Conversazione settimanale con Maurizio Turco, Segretario del Partito Radicale

Mica manca avvocato penalista del foro di Trento ed esperta di diritto penitenziario grazie al buon lavoro e si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena doors collabora ascolto con i successivi programmi di RAI americani
Grazie allora a dorso rosso scritte osservatorio giustizia torna la prossima settimana questa puntata è stata registrata giovedì scorso prima dunque del nuove notizie purtroppo nuovi suicidi nelle carceri anche prima dell'intervista garante nazionale dei detenuti che ha parlato della necessità di provvedimenti come amnistia e indulto
Un saluto da Roberto spagnola Leon saluto chi ci ascolta da radio radicale
A chi ci vede da Tele ambiente ecco ci all'intervista settimanale con il segretario del partito radicale Maurizio Turco bentornato Maurizio grazie anche a voi
Allora se tu se l'accordo io partirei parlando di di carcere perché oggi sono già celebrato il Giubileo dei detenuti tra l'altro mi ricordo torniamo al due mila sedici quindi a nove anni fare il sei novembre
A pochi mesi dalla dalla morte di Marco Pannella anche lì si celebrò il Giubileo dei detenuti che oggi papa leone nella Messa del del Giubileo detenuti ha ha rilanciato alle istituzioni l'appello proprio che fece Francesco nella nella bolla di indizione per forme di amnistia o di condono della pena confido ha detto ha detto Papa Leone che molti Paesi si dia seguito al suo desiderio e il Papa pensa soprattutto sto dicendo un'agenzia pensa soprattutto ha problemi come il sovraffollamento l'impegno ancora insufficiente di garantire programmi educativi stabili di recupero
E opportunità di lavoro ecco partire di qui Maurice perché mi sembra comunque insomma anche importante anche perché appunto ci riporta anche a quello che diceva Francesco
Per purtroppo siamo qui a ripetere le solite cose da e quindi credo che ci sia un ma un problema di fondo
è quello della mancanza politica di una volontà di una riforma teniamo conto che quando parliamo di di carceri parliamo di giustizia diciamo l'ultima parte di un percorso che evidentemente non trova riscontro né prima né dopo nel senso che senza una riforma della giustizia ben difficilmente è possibile fare una riforma del sistema
Del sistema penitenziaria abbiamo sempre detto no che l'amnistia e l'indulto
Sono degli strumenti indispensabili
Per una riforma della della giustizia e quindi ci vuole l'amnistia l'indulto la riforma della giustizia
è la riforma del sistema del sistema penitenziario chiaro se non riusciamo ancora dopo possiamo dirlo decenni a Kildare fuori dalle carceri a trovare altri
Sistemi di detenzione laddove sia necessario per tossicodipendenti e malati psichiatrici
Evidente che la situazione continuerà a deteriorarsi perché non c'è dubbio che nel corso dei decenni la situazione si è deteriorata e non parlo di una questione di statistiche quest'anno avremo un morto in più o un morto in meno o andare a vedere se il massimo c'è stato cinque anni fa chi era al governo Lione quello il problema e il problema è della vita del diritto in questo Paese
Questo è il problema che mi poniamo poniamo al centro del dibattito devo dire per noi è abbastanza tra facile ed è abbastanza facile perché abbiamo dietro decenni di lotte abbiamo dietro decenni di lotte di proposte di proposte per riformare per riformare il sistema mi approfitto per dire siamo per il sì a questo questo referendum ma questa non è la riforma della giustizia è una delle riforme necessarie per riformare riformare la giustizia quindi non ci si può affermare alla separazione delle carriere alla duplicazione del CSM all'Alta Corte che dovrà giudicare
Giudicare i magistrati
Bisognerebbe avere il coraggio di dire adesso e non di aspettare l'esito referendario come per avere il passepartout per proseguire non c'è bisogno
Di un permesso per di introdurre oggi adesso la responsabilità civile la responsabilità civile
Dei dei magistrati
E è una cosa di una comprensione assoluta non è possibile che sul pianeta chiunque
Possa sbagliare tranne i magistrati non è possibile non è accettabile norme vero non è vero poiché voglio dire ci sono anche tanti esempi che hanno pagato
Evidentemente l'incapacità di giudicare per non dire se c'è poi il dolo no
Il in alcuni in alcuni in alcuni in alcuni giudizi quindi devo dire e se da una parte c'è questa volontà riformatrice diciamo che sul resto c'è e ci sono le solite le solite sabbie mobili che devo dire non sa e non è vero che è una questione identitaria non mettere mano non mettere mano alla al sistema penale
Al sistema penitenziario non è una questione
Che contraddistingue un'identità che contribuisce a difendere un'identità conviene conviene perché in questi decenni se continuato a come dire
Sollecitare
La gente però a buttare via le chiavi e tutto il resto per cui anche l'appello del Papa giustissimo voglio dire dal suo punto di vista che non è quello di un legislatore fa un appello umanitario lo nei confronti del delle persone detenute delle condizioni nelle quali vivono le persone detenute ne faccio una questione di diritto
Nacque facciamo una questione così costituzione
Che fine facciamo una questione di civiltà giuridica che caratterizza soprattutto il nostro Paese in questo in questo senso Bergamo dei testi che hanno fatto la storia
In Occidente
Che però diciamo don trovano oggi concretezza
