose che derivavano logicamente da quel sistema poi una domanda vorrei fare
La questione dei trapianti da risente voi sapete che in questo strano Paese noi abbiamo istituti clinici anche di alto livello che praticano trapianti e che fanno anche trapianti con espianto da vivente e questo se si legge il codice penale e il Codice civile sembrerebbe reato addirittura sembrerebbe l'idea il reato di lesioni gravi condannate con pena nel massimo di sette anni
Quindi abbiamo dei centri finanziati ampiamente dallo Stato nei quali chirurghi commetterebbero dei reati che peraltro giustamente nessuno persegue in questa situazione che credo possano essere soli in Italia
Mi chiedo che cosa accade degli aspiranti da bambini pianti di o di parti di organo presenti un rene o per esempio un parte di fegato per essere trapiantati per il rene come non viene fatto Marina ovvero in italiano viene fatto no in altri Paesi però viene fatto
Con in altri Paesi
Sì sì o no organizza
In Inghilterra di fatto
Prima scusate in Inghilterra queste sono cose che vengono fatte in Australia vengono fatte in negli Stati Uniti vengono fatte
Come casi esemplari violazione di un rene da un gemello a un altro gemello questa anni quattordici nel caso di specie
Problemi di questo genere vorrei ricordare anche un altro caso che non so come sia andato a finire perché non l'ho mai detto su riviste l'ho solo letto sui giornali trapianto di midollo
Bambino le uccelli colti gli anni due circa viene suggerito ai genitori quali
Che era andata così erano incompatibili entrambi di fare un altro figlio lo sanno
Il figlio è compatibile e al bambino di pochi mesi viene estratto un po'di midollo per guarire
Nell'esperienza di queste donne è accaduto che la gestazione è una fase di un processo improduttivo
Che vede coinvolto l'organo un piano alla hostess a
Titolo e ha lo stesso ruolo con la stessa funzione equiparato a quello che la funzione di un del sì né ovvero
Se
Chi partorisce non è geneticamente la madre e anche difficile sostenere come invece si sostiene che la vera madre e quella genetica e quella cantato loculo
Dobbiamo essere consapevoli di uno slittamento che qui stiamo facendo un salto di significato molto grande
Perché sempre la che in questo scritto su madri in una raccolta di saggi uscita qualche anno fa da Marsilio ricorda che mentre all'osteria mai all'avventura la chiama Luís dello sperma Elli calato il palo del patriarca per la paternità del divenire al padre
Non c'è avventura degli oboli non c'è memoria collettiva di questo le sostanze femminili non sono andati nel mondo a procreare non si sono staccate finora corpo Telethon
Così gli ovuli non hanno mai accampato diritti e finora non hanno comportato plichi
Questo per ricordarci che essere pare d'essere madre naturale non ha significato la stessa cosa cioè quello che oggi si intende che essere padre essere madri vuol dire in primo luogo essere i genitori biologici
La fonte prima delle tue metà del materiale genetico che costituire il nuovo S. Romano
Anche questo è un mondo per cui la donna che partorisce o e madre Piero plico interamente ho buona nessuna funzione
La genitorialità paritaria e quella genetica la gestazione una prestazione un servizio un lavoro
Più prossima alla funzione del medico
Contribuisce la donna come contribuisce medico nello scenario biotecnologico che non quella appunto dei genitori che sono
Quelli della volontà perché sono quelli che hanno fatto la domanda hanno attivato diciamo l'intervento e sono quelli della biologia perché sono quelli che hanno fornito il patrimonio
Ho genetico
Rispetto a questa rappresentazione bisogna sapere che affianca allora inevitabilmente evocativa diciamo si trascina dietro quella dell'identità biologica in tilt diritto naturale all'identità biologica del figlio e alle caratteristiche innate inalterate quella del padre biologico e quindi tutta la discussione non sul prevalere ritorno della paternità come e il legame di parentali tetti generalità implicava il primate figlia di padre e figlio
Altro che il legame d'amore e d'affetto di Scelta di responsabilità divagante torna seppure prevalentemente dettato Caraccio
Cambia l'idea della natura che alla base diciamo che la base certa per dare significati e rapporti è sempre che dice tribunali divento non luoghi di una lotta impari tra l'ideologia la biologia e di cuori
Perché Libonati sono i luoghi del conflitto
Quello dove e quando queste pratiche non vanno d'accordo consenso e diciamo le situazioni non ne veniamo a conoscenza perché vengono accettate e trovano una composizione il che dice che i modelli plurali di famiglie sono già affermati in questa società nelle nostre società sono la via principale attraverso cui passa la legittimazione e la l'inserimento diciamo delle tecniche
Nella società naturalmente non tutto sempre ma tranquillo anche perché sono spesso percorsi molto Complessi e che coinvolgono appunto non li può lontana e corpi l'immaginario le fantasie nella diciamo sedimentazione in molti quel poco disponiamo lì per cui molto invece dipendiamo e quindi si generano anche Conflict
è rilevante questi
Per lo più appunto hanno come luogo i tribunali e allora diventano cui fritti a partire da quella rappresentazione che non mette al centro una figura le relazioni la disparità
Per cui queste relazioni sono ordinante e parlantina invece soggetti paritari tutti alla pari titolari di diritti
Allora il conflitto diventa un conflitto tra diritti pari con un effetto che li produce di nuovo un costo e una riduzione invece della autonomia femminile perché nella pratica il bilanciamento cioè diritti differenti in tenerissima beni giuridici rilevanti al di là dei diritti dei soggetti tutta la dinamica e il modo con cui si discute nel linguaggio giuridico di queste questioni si traduce in valutazioni che hanno una ricaduta pratica sulla donna che si tratti di affermare invito bilanciare il diritto del nascituro e quello della madre il diritto della madre con quello del padre
Dell'uomo della donna di chi ha dato il Family che ha dato luogo di chi ha dato l'utero e così via
La realizzazione dei diritti soggettivi cioè si traduce spesso né volentieri nell'imporre comportamenti
A le donne quanto alla gestazione sì quindi nell'imitare
Se non vieta certo condizionare limitarne l'uso del corpo femminile
Potrei fare molti esempi di questo mi rinvio una parte li ha fatti prodotta
La giurisprudenza quanto avviene in America e di come il tribunale sono diventati un luogo di contenziosi giudiziari molto Complessi che hanno al centro diciamo questa dinamica e l'America e più avanti Dinoi
Quindi c'è per eccesso da un lato la donna gestante
E appunto di condotta una prestazione che fa una prestazione no e quindi è come dire entra a far parte di un processo riproduttivo equiparato ai processi lavorativi e processi produttivi e responsabile del prodotto
C'è una responsabilità in eccesso dell'esecuzione stende l'altra parte è una proprio perché responsabile si configurano dei limiti alla sua autonomia e si legittimano forme di controllo
Intervento di autorità giudiziarie o di limiti posti per legge oggi autorità amministrative di autorità sanitarie dei comitati bioetici insomma
Sono molti quelli che si in avanzano con me titolari legittimi di questi controlli
Di nuovo prendiamo due casi sulla maternità surrogata anche non a caso è quella più ombre magica perché se al centro e la Pro creatrice la gestante evidentemente tutte le dinamiche questioni collegate alla fine alla maternità surrogata sono molto emblematiche di questo la famosa sentenza americana quella di del Mila n
Ha affermato in prima istanza l'obbligo per l'amante gestante di rispettare il contratto perché appunto aveva compiuto una prestazione
Terminata la prestazione il l'oggetto della prestazione cioè il bambino ha consegnato a chi la commissionato
La motivazione è stata cambiata successivamente nella stanza d'appello con l'interesse superiore del minore dove però interessante notare che è stata equiparata la prestazione
Dovettero l'ha chiamata così con quella del sei medico il
Tornatore
Come viene riconosciuta l'inseminazione eterologa e esclusi sono che il chi ha dato il seme Possa avanzare diritti di paternità così altrettanto a piedi appunto analogia e parità l'utero eccomi fermi all'allo stesso modo bisogna altrimenti sarebbe una discriminazione nella disponibilità del corpo delle donne
Dall'altra parte per paradosso invece nella proposta di legge attualmente in discussione al Senato già approvata alla Camera si arriva all'assurdo
Di vietare che
In caso di intervento
Chiesta le tecniche per prestazioni dovute no
La madre la madre gestante al momento del parto non può ricorrere alla norma che il codice civile prevede in cui chiede di non essere nominata cioè è obbligata a quel punto ad essere ma
Il codice riconosce di una donna che partorisce la madre
Cancellare quella norma che viene ritenuto necessario perché il divieto di maternità suo pagata non sia strato non sia formale ma sia operativo la conseguenza qual è che sia il marito dell'obbligo cioè
Chi partorisce e madre dobbiamo riconoscere che questa funzione preminente questo dono centrale nella procreazione e allora non importa la solita quel poco conta troppo
Cioè per cui per contratto la deve consegnare o non conta niente per cui se anche lei l'ha fatto per altri motivi consapevolmente in altre condizioni con altre disposizioni Fini in un altro contesto relazionale quello non conta niente lei è la madre
E il film con quale interesse superiori per il bambino e tutto da chiedersi
Quindi una forma di paternalismo giuridico in questo caso l'ha chiamata così che ripropone quella vecchia idea piccante che appunto le donne sono incapaci di intendere e di volere perché per l'appunto il loro corpo li predispone altra dell'opzionalità allora
Concludo quale diritto
Si discute normalmente del diritto perché si chiede la legge perché c'è l'appello a Lecce l'immagine è quella del far West e lo sapete tutti del vuoto normativo e anche del vuoto giurisprudenziale
Un G due giorni un giorno e mezzo e discussione qui ci dicono che non è così non c'è questo vuoto netti norme perché ci sono norme costituzionali ci sono norme
Persino europee che potremmo adottare ci sono norme del Codice civile e c'è una giurisprudenza che ha potuto ricorrere evidentemente a un contesto normativo che ha preso delle decisioni del dissolto conflitti
I casi contenziosi concreti per lo più sempre la pratica giudiziaria tranne poche eccezioni
Evidenzia che l'orientamento della giurisprudenza prevalente è stato quello di trovare il modo di sanare le situazioni di fatto prodotti cioè di appunto mediare risolvere i conflitti cercando di non applicare dei principi astratti anche se spesso gli argomenti le formulazioni facevo l'esempio prima della e non va sottovalutato no
Pensi vanno oltre i comici Amedeo quindi tendono a produrre queste rappresentazioni di nuove fattispecie o di diritti di procreazione
Come dice la Schettini Michele deriverebbero dalla Costituzione male l'ambientamento prevalente è stato quello di sanare riconoscere situazioni di fatto
Spesso e volentieri privilegiando sì le condizioni del bambino ma rispetto a quello che il suo rapporto con i genitori
La pratica giudiziaria ci dice anche sarebbe interessante leggere che la conflittualità non è così estesa cioè non c'è stato un ricorso in eccesso finora in Italia ai tribunali nel vuoto normativo
Evidentemente e siccome queste pratiche sono attive da molto tempo anche questo è un aspetto che andrebbe interrogato
Allora l'impressione è che si parla di vuoto perché con vuoto si intende l'assenza di divieto
Cioè si intende il cioè che le norme che ci sono autorizzano il ricorso alle CNI
E autorizzando i ricorsi alle tecniche
Mettono costituiscono quella pratiche quei processi che prima descrivevo quei processi voglio dire reali non processi di tribunali in cui quella disparità della posizione femminile agisce
Iniziativa e diventa pratica no e quindi produce cambiamento
Noi i rapporti tra uomini e donne rispetto a le divenire madre e il divenire ma mette vedono come dire in svantaggio in crisi in difficoltà la posizione maschile
Quindi la richiesta del divieto è per ridare certezza questa è la ragione primaria prima della morale cattolica contrapposta la morale liberale dell'arte ridare certezza agli uomini diritto paterno
Come primaria rispetto alla madre non dico al diritto paterno perché appunto io non credo che si possa formularlo interni di principi di diritti contrapposti
Potremmo procede nell'ora
Assunto che non c'è il vuoto ovviamente non vuol dire che non c'è niente da fare che tutto va bene perché se no saremmo in una civiltà non patriarcale quel diritto patriarcale paterno appunto e fatto fuori definitivamente
C'è qualcosa da fare sul piano dei principi se volessimo essere rigorosi dovremmo rifarci a quello che ha già proclamato l'interruzione del mille settecentottantanove cioè eliminare la paternità presunta e assumere il principio che
è la donna pro creatrice che indica chi è il padre
Non è in pericolo ci diceva il diritto di parola
La libertà di parola che la rivoluzione afferma come libertà primaria per una donna vuol dire in primo luogo di poter dire all'uomo questo figlio e posto
E l'uomo e padre
