La discussione sul disegno di legge in tema diprocreazione medicalmente assistita approvato di recente al Senato

Sono le dieci e quattordici minuti dopo la replica di stampa e regime apriamo i nostri programmi
Di oggi come ogni sabato ci occuperemo in apertura di programmi dei temi della bioetica non però con la rubrica sulle cellule staminali che vi faremo ascoltare invece a partire dalle undici la la rubrica curata Donatella Poretti dedicata frontiere della ricerca scientifica su questo argomento apriremo invece con uno spazio di filo diretto perché sarà anzi è già nostro ospite il la professor Gilberto Corbellini docente di storia della medicina all'università la Sapienza di Roma con cui vogliamo aprire questo spazio di programmazione vuole parlare di ricerca scientifica e della legge sulla fecondazione medicalmente assistita quindi questo è il primo spazio per questa mattina e salutiamo e ringraziamo subito il professor Corbellini che è nostro ospite buongiorno professore
E voi allora partiamo a tra poco avremo Eline lasceremo spazio alle domande degli ascoltatori il tema centrale ovviamente quello della legge votata al Senato qualche settimana fa che ha solo bisogno di un altro passaggio parlamentare su una questione di copertura di finanziaria alla Camera ma che è sostanzialmente passata una legge criticata da tutta la comunità scientifica praticamente sulla quale il dibattito è ancora molto forte lei che pensa di questa legge professore
Penso no non si può dire tanto tuonò che piovve insomma quella Inés era era un po'nel nelle cose che sarebbero che sarebbe andata in questa in maniera sommaria è lei la legge peggiore che si possa immaginare che si potesse immaginare che praticamente va nella direzione contraria come come corriere delegificazione sulla fecondazione assistita
Stanno andando nella maggior parte
Dei paesi occidentali che tendo hanno
Invece come dire a consentire un'applicazione delle tecniche attraverso una regolamentazione che ne garantiscano la qualità a la il che riduca diciamo rischi per la salute
In questo caso diciamo sì ma invece nella direzione esattamente opposta in cui si limita l'utilizzazione delle tecnologie fatto che sarà pesantissimo anche sulla ricerca medica bene nel campo delle mine del della della riproduzione della medicina riproduzione oltre al fatto che tutta una serie di quel tre caratteristiche di questa legge
Producono più danni diciamo di quello che invece sarebbe stata addirittura diciamo il fatto di non avere una legge basti pensare
Alla alla andare a al divieto del a crioconservazione Al Fatah sono anche le donne che vogliono utilizzare la fecondazione assistita oltre che essere obbligato insomma a
A utilizzare soltanto la la la fecondazione omologa quindi invitando una libertà che poi insomma un affare
Privato riservato dalle coppie somma se ogni anno utilizzare o comunque se si vogliono appunto decidere liberamente di utilizzare un seme da donatore è il problema è che ci devo Novo produrre stimolazioni ormonali ogni volta che si vuole andare incontro un ciclo
Di fecondazione il che è come assomma tutte letteratura medica dice che un'eccessiva stimolazione ormonale statisticamente associate rischi di tumore gli apparati produttivi quindi non si capisce nemmeno poi alla fine come ci si possa permettere un punto di vista e costituzionale il passaggio di questa legge visto che l'articolo trentadue della Costituzione ci dice somma che lo Stato dovrebbe salvaguardare la salute dei cittadini
Professore lei ha avuto modo di dire in passato che il più i bioeticisti d'ispirazione cattolica e la stessa chiesa cattolica di questi anni hanno un'impostazione quasi più diciamo retrograda di quella che avevano i teologi medievali lei conosce un po'la storia
Della medicina e della scienza ci vuole spiegare meglio
Ma tiene
Perché in fondo per i teologi medievali di soprattutto per Tommaso d'Aquino comunque per tutta la tradizione della teologia che viene da Aristotele la come dire liceità morale quindi sulla il giudizio della punibilità
Per esempio della Borotto era in relazione a largo al concerto che il processo diciamo di formazione di animazione del feto viene progressivamente e non immediatamente come sostenevano altre
Diciamo dottrine più Platone intanto in qualche modo che ritenevano che l'anima in pace e immediatamente al momento del concepimento nella nel nel feto sono sostanzialmente il tosto ma secondo me è che siano più retrogradi è legato all'idea che poi alla fine tutta questa di apriva che è durata per secoli e secoli sono composizioni diversificate che si può si sono mantenute anche
Nel Novecento sopperisce al mondo
Crollo di riorientamento Tommy ispirato mistico come diciamo a ritenere Jacques Maritain o come gesuita McCormick eccetera che hanno sempre appunto difeso l'idea che non si può
Pensare ad una animazione immediato che non si può equiparare un feto diciamo uno stadio diciamo di sì particolare dello sviluppo con una singola cellula però con un po'con poche c'era il Duca di primissimi stadi della divisione cellulare ecco nonostante ci sia stato e tutte queste posizioni a un certo punto è del mille ottocentosessantanove Pio Nono deciso insomma che al Anna l'animazione avverrebbe immediatamente al all'atto del concepimento insomma per cui questo è stato un processo che poi è stato ribadito negli anni Sessanta da storie piuttosto complicata insomma però c'è stata una fase negli anni sessanta primi anni settanta in cui
La
Legge diciamo la la chiesa anche sotto la spinta del Concilio Vaticano secondo seduta confrontare con tutta una serie di problemi legati al controllo delle nascite quindi legati al fatto che nel mondo occidentale si cominciava a legalizzare
L'interruzione di gravidanza eccetera chi ha dovuto prendere ulteriormente una posizione confrontarsi con questi movimenti insomma che in altri Paesi avevano visto al trio del Grigioni orientarsi diversamente
E ha fatto la scelta come dire più più dannati in qualche modo più dannoso comunque meno
Meno coerente anche rispetto a quello che la ricerca scientifica e le conoscenze scientifiche venni vanno producendo a livello diciamo di spiegazione definizione dei meccanismi embriologica perché poi in fondo