Nel nostro nel nostro Paese quindi c'è c'è un problema di allineamento tra quelle che sono le responsabilità del Parlamento del governo ecco quelle che sono le necessità
Purtroppo spesso le convenienze no fanno premio
Su qualsiasi altro altro ragionamento o o o qualora ripeto cioè il valore del dato umanitario per Papa della Chiesa
Cattolica e c'è anche però o un dato che non possiamo non possiamo ignorare lo posso migliorare i parlamentari non può ignorare il governo che è quello del del diritto nelle nei decenni abbiamo ingolfato
La Corte europea dei diritti dell'uomo di tante denunce che hanno dovuto riformare
L'accesso rendendolo più difficile rendendolo più difficili perché dall'Italia c'erano troppe denunce e c'erano tante condanne eravamo il passiamo
Adesso tra i Paesi più condannati ma eravamo siamo stati per decenni l'unico Paese condannato con quella intensità nel tempo e durante e durante durante gli anni siamo arrivati al punto concesse non so perché da evidentemente ragioni Realpolitik
Eravamo arrivati al punto che agli inizi degli anni novanta
Il comitato dei ministri Ballio un organo come dire ne parlamentare nel giudiziari il comitato dei ministri
Del Consiglio d'Europa in tutti i Paesi del Consiglio d'Europa all'unanimità quindi compreso anche il rappresentante italiano aveva messo per iscritto
Che a partire dalla metà degli anni ottanta mentre noi facevamo i referendum Tortora sulla giustizia a partire da quel momento in Italia a causa della lentezza
Delle procedure giudiziarie civili penali e amministrative l'Italia metteva in pericolo lo Stato di diritto
Da allora possiamo affermare con certezza per quanto non ancora sanzionata dall'organo istituzionale che ci siamo giocati lo Stato di diritto
La Veloster la denuncia sul regime italiano consultando democraticità di questo regime ma d'altronde è un regime che ha scelto la continuità con il regime precedente
Quello fascista nel momento in cui abbiamo ancora un pezzo di costituzione che dice
Che fino a quando non ci sarà una riforma del diritto penale spinge il perito precedente quello fascista
Ancora viviamo in quel regime il ministro Nordio prima che diventasse ministro lo ha ripetuto tantissime volte la prima cosa da fare era mettere mano adesso va abbiamo noi abbiamo i magistrati
E in questo referendum si battono per il nove la democrazia e via dicendo lo hanno fatto un bar una mezza
Un mezzo sciopero perché il Parlamento si assumesse quella responsabilità che gli ha consegnato che gli hanno consegnato i bandi i Padri di padri i padri costituenti
Niente e nessuno fanno finta di niente ma noi continuiamo ad andare avanti
Con le regole del regime fascista ma poi può anche dire che siamo una Repubblica ma una repubblica democratica e quindi abbiamo un sistema penitenziario che è il riflesso che riflesso di quelle di quelle regole per cui l'abbiamo visto non solo Papa Francesco anche Giovanni Paolo secondo no sulle carceri diciamo c'è un dato di continuità tra tra ipotetici vengono applauditi per tutto è però su questo poi e non li si ascolta etico ascoltarli sì lo squalo per la questione per umanitaria che è un dato è un dato di fatto ma per chi diciamo si assume delle responsabilità pubbliche e politiche per c'è il dato del diritto e non può essere che non può essere Takuto anzi deve essere il il turismo la prima motivazione per una una riforma
Entrato di amnistia indulto ha parlato anche il presidente del collegio dei garante nazionale dei diritti dei detenuti Riccardo Turrini vita che in un'intervista al Manifesto ha proprio ha detto che ci sono del c'è una necessità
Anche proprio perché la situazione le carceri è penosa e e ha ricordato il fatto che in Italia difficile ormai presente quasi impossibile ricorrere all'amnistia l'indulto perché con la legge
I meno centonovantadue occorre nemmeno per il glicine presente la repubblica sono è così così complicato infatti l'ultima misti Alitalia risale mille centonovanta l'ultimo indulto al due mila e sei però Turrini Turrini vita anche detto che ci sarebbero anche delle strade
Diverse sempre legislative per comunque dei degli dei provvedimenti deflattivi
Ebbe su queste somma però la la la la politica punto come patetici neanche tu resta sostanzialmente silenzio si guarda dall'altra parte tra l'altro nel c'era stata anche una nuova presa di posizione del se del Presidente del Senato Ignazio la Russa che ha parlato di una scarcerazione perché ormai si avvicinava al termine della della della pena ed era stato subito stoppato dal sottosegretario Mantovano somma il Governo ha detto no praticamente
Sono scelte ripeto ideologiche ma soprattutto di convenienza
Di convenienza perché e è chiaro che se non c'è un dibattito pubblico su questo tema se non si spiega alle persone lei era giorni di certe scelte di certe riforme è evidente che il residuo e quello che il più semplice no gettiamo le chiavi ma lascia mi pare una considerazione su turni militare è importante
Il bene quello che lui ha detto non solo per quello che ha detto ma perché l'ha detto lui che un magistrato anche perché scusa se ti interrompo Luís ha fatto un parallelo han detto che Nanni insomma
C'è una una situazione complicatissimo fare un'amnistia o un indulto e invece Moscona legge ordinaria si possono introdurre nuovi reati e aumentare le pene quindi insomma ha stabilito un collegamento tra il sovraffollamento e una politica penale che