Il padre e chi lei indica chi la fiancata l'accertamento biologico da con firma come diverse dice il vero quote circa
Tranne i casi in cui il falso poggia su una corte ovviamente tra come sulla donna son d'accordo falso
Io sono per una via più pragmatica perché sono più che una via che meno di contrapposizione di principi di costituzionalizzazione di principi e di diritti perché mi pare che questo sia i vigili Isca
Propongo nove modo prescrittivo qual è la soluzione principale che dà più spazio a tutti i comportamenti dell'autonomia femminile che quello che a me interessa salvaguardare ovviamente non pensando come ho detto prima e relazionale che sia illimitate
Solo che non è via della pratica del diritto d'altra parte le donne non hanno con cominciato da ora voi siete una testimonianza mi pare autorevole di tradizione il collettivo delle donne tubolari rimane
Riconoscere la pluralità di modelli genitoriali e familiari che il nostro ordinamento giuridico legittima e questo è un primo criterio normativo
Evitare l'enfasi sulla cultura
Tra questo ordinamento di norme già esistente e la nuova realtà che con le tecniche si produce cercato di dire come ci sono situazioni ci sono situazioni invece che non sono non ha fatto che possono senza eccessive forzature essere risolte con le norme attuali
Per esempio vale sia per le donne sole sia per la maternità surrogata
Non definire per legge chieda ogni accenno ad avere figli tramite ricorso alle tecniche basterebbe questo
Per risolvere tutte le questioni eterologa sia eterologa non coppie di fatto coppie legittime donna sola non mettiamo niente c'è una legge si occupa di questo perché la legge non ha niente da dire su questo
Eliminare le contraddizioni più potenti dell'ordinamento come il disconoscimento di paternità nel caso che è è autorizzato per causa di sterilità per un uomo che invece acconsentì all'intervento
Regolare i conflitti in sede giudiziaria quello che ho già detto la pratica dei processi so perfettamente che ci sono i rischi di discrezionalità
Ma anche
Non solo mi affido come dire all'esperienza di gestante ma io ritengo questi rischi
Più diciamo affrontabili preferibile meno grave che non quelli della legge che irrigidisce i un un modello ho davvero concluso voglio soltanto dire che sul punto cruciale per la maternità surrogata io continuo come ritenere come Maria Grazia Giammarinaro come altri lo sosteniamo da tempo
Che mantenere quella norma preziose sacrosanta che c'è nella più nostro Codice per cui una donna può vi chiede di non essere nominata
E offre la via già nell'ordinamento per adottare quella che la soluzione inglese di fama
E lei sciita del contratto formale sanare le situazioni di fatto dare preminenza alla propria Trichet quando lei ci ripensa perché appunto l'alloggio il contratto
Non va bene né quella dei diritti e alla prestazione
C'è un illecita di principio quindi del contratto se non lo riconosciamo formale e per tutelare si tutela c'è bisogno le donne dallo sfruttamento dalla commercializzazione basta colpire severamente le intermediazioni
Ma tanto lo i contratti e nodosi o la donna che più sulle retribuzioni appreso dei soldi in cambio della prestazione tutela perché lì il creatore del onerosa non fa differenza il problema è favorire la situazione in cui lei l'ha fatto peraltro non per essere madre è una propria Trichet appunto non è una madre non può essere obbligata ad essere una madre
Ringraziamo ringraziamo e molto chiara la relazione di Maria Luisa Boccia raccogliamo la discussione fra di noi con nei principi secondo me dei begli intrecci di sapere e competenze
Questo tema che lei ha affrontato è tema da tempo di dibattito nel mondo delle donne abbiamo un'opportunità di parlarne con uomini presenti o comunque ne ho non nei nostri ambiti separati
Insomma l'autonomia l'autodeterminazione sono principi di cui noi negli ambiti separati parliamo da tanto tempo qui si incontrano generi e e saperi e questa potrebbe essere per noi una piccola opportunità
Tra l'altro c'è stato una storica USA alle donne che si occupano di tutti questi temi di averne parlato in ambiti separati
La terra ci piacerebbe solo perché registriamo e poi magari pubblicheremo anche che fosse amico
Allora io chiedo interviene non perché si intimidita chiamate semplicità di dire chi è magari cosa fare Cristina Morelli avvocato a Milano
No mi chiedevo veneta per scontato una cosa che ancora oggi uomini la paternità assicurarsi una discendenza
Se carica presenti ancora così
Si è con un'interrogazione gli uomini a partire da sé
E lo metto a fine ottobre sempre più folta
Io sono Cinzia Capano e faccio
L'avvocato e nessuna volto stimolata da questa discussione perché vedo per la prima volta doc solo discutere insieme da cultura che appartiene a quelli meglio bella cultura giuridica
Ma anche la cultura fine biblista su principi che però certo buttare tra Rudi conflitto tra loro anche se poi c'è questa terapia aveva voglia di comunicare quelli di aprirsi reciprocamente i salotti buoni
Autodeterminazione tra ieri e oggi e risollevata in quest'aula connubio setto fortemente diverso
Maria Luisa Boccia oggi allacci ma non è colpa del microfono Rovati Bío raffreddore allergico
Maria Luisa boccia oggi diceva io non amo tanto parlare di autodeterminazione perché ho paura di perdere il dato di disparità che invece mi dà nominare l'autonomia femminile
E io ho avuto conserva di questa sua ha paura quando ho sentito parlare ieri sotto il suo corso di autodeterminazione va a tre progredire
Da attribuire agli adulti e ai minorenni ecco io credo che lui sia il punto vero
E ai soggetti maschili di usare esso Nicoletta Gandus ieri interveniva e diceva che il punto vera in rapporto alla consapevolezza con il proprio corpo
Ecco credo che questo sia l'input di coraggio delle problematiche
L'autodeterminazione intanto autodeterminazione il cottura dietro un principio di soggettività è autonomia
è un principio di soggettività e autonomia largo tutto tra le donne è stato posto dalle donne e questo ha conquistato
Nella ricerca pro creativa principio di autodeterminazione nessuno gliela attribuita è partita da un'ora
Se noi pensiamo dura riprodurre a questo processo però come dire separando l'oggetto dal soggetto e dal contesto che l'ha prodotto noi non diamo autorevole
Determinazioni riproduciamo può il meccanismo della tutela magari rafforzando lo perché abbia autodeterminazione data riconosciuta dal soggetto diverso da quello che lo deve agire è tutto sommato una forma di tutela
Più rafforzata padrone altro allora Vivier a questo punto la paura dei dalla legge prodotta diceva pensiamo a un direttore genero cioè a principio generale ecco il principio generale secondo vecchie perse ci pone problemi di l'ha recepita dall'avvento delle disparità perché non sappiamo quale abbiamo discusso l'altra volta con Maria Luisa
E con Luigi ferraioli che insomma va il principio della disparità complica molto anche il valore dell'uguaglianza
E quella dove dobbiamo porre un principio generale e dobbiamo stare attenti tant'è che la come dire seduzione che viene si barchett quest'Aula è quello di prendere l'autodeterminazione R dalla un principio valido per tutti
è allora io penso per un attimo
A imbellettare novella riproduzione assistita un principio generale di autodeterminazione senza fragile la disparità è ovvio che noi avremo i vari soggetti coinvolti
Della ricerca della maternità assistita delineando il muro di routine tra loro creeranno conflitti
Esattamente il contrario di quello che è accaduto detenuta indicando il principio di autodeterminazione del rapporto trovano invece riconoscendo la disparità Punzio oggetto
Sospende l'ultima parola nessuno e nessun giudice poteva Peruzzi ACSI
Ecco allora la legge può come dire a questo punto dare alla giurisdizione credo nulla capocarro del suo
Va be'il capo della giurisdizione
Quello di stabilire di un'autorità piccolo Pepe l'autorità di una scelta nei peraltro se è schiavo coppe e dire a bocce ferme non abbiamo invece già l'avvento per dire chi è perché quello che diceva Maria Luisa sulla consenso
E che invito nella vicenda pro creativa non si non si può dire che il valore dal consenso sia uguale per tutti
Perché il valore del consenso che un soggetto che è impegnato nell'ambito della vicenda appropriativa conserva il colloquio è diverso da quello che impegna il suo corpo e quindi cambia la sua persona
è con le leggi che ci sono io non credo che nessuno potrebbe imporre acqua corpo la prestazione personale di versa da quella che lei vuole invece per paura che e per questo forse il vuoto di legge è meglio anche i più diritto leggero di un principio generale
Che qualsiasi principio leggero siccome deve fare i conti con la tecnica di astrazione giuridica sia poi così astratto da regalare
Un conflitto perenne da tra diritti che sia assoluti
No io volevo aggiungere un caso in più al dibattito che
E già molto ricco
Proprio perché è un caso di cui non si è parlato campanilistiche lamenta un caso di Bologna discuterà lo stop non è che parlo per questo ma perché secondo me è un caso paradigmatico rispetto a l'ultimo in termini Mickey allaccio molto all'ultimo intervento che è stato fatto soprattutto alla al binomio di cui ha parlato Maria Luisa Boccia cioè madre progredisce parità il l'ordinamento che ha ispirato al principio di parità assoluta fra dal padre la madre e la disparità che la generazione che ancora appartiene in via esclusiva al corpo femminile
La tecnologia fino ad ora comici diceva Maria Luisa e a questo punto la generazione appartiene a un quarto ancora al corpo femminile invece ha creato proprio in concreto dei problemi di genitorialità forse è il caso meno interessante della maternità surrogata perché non crea queste triangolazioni però creano stesso dei problemi
Successivi di genitorialità il caso è molto semplice e credo che questo caso è un caso che si riproporranno i conflitti giudiziali
Una coppia sposata che ricorrere alle tecniche di fecondazione assistita attraverso l'architetto cioè attraverso il congelamento dell'embrione
C'è un primo tentativo di annidamento dell'embrione che non va bene passano degli anni legami sentimentali si scioglie
La coppia si separa e al momento del ricorso congiunto per il divorzio la madre ma l'avete sentito anche dai giornali
La madre si ricorre al centro medico che tiene ancora alcuni embrioni congelati perché richiede nell'adempimento della prestazione per cui era stato fatto il contratto da lei e da suo marito però bisogna precisarlo
Questo il centro medico rigore al proprio comitato etico e rigore prima di tutto sentire la volontà del marito che step nettamente negativa allora
Qui il ricorso ex articolo settecento al giudice il giudice ha deciso secondo proprio il principio della parità cioè l'inizio del Progetto era comune Lee Miller il contratto è stato stipulato da entrambi io parlo sia sul piano metagiuridico né sul piano giuridico indici per getto è un piano mentre giuridico era comune all'interno di una relazione sentimentale
Il contratto fatto quel medico perché anche di questo si parla in tutti queste pronunce c'è anche un un rapporto più strettamente giuridico che è quello del medico
E di chi ricorre all'atto medico che secondo me un po'trascurato voi nelle De nel decisioni perché è un po'più noioso insomma viene meno l'aspetto genitoriale più quello tecnico formale comunque il giudice decide che poiché il progetto iniziato insieme può andare avanti soltanto insieme cioè non riconosce
E non so se sta bene o se fa male non voglio dare un giudizio pare proprio lasciarlo aperto al dibattito però secondo me interessante perché proprio non riconosce alcuna originalità
Alcuna specificità alla gestazione a queste disparità di cui ci ha parlato finora Maria Luisa Boccia tra l'altro visto che i commenti sui giornali anche di Rodotà
Anche di altri giuristi erano tutti favorevoli a questa decisione e peraltro sono stati espressi prima ancora che questa decisione del giudice
è intervenuta come spesso succede ormai i processi e le decisioni stanno prima sul sui giornali al passaporto e poi finalmente approdano alle aule giudiziarie ma questo è un mal vezzo nostro
Ecco io però volevo sottoporre questo caso perché mi sembra estremamente dentro quello che stiamo dicendo pur non proponendo accordi particolari fu genitorialità particolari però ecco nel se ci fosse una legge che in qualche modo avesse vietato l'accesso
Alle tecniche di fecondazione assistita come dice il giudice nella motivazione il giudice dice che sostanzialmente queste questi principi si c'è ci sono già anche l'accesso alle tecniche di fecondazione assistita solo consentito alle donne che hanno dei problemi seri di sterilità che la genitorialità è solo comune che il bambino che un minore che ancora non è nato che ancora non è annidato
Che ancora in una fase progettuale molto precedente rispetto alla fase finale perché ancora milione congelato ha diritto ha una doppia genitorialità dice
Non serie enuncia una serie di principi che a me ripartano molto a quelle preoccupazioni che esprimeva e spesso anche noto danno anche Santosuosso sul via diritto cioè quando il mio diritto diventa Café denunciati etici che però dato che si parla di bioetica possono diventare regole giuridiche anche se non vengono tratti da norme anche se non vengono tratti da principi transnazionali o costituzionali dai quali abbiamo potuto trarre i diritti ma non gli obblighi perché è difficile tagliarli