Adesso è difficile quali improponibile insomma fare un paragone tra le idee Diaries totale queste idee appunto di una formazione progressiva per cui ci sarebbe uno stadio in cui l'embrione diventa qualcosa di qualitativamente diverso
Da Khomeini finalmente Luzzi Corticella cellullare anche il prodotto della fecondazione insomma sono operazioni come dire
Teoricamente piuttosto ardue anche è anche vero che certi tipi di
Come dire operazioni come dire infatti dei teologi cattolici che praticamente identico al momento della formazione dello zigote di un un unico in programma genetico come la la come dire la la la la il costituirsi di un essere che in quel momento ha tutte le potenzialità e a cui quindi deve riconosciuta anche devono essere conosciuti diritto in qualche modo d'essere
Ha considerato trattato come uno di noi o come una persona questo scientificamente su
Il tema della crioconservazione evoca quello collegato è anche importante per in particolare per la battaglia dell'Associazione Luca Coscioni della possibilità di ricerca sulle cellule staminali embrionali anche su questo il dibattito bioetico ormai insomma piuttosto approfondito da anni si parla di questa liceità della pubblicità dell'uso di cellule staminali embrionali cioè di embrioni per la ricerca scientifica
Anche qui però glielo chiedo ancora una volta da esperto ha un senso il dibattito visto che l'embrione è non ha vita fuori dall'utero materno che senso ha questa PAC non ha molto senso indicati io penso che una una corrente anche su cui
Bisognerebbe riflettere quanto in questo momento diciamo gli orientamenti religiosi Ole Gunnar lentamente i religiosi
Relativamente allo statuto morale dell'embrione stanno influenzando il destino d'la diciamo la geografia in qualche modo il destino della ricerca scientifica in campi di frontiera
A livello mondiale insomma se noi pensiamo che solo la religione cattolica quindi e solo alcuni movimenti protestanti americani in modo particolare gli evangelici alcuni metodi di che sono contrari alla sperimentazione ecco embrioni soprannumerario comunque ad utilizzare gli embrioni per la ricerca per lo sviluppo della clonazione terapeutica cioè l'episodio che ce ne sono in cui si acuisce
Coinvolto Bush negli ultimi anni è emblematica
Tutte le altre religioni sono invece apparato a questa prospettiva insomma non dimentichiamo che in Gran Bretagna chi ha guidato il comitato della camera alta della House of Lords a predisporre il Regolamento che che che praticamente modifica la legge sulla fecondazione assistita mi novecentonovanta
E che consente quindi la creazione la clonazione di embrioni era quindi Laganà lo sviluppo della clonazione terapeutica ha tratto il vescovo di Oxford c'è quindi protestanti così come hanno fatto nel mille novecentonovanta con la legislazione che praticamente applicava
La proposta della commissione Warlock anche adesso assomma hanno praticamente concorso a produrre una legislazione che tutto sommato somma va nell'interesse e promuove il benessere diciamo del dei cittadini che soffrono e dice che l'embrione vanno rispettati ma che comunque non c'è nessuna possibilità diciamo di comparare all'interno di una persona che liste che soffre con degli embrioni soprannumerario con che non hanno alcuna possibilità di essere impiantati in utero e quindi non ha nessuna potenzialità il viluppo ovvero costali dello sviluppo in cui assolutamente non è definita alcuna caratteristica di individualizzazione
Analogamente sta avvenendo in altre parti del mondo e non dimentichiamo che da Israele dove per la teologia ebraica insomma l'embrione fino al quarantesimo giorno è considerato acqua tra Israele vengono molte linee cellulari figlie embrionali
Che poi vengono utilizzati in in altri Paesi per scopi sperimentali anche se la ricerca andando verso lo sviluppo di questa diciamo della ricerca nel campo dell'ingegneria cellulare ma dobbiamo pensare alla Cina che è all'avanguardia in questo momento a Singapore che sta facendo investimenti ingentissimi dove si stanno muovendo molti scienziati
Camper quello prima Wilmut ha tuonato Tolli sono andato da Gran Bretagna e nonostante Gran Bretagna insomma sia possibile fare questa ricerca è andato a Singapore sulle possibili ma ci sono anche tantissimi
Diciamo investimenti in questo settore quindi c'è una situazione in cui come dire certi sviluppi della ricerca in settori strategici come l'ingegner cellulare
Stanno abbandonando alcuni paesi rifiutano spostando verso l'alto solamente l'Europa sta andando avanti insomma
Cincischiare su questo ha proposto di Brusca l'affare per consentire le il finanziamento della ricerca su embrioni in soprannumero soprannumerario eccetera eccetera per sviluppare insomma la ricerca in questo settore ben altri paesi sono già avanti anni luce insomma per quanto riguarda le potenzialità
Di applicazione delle tecnologie della colazione sbarca un altro discorso poi dall'immaginare che ci siano delle ricadute immediate ma certamente se ricadute ci saranno e ce ne saranno sul piano conoscitivo sul piano quindi anche delle e il conseguente rigore in termini commerciali ce ne saranno di in termini conseguente sono sul piano probabilmente anche di sviluppo di nuove terapie questo dobbiamo renderci conto che grazie insomma apposizione che ha assunto la religione la nostra diciamo la Chiesa cattolica
E che è stata anche fatta propria nonostante in questo Paese la maggioranza la pensi diversamente
Da chi è stato eletto dei cittadini italiani in Parlamento dopo grazie queste posizioni diciamo saremo PC definitivamente tagliati fuori da sviluppi strategici della ricerca scientifica e le sue applicazioni
Lei ha citato ha detto la parola clonazione che è un'altra delle parole che anche per diciamo certamente di caccia del dibattito evoca paura insomma è una di quelle parole lei da storico della medicina sicuramente
Lo ha studiato che evoca immediatamente allarmi si pensa ai Frankenstein alla creazione di bambini o gli occhi azzurri verrà per il futuro
Che legame c'entra l'approvazione di cui parla lei l'approvazione di cui parlano spesso il giornale ovunque richiama quando si parla di clonazione in realtà intende una tecnica cioè quindi non è che si intende poi poche più potente tecnicamente la clonazione