Dalle disposizioni dell'ordinamento che abbiamo e quindi volevo solo sotto pure questo caso le forme e proprio dentro quello che abbiamo detto fino adesso
Non sa come si chiama che appena finito di parlare ma lei alterna
Al mi fa piacere che abbia sollevato questo caso perché era quello per cui volevo partire anch'io per fare una breve considerazione
Premetto per perché non ci siano come dire malintesi suona di eventuale vocazione predizioni Sica che condivido le conclusioni della relazione che ha fatto la boccia
E mi sembrano di buon senso essenzialmente mi sembra che possano aprire lasciare aperto il campo all'elaborazione di tutto quello che sta avvenendo
Ho invece qualche perplessità su la posizione che forse potremmo riassumere nel
Assumere la disparità fra di uomo e la donna nel processo procreativo e quindi dare la centralità e la preminenza alla donna allora rispetto a un evento è un episodio come quello che ci racconta anche ci raccontava la Cederna
Il lembo dire che forse non è così semplice
Non per motivi di tipo giuridico nei quali dei quali capisco poco nei quali non entro ma per una considerazione che mi viene subito in mente un caso precedente di questo tipo viene mi veniva riportato due anni fa
Riferito a New York
La storia del tutto simile cioè un embrione concepito in vitro a partire dei gameti di una coppia che a un certo punto decide di chiudere la propria relazione di coppia
In questo caso non solo la donna fece ricorso in tribunale perché gli embrioni ne fossero consegnate ma anche l'uomo
Ciascuno con una un'ipotesi di portare avanti una gravidanza
La donna
Da sola riprovando Arci ovvero con una con un'altra donna e l'uomo a sua volta utilizzando un utero in affitto
Dichiarato cioè è mia intenzione usare questi embrioni in questa maniera cioè ricorrendo a un'altra donna
Allora l'affermazione secondo me è che indubitabile che per fare un figlio per ora ci vuole ancora una donna e anche su questo poi si può aprire una piccola parentesi
Secondo me va riscritta in ci vuole un corpo di donna
Come dire una donna ridotta al suo corpo
Non quel corpo di cui parlava giustamente la boccia non quel corpo intriso di storia ma un corpo ridotto biologia
Può darsi che il contratto sia una forma di relazione con una donna
Un contratto per un servizio riproduttivo ho qualche dubbio sull'argomenta anche perché il denaro tende ad appiattire ogni forma di relazione e a ridurlo alla sua come dire
A e senza in ma così materiali apre d'una una sorta di materialità che non ha più il suo significato originario
Detto questa cosa per dire che comunque mi mi premeva ritornare su questo argomento perché io credo che di fronte a un embrione ecco incipit in vitro effettivamente e che sta in un freezer e che ci resta anche per anni cioè non è un fatto occasionale transitoria
Io penso che la posizione dell'uomo e della donna siano differente rispetto a quello che la storia ci ha consegnato
Non siamo abituati a pensare l'embrione lo gli embrioni e fuori dal corpo femminile non ha statuto autonomo allo statuto solo come ricevuto perché abbiamo voluto interrompere una gravidanza
Ha uno statuto come poi è ardita quando una gravidanza si interrompe malgrado che ne non lo vogliamo
E poi a incidono Statuto immaginaria uno statuto di bambino non c'è un'altra come dire non c'è un altro immaginario
Non c'è un altro non c'è uno statuto a cui noi possiamo pensare se qualcuno non ce l'ha me lo dica io non ce l'ho io non riesco a pensare a questa cosa lo dico con molta franchezza
Che distingue il maschile e del femminile
Penso che quando una donna si trova in una posizione a cui la storia non abituate a quelle questa vicenda a vent'anni cioè ed è recentissima
Forse non riesce a far altro che a ricorrere a una sorta di analogia con la posizione maschile io credo che qualche cosa che riguarda anche noi e non credo che sia solo la legge che cerca di ridurre alla parità
Il discorso del tutto simile ma poi chiudo se no diventa troppo lungo mi sembra che si potrebbe fare sulla questione della cosiddetta paternità al femminile e sul desiderio di una discendenza geneticamente propria
Anche questa è una vicenda su cui io non mi sa interrogare perché voglio un figlio che mi somiglia se non lo posso partorire
Non lo so in questo senso condivido pienamente la domanda che faceva lei e non mi ricordo come si chiama
è vero mi piacerebbe sentire gli uomini dire
Che senso ha per loro il desiderio di una discendenza geneticamente propria
Non perché questo mi aiuti a rispondere a me io dove probabilmente cercare un mio dissenso ma qualche cosa c'è già
Ecco chiudo qui questi sono due esempi secondo me è però che che ho portato probabilmente ce ne potrebbero essere molti altri per dire che intanto che queste bio tecnologie aprono secondo me realmente degli scenari nuovi sulla questione della procreazione
Aprono degli scenari nuovi sul rapporto fra i sessi e il conflitto fra i sessi Intema procreativo
E per chiudere butto lì una cosa io non credo che al primato maschile e al dominio maschile Espresso sulla procreazione negli ultimi non so tipo venti mila anni
Io personalmente non ho interesse a contrapporre una sorta di speculare primato e dominio femminile penso che dobbiamo cercare un'altra strada
No no bassa cioè cosa pensato gli uomini non lo so cosa pensano gli uomini perché quello sapete siamo meno abituati a pensare a queste cose
Forse
Per per gli uomini il fatto
Del discendenza genetica per gli uomini la paternità è un fatto molto più formale
Storicamente proprio cioè il fatto che il il padre
Potesse non essere quello che fornisce il il seno
è un fatto
Sempre conflittuale perché son cose non dico che siano indolore ma è un fatto che viene prima
Della fecondazione extra corporea
Viene prima e gli uomini vuoi per incapacità di parlare voi per l'incapacità di elaborare la propria in capacità di procreare di confessa la cioè per un uomo dire io non son capace questo secondo le l'idea che noi abbiamo introiettato non son capace di di procreare è una cosa di cui vergognarsi è una cosa che distrugge la sua mascolinità
No
E allora vuoi per questa in inconfessabili vita vuoi perché le donne vi hanno fatto ricorso prima è stata la prima delle tecniche
Resa disponibile con grande diffusione vuoi perché la paternità storicamente un fatto più formale
Che fisico che biologico
Per gli uomini
La la questione sta sullo sfondo cioè per esempio non sono molto d'accordo con l'affermazione che riportava
Maria Luisa Boccia
Non come sua ma la mi pare che la facesse proprie il patriarcato allegato lo sperma
Ma non è vero cioè storicamente i il patriarcato e un'istituzione che vedeva alla discendenza biologica come è un fatto sullo sfondo secondario e il
E il Pater del diritto romano non era il padre biologico era il padre di di una grossa
Discendenza dove il l'Autore biologico del
Della fecondazione quindi della della nascita
Non esce non era paterno no per cui secondo me c'è anche spesso una confusione tra il patriarcato come ideologia residua e per certi versi pienamente in vigore nelle nostre società e il patriarcato come struttura sociale e giuridica storicamente esistita fino a un certo punto e che non c'è più
Cioè dobbiamo distinguere quando parliamo di patriarcato
Tra il patriarcato simbolico di cui c'è traccia nelle norme nella anche attuale nella cultura eccetera e il Patriarcato come istituzione storie ecco io invece la l'altra coso sulla quale veramente vorrei cercare di capire
A un certo punto Maria Luisa Boccia ha detto l'autonomia femminile si fonda sulla procreazione
Ecco e una affermazione densissima che ha molte implicazioni di ordine riesco a cogliere solo qualcuna
Una delle implicazioni che io vedo è una valorizzazione
Dell'aspetto biologico
Però allora come come si mette insieme questa affermazione con la tendenza generale non solo un po'in tutti gli ordinamenti affondare la filiazione invece sud gli aspetti non biologici l'aspetto pregiato dei rapporti di parentela
Non è quello biologico quello affettivo relazionale
Questo e un dato che assolutamente prevalente e non solo nel caso della legge sull'adozione speciale ma tutto il sistema del diritto di famiglia si basa su un'impostazione di questo genere
Ecco
Io vorrei capire come si colloca la l'affermazione dell'autonomia femminile che si fonda sulla procreazione rispetto a questa tendenza che è stato una tendenza che è stata condivisa dalle donne
Cioè la tendenza dei ecco della costruzione dei rapporti familiari più sugli affetti è una tendenza che ha un forte segno anche femminile
Non è una cosa che è stata introdotta in toto e per definizione contro le donne
Ecco su questo dico solamente un'ultima cosa
Che forse può essere non lo so insomma se può essere compresa o può suscitare polemiche cioè io uomini da un certo punto di vista pur con i limiti che io ho detto frutto buona parte dell'incapacità di elaborare la propria incapacità di di procreare si sono in qualche modo
Abituati all'idea no di potere essere padri senza essere padri biologici
Un dato che spesso viene ignorato che vi è una quota che oscilla secondo alcuni studi tra il cinque dieci per cento delle filiazioni dove l'apporto del padre
Del padre legale no non è non è di tipo biologico non c'è ma non per effetto di di fecondazione assistita
Non lo sanno ma non è sempre vero Cristina no non non è sempre vero non è sempre vero perché in più di un caso vi può essere il l'uomo che sospetta una cosa di questo genere e ancora una volta magari per effetto della sua incapacità di affrontare certi problemi però decide di di accettare la situazione e di fare la parte
E secondo me e di far la parte magari la fa anche bene
Chi lo sa bisogna vedere caso per caso
Secondo me uno dei motivi di perplessità della decisione del Garante nell'autorizzare la rivelazione dei dati sanitari nel caso che si diceva ieri cioè la la donna che voleva conoscere i dati sanitari del padre per decidere se partorire o no
I motivi del rifiuto del padre non si conoscono non li sappiamo veramente non è una finzione però se io riesco a immaginare qualcosa di nobile al di là del possibile capriccio delle turbe mentali ma lasciamolo da parte
E proprio il timore di un uomo che magari a torto o a ragione affatto il padre per una vita e magari è stato anche un bravo padre ma magari è il segreto della sua vita
Ecco e allora così come gli uomini in qualche modo sia pure malamente eccetera si sono abituati a essere padri senza l'apporto del loro sei ma almeno non escluderei questa eventualità
Non è per caso che anche per le donne si tratta di ragionare
Così come si diceva in termini filosofico morale e insidioso non dare torna e chi vota russo non dare tu cioè immaginare una relazione
Di di donna a figlio che possa prescindere dal
Dall'apporto dall'apporto biologico
Scusa però la sua
Però no va be'scusa solo per dire no no ma io la
La sottoscritta benissimo
Ecco però scusa e per chiarire quella mia affermazione è da mettere accanto all'affermazione di Maria Luisa Boccia che diceva l'autonomia femminile si fonda sulla procreazione
Almeno non ho capito scusami mi spiace nessun'questa è un fraintendimento perché io non penso affatto intanto io non ho ha parlato dell'autonomia femminile rispetto alla procreazione cioè non in generale ne stiamo parlando dei questa realtà
Ecco qui non è che si fonda in assoluto sulla prego creazione l'autonomia fin è il diciamo il
Dovrebbe essere perché non è anche se per molte donne ma non è per l'ordinamento non è e ritegno nemmeno principio credo che forti nei rapporti di procreativo
Un'altra cosa da dire l'autonomia femminile si sta in in assoluto si fonda sulla procreazione nemmeno un anno non attribuisco alla procreazione non subire Fassi biologica io ho insistito sulla registrazione che per l'appunto è l'aspetto che sottolinea l'esperienza umana
Deve mettere al mondo battelli spostata verso la nascita verso questo mettere al mondo verso questo fa spazio mentale Simba vincono il corpo la comparsa nel mondo di un altro essere umano che cosa un po'più complessa
Del l'evento biologico cioè combinare i canneti e produrre un'altra entità biologica e e per l'appunto questa complessità
La gestazione
La fase decisiva diciamo il tram nell'esperienza umana che la rende possibile
Ha insistito addirittura sul fatto che bisogna cominciare a non nominata pro creatrice e non madre che insomma sono tutti esercizi linguistici non prendo nemmeno che sia mai risolutivi per dire che non possiamo non meno più riteneva la l'amante naturale
A partire dalla quale parlo da si discute no sì e l'altro è la maremmana male se si son divisionale
Però come procuratrice scettro una figura un essere umano che non è un corpo non sono affatto d'accordo non è un corpo
Potrei essere discreti di consapevolezza io non credo che ci siano le consapevolezze pieno detto prima possono essere diversi e ho detto quanto le rappresentazioni culturali possono
Far vivere questa esperienza come alienazione da sette è un essere umano bianco
E e coinvolta tutta nell'esperienza lei
Questa proprio a Trichet senza direi senza quell'esperienza non sappiamo di che parliamo
Cioè diventa tutto un esercizio mentale astratto
Noi abbiamo soltanto un'entità proprio le cellule che sta cominciata eterna in un laboratorio perché oltre quello no no
Cioè tutto il potere dello strapotere medico oltre quello non può andare allora ha ragione per Maddalena Gasparini che il fatto che quello ma certo che non è poco figurati
Ho detto
Scusami arriva questo ma non e questo non toglie appunto facciamo e distinguo però facciamo i distinguo
Perché mi leggere troppo quello che nel frattempo accade aperti dal fatto che tra poco forse sarà posto cioè leggere il corpo femminile luogo di Romano
Come l'utero artificiale scusami anche questo siccome tra poco ci sarà lasciare intanto chi ha tramato le donne
E loro uteri come se fosse utile artificiali cioè macchine contenitori perché questo sta avvenendo queste viene queste il modo con cui si ragiona c'è dimostrarlo quando si equipara Lutero allo sperma all'ovulo eccetera tecnico Lutero appunto siccome per poco tra un poco sarà sostituibile dalla macchina
Cominciamo a trattarlo come una macchina che faccia bene il suo dovere
Anche se ci sarà l'utero artificiali avremo una serie di problemi che sono di due ordini
Ognuno il salto rappresenta questo passaggio per uomini e da colto i il passaggio quella fase intra corporea e appunto semplicemente necessaria una serie al aderenti una serie di funzioni dello sviluppo biologico dalle scioglierà iniziali già oppure è qualcosa di più complesso
Quello che ho detto in questa metafora far posto
Mentale e psichico sì no in all'immaginario anche a una Titti forse prima questa ordine di questioni e sarà una questione che non crede affatto e ci vede in posizione uguali uomini e donne perché su questo ha ragione Amedeo che i bambini vengono da fuori dal loro la vita sempre lo sanno cioè di per le donne invece non è così
Pizza è un salto che ci vede comunque in posizioni differenti di fronte all'embrione congelato ma da De Gasperi non siamo nella stessa posizione in ogni capisco che l'immaginario femminile siccome e nuovo questo è uno degli aspetti nuovi
Ricorda per analogia la posizione di chi e già abituato a porsi di fronte al fatto che diventerà padre di lì hanno un certo numero di mesi no
E il primo dall'esterno come qualcosa che gli viene dall'esterno ma non è così per le donne perché ho questo cambiamento dell'Urbe artificiale porterà un cambiamento dei comportamenti per cui le donne lo dovute o non lo saranno più di non credo che ci vogliono qualche decina d'anni
Cioè per cui ci si affida alle macchine voglio dire e tutte scegliamo progressivamente si sceglierà quello diventa come dice servite Silvia Vegetti Finzi il modo ottimale riferì ai figli e il tarlo del sesso oppure appunto tramite gli scambi
Che oggi ed è che ne consenta diventa una tecnica residuale lei dice una specie di Gioppino e no
Un esercizio accorpare una ginnastica corporea
Evidentemente non sarà così semplici allora il problema quale che sia in modi che noi abbiamo un corpo
Che non siamo corpo
Disposto ora ce l'abbiamo comunque chiuso il bar è chiuso non farne che come pensa della relazionalità tra questa capacità
E appunto gli altri in soggetti che entrano in gioco da subito con gli scambi possibili tra donne e un amministratore questo l'uscire da un modo delle rappresentazioni
E andare verso un altro queste comunque una questione che trova coinvolto il soggetto femminile
Devo coerentemente perché deferente la corporeità
E questo
Scusate
Io polemizzo non da ora
Con le rappresentazioni paritarie
Femminista femministe rivedermi sconvolto
No sul serio non mi lascia tranquillo festiva
Prendete nei nato
Che presumono
Che il corpo femminile e quindi la differenza sessuale radicata nel corpo incarnata e fuorigioco
A da voi scialle però latte eccetera qui in un modo che in un altro sostengono appunto ormai le tecniche organi e non più corpi invece no finché c'è la registrazione il corpo scene
Gestazione deve sparire da un'esperienza umana del mette al mondo
Per poter dire che lo scenario per cui non sono in gioco corto in organico è quello dominante che ci vede unificati e parificati come se essi questa questione centrali volevo dire poi sulle altre magari ah scusa il patriarca delega dallo sperma
Anche qui
Si è stabilita un'equivalenza tra procreazione come modello naturale della famiglia famiglia sociale e giuridica però evidente che non è mai stato così io potrei dire che tu stesso hai detto
Che appunto gli uomini hanno legato alla possibilità di procreare quindi alla funzione dello sperma no che sia il senso della virilità dell'esser maschi deve essere uomini e quindi c'eravamo hanno un valore se e subito su quello si fonda identità maschi
Aristotele ed dopo di lui di tanti a dimostrazione sono affannati per dimostrare finché appunto alla alla biologia e non ha non li ha smentiti e possiamo essere modello paritario che invece tutto avveniva darsene maschile no che
E era quello l'elemento che tale che dava l'anima e la vita quindi
Essendo il gatto un pallore allo sperma e c'è una caduta di valore di questo sperma
Nella crisi della non solo dell'autorità ma della paternità c'è anche il fatto che le tecniche mettono di fronte a questa disparità
E in cui è fortissima la frustrazione vedi gli uomini della perdita di valore del seme maschile processi progredì io mi vado pure confronteremo questo ma non possiamo dire che invece allora non conta
Tra risposto mi pare sul fatto che l'autonomia femminile non fondandosi sulla procreazione certo io sono per la valorizzazione dei rapporti affettivi l'ho detto prima secondo me però
Cioè c'è una pluralità da sempre se questo va nella direzione che quell'altra
Processo e la centralità che la la donna nella procreazione cioè perché di si possa parlare di genitorialità come che sia ci vuole un bambino no ci vuole qualcuno alle mie nel mondo
Ecco su quello c'è una disparità che non è celata e io non vorrei che questo sia saltato perché la causa di una vicenda millenaria adesso facciamo come se un po'molla bypassiamo aveva battibaleno cioè
No
Noi di registrazione
Tenente della comprarlo
Verranno si registra un bersaglio mi chiamo
Appena televisione grazie
Ma da una parte Maria Luisa prima detto una cosa che mi piaceva noi dipendiamo B
Diciamo una un'affermazione abbastanza ovvia anche importante ricordare
Cristina
L'attacco velocemente quindi signorina qui ci vuole si capisce che non faccio rettore se non si è persa Piero
Allora lei ha detto noi dipendiamo dal corner ma che storia è questa sovranità sul corpo noi dipendiamo dal corpo noi siamo il nostro corpo mente
Non possediamo il corpo ma questo tante persone a te l'hanno detto non possediamo il nostro corpo noi siamo il nostro corpo e di conseguenza noi dipendiamo dal nostro corpo ne siamo limitati da esso
Parola limitati essere limitati limite concetto che secondo me ce la sua rilevanza
Poi per tutto il tempo si è parlato come oggi tutto il giorno come in tutti questi ultimi anni di situazioni in cui
Molto completamente parzialmente
Sì negli acquisti questo limite e si continua a tentare di superarlo allora da una parte qui si parla di signore che non possono fare figli ma che desiderano farlo e degli strumenti che vengono loro
Il signore di coppie di conflitti conseguenza degli strumenti che vengono Lodati per poter procreare dall'altra parte in un convegno poco tempo fa a cui ho assistito si parla di un figlio dopo il cancro cioè signore donne che hanno dei tumori
Specificamente all'utero e che desiderando essendo giovani e desiderando può creare dopo la presumibile guarda guarigione dalla malattia posti adesso si guarisce
Che cosa devono fare si sa benissimo che in questi casi di solito sì tolgono le ovaie si toglie l'utero
E dunque evidentemente dopo non si può più può creare allora adesso da una parte si tende in donne giovani a conservare un'ovaia e l'utero e tra l'altro
La letteratura sembra dire che il fatto di conservare pro l'ovaio sanno nel caso tumore sia ovarico comunque ovaio e utero sembra non portare a un aumento della incidenza di ricadute
E allora uno si domanda sinceramente perché normalmente viene fatto questo intervento e anche su questo ci sarebbe molto da dire
Dunque d'altra parte dicevo si parla di donne che non poté
E queste donne tra l'altro che hanno un tumore che vogliono sono quando sono giovani vogliono stesso può creare una proposta che viene loro fatta e che peraltro è un un tentativo che è già stato messo in atto negli Stati Uniti e quello che a queste donne venga tolto un pezzo di ovaio prima del trattamento chemioterapico questo Palio viene congelato viene tagliato a fettine congelato e dopo quando la donna e guarita e si può pensare al fatto che può Kay le fettine vengono messe nel braccio perché nel braccio sinceramente me lo domando
Vengono messe nella del braccio e queste fettine di ovaio pet-therapy tolte congelate mantenute congelate e poi inserite nel braccio della paziente effettivamente riprendo neo riprendono la loro attività dunque si presume che con un'induzione con un'induzione ormonale l'ovaio Possa iper ovulare e con la FIVET queste donne possono effettivamente procreare
Nello stesso tempo
Parallelamente c'è il discorso della medicina predittiva cioè di tutte quelle situazioni in cui si propone a persone
Che sono sane di andare a investigare se per caso da qualche parte adesso lo dico in maniera un po'semplificata addentare investigare
Se da qualche parte magari non sono portatrici di mutazioni responsabili di patologie genetiche che con una certa probabilità difficile da quantificare
Verranno più tardi a un certo punto diventeranno patologie conclamate ma che per il momento
Non si manifestano tutte queste situazioni che sono molto diverse hanno però evidentemente dei punti in comune un punto in comune e la banalità che
Noi vogliamo rifiutare questa dipendenza dal corpo
E questa cosa me personalmente non sanzionata che sono una biologa però mi turba cioè penso che sia qualche cosa che può essere un principio che porti a a prendere delle decisioni non necessariamente buone
E questo però con questo chiudo era solo un accenno che volevo fare solo perché per sottolineare questa breve frase di di Maria Luisa che mi sembrava importante di cui soprattutto nei contesti biologici né in contesti medicine in contesti giuridici si parla mai io ritengo che una cosa su cui ci si si dovrebbe tornare o si dovrebbe andare su cui si dovrebbe discutere
D'altra parte mi è venuto in mente per una domanda che mi ha fatto lei adesso chiacchierando ne
Cioè
C'è secondo me nuovi tutto quello che dicono riguarda specificamente i discorsi fatti fino adesso però quello che si nota sempre quando si parla di applicazioni alla medicina dunque applicazioni a corpi di donne e di uomini delle ritrovati dei risultati delle ricerche biotecnologiche si tende sempre a dire quando si parla per esempio di
Poca azione assistita si dice e poi quando ci sarà Lutero la macchina utero e poi quando ci sarà la terapia genica realmente funzionante perché di fatto ancorché signor Bordignon ci stia proponendo terapie di tutti i tipi la terapia genica non funziona nella maniera più assoluta per il momento
E finisce che c'è una specie di a
Questo continuare questo rispondere positivamente a una spinta che viene dagli ambienti medici e dagli ambienti dove si fanno le biotecnologie
A parlare e come realtà
Prossimi molto prossime di tecnologie future che in realtà non si sa neanche se si riusciranno a mettere a punto fino adesso le cose in molti settori come la procreazione assistita sono hanno proceduto con una insospettabile velocità siamo stati sorpresi dalla velocità con cui le tecnologie sono andate avanti ma non è detto che il ritmo con cui le cose procedano sia sempre lo stesso e io mi domando se continuare a ventilare queste prospettive futuribili
Non si è in qualche modo negativo nella misura in cui
Ci taglia i tempi come qualche cosa che ci porta a discutere di possibilità che non sono ancora in realtà e ci toglie il tempo di riflettere e tentare di rimpatrio Necci
Da ciò che già c'è che è già molto che già moltissimo perché la FIVET è una realtà agosto anche senza pensare la maternità di sostituzione la fecondazione in vitro è di per sé una situazione
Sconcertante c'è qualcosa di sconcertante dunque e qualche cosa di cui come diceva Maddalena io sono d'accordo noi non siamo abituati a riflettere perché è una novità le donne specificamente le donne si devono impadronirmi di questa nuova situazione resa possibile dalla fecondazione in vitro perché perché ricchi no allora io penso che bisogna fare un po'attenzione a tenerci fermi a ciò che c'è oggi perché ciò che c'è oggi è già secondo me in qualche modo difficilmente comprensibile rivalutabili e
Per impadronirsi di queste nuove possibilità senza essere come donne e come persone in generale schiacciate e cancellate da queste possibilità secondo me è meglio che non parliamo tanto di quando ci sarà Lutero macchina cosa accetto che sarà una cosa molto grossa però mi sembra che già abbastanza importante e difficile da da metabolizzare quello che oggi succede basta dunque alle cose molto varie
Le
Tribunale di nove mila
Va bene
Allora io vorrei dire alcune cose rispetto a quello che ha detto prima la dottoressa Boccia