La produzione di coppie di qualche cosa diciamo la Kostner creazione di cloni ora ci pare in un'azione di clonaggio molecolare o clonaggio di geni quando si utilizza la tecnologia
Del cosiddetto DNA ricombinante che consente di fare organismi transgenici quindi di classe di trasferire diciamo alcuni geni in altri in altri genomi genomi diversi da quello da cui vengono e poi cita prima chi parla di clonazione diciamo di cellula di clonazione di nuclei quando si
Il trasferimento
Di un nucleo da una cellula a un'altra ci togliete il nucleo da dalla cellula a cui si vuole introdurre si prende il nucleo di una cellula e lussi
Mette dentro in quei e quindi teorico in termini poi concreti la clonazione può consentire come è stato nel caso di Dolly di prendere il nucleo di una cellula somatica cioè di una cellula diciamo di un tessuti un qualsiasi tessuto
Nel caso di togliere il tessuto mammario insomma da una pecora adulta pendere questo nucleo inserirlo in una cellula uovo
Di un'altra Pecoraro da cui è stato tolto quel nucleo mettere mettere dentro il nucleo della cellula adulto tenere in questo caso ci pare inoltre produttiva un animale adulto che
Tra virgolette la coppia
Biella dell'animale adulto originario un'accoppiata che in realtà insomma non è poi veramente una copia ma qui si dovrebbe sì si andrebbe a sottilizzare ma questa è una diciamo un'applicazione della clonazione perché Ambrosoli produttiva
Che in genere in questo momento a parte chi vuol far su un po'di propaganda si tende a considerare il rilevante per quanto riguarda le applicazioni
All'uomo in alcuni casi si ritiene che sia anche poco vantaggioso per quanto riguarda le applicazioni agli animali noi i relativamente diciamo alla ricerca di base ma sul piano commerciale insomma non c'è in questo momento grande
Come dire ottimismo sugli sviluppi della clonazione riproduttiva perché risultati mostrano guidati mostre prossima che effettivamente il organismi che poi nascono con questa tecnica presentano tutta una serie di difetti legati al fatto che il nucleo che è stato prelevato per le cellule adulte era andato incontro interrate le trasformazioni che fanno sì che poi il nuovo animale non si sviluppi secondo diciamo
In in modo come dire
Ottimale fra virgolette come sismici si si svilupperà ebbe un animale che è andato incontro a fecondazione normale la clonazione terapeutica invece non dormiva alla produzione diciamo di organismi di bandi di gara a creare appunto coppie di uomini o coppie quindi in qualche modo ad essere applicata all'ambito riproduttivo ma mira sostanzialmente a tutti care diciamo are delle linee cellulari che essi hanno fondamentalmente compatibili geneticamente con quella per esempio della persona che avrebbe bisogno di quelle linee per cellulari per un trattamento terapeutico quindi consiste ancora una volta nel trasferiti del trasferimento del nucleo
In una in un ovocita prendiamo ad esempio un paziente che avrebbe bisogno di una terapia cellulare ovvero di via della disposizione delle cellule per supplire ai difetti di funzionamento del suo pancreas del suo cuore del suo tessuto nervoso eccetera
E che quindi potrebbe risolvere questi problemi con un trapianto cellulare con un trapianto di cellule
Però l'efficacia di questo trapianto sarebbe tanto maggiore tutte queste cellule o meglio sarebbe ottimale se queste cellule fossero geneticamente identiche a tutte le altre perché altrimenti sarebbero dei jet allora Pronat terapeutica mira a costruire diciamo Derelli
Si chiamano embrioni ma effettivamente non sarebbero embrioni perché non sono tenuti con il mito della fecondazione ma mira a ottenere delle linee cellulari diciamo al a uno stadio simile a quello embrionale attraverso questa modalità di questo alimento del nucleo e poi quella per i cellulari potrebbero un giorno si pensi penso diciamo essere indotte a differenziarsi nel tipo di cellule
Che sono necessarie per quella terapia quindi cellule del pancreas c'è bisogno terapia per il pancreas cellule del cuore tra una terapia del cuore c'era il tessuto nervoso o neuroni per necessario le terapie per le malattie del del tessuto nervoso quindi quarta è la prospettiva diciamo dell'applicazione più importante della tecnologia della clonazione si chiama un'azione terapeutica perché appunto
A come scopo quello di ottenere delle linee cellulari da utilizzare per scopi terapeutici e non quindi per scopi riproduttivi
Il ministro Sirchia e una buon parte degli scienziati italiani sostengono che non è necessario non è indispensabile usare per questo
Embrioni perché le cellule staminali hanno anche altre possibilità di sviluppo
Con le cellule staminali per esempio provenienti dal cordone ombelicale o da altre fonti diciamo così è corretto questo è una forzatura su una un altro settore secondo me non è vuol dire che
Tra minerali adulte sostituiscono quelle embrionali questo non è scientificamente corretto
è dibattuto tra l'altro se effettivamente ti posso al Nord davvero ottenere certe il passo diciamo
Si chiama attraverso differenziazione cioè si possono in qualche modo fare differenziare in Celli celle per esempio del tessuto emopoietico
Quindi lei delle terminali del sangue in in per esempio in cellule muscolari o in altri tipi di cellule questo è un dia una questione insomma attualmente per quanto io faccio lo storico ma leggendo un po'di letteratura è del tutto dibattuto insomma se questo si ottiene sì posso effettivamente ottenere con quale grado diciamo di efficienza si riesca ad ottenere certamente è un settore nel quale si può e si deve lavorare insomma ma che non a ma nel quale molto probabilmente non potranno venire in tempi altrettanto rapidi risultati analoghi a quelli che ci può spettare delle cellule staminali embrionali oltre al fatto che lo studio delle cellule staminali
Embrionali sarebbe veramente sulla molto importante anche per comprendere affrontare molti problemi legati alle malattie genetiche in generale le malattie associate dello sviluppo embrionale per cui non si capisce questo modo sempre tipicamente italiano
Di sovrapporre l'ideologia a delle questioni di carattere scientifico su nessuno può dire che le cellule staminali adulte
Sono moralmente cioè per non moralmente poco cioè o meglio si può dire che secondo il punto di vista ittico ideologico del ministro Sirchia le cellule staminali adulte sono moralmente migliori per lui di quelle