Sul fatto di lasciare un po'tutto torno al discorso lasciamo tutto così com'è oggi
Cois con questa un po'deregolamentazione che di fatto eccetera o mi pare di aver capito la situazione oggi si fanno comprendere si dice non ci sono stati grandi ricorsi ai tribunali in Italia è vero se ne è occupato se ne sono occupati occupati poco
Però
Così come giudice minorile credo che invece su questa materia noi dovremo dire delle cose dovremmo chiede una regolamentazione perché non tutto oggi e mi pongo dal punto di vista del minore guardate senza volta a fare la pretesa di definire quello che sono sempre coordinato ecco del minore in atto perché non è così semplice oggi l'attribuzione di una paternità
Così tre
La polemica
Non è così semplice oggi l'attribuzione di maternità eccetera nel nostro diritto e madre chi ha partorito
E così oggi
E quindi da benissimo che la madre possano riconoscere si tratta di capire poi di chi è il bambino nato ad esempio dall'utero in affitto attraverso l'affitto dell'utero di chi è figlio chi lo può riconoscere come la madre
Biologica può diventare madre di questo bambino perché è possibile un riconoscimento del padre se c'è il padre una successiva adozione che la madre di quella biologica del bambino se si tratta di singoli donna single che decide di di a vere un figlio attraverso la la chiamiamo l'affitto anche se bruttissimo questo termine da un'altra donna
Attraverso l'inseminazione eterologa allora il la la la madre che partorisce ecco fatto diciamo così non lo riconosce questo è un bambino in stato di abbandono
Perché non è che alla donna oggi sarebbe autonoma mi la madre la batteriologica potrebbe riconoscerlo
E quindi i soci sia cerebrali legge sull'adozione e dovrebbe essere invase le norme che ci sono sull'attuazione andare in una famiglia norma costituite matrimonio tre amici
Per cui su questa materia noi comunque bisognerà che diciamo delle cose al di là di quello che pensiamo dell'autonomia femminile io condivido molte delle cose che sono state dette anche se penso che probabilmente le tecniche scientifiche e vanno molto più velocemente di quello che noi pensiamo e che dovremo confrontarci con problemi senza forse aver avuto neanche il tempo di elaborare tutto quello che ci sta avvenendo perché sono stata Frascati a un corso del Consiglio Superiore della Magistratura ad esempio oggi
Anche tutto il problema degli embrioni ci sono probabilmente fra pochissimo tempo non avremo più il problema degli embrioni perché si potranno già congelare gli ovuli non fecondati le donne potranno c'è stato detto della responsabile del Centro Sant'Orsola di Bologna che è il principale
Ecco per cui le donne potranno chiedere il congelamento dei propri ovuli per cui
Molto complicata
Ma sembra che ci si sta riuscendo così ci è stato detto proprio
Ce l'ha detto la responsabile
Passa proprio
No quello contestano dicono che ci hanno raccontato delle scade le palle probabile casa
No
Nella nervosa secondo lei non c'è nessuna competenza in casa
Avvocato
Nuovo
Centro di secretazione assistita
Non lo so è
E
A me facciamo no io volevo solo porre dei problemi e poi volevo fare un altro problema invece che si sta ponendo moltissimo per i minori e in Italia oggi il c'è è in atto una riforma che è un progetto di riforma che vanno nella direzione di consentire ad esempio ai minori adottate ai maggiorenti che pronto ad azioni di conoscere le proprie origini
Sembra c'è un movimento che va in questo senso forte e perché il progetto di legge che è in discussione in questo momento al Senato va in questa direzione
I giudici minorili sono spaccati su questa cosa perché dice questo non va bene eccetera però da molti si sostiene io personalmente sono favorevole all'idea che una persona dotata possa conoscere le proprie origini
Non sarà diciottenne ci sarà e cioè e allora come si concilia questo diritto
Della persona che per dell'adottato in questo caso di un bambino Valduga maggiorenne che è in atto da una scelta di altri adulti con
Con la possibilità arco come si concilia questo diritto col fatto che i genitori potrebbero in un sistema di deregolamentazione assoluta nascondere completamente le origini almeno noi sappiamo e abbiamo dei grossi problemi
Guardati in materia di adozioni di adozioni fittizie di fase regolamentazioni di mercato dei bambini perché questo si tratta la la la politica sempre fatta è sempre stata quella che ai bimbi nella detto esattamente magari non i nomi ma si deve raccontare quelle che sono state le origini eccetera allora in un sistema non regolamentato dove ognuno non dico ognuno stima ma dove come principio è il solo l'autodeterminazione o l'autonomia dell'adulto
Ecco potremmo davvero calpestare degli altri diritti lo pongo come problema non ho la soluzione
Tinagli dare la parola Maria Grazia Giammarinaro volevo prendermela solo per un secondo per dire che in realtà a quello che dovremmo cercare di immettere nella nostra mente che lei tecniche di riproduzione assistita che peraltro sono cosa che a me non piacciono per niente ma di cui della cui esistenza prendo atto sono un modo diverso di fare e in questo modo diverso di fare figli che esiste che c'è valgono delle regole potranno valere in futuro le stesse regole che valgono nella cosiddetta maternità naturale
Se è una madre che partorisce un figlio naturalmente ha avuto un ruolo che conosce tanto bene
Ma come per la madre che partorisce un figlio non naturalmente ha avuto e non lo riconosce e così via si tratta di fare una specie di ginnastica mentale non facilissime la seconda cosa che volevo aggiungere
E che così come si dice che esiste la difficoltà di riconoscimento della difficoltà nella paternità mi rivolgo ad Amedeo da cui a dalle difficoltà di riconoscimento
Di questo problema derivano una serie di conseguenze così credono le donne hanno ragionato su questo ma non hanno messo in comune i loro ragionamenti esisteva anche una difficoltà di ragionamento sulla maternità sulla incapacità un'impossibilità di fare figli
E e cioè da questo deriva una potenziamento di un desiderio di maternità come se l'essere Materno fosse l'unico essere forse l'essere madre fosse l'unico essere donna realizzato e e si è già detto che questo intreccio fra desiderio di maternità
Mercato delle tecnologie potere della scienza e quant'altro creano alla fine il il mostro che stanno creando e pieno anche le leggi magari che stanno creando a cui le donne non si sanno opporre
Con sufficiente le donne consapevoli non si sanno poco e con sufficiente forza perché c'è una specie da parte di morte di riconoscimento acritico di un desiderio di maternità che invece socialmente e culturalmente imposto non vi voglio cubana altro tempo ma che
Giammarinaro che Commissione pari opportunità
No
Ministero misure
Ma morto
Ma
Troppo lungo e quindi grave lacuna però sbaglia
Chiedo scusa
Ribadì partita molto edicole io neanche neanche prove dare in tutti tenta va dico semplicemente quanto veramente faccia problema l'idea del primato femmine sulla procreazione io su questo non dico niente sono d'accordo con Luisa
O Barclay provare a ritornare un attimo su questo caso di Roma questo ultimo deciso dalla giudice Schettini
Che su su cui continuo a interrogarmi lo diciamo parto dall'io prendo per apporre diciamo alcune alcuni interrogativi che mi piace girare a Luisa e anche poi Luigi ferraioli
Mi sono produttivo a chiedermi come mai in questo caso che
Conflittualità tra madre padre o a seguito di
Azione famiglie affidata
L'autorizzazione preventiva
Al all'impianto abbia fatto molto più scandalo e abbia suscitato Nolte più reazioni scomposte
E violente addirittura talvolta e quanto invece non ne avessero suscitato i casi precedenti pure diciamo parlo di casi anche italiani che non è necessario diciamo frequentare internet per Como
Il una delle risposte possibili è che in questo caso racconta
Una versione dell'autonomia per creativa che non ha simbolico cioè non ha parole per essere dente detta nella nostra cultura e meno che mai nella nostra cultura giuridica cioè racconta di una relazione tra due donne
Che non è una relazione di coppia non è una relazione di coppia neanche omosessuale perché nonostante tutto cioè racconto su quello nella nostra cultura
Non è una relazione come dire neanche di tipo parentale non è non è neanche madre figlia casi che pure ci sono stati o diciamo in cui il cemento è dato dalla dalla dalla relazione di parentela
è come dire una tensione in cui c'è proprio questa portata dirompente Allo stato puro direi dell'autonomia per piadina che matura nel contesto di una relazione tra due donne che saltano la relazione con l'uomo la quale diventa evidentemente seconda marginale non lo ha invece nelle fattispecie commerciali
La figura dell'uomo assume un rilievo sicuramente più più grande che non che che salta il la che salta diciamo così la il rapporto con la sessualità a questo meriterebbe un discorso a parte
E che come dire pone pone diciamo problema anche la nostra cultura avverte come inquietante
Cioè per l'appunto a quel senso che io cercavo di dire stamattina ricco della autonomia però creativa come potere di decisione che matura in un contesto relazionale
Che appunto non ha diritto di cittadinanza nel nostro ordinamento
Io tentavo di dire stamattina naturalmente mi rendo conto della problematicità della cosa che probabilmente
Questo è il senso del ricco
Dovrebbe che che riesce a farsi carico quindi della disparità della ditta della dipendenza reciproca della interdipendenza soggettiva della relazione della fiducia
E della responsabilità dovrebbe forse come dire
Permeare di sé nella riflessione sull'autodeterminazione anche in altri campi che non sono non sono soltanto quello diciamo in cui il sapere di sé e delle donne apportato come dire questa questa consapevolezza che però diciamo fa fatica anche nel campo dell'autonomia appropriativa in senso stretto a diciamo ricevere il riconoscimento nell'ambito del linguaggio dei linguaggi patriarcali consolidati tra cui naturalmente anche quello giuridico
Se corsie
Rispetto alla pratica del diritto
Perché poi quando si deve decidere un caso ovviamente ovviamente ci si trova di fronte alla i per intero alla discrasia
Ci si trova di fronte per intero la discrasia ma anche alla necessità di fare comunicare di fare interagire questi linguaggi perché nonostante tutto quando si deve decidere un caso giudiziario il linguaggio che si deve utilizzare e quello del diritto
E quello dei diritti
E quello delle libertà e quello del contratto e quello diciamo di categoria giuridiche che necessariamente come dire devono essere utilizzate per argomentare
In maniera legittima eh persuasiva Allo stesso tempo una decisione allora
Io a partire diciamo da da questo problema di carattere generale volevo girare come dicevo a a Luisa e a Luigi Ferrajoli due questioni
A perdere ingresso nel linguaggio giuridico all'Inter di all'interdipendenza soggettiva polacco
Cioè non c'è un soggetto che è una monade isolata da tutti gli altri
Ma c'è un soggetto che entra in relazione con altri e quello che noi abbiamo di meglio
Per diciamo così definire giuridicamente questo è l'idea della convenzione dell'accordo
Come lo costruiranno
Nel caso di accordi che è come l'accordo di maternità
Implicano un coinvolgimento forte della corporeità e della sfera delle relazioni personali fondamentali
Questo problema si pone non soltanto per accordi di questo tipo ma si pone per esempio nel caso nel nel caso degli accordi quelli che altrove si chiama accordi di convivenza l'indubbia dove alcuni immensa
A nel caso di della nomina del legale rappresentante in campo di autodeterminazione relativa alla salute le rappresentante per le scelte relative appunto alla salute in caso di incapacità sopravvenuta come costruiamo questa categoria degli accordi io continuo a pensare che si vede si debba immaginare inventare uno statuto atipico di questi accordi che non si possa fare riferimento puramente e semplicemente alla categoria al contratto
E neanche da contratto tipico ex articolo mille trecentoventidue Codice civile proprio se vogliamo sottolineare che la natura degli interessi regolati
Una natura almeno prioritariamente non patrimoniale anche se ci possono essere risvolti di carattere patrimoniale
E però se è così naturalmente abbandoniamo tutti i libri tranquillizzanti dell'applicazione della disciplina contrattuale che per esempio nel caso della maternità surrogata a mio modo di vedere Porta consegua ha conseguenze inaccettabili
Porta cioè alla conseguenza di considerate sempre e comunque coristi civile a un accordo
E quindi diciamo andare verso l'esito della commercializzazione spinta diciamo così è bella a come dire e della prevalenza della posizione della madre committente rispetto a quelle della madre gestazione
Seconda questione
Quasi sempre quando si vuole affermare la i licei la illiceità di una fattispecie che è la strada giurisprudenziale contro il proibizionismo in materia diciamo di procreazione assistita si deve affrontare un problema cuccia tale che è quello della meritevolezza degli interessi tutelati
Capita spesso quando si affrontano questioni legate per esempio alla interpretazione all'articolo cinque del Codice civile gli atti a disposizione nel corpo ma anche nel caso diciamo che la materia della degli acconti