Embrionali ma questo non ha nulla a che vedere con dati scientifici somma è una valutazione di carattere critico ideologico
Abbiamo le linee per fare domande al professor Gilberto Corbellini docente di storia della medicina all'università la Sapienza di Roma scusate il numero zero sei come sempre radio radicale zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno vi preghiamo di chiamare una sola volta di fare domande specifiche come sapete avete quaranta secondi di tempo a vostra disposizione vi preghiamo di chiamare una sola volta per lasciare il maggior spazio possibile a coloro che vorranno porre domande parliamo soprattutto della legge sulla fecondazione assistita ma anche delle conseguenze che questa legge criticata dalla quasi totalità della comunità scientifica oltre che da alcune parti importanti del parlamento che non l'hanno voluta votare parliamo di questo ma parliamo anche degli altri aspetti della ricerca scientifica collegati è questa legge a partire da quello
Della circa sulle cellule staminali embrionali tema
In qualche modo è collegato a a questa legge perché il il divieto di crioconservazione abile e con questo
Con questa possibile nuova frontiera della scienza il numero lo ricordiamo zero sei quattro otto otto zero cinque quattro uno il professor Corbellini in diretta con noi per una ventina di minuti sentiamo la prima telefonata che viene da Frosinone pronto
Volevo sapere
Ma ore fondamentalmente diciamo una cellula così un valore dal punto di vista etico biologico pilota devo fare un commercio normale a livello mondiale grazie
Professore
Ma non si può fare un commercio normale a livello mondiale come non si può fare un commercio di organi a livello mondiale c'è questo non non mi sembra cioè è vietato il commercio
Di organi così come è vietato il commercio di embrioni e poi ci possono essere coloro i quali hanno teorie differenti che ritengono che invece gli organi diciamo si dovrebbero potere liberamente vendere perché questo diciamo come dire media giustificato sulla base di una serie di considerazioni etiche di carattere utilitaristico ma il fatto appunto che non si possa fare commercio di embrioni mi sembra del tutto ovvio non ha nulla a che vedere con un particolare statuto morale dell'embrione
Genova pronto fondarla funzionano Ana declinava poteva dire quel cane che fine hanno fatto perché non hanno ivi tra le due cose insomma è una procreazione Contini scartata esteri da persone estranee fra di loro
Piuttosto a quella
E quella vita né Betar
Intanto da da fare come dire adottare dei bambini incappati visto che sarebbero persone estranee perché no anche che vengano inserite nelle ruoterà sono sempre a Napoli e costernati persone
Estranee
Però per il resto per la ricerca e circa ci vorrebbe l'approvazione completa grazie
Sentiamo la prossima telefonata da Milano pronta
Pronto buongiorno coloro liberava Fortitude questo spazio di libertà
Io credo che
Ci si avvia ad affrontare anche sull'aspetto economico dello sponsor che ci troveremo di fronte agli agenti della penisola che andranno all'estero
La ricerca scientifica che andrà all'estro per colpa di chi l'oscurantismo voti quattro cialtroni di Roma perché non denunciati d'acciaio trova un argine dalla politica romana
Il che ponga veti anti-Berlusconi deve pagare fossi le politiche europee Gallura bisogna tacere non bisogna parlare del cialtroni gravi
Credo Corbelli
Ma
Io penso che ci sia un equivoco di fondo nel contrapporre l'adozione Anna conduzione la lilla diciamo al all'uso della fecondazione assistita che questo causi non capisco perché c'è questa mentalità di dare valori diciamo morale in qualche modo superiori o inferiori a delle scelte di perché le persone fanno sulla base diciamo di quello che c'è intorno della propria esperienza insomma
Ci sono persone che vogliono ricorrere Molino avere diciamo un'esperienza editoriale di un certo tipo a donne che vogliono diciamo trovare il tridente della maternità utilizzando diciamo arrivando a fare certe scelte che sono anche gran pure sulla da un punto di vista dell'impegno del di psicologico diciamo degli dei costi insomma quindi che un'esperienza di questo genere a su un piano economico sul piano psicologico poi ci sono altre persone altre coppie che invece preferiscono fare una scelta nel senso dell'adozione non capisco perché si deve obbligare qualcuno ha o comunque sostenere che adottare è moralmente meglio che scegliere di fare una fecondazione assistita perché non le persone
A Libera mente a fare una scelta in un senso o nell'altro tra l'altro vorrei far presente sull'anche perché questa ho fatto una cosa che è venuto fuori pure è una trasmissione di Ferrara ho sentito dire delle cose agghiaccianti somma da da Barbara Palombelli su questa faccenda della clonazione su questa moralismo come dire da quattro soldi
Per cui ci si oppone così alla fecondazione assistita per crederci ma ci sarebbe qui una tecnica la brutale mentre invece in quel caso ci sono bambini che hanno bisogno e quindi dall'adozione sarebbe più corrispondente a certi tipi di valori per esempio in quel caso la sinistra non si capisce assolutamente perché
E persona che questo sarebbe in qualche modo una soluzione Italia o per far presente insomma che ci sono delle percentuali sulla piuttosto anche preoccupanti di bambini che vengono adottati poi rifiutati dei genitori perché insomma adottare un bambino che ha già una certa età e che si inserisce quindi cacciato dossier di esperienze sul che si inserisce all'interno di dinamiche
Di coppia già a un certo stadio insomma a a una serie di costi insomma che molte famiglie Carmini psicologiche molte famiglie poi non riescono ad adottare e la rinuncia diciamo quindi la restituzione di questi bambini mi sembra che sia dell'ordine del due per cento mentre i disconoscimenti di paternità o tutti problemi diciamo che sembra che siano legati al ricorso della fecondazione assistita sono praticamente irrilevanti comparativamente alla alla ricerca dell'adozione comunque poi al di là di quelle che sono le conseguenze dell'uno o dell'altro io ritengo come nel caso della che un'azione cioè delle delle staminali
Adulte vs terminali embrionali anche nel caso fecondazione assistita vs
La adozione questo modo di contrapporre in termini biologici e morali delle come dire opzioni che poi dovrebbero appartenere alle scelte gli individui e che possono quindi essere meglio sfruttate solo se sono praticate in questo modo mi sembra un altro tipica come dire
Modalità un po'manichea di impostare certi problemi morali che sia in Italia
Da Catania la prossima studio lontano pronto nella pronto prendendo arredi non ha risposto alla domanda del perché non si può fare commercio intrigo thriller la cellula embrionale
Del prodotto del concepimento quest'anno ne onestà intellettuale uno lei deve rispondere alla domanda che è giusto che lo faccia
Perché non si può fare commercio dell'orticoltura del prodotto del concepimento come lui non ha risposto perché io non posso pare commercio
Perché e che è uomo quello che l'uomo sarà e che si è impiantato uno nell'utero non ha nessuna importanza se lo avessero fatto avrei questo scherzetto di fare per gli esperimenti togliere una Carol prima grazie
Sentiamo un'altra telefonata è pari risposte Roma pronto
Buongiorno Campania da vent'anni cento Pannella definire finito cioè l'oggetto di un rapporto che può essere un feto che prevedeva tali Li Gotti ripeto Feltre quale etnico
Mentre pertanto costantemente nella ne avrebbe mia definisce l'embrione come puro e casuale ma riprendere le chiedo una valutazione unica fatica perché io sono perfettamente stranieri ogni Pier Luigi Chiappero anche lei scientifica queste definizioni sono accettabili o non sono da un punto di riferimento etico uno sproposito
Ma ma è un punto di vista scientifico no non sono accettabili ovviamente insomma quando si parla di Trigoria e si parla di una cellula che
Diciamo di un di una sim
La cellula cioè del prodotto della fecondazione poi ci sono vari strati che all'interno diciamo della nomenclatura embriologica vengono definiti diversamente i principali blastocisti eccetera e si arriva fino a diciamo a definire il feto quando si cominciano ad avere una struttura formata quindi io come dire non
Non ho mai usato e non uso questo tipo di espressione cioè quindi non penso nemmeno somma che sia corretto appunto riferirsi acqueforti
Come dire a queste situazioni a queste a mescolare diciamo il terminologie di tipo scientifico con come dire delle definì delle caratterizzazioni che in qualche modo implica l'anno l'attribuzione di una valenza morale o meno diciamo di Candy di di questi stadi di sviluppo e in questo senso io penso sono anche che anche per quanto riguarda all'ascoltatore che telefonava prima che parlava somma di disonestà intellettuale o cose di questo genere
Ma io non lo so somma io lascio anch'io fondo sta facendo un'operazione diciamo terroristica propagandistica
Su questioni che poi insomma hanno a che fare toccano sofferenze sfere private insomma di riflettere Tobia intellettualmente disonesto
Da Caserta la prossima pronto proprio qualche giorno abbiamo evoca professore è un appello che parte a tutti gli italiani quel poco che Prodi ha rovinato evitare parole euro che apporta vivaldiane
Non è questo il tema del sito dirette quindi ci scusiamo con l'ascoltatore a era modo di intervenire sul Prodi in un altro momento da sentiamo Firenze pronto
Pronto buongiorno senta io va be'il tempo che è molto competente in materia secondo lei l'aborto è un delitto Onno critiche uno un essere umano o no
Secondo vestendo vale la Bocconi continuerranno pori Equitalia non ci sarà perché io perdono palloni voglio pagare chi bolla volto fiero Parma
E così il prete riebbe il leader del PPI ora è aumentato i radicali completano a poco dopo tinto
Chi lo vuole te lo paghi perché io non ripeto di avvalorare cattedre etiopi quattrini tegole pago io avevamo un ospedale tanto per la porta che ho patito Lotito vuole eh e poi e poi locale che può avvenire per approvarli
No non è una come io continuo a ritenere insomma neanche
Su tutta una serie di questioni ossi o si riesce a riconoscere esistente sommando i diritti che sono stati maturati nel corso della storia dalle persone negli individui attraverso esperienza anche sulla di grande sofferenza che sono state vissute nel passato quando la medicina e quando la società come dire limitavano o quando le medicine non aveva strumenti per capire e affrontare certe situazioni patologiche certe malattie quando gli scatti temi di potere insomma limitavano alle libertà individuali diciamo ostico ci si rende conto di che cosa è cambiato di quale tipo di miglioramento in termini di benessere di opportunità di ricerca del benessere
Che ha consentito la somma da certi progressi medici ed la
Ed è certe aperture intermedi libertaria di scelte individuali o se questo non percepito effettivamente e CCT ci vuole abbarbicate a ad alcune idee o o concezioni metafisiche o pregiudizi senza assolutamente tener conto delle conseguenze che poi hanno sul piano su una delle
Sofferenze che producono una volta che queste concezioni pregiudizi metafisici sono trasformati
Di norme giuridiche come nel caso alla fecondazione assistita o ci si rende conto assuma di queste cose piuttosto ovvie banali cioè si guarda a a questi problemi anche in una prospettiva temporale insomma io non no alcun tipo di preconcetto ideologico a prendere in considerazione tante
Tante posizioni che vengono messe avanti insomma però sogni si deve anche dimostrare che certe scelte che sono consentite o non consentite sulla base di Sermonti
Argomenti come quelli insomma di chi appunto ritiene che l'apporto debba essere vietato chi vuole solo parlargli o cose di questo genere insomma
E se non mi ci dimostra che questi tipi di argomenti sua poi effettivamente producono un miglioramento nelle condizioni di vita degli uomini non non li si guarda in una prospettiva temporale un po'più ampia io francamente rimango su una sulle mie posizioni
Torino pronto
Quanto buongiorno buongiorno
Del Gran Torino legato ad un suo collega nel senso che sono più matematico traggono sono storico della medicina allora io volevo una risposta più scientificamente Imperia parlerei
Cioè perfetto ce lo storico non il migliore o comunque ancora un raccordo allora io però comunque ma più nell'area del discorso cioè la fecondazione e però locali e con la fecondazione in cui il padre sarebbe sconosciuto o no
Il Panda si è riaperto
è una che conta è una seconda non in cui il padre comunque sconosciuto si