Anche se si fa riferimento allo stesso articolo mille trecentoventidue si deve argomentare che non sia anche l'accordo sia contrario all'ordine pubblico al buon costume gabbiani meritevolezza
Diciamo ineludibile
Allora io io mi pongo questo problema in relazione per esempio la la ordinanza Schettini
Sceglie una strada che io non condivido per argomentare la meritevolezza e massimizzare diciamo così no rendere persuasivo
Persuasiva l'argomentazione scusatemi sto apprendendo molto tempo mapping e la argomentazione sulla meritevolezza parli scegliendo
Il linguaggio dei diritti
E scegliendo quindi lasse dis di ragionamento quello dei diritti
Ed è quello dei diritti che come dire in qualche maniera hanno ricevuto un qualche riconoscimento
Fino ad arrivare ad argomentare su sulla base di diciamo affermazioni apodittiche che io non condivido che sono il diritto alla genitorialità il diritto all'impianto dell'embrione
Eccetera
Io continuo a ritenere e la questione credo diventerà molto importante se nel caso in cui questo sciagurato disegno di legge sia approvato cosa che ritengo molto probabile bene dovremo porci il problema di come reagire e di come proporre la questione della coerenza di questa normativa con la Costituzione
E la questione non è non io non la vedo affatto semplice proprio perché esistente questa discrasia di piani concettuali e di linguaggi e perché do quindi dobbiamo cominciare a porci il problema di come diciamo di qual è il taglio sia migliore in questa prospettiva e non abbia ricadute culturali
Negative come quella che potrebbe avere la scelta netta della del linguaggio dei diritti di quei diritti li io continuo a ritenere che le strade migliori siano a principio di libertà personale e su questo non sono sicurissima di essere d'accordo con lui sa ma io credo Luigi non ti distrarre ti prego
Spese pretendo le le riesco a
Locale distratti
Io non penso che noi possiamo rinunciare al versante liberale dell'autonomia
Intesa come potere di disposizione come attribuzione di un potere di decisione per la semplice ragione che se non c'è attribuzione di quest'di un potere di decisione poi alla fine bisogna dire che decide qualcun altro
Non lo vedo questo in contraddizione con l'assunzione diciamo di quella come dire a d'
Con l'assunzione piena di quella necessità di riconsiderare l'autonomia sul versante dell'autonomia che viene dalla donna al sapere di sé e delle donne
Ma non vorrei abbandonare neanche il versante dell'autonomia come attribuzione di potere di decisione alle donne
E cioè il secondo la seconda strada è il diritto alla salute
Perché nonostante tutto e dico nonostante tutto
Con molte sottolineature perché per esempio nella centonovantaquattro cioè questa cosa che io consecutiva considerare urtante
Secondo cui come dire la autonomia l'autodeterminazione il potere di decisione attribuito Nevsky esclusivamente alla donna continua a essere diciamo come dire depotenziato simbolicamente proprio perché inserito in questa cornice del diritto alla salute che sembra quasi che se tu decidi diretta che se tu non è questo potere di decisione di enti manca insomma di esci fuori di senno che è come dire tutta rappresentazione simbolicamente
è sballo Rizzante diciamo così ma nonostante tutto questo diritto alla salute ex articolo trentadue la costituzione nella sua lunga è ricchissima elaborazione giurisprudenziale
Fino a tempi recentissimi forse è l'unico che riesce a dare conto proprio sub specie di benessere psicofisico di qualcuno di quell'aspetto relazionale che invece l'auto la concezione liberale classica dell'autonomia nomi restituisce
Grazie se non ci sono altri interventi
In relazione stanno odierna sezioni di trenta secondi
Resta secondi trenta secondi meno noi chiediamo
Con una Marialuisa soprattutto per avere il cervello sufficientemente arresto per capire Luigi ferraioli che degnamente
Allora volevo solo dire che discorso sulla sulla con il congelamento delle cellule uovo e
Esattamente un esempio di quello che gli aveva appena detto e che secondo me bisogna tentare di non fare cioè non pensare a quando ci saranno gli ovuli congelati dal momento che per il problema ci son degli impegni momento ci son degli embrioni congelati e bisogna pensare allo questo è una piccola Vania precisazioni e che questo
Qual è scongiuro
La mia volevo quello che volevo aggiungere che questo discorso della la lezione che gli ha fatto la Porcu alla dottoressa poco a questo corso pone proprio il problema di che cosa si
Della della necessità di occuparsi delle interfacce Cascetta scienza e diritto secondo me adesso esista un problema bisogna che ci sia più comunicazioni per cui bisogna che le persone che si occupino si occupano di diritto siano poi in grado anche un pochino di valutare ciò che le persone che si occupano di scienza dicono
Rispetto a Pollena dottoressa poco certo che gli ovuli congelati li hanno fatti e hanno tenuto delle gravidanze ma dato il bassissimo tasso di successo delle gravidanze normali in FIVET con gli ovuli congelati il tasso cala drammaticamente questo nella realtà vuol dire che la cosa per ora non funziona e ci sono dei dei grossi problemi allora è semplicemente che è chiaro che bisogna che la persona di che si occupa di diritto che viene a sapere queste notizie in qualche modo abbia delle possibilità di valutarle anch'io penso che questo discorso di interfacce tra scienza e diritto adesso si pone in maniera sempre più pressante e credo che vada un dorato contatto
Si è io non sono d'accordo con non sono quello che ha detto da ma anche con l'intervento che ha fatto prima
Andate a vedere e anch'io prenderei molto brevemente Vito diciamo a rinviare tutto una serie di questioni che qui sono state poste
Al fatto che
Insomma noi dobbiamo avere che è molto difficile molto difficile perché in una cultura scientifica ma di quelle
Non così diciamo che si fa con l'informazione
Però questo non ci si può esimere dalla vere una posizione problematica critica scettica
Perché
Promettono molto più di quello che in realtà riesca a fare c'è molto immaginario e molti degli affetti sono più della modificazione della rappresentazione sociale che danno del corpo del sesso della procreazione deludenti nocciola di tutto quello dell'alimentazione del rapporto con la natura Manara che non in quello che poi effettivamente diciamo promettono di fare per quel poco che ho potuto verificare documentando mi anche sulla letteratura scientifica sia sull'utero artificiale
Sia sulla congelamento degli ovuli sotto una difficoltà enorme hanno difficoltà enormi su quello che viene considerato ovvio come lei diceva la furbetta
Hanno difficoltà enormi a fare tutta una serie di cose che potrebbero fare sugli embrioni diciamo no tutti
Prima insomma che pongo anche una serie di domande sulle sperimentazioni sulle terapie su quello che di cui parlava dottor Thatcher costruire no queste linee di gruppi e di Genealogia di discendenza genetica
è molto più un incerto il e problematico il rapporto tra la costruzione di un discorso e di strategie le acque Investimenti Progetti insomma tutto quello che questo comporta e che investe il nome e poi quello che l'effettiva spostamento sul piano delle realizzazioni
Quindi non spostiamoci
Troppo in avanti anche questa cosa di dover precorrere io penso francamente che dovremmo caro non si dice approfittiamo del tempo finché era differente che cita la differenza finché la prospettiva dell'uguaglianza e questa è una delle di e maestre non quello della neutralizzazione della differenza non è compiuta approfittiamo del tempo che c'è il dato perché Cetto indispensabile poi significano noi in che direzione vogliamo andare voi serva questo ecco e non farcela significare da altri in questo caso dalla competenza appunto medico-scientifica
Se ha dato l'impressione su questo piano ancor di più sul piano delle risposte diciamo che l'ordinamento offre sul terreno giuridico
Che allora più o meno gli sconvolgimenti non sono molto rilevanti e queste sono in continuità sono facilmente assorbite mi pare che Cristina concerne vincerebbe come se no allora anche rispetto alle soluzioni tutto più o meno va bene non lasciamo tutto come oggi così mi hai riassunto tu non facciamo molto interventi
Non è appunto rinvio al testo al libro io sono stata con grazia semmai anzi accusata di avere una lettura troppo critica troppo problematica
Di suscitare troppe obiezioni al provano a quello che le tecniche approva perché c'è un pesce prevalente una visione molto più ottimistica in direzione della libertà
Che possono offrire in particolare alle donne e in generale a uomini e donne sulla procreazione emancipare appunto da una serie di limiti
Io ritengo che le questioni più importanti diciamo gli interlocutori più importanti non attengono al diritto di questo sono convintissima scena nel diritto quello che ci può dare le risposte
E che quindi dobbiamo rifarci a altre interroga altri linguaggi in uno scambio di altri il diritto per quanto può essere implicato deve mettersi invece una posizione di ascolto di altri saperi moltissimo anche secondo me del sapere
Che come ho detto proviene da questo scambio diciamo tra ambiti di competenze ambiti di esperienze
Dicono rispetto alle questioni più specifiche quella che pone ditte alcune di quelle che Previti mi confermano però nella orientamento perché io ritengo in questo sono molto d'accordo con Rodotà
Probabilmente adesso sentirete Luigi c'è appunto una differenza anche no fra l'approccio che ho io che al dottor prodotta espresso ieri e quello che Luigi che tende di più anche lo capisco dal punto di vista di principio diciamo della scienza giuridica a dire no dobbiamo avere dei punti più fermi
Di come ricordiamo al diritta io sono della posizione che le questioni devono appunto configurarsi ed emergere dentro contesti
E lì poi presi casi come dire ci servono non soltanto per la soluzione dei casi ma anche per capire
Questioni di metodo di approccio teorico di rapporto tra principi e risposte in termini noti definizioni di norme
L'esempio per esempio che facevi tu delle due donne singole
Che possono ricorrere al rapporto della prestazione della gestazione
Appunto non mi viene in mente in prima istanza perché la rappresentazione belli la coppia committente la madre gestante che dalla prestazione no
Che si spenderanno formale su quello che è la casistica prevalente che la rappresentazione per quella domanda
Perché la donna singola getta entro diciamo se riesce a configurarsi e quindi si attivano comportamenti di rigore dall'architetto all'inseminazione figuriamoci che non esclude che si possa già porre dei casi io capisco perfettamente ecco allora qui la questione è quella che capisce che avanzava Maria Grazia c'è come diamo una configurazione avvenga corpi che non siano contratto che non siano quelli del contratto cioè che tutelino
Dalla esecuzione diciamo dal rispetto del contratto alla madre gestante perché possono dare rispetto alla bandone quindi bambina venne adozione una posizione giuridicamente diciamo riconoscibile no alla donna che ha ha dato l'ovulo che ha comunque richiesto la prestazione anche senza
A fornire logoro
E e che quindi si è messa in una delle dell'azione del significativa per l'attivarsi dell'intervento medico
Così e di altri in casa mia non lo so se possiamo già adesso come dire definire che allora questi configurano fattispecie per legge io preferirei su questo non procedere come si è proceduto
Voglio dire che le maternità surrogata non solo quella dell'ordinanza ma anche quelle delle sentenze di Napoli di Roma di Monza eccetera sembravano altrettanto insolubili in termini di possibilità di dare una risposta con le norme quegli strumenti che l'ordinamento prima si è dimostrato che non è così
Si può dimostrare la paternità il disconoscimento di paternità invece si è dimostrato che è bene che ci sia una norma che poi degli equivoci allora anche per capire qual è la risposta penso che sia preferibile seguire un percorso diciamo quello che ho chiamato più pragmatico della pratica rispondo a Maria Grazia io non ho nessun problema
Assoluto a non avvalermi del versante liberale come l'ha chiamato The dell'autonomia
E riaffermare Berté persa non voglio se questo si traduce in una scelta di strategia politica di politica del diritto
Che quello che andiamo a costituzionalizzare il diritto di una a procreare parlare anche dell'Autonomia fa parte no i sarei contraria perché ritengo che i vigili esce il conflitto cioè ci mette su una fase in cui non solo per i rapporti politici ma per questa
Problematicità che fa
Che è insita ricorso allo strumento giuridica dall'ordine dei diritti Monini non le contraddizioni e le abbiamo quella vicenda dell'apporto del che sentiva tra i banchi o che sia invece preferibile come dire ricorderà quegli in principi che già sono sanciti dalla Costituzione mentre personale
C'è una forma di riconosce indetta da soli anche il principio dell'uguaglianza per quel
Il c.t. interpretazione ma lo tutte le volte diciamo che è inutile far valere anche l'argomento liberale facciamolo valere io però rispetta questa scelta inserì come queste tendo a richiamare a quello che l'argomento liberale novità e anzi
Al imita diciamo incontro affetti negativi che ha perché continua appunto promuove una logica paritaria piuttosto che della disparità