Questi dati diciamo sulla sulle sulle caratteristiche sono mantenuti e nell'eventualità in cui si potrà siano necessari per problemi di carattere medico si possibile si può ricorrere DC potrebbe ricco
Sentiamo la domanda da Napoli pronto
Prognosi ed esponente ricevere ha terminato indicando il milioni e il frutto di ampi come di tempo
Percorso ma di un aspetto mettere logicamente cioè prima e umbri embrioni poi è finito poi e bambino
Altrimenti etiche paio si ammetterebbe il fatto che i bambini nascono dal nulla non potendo nasce dall'impiego che non potendo nasce ed affetto
Ed è il e che dal sette fratelli milioni andando indietro nel tempo
A me Quetta una contraddizioni
Sentiamo la domanda da dieci palle disposte a Chieti pronto ad altre sono Gabriele da Rieti volevo sapere un chiarimento sulla recente legge che consente mi sembra solo la fecondazione assistita omologa e però impone una specie di cliente o trattamento sanitario obbligatorio oppure no per la donna qualora Costarica dette riscontrato che uno degli embrioni dei tre tentativi possibili
Da impiantare avesse delle delle gravi lesioni o tipo genetico oppure di altra natura
La donna dovrebbe veramente avere impiantata con forza di legge oppure è soltanto una un suggerimento della normativa questo è un dettaglio secondo me abbastanza importa
Prego no mi risulti non può cambiare idea c'è quindi una volta che sono stati creativi gli embrioni numero di trarre devono essere impiantati diciamo quindi questo è un altro diciamo degli elementi controversi
Di questa legge in legno
Che mi risulti sono appunto è un'altra sulle uno è un'altra delle questioni su cui sto a cui si guarda in relazione alla alla all'ipotesi insomma di indire un referendum per abrogarla
Per quanto riguarda la questione dell'embrione e perché ha detto e chi del bambino insomma io penso che sia un po'problematico sempre associare tardi insomma associare o attribuire valenza di carattere e Chicco ad le abilitati o comunque sia delle
Situazioni che sono definite e riscritte in termini biologici
Io penso che ti posso hanno comunque sia caratterizzare alcuni cambiamenti diciamo qualitativi molto importanti lo nei processi di sviluppo e che certamente a mio parere insomma uno di corte o pseudo Visigoti formato con la tecnica del trasferimento nucleare non possono essere per esempio equiparato ad un ad un embrione perché non avvengono diciamo dal punto di vista operativo gli stessi processi non sono in atto le stesse modalità che avvengono nell'atto della fertilizzazione
Analogamente insomma e è chiaro che quando siamo intorno al quattordicesimo per qualcun o voglio sedicesimo giorno che interviene un processo che biologiche biologicamente si chiama gastro un'azione qualche cosa di qualitativamente diverso avviene
Quell'embrione e soprattutto e questo avviene probabilmente forse nel secondo alcuni membri oggi su alcuni studi nell'embrione umano
Anche prima
Avviene insomma che le cellule presenti in quell'embrione non sono più totipotenti cioè ai primissimi stadi di sviluppo
Insomma l'embrione non è un solo individua potenti ente e al TAR tutti tanti individui quanti un e quindi diciamo quante cellule sono presenti perché ogni singola cellula può dar luogo diciamo a Different individui così si formano si costituiscono per esempio i gemelli
Ma lo dicono dice quindi che sono dovuti alla separazione diciamo degli embrioni ai primissimi ettari di sviluppo quindi un cambiamento di tipo
Diciamo qualitativo esiste e in qualche modo questo ha a che fare con dei processi che oggi sono sempre più risultano sempre più importanti e che sono diciamo cambiamenti a livello diciamo delle interazioni tra le cellule e che assegnano un valore un un po'di di valore con un panno senso morale sono una valenza chiamiamola così in senso esplicativo un po'diverso per esempio al genoma che né in questa concezione per cui c'è questa continuità dal dall'UPI cotechino al bambino
è molto legata al fatto che poi il genoma è sempre lo stesso eccetera ma cambiano tutta una serie di condizione è un cambiamento probabilmente quasi sicuramente riconosciute la maggior parte degli embriologia insomma estremamente importante oltre al fatto che Sempione Sideri impiantare nell'utero altrimenti insomma non va da nessuna parte
è il la cosiddetta gastro un'azione come dice un famoso trattato di embriologia dicono più brividi
Importanti embriologia il mondo si chiama Juice Walter questo embrione loro
Dice l'evento più importante la nostra vita non è la nascita non è la morte del concepimento e la costruzione possa insomma è un un po'impedire teneva possesso ma è e davvero per certi aspetti diciamo
Quell'un momento chiave in cui si comincino a differenziare in cui si cominciano diciamo a toccabili e tutta una serie di individuali doppioni che riguardano le specificità funzionali di un organismo che può cominciare a essere visto solo a partire da quel momento come into un tutto integrato prima insomma questo è un po'più problematico da un punto di vista come dire delle possibilità diciamo di concettualizzare lo attraverso le Teoria sommata attraverso i i modelli esplicativi del dell'embriologia e della biologia poi i rapporti tra quarta questi questo tipo di questioni e le questioni di carattere etico insomma secondo me sempre Suma è sempre difficile altra parte io ritengo sono anche ci si va a impantana recessivi cerca di andare a ricavare da dati biologici delle come dire considerazione delle conclusioni di carattere etico secondo me è molto più ovvio guardare al fatto insomma che ogni coppia percepisce comunque anche in termini proprio pragmatici interno diciamo del modo in cui derive certi tipi esperienze insomma percepisce in modo molto diverso attribuisce naturalmente un valore molto diverso a un embrione ai primissimi stadi rispetto a un feto in una fase di sviluppo un bambino già nata insomma una donna che abortisce nei primissimi mesi
Soffre meno che non abortisce un feto sette in modo meglio al sesto settimo mese e ci sono e so probabilmente meno rispetto al fatto diciamo di subire la perdita di un bambino già nato insomma ci sono delle dinamiche molto più complessa intorno al modo cui noi attribuiamo valori morali a certe condizioni o certe situazioni che poi possiamo anche caratterizzare biologicamente dobbiamo che partirà un po'da questi fatti non dalla così metafisici metterti licitazione di certi dati biologici
Sentiamo le ultime due telefonate professore che vengono da Roma e poi da Napoli prima Roma pronto
Buongiorno ogni giorno al Berliner sono Antonello Marzano sono tesoriere dell'Associazione Luca Coscioni
O sto ascoltando molta con molta attenzione questo suo filo diretto volevo dire solo questo il dibattito i dibattiti etici che sono estremamente interessante però mi sembra che è ancora più importante
Tornare ad un aspetto che lei ha già mi pare puntualizzato e che andrebbe secondo me di un poco puntualizzato per l'
Contatore che mi sembra poi il punto centrale della questione della libertà di ricerca scientifica
Mi pare di aver capito mi pare che lo abbiamo capito che gli ascoltatori che la ricerca sugli sulle cellule staminali embrionali e in grado di fornire una maggiore speranza di cura e in grado di fornire quindi anche una maggiore probabilità certe di cura a centinaia di milioni di malati di malati di delle più diverse patologie nel mondo intero ecco questo mi sembra che vada come dire ribadito lei lo ha già fatto ma mi pare che il penso il taglio di molti degli interventi questo che ho detto si scordi no poi di questo elemento assolutamente essenziali quindi possiamo dire
Da un punto di vista scientifico certo probabili diciamo da un punto di vista probabilistico che comunque vietare la ricerca sulle cellule staminali embrionali significa ridurre credo anche drasticamente la probabilità di cura per almeno dieci dodici milioni di persone varate dir delle più varie patologie in Italia per probabilmente centinaia di milioni di persona nel mondo questo mi sembra il punto centrale
E che dovrebbe tagliare la testa al toro rispetto a tutta una serie di obiezioni che vengono fatte
Sulla questione dell'embrione eccetera e questo mi sembra ecco quindi lei è in grado di poter confermare questo che
Ricerca degli embrioni o vietarla significa a ridurre drasticamente le probabilità di cura o di una migliore qualità della vita di pure una sconfinato numerosi patologie che affliggono centinaia di milioni di persone nel mondo
Sì questa ormai
E questo mi sembra per quanto mi riguarda non quagliare entrare questa gara e al Toro tutta una serie di discussioni iniettati nella maggior parte degli altri Paesi si va verso
Un altro un tipo di regolamentazione che consentirà lo sviluppo della mi posso permettere di cui lei cantando Mazzanti viene descritta in un istante così prendiamo un'altra telefonata da Napoli che aspetta da quanti minuti soprattutto per lei cosa ne pensa della risposta di Dulbecco
Alla sollecitazione che gli è pervenuta dal nome della da Lucca per noi dalla dal professor Cossu per con l'invito alla partecipazione al nostro congresso
Sulla loro il taglio della risposta di turbe il corso per promuovere l'angolo no non sono a conoscenza non è un tour Berlinguer due secondi Dulbecco sostanzialmente detto
Che
La questione della ricerca sulle cellule staminali embrionali non lo riguarda più perché accettato di essere un problema scientifico per trasformato di fatto in un problema politico
Va anche detto che i risultati degli studi della commissione da lui presieduta insediata come sappiamo dal ministro Veronesi tre anni fa
Avevano dato una risposta chiaro anche puntuale
E è una proposta che è quello del trasferimento nucleare che avrebbe scavalcato era in grado di toccare anche molte molti degli aspetti e dei problemi etici
Questa chiusura di Dulbecco rispetto ad un ulteriore come dire sua ritorna in ballo su queste questioni mi sembra sintomatico di un atteggiamento di molti degli scienziati che non per niente finiscono per abbandonare questo Paese andare a lavorare
Altre parti è come un un suo commento su questo sul rapporto fra scienza e politica fra gli il modo della scienza di comunicare di più fu entrare poi la vita qui tutti i giorni anche attraverso il condizionamento che che essa subisce dal mondo dalla politica
Grazie professor finanziaria
Sentire la domanda da Napoli sentiamo pronto
Punto scrivere una corsa lo scorso no non sono cose si chiama Gilberto Corbellini però mi scusi allora diciamo eticamente giusto considerare la formazione del tubo neurale come nomina di confine parla liceità certo tra mi spiego meglio cioè rispetto al patto di poter utilizzare uno speciale Lure
Da un da parte la scienza per ricavarne dei tessuti e quindi e la non liceità Chen utilizzare diciamo così l'instant successive che alla fine un fotogramma
Non utilizzare diciamo costerebbe loro perché poi è un qualcosa di coscienza di sé al sistema nervoso a un bene Parco Dora non annunciano cosciente di sé perché lì la coscienza nazionale ora provveda Cuervo uso diciamo
E quindi questo volevo dire
Sì allora dice partono da questa ultima questa è un è un dibattito ma che si è sviluppato all'interno dei diciamo dell'Anpi bioeticisti a cui hanno contribuito l'embriologia eccetera con la d'identificare il quattordicesimo giornata speculazione
Però alcuni ritengono insomma che sia ancora troppo precoci altri parlano diciamo dei attività del sistema nervoso ma è una questione insomma
Un po'come dire
Legata anche all'esigenza di trovare un aggancio
Come dire operativo a a al alla
Alla possibilità poi che la la la la come dire la la missione NATO i riconoscimenti non liceità morale percepito per certi tipi di ricerche
Ben venga a collegarci operativamente concretamente a quello che poi si può fare o non si può fare all'interno dei laboratori quindi questa
Tesi molto legato a tutto il lavoro della commissione Warlock a a operare lavorate in Gran Bretagna e negli anni ottanta non dimentichiamo che in questa direzione era era aria questa conclusione era dopodiché in Gran Bretagna scenda anche alla legge del mille centonovanta che per la prima volta insomma consentiva la ricerca e la sperimentazione su embrioni appunto fino a al quattordicesimo giorno introduceva questo limite al quattordicesimo giorno questo tipo di conclusioni è arrivato anche un panel di un di di scienziati i medici e che era stato costituita nell'ambito invece ogni scoperta gli Stati Uniti perviene dieci i quali avevano fatto una proposta analoga al governo degli Stati Uniti poi Clinton non se l'era sentita di avallarla e quindi negli Stati Uniti e agli inizi degli anni novanta si è tentato di operare di andare verso un tipo di legislazione che consentisse il finanziamento con fondi federali di le ricerche sugli embrioni
Chi prima il quattordicesimo giorno ma questo non si è fatto allora e poi se ne è certo che una storia sua piuttosto complicata
Io penso sono che sentiamo in questa questione ma ci si dovrebbe parlare di pace e di cose tecniche per l'altra ultima non per cui io non sono nemmeno estremamente competente io invito comunque
Ma non guardare sempre le cose sono da un suo punto di vista non concentrarci soltanto sul gli aspetti le dimissioni biologica ma cercare insomma di ragionare
Comparativamente
Sui soltanto di carattere etico lui il picco politico sociale e anche diciamo tenendo conto specificamente poi dicono che la biologici dice
Per
Per quanto riguarda l'osservazione che faceva il tesoriere dell'associazione Luca Coscioni ben questo è una questione molto molto compro quel che mi solleva una questione estremamente complessa a suo avviso avrebbe forse parlarne in un dei dei dei dedicare una una come dire una chiacchierata solo a questo perché questa è una situazione che è legato un po'alla storia della comunità scientifica italiana e alla sua come dire carta suo scarso peso politico e anche culturale
Soprattutto diciamo come si è venuta a determinare negli ultimi due decenni con il fatto insomma che gli i cui governi non hanno effettivamente investito in ricerca e innovazione tecnologica non hanno favorito una selezione di una comunità scientifica effettivamente diciamo
In grado di di acquisire attraverso i risultati delle proprie ricerche attraverso diciamo quindi la costituiti di una rete di rapporti attività culturali divulgazione eccetera di acquisire un peso politico culturale la società più rilevante quindi ovviamente Dulbecco si è chiamato fuori da una tipica così controversie da una tipica politicizzazione
Italiana
Anche un problema rispetto al quale effettivamente insomma lui aveva dato un contributo il tempo della in cui Veronesi al ministro della sanità un contributo c'è stata una commissione punto che aveva lavorato alacremente aveva prodotto un documento alcuni aspetti questo documento secondo me sono un po'problematici ma comunque sia i era una buona base di partenza dopo di che come sempre succede in Italia ha cambiato il governo insomma quel documento è stato completamente
Messo da parte truffato un comitato di bioetica d'impostazione piuttosto fondamentalista in senso cattolico e quindi tutto quanto è stato spostato su altri piani ministro Sirchia intende anche idonea insomma di confutare o dire perché quel documento non gli andava bene se non aveva neanche più preso in con non ha neanche un prese in considerazione io credo che la posizione insomma di Dulbecco si è un po'il riflesso Comolli che sia un po'la costatazione di questa situazione di grave declino della Hendel da della cultura scientifica della comunità scientifica Stoppelli posso dire ancora due cose insomma io
Penso io recentemente mi sono occupato come storico quindi una stagione in cui una persona che tra l'altro è stata legata al movimento radicale negli anni settanta Adriano Buzzati Traverso in cui una persona pur riconoscendo sia diciamo una ha condotto una lotta abbastanza solitaria per introdurre la tradizione del pensiero liberale laico italiano elementi di razionalità scientifica di cultura scientifica in cui ha cercato anche di innovare le modalità diciamo di voglio dire il far funzionare nascente sistema di ricerca in Italia non è riuscito a questa sua operazione e quindi noi ci siamo trovati di qualche anno fa
Secondo me proprio dimostrazione della come le marginalità della scienza e la cultura scientifica in Italia siamo trovati alcuni anni fa
A ad avere un maniaco comunicammo sottoscritte dal mille a un più di mille cento gli atti
Per la libertà di ricerca ora che in in un Paese occidentale in un Paese che vuole aspirare ad essere una delle economie più avanzate dell'Occidente
La comunità scientifica su un tema cruciale come le biotecnologie debba sottoscrivere un manifesto per la libertà di ricerca
Ho oggi dovrebbe sottoscriverlo ugualmente per la libertà di ricerca comune come conseguenza diciamo di quello che è successo con lei su fecondazione assistita vuol dire che effettivamente non siamo già culturalmente e politicamente insomma tagliati fuori
Dalle economie sviluppate siamo completamente tagliati fuori dai settori strategici dall'innovazione scientifica e quindi anche delle loro possibilità sviluppi commerciali questa è una prospettazione secondo me che ha poiché diciamo perché rispetto alla quale bisogna chiaramente denunciare all'inadeguatezza dei governi diciamo della politica di questo Paese Perca verosimilmente anche alcuni sondaggi come le reazioni che ci sono state da parte del le cittadini italiani come previsto fecondazione assistita semplice quello che risulta alcuni sondaggi è vero quello che così posizioni scelte politiche non riflettono comunque l'orientamento dei cittadini di questo Paese sono che invece vorrebbero poter continuare a coltivati spartiti scelte individuali libere soprattutto decidere diciamo
Che le ricadute della ricerca scientifica e dell'innovazione tecnologica per quanto riguarda il miglioramento della qualità della vita e della salute
Possono esserci anche qua e non solo perché io avrà i soldi per andare come dire conquistare innanzitutto è andato diciamo ad acquistare in altri Paesi
Preso Corbellini grazie per essere stato una forte che stamattina grazie a voi grazie raggi Bertocco Gilberto Corbellini docente di Storia della Medicina alla Sapienza di Roma che ha risposto alle domande degli ascoltatori del congresso la soluzione Luca Coscioni inizia il diciassette gennaio diciassette diciotto gennaio a Roma tutte le informazioni e soprattutto la possibilità di annunciare la vostra partecipazione sul sito www punto Luca Coscioni punto it
Avete anche la possibilità di leggere moltissimi documenti su questo sito fino al rapporto Dulbecco di cui Antonello Marzano e Corbellini parlavano poco fa adesso spostata di un'ora rispetto all'ora consueta vi proponiamo la rubrica a cura di Donatella Poretti staminali dintorni