Insieme a Maria Luisa Boccia e diamo la parola senza interruzioni proporrei io a Luigi ferraioli
Per la nuova è relazione conclusiva
Ma io mi scuso in anticipo perché naturalmente
Non ha senso parlare di conclusioni una discussione come queste
Tanto più che si tratta di problemi enormi
Sui quali è stato sicuramente utile questo mi pare una delle cose più rilevante di questa discussione confronto
Romeni e donne
Così di fondo
Che a esplicitato tutti gli aspetti problematici di
Questioni appunto
Non facili non non facilmente solubile a me pare
Che si possono identificare due grossi problemi del resto lo diceva già ieri Amedeo Santosuosso nella sua introduzione
Il primo problema è che cos'è l'autodeterminazione cosa significa autodeterminazione
Cosa in diritto un diritto fondamentale
E se è un diritto che rapporto ha con il diritto perché evidentemente si tratta pur sempre
Di una situazione giuridica che ha un qualche rapporto con l'ordinamento
E il secondo problema è qual è il rapporto
Tra autodeterminazione e diritto qual è lo spazio qual è il ruolo che i resta al diritto una volta affermato il principio dell'autodeterminazione
Qual è lo spazio della legge qual è lo spazio per la giurisdizione ha ammesso e non concesso come sempre che sostenga Maria Luisa e anche molti altri che la legge
Abbia un qualche spazio
Tutti i problemi che come si diceva ieri sono
In parte sempre esistiti ma dobbiamo riconoscere che sono in gran parte problemi nuovi legati appunto al fatto che dite morte non sono più regolati unicamente da leggi naturali Esiste una rilevanza della volontà si tratta di stabilire la volontà di chi chi decide
Quindi contro la naturalità di questi processi e per quel che riguarda la decisione conto lei però non mia appunto che ci proviene dalla nostra cultura tradizionale
Allora diritto all'autodeterminazione
Abbiamo esaminato due tipi di autodeterminazione che ovviamente non esauriscono le forme dell'autodeterminazione le forme dell'autonomia
Ma che sono sicuramente
Diverse fra di loro e che sollevano problemi Diversi l'autodeterminazione del malato
E l'autodeterminazione della donna in materia di maternità
Io credo che per quanto possiamo diffidare del diritto e della teoria del diritto all'analisi concettuale possa servire ad impostare se non certamente a risolvere i problemi
E dunque mi pare che possa essere utile cercare di concordare su una qualche definizione o comunque un qualche senso comune da attribuire a questa espressione autodeterminazione mi pare che sia stata molto giusta l'osservazione di Anna roadie
Ripresa anche da Maria Luisa Boccia noi siamo il nostro corpo e dunque il corpo è tutt'uno con la persona è tutt'uno col individua e dunque
Autodeterminazione in questo senso significa
A appunto
Esclusività in capo all'individuo delle decisioni
Che riguardano il suo se stesso a cominciare dal proprio corpo non saprei trovare definizione migliore di quella classica victoire mail no quella
Saggio sulla libertà sul proprio corpo e sulla propriamente ciascuno è sovrana
Con un corollario che quello rilevante per quel che riguarda l'autodeterminazione
In materia di maternità la dominazione della donna
Che
Il principio kantiano nappa seconda legge non nessuno può essere trattato come mezzo come strumento per fini non propri
E quindi l'esclusione di qualsiasi
Potere però no no volto a a
Utilizzare il corpo di una persona per fini non suoi quindi rendo conto che c'è il problema poi del figlio tornato eccetera però questo mi pare un po'un principio fondamentale si tratta di fare delle scelte ma se mettiamo l'autodeterminazione
Certamente l'autodeterminazione significa impossibilità di trattare un il corpo di una persona in questo caso la persona e la donna come strumento per Fini non propri
Il problema che abbiamo sotto affrontato stamattina l'autodeterminazione del malato per quel che riguarda gli adulti dice Amedeo Santosuosso non ci sono problemi non ci sono problemi in quanto Hill ha dovuto ha diritto a decidere appunto sugli interventi quindi tutto il comma la le acquisizioni normative sul consenso informato sono per l'appunto dirette a a
Metterli in grado di decidere metterle in grado di decidere io che avevo sollevato una questione e non vuole essere stato frainteso
Ha proprio dei minori i proponeva di distinguere tra due situazioni che naturalmente vanno distinte
Anche per gli adulti fra
L'esistenza di una volontà manifestata da parte del malato di non accettare supponiamo un determinato trattamento
Che può comportare l'opportunità di convincerlo con il massimo di informazioni eccetera ma che certamente non può comportare la conducibilità de la persona
Qui siamo proprio in materia banalissima di principio di libertà personale
E viceversa la natura non dell'autodeterminazione ma del diritto alla informazione e mi chiedeva e continua a considerarlo un problema
Se questo diritto all'autodeterminazione se ne parlava con Franca Fossati con i per l'insieme la pausa
Sia un obbligo ad essere informati questo sarebbe ovviamente un'antinomia con la stessa concezione dell'autodeterminazione o non includa il diritto ad essere informati ma anche a non essere informati
E dunque
La mia idea ma insomma per il collocamento un problema una questione assolutamente problematica è che il diritto l'obbligo di informare nasce nel momento stesso in cui viene chiesta l'informazione
Viene chiesta l'informazione da parte del malato perché altrimenti c'è una simmetria c'ha un qualche cosa che sto che che fa problema e cioè la necessità supponiamo nei malati terminali che devono subire
Appunto che hanno davanti un uno spazio di vita
Che sarà uno spazio di sofferenze e di avere anche il dramma appunto di conoscere la propria morte di conoscere il momento proprio ma insomma mi domando se ci fosse
Una tecnica che fosse fosse fosse perché magari se si arriverà ad inventare una tecnica che alla sulla base di analisi
I il SIS potrà sapere esattamente il giorno e la nostra morte se non debba essere lasciata per l'appunto all'autodeterminazione la libertà
Appunto di sapere di essere informati su un un evento
Che ciascuno ha diritto di vivere come vuole più io trovo molto importante quello che ha detto Maria Luisa Boccia intorno al rischio che noi costruiamo la figura di un soggetto ideale di un soggetto
Adulto consapevole che deve appunto dotato di virtù repubblicane che sappia appunto affrontare la morte conoscere assolutamente tutto del proprio destino
Io ho l'impressione che questo modello sia un modello normativa presse un modello normativo ed Heather o no
Che non necessariamente anzi direi che non può essere imposto naturalmente il problema in concreto riguarda le forme in tipi
Di dialogo che si instaurano e che
Rappresentano poi
Le forme attraverso cui si manifesta il rispetto dell'autodeterminazione rispetto per la persona comunque mi pare che questo debba essere quanto meno ha lasciato aperto come questione problematica
Quanto al diritto alla autodeterminazione della donna
Di cui abbiamo parlato oggi io premetto di essere interamente d'accordo con la relazione di Maria Luisa boccia cioè di essere d'accordo uno con le sue conclusioni e di non essere poi d'accordo su altre considerazioni di carattere generale che riguardano il diritto e di questo parlerò ha proposto che la seconda questione appunto lo spazio del diritto e specificamente della legge e della giurisdizione
Ma veniamo appunto al problema dell'autodeterminazione
Della donna
C'è una domanda che viene proposta fin nel dépliant autodeterminazione significa proprietà
Beh io credo che a questa domanda dobbiamo rispondere con chiarezza che autodeterminazione non significa proprietà
Proprietà è un diritto patrimoniale
E che ha a che fare con i beni con le cose che comporta per l'appunto la disponibilità la mercificazione delle cose proprietà significa potere di vendere il potere di allenare potere di privarsi
Di un diritto che per l'appunto è per definizione disponibile
Io credo che viceversa
La categoria giuridica perché nonostante la diffidenza che appunto circola delle nostre discussioni per le categorie giuridiche dobbiamo in qualche modo nominarla questa figura dell'autodeterminazione più idonea a spiegare la natura di questa situazione giuridica sia quella dei diritti fondamentali
Cioè l'autodeterminazione l'autonomia mi sembra un po'sinonimi comunque siamo sul determinava autonomia
è per l'appunto un diritto fondamentale della persona
Ripeto potrebbe benissimo essere scritto in una Costituzione ciascuno è sovrano avrà proprio del proprio dalla propria mente del proprio corpo
è un diritto fondamentale e la specificità
Dei diritti fondamentali è per l'appunto di essere diritti universali questa la loro la logica la loro forma sono diritti attribuiti a tutti in maniera uguale
E precisamente questo che li distingue dei diritti patrimoniali che sono per l'appunto i diritti attribuiti in maniera disuguale i diritti che non hanno titoli in norme ma hanno titoli incontra rinati singolari sono alla base della disuguaglianza e ciò che possiamo vendere ciò che possiamo comprare ciò che possiamo dare in affitto
I diritti fondamentali sono invece i diritti
Questo sembra una politica è un paradosso che spettano a tutti in maniera uguale
Noi non possiamo vendere la nostra libertà non possiamo vendere la nostra vita non possiamo forte c'è un elemento di paternalismo in questa
Diciamo sottrazione dei diritti fondamentali a cominciare dalla vita affine al diritto di voto che non può essere venduto
Ai diritti sociali dei diritti il di libertà in questa sottrazione dell'autodeterminazione all'autonomia può sembrare un paradosso però è precisamente la forma attraverso cui viene tutelata
La autodeterminazione medesima
C'è un'altra domanda chi è il soggetto debole nei confronti dei quali del quale va
Diciamo fa problema l'autodeterminazione
Ma secondo me è anche lo stesso titolare dall'autodeterminazione
Nel senso che in una società in cui i diritti fondamentali fossero
Disponibili sul mercato
Questi diritti cesserebbero di essere fondamentali e diventerebbero patrimoniali la cosa non è assolutamente paradossale esistite nella storia la schiavitù si possono vendere le persone si può vendere la vita si possono vendere gli organi
In astratto no tutto è possibile e ci sono ordinamenti che hanno ammesso tutto queste che potrebbero tornare ad ammetterlo in futuro stabilire un
Ha un potere bisogno un'aspettativa come fondamentale significa a fermarlo come diritto universale come tra tale sottratto sia la legge
E sia al mercato e cioè non possono essere venduti i diritti fondamentali
Quindi nessuna legge può
Vincolare la mia autodeterminazione non può vincolare naturalmente qui non voglio entrare nel merito di problemi di ripiano a che fare con i conflitti fra diritti
Semplicemente
Sottoporre alla nostra riflessione
Un tipo di approccio teorico che non soltanto non è pure essendo diverso non è incompatibile con quello proposto da Maria Luisa ma che su questo punto arriva alla stessa conclusione
E ripeto riprende rispondendo alla domanda ai problemi posti da Maria Grazia già marinara di fronte a una
Vicenda come quella
Appunto del rapporto triangolare che è stato giudicato
è stato affrontato dalla sentenza Schettini qual è la natura di questo di questo rapporto qual è la natura di questo accordo
Ma io credo che qui noi dobbiamo se riconosciamo il carattere fondamentale del diritto di autodeterminazione
E
Riconoscere come questo tipo di accordo non è un accordo giuridico
Non ha nessuna carattere non è né un contatto né una donazione non è niente
E questo non soltanto invaso l'articolo cinque divieto di o in base anche al vecchi principi stabilito riceve francese il divieto di coro Beckham ancora progetto il proprio corpo
Ma in quanto
Atti di disposizioni
E questo lo ricordava ieri Stefano Rodotà possono essere consentiti a tutte le loro tori che sono potenzialmente più deboli sul mercato
Soltanto per l'appunto
A titolo gratuito solo se la loro causa la loro motivazione
Non è lo scambio non è il profitto non è l'obbligo che si assume verso qualcun altro ma unicamente la spontanea ed autentica autodeterminazione
Della madre che accetta di partorire
Solo se la motivazione è unicamente Cuesta
Poi le ragioni saranno di questo culto eliminazione sono le Regioni solidaristiche strano quello che sono comunque solo se è un'autentica scelta in una spontanea solo se l'autodeterminazione mi medesima è un rapporto che i può essere tutelato giuridicamente
Ma questo esclude che si tratta di un atto giuridico non è né un contratto né una delibera Unione ad un'azione semplicemente una liberazione priva di qualunque Effetto giuridico
Quindi tutte linguaggio chiudono gli americani punto la sentenza la California prestazione l'esigibilità questo io credo che sia estraneo alla logica dei diritti fondamentali
Questo indipendentemente dal tipo di costituzione che abbiamo certamente Sennori accediamo al modello del contratto
Conto con contestiamo diciamo e neghiamo il carattere universale dell'autodeterminazione che universale significa dritta fondamentale cessa di essere un diritto fondamentale diventa una merce il proprio corpo e con il proprio corpo anche la propria autodeterminazione
Con la conseguenza che non trattandosi negli un contratto negli una donazione questo atto di appunto autentica autodeterminazione non crea nessun diritto in capo ad altri
Nessuna alienazione della propria auto autodeterminazione e quindi la facoltà della donna
Di non di precedere perché qui non c'è nulla da pulire eccetera e non si tratta di recedere
Da un contatto o da una donazione neppure di ripensarci il al di pensarci cioè fino all'ultimo momento cioè di de autodeterminarsi fino al momento della nascita naturalmente resta il problema della simulazione
Sarà sempre possibile occultare
Un contratto appunto un alienazione disse che nella forma del dell'autodeterminazione
Questi sono problemi di garanzie che non possono essere elusi e che dovranno essere e che dovrebbero essere affrontati e passo quindi al problema del alla questione
Del ruolo del diritto
Io sono molto d'accordo con quanto è stato dai detto ieri da Amedeo Santosuosso e anche da Stefano Rodotà e mi pare che sia stato ripetuto che sia stato un po'il tema
Una tesi abbastanza condivisa da quasi tutti gli intervenuti
Sulla necessità che in questi temi su questi temi il diritto è uno strumento molto pericoloso
è certamente una questione di fatto che non solo negli Stati Uniti ma anche in Italia questo diritto è un diritto prevalentemente di costruzione giurisprudenziale
E quindi la sua costruzione avviene sulla base dei casi concreti
Peraltro ci sono state delle
Per le riserve delle raccomandazioni in particolare nella relazione di Amedeo Santosuosso
Il giudice deve comunque evitare di imporre una propria scelta etica un propria concezione Etica della vita della morte del personaggio precetto attraverso le sue decisioni
E io temo che però qui non che sia una qualche contraddizione intendo dire che dobbiamo identificare sul piano teorico i criteri che assicurano che da parte del giudice non ci sia poiché neghiamo alla legislazione
E sul piano della legislazione io credo che dobbiamo intanto fanno distinzioni parecchie lo richiamava l'intervento la Patrizia Borsellino
La nota diffidenza per la
Legislazione
è giustificata dal fatto che in un Paese a maggioranza cattolica le leggi che ci vengono proposte sono del tipo che appunto stiamo discutendo allora non ne parliamo più ovviamente mi pare più che fondata questa diffidenze potremmo più richiudere il discorso sono assolutamente d'accordo che in una situazione come questa è la soluzione politica culturale in cui viviamo
Ogni legge che abbia ad oggetto questi temi
E ieri è molto pratica in mente una legge regressiva che ci porta indietro e rispetto alla quale il diritto preesistente fornisce gli strumenti per la soluzione di soluzione
Il diritto esistente sino intendendosi per diritto la Costituzione italiana del Codice civile ma già dicendo questo che il diritto esistente ci offre soluzioni Maria Luisa noi conta diciamo lato attesi nel senso che diciamo che il diritto esistente che non è naturale è stato costruito dagli uomini
Al qualche ruolo nel senso che i principi sui quali possiamo argomentare
In maniera ovviamente affidata appunto alla saggezza dei giudici di cui è sempre un necessario diffidare quanto meno come nei confronti dalla saggezza del legislatore forse oggi un po'meno perché il legislatore quello che però insomma
Mi guarderei dal da un aprioristica fiducia nella saggezza dei giudici ebbene questa saggezza è orientata da una legislazione che in qualche modo difendiamo in mancanza della quale probabilmente
Lei decisioni sarebbero sarebbero diverse
E allora per tornare al piano teorico va bene io credo che
Dobbiamo viceversa riconoscere che non c'è nessuna ragione teorica perché sul piano delle norme sul piano della legge
Non siano introdotte garanzie precisamente a tutela della stessa autodeterminazione
Non vedo perché non dovrebbe essere per esempio possibile introdurre
Non so il principio che sono il principio dis di di di di Histoire mentre alcune sovrano sul proprio conto sono doppiamente
Che sarebbe comunque oltretutto molto importante anche contro concezioni correzione a listini che della prima del processo forme varie di di sovrapposizione della morale dei giudici alla morale individuale eccetera
Oppure è nullo ogni contratto che abbia per oggetto l'utilizzazione del proprio corpo
E questo è un principio che è uscito in qualche sentenza e che certamente è molto più forte dell'articolo cinque e che
Tutte le tutelerebbe contro la possibile mercificazione
Che è tutt'uno per quanto possa sembrare paradossale con la privazione dell'autodeterminazione questo lodo per scontato ma non so se su questo ci sia consenso io penso che
Il
La la mercificazione cioè la possibilità di vendere di dare in affitto il proprio corpo anche semplicemente per una gestazione e quindi di creare un obbligo al di là della possibilità di ripensarci o di pensarci sia una lesione del diritto di autodeterminazione
Questo mi fermò mentre per sapere se la cosa viene condiviso no cioè
Sì sì è probabile
Però può recedere in qualunque momento fortunatamente non esistono le curve non esiste no cioè nel contratto di lavoro che a sua volta un enorme problema teorico filosofico ovviamente ma da marzo in poi la reazione di sei eccetera
Comunque c'è la possibilità di recedere
Mentre non c'è il diritto di giusta causa benché indennità di carica volessero eliminare il introdurre licenziamento arbitrario tuttavia non esiste dal dalla fine della servitù della gleba in poi l'obbligo di restare a lavorare non c'è un'obbligazione io non vendo la mia persone diciamo no e mentre invece qui c'è una via d'accordo
Capisco
No all'affitto verrà
E no no Amedeo sì qui però bisogna che rispetto a un problema reale
Io non quello quello che io trovo quello che fa problema in questa questione dell'affitto non è tanto il fatto che ci siano dei quattrini nel fatto che una
No che appunto la non ebbe anche la prestazione per quanto si possa infastidire questo linguaggio ma il fatto che
Una persona con il proprio corpo rinuncia alla decisione sulla propria maternità nel senso che io obbligata anche se ma cambi idea va bene è obbligata a questa cosa qua è una lesione del principio autodeterminazione
Appunto
Appunto
Non può essere obbligata non può essere applicata dopodiché dipende dalla sua volontà e quindi sono se è un altro Houten indicato determinazione la causa non crea problema e quindi riflette e questo è il segno di un con pesto solidaristico gratuito quello che vogliamo
Solo che la protezione deve essere ma
Concerto quindi non è certo che si può decidere dopo l'Anas si decide al momento della nascita questa a me pare che sia una conclusione assolutamente identica a quella proposto Maria Luisa Boccia alla quale si può arrivare attraverso la logica dei diritti dei diritti fondamentali opposta a quella dei diritti patrimoniali
Tornando alla questione del rapporto fra
Diritto e no dritto sotto forma legislativa e giurisdizione
Rodotà ieri proponeva una riproponeva una classica distinzione familiare filosofi del diritto tra principi e regole
I principi e le regole si applicano
Nella forma dalla sussunzione fece un fatto concreto che viene sussunte una fattispecie astratta e che quindi comporta alla
Forma di sillogismo in base al quale il giudice applica per l'appunto la regola e riceve questo sarebbe un po'lo schema della regola viceversa i principi si si si pesa non si bilanciano e dunque
In questa in queste materie
Non c'è spazio per regole non ci sono casi generali
Ma ogni caso appunto è un caso in fondo il terreno dell'etica e precisamente presto Lalla Lalli carattere
Irripetibile singolare di ogni vicenda di Dominique di ogni caso
Che quindi richiede una decisione non sulla base di regole ma sulla base di principi in parte questa distinzione può essere utile ma secondo me è sempre stata fortemente enfatizzata e dice molto meno di quel che sembra intanto perché i principi sono tali in quanto stabiliti per il giudice o ricavabili dall'ordinamento
Perché altrimenti sono i suoi propri principi che francamente al cittadino non interessano affatto cioè questi principi sono principi i diritti cosa sono principio regole
Classica questione sono sicuramente principi e tuttavia serve servono sono utilizzati anche come regole se non altro perché comportano il divieto di lesione da parte dei pubblici poteri
E d'altra parte
I principi appunto
Funzionano in maniera sicuramente meno rigida per quanto le regole si supponga che su che possono funzionare in maniera automatica e sappiamo benissimo che le regole si interpreta
Se noi andiamo a poi e nella pratica ammetterà la prova questa distinzione vediamo che questa distinzione regge abbastanza poco e allora a me pare
S'è opportuno distinguere fra la nostra diciamo più che fondata opposizione
Alle a una legislazione in questo momento sarebbe di carattere regressivo e una diffidenza in generale per il diritto i diritti sono tali in quanto stabiliti dal diritto io questo sono plus positivista Morris non riesca a pensarli diversamente sono diritti in quanto stabiliti soprattutto sano sta sono tali in quanto sono stabiliti in una Costituzione o anche in una legge ordinaria
E tanto quanto non sono stabiliti non sono garantiti non sono garantiti nonsenso che sono esposti alla diciamo negazione sopraffazione violazione da parte del più forte
Prendiamo altri esempi su cui io credo che una legislazione naturalmente parlo da così esprimendo un punto di vista che probabilmente non riflette quello dalla maggioranza ma io penso che dovrebbe esserci un diritto alla morte
Cioè il diritto alla morte significa diritto a morire che potrebbe inizialmente essere limitato in caso di malattia grave secondo me Centore il diritto al suicidio dovrebbe essere più che tutelato e tuttavia questo diritto alla morte non solo non esiste ma non è
Affatto garantito anzi è previsto come delitto all'eutanasia persino l'eutanasia viene oppure i testamenti i biologici la volontà prima di entrare in trombati staccata la spina perché non voglio continuare a vivere come un oggetto è come una cosa che è in contrasto con la mia dignità tutto questo non si può fare saremo contrari a norme di carattere non ci può essere che una norma che che cambi il carattere delittuoso di una di quello che finisce presso l'omicidio non riesco a capire davvero questa è una domanda una provocazione Maria Luisa la ostilità comunque la diffidenza aprioristica per norme appunto che introducono diritti e che quindi possono
Consentire di garantirli nella dell'attività giudiziaria nella pratica medica e via dicendo
In altre parole
Io credo che
Dobbiamo fare uno sforzo per fondare sul piano razionale i confini tra legge e giurisdizione cioè
Fino a che non abbiamo le idee chiare ebbene che la legge diciamo faccia il meno possibile che ci sia quindi un diritto leggera però questo comporta che ce le dobbiamo chiarire che comunque il dibattito pubblico su questo deve mettere a fuoco quelli che sono diciamo diritti che sono razionalmente argomentabile come universali e cioè come espressione a loro volta dell'autodeterminazione appunto diritto alla morte di ritorno nullità di contratti che limitano l'autodeterminazione e i la folla spazio detta della giurisdizione sarebbe ovviamente uno spazio
In questo senso
Più limitato nel senso che alcune provvedimenti che oggi noi assumiamo come provvedimenti pilota provvedimenti ibrida e che a parte le critiche di contorno consideriamo fondamenti della bioetica nel senso che la bioetica è stata costruite in gran parte dalla giurisdizione
Sarebbero in qualche modo provvedimenti obbligati e non rimessa sì alle scelte etiche del giudice anche perché noi io adesso non mi intendo molto di queste cose abbiamo fatto l'inventario di decisioni i fortemente razionali ma le decisioni che viceversa sovrappongono l'etica del giudice
E con decisioni restrittive con decisioni che Leto non la dignità della persona sia dalla donna nel caso del maternità sostituita sia il malato sia eccetera probabilmente ci sono e sono in numero maggiore quindi a me pare che il problema del rapporto fra legge giurisdizione
Vada ripensato tenendo conto separando la questione contingente dell'attuale situazione nella quale viviamo dal dalla questione teorica del ruolo
Garantista che hanno le norme giuridiche nei confronti tra giurisdizione e soprattutto è questo l'aspetto più difficile
E identificare in questa materia qual è lo spazio insopprimibile dalla giurisdizione perché c'è evidentemente lo spaccio insopprimibile che è legato alla drammaticità dei casi a quelle che sono le scelte tragiche non possono certamente essere compiuto dal legislatore c'è una specifica area che non può che ovviamente il presupposto di tutto e di qualsiasi intervento giurisdizionale che ci sia un conflitto non altrimenti l'autodeterminazione sufficiente a risolvere i problemi che ci sia un conflitto ecco legata ad una relazione ma mi pare che il il di terreno specifico tra giurisdizione sia quello elevato e legato a casi per così dire non generalizzabili a Cassino generalizzate
Dove i casi siano generalizzabili nella misura in cui naturalmente ci sia una maturità o comunque la possibilità di tradurre i casi generali un norme a tutela dei diritti non vedo la ragione per cui dovremmo contrastare la formulazione dei diritti fondamentali
O
Alcuni
Come
No è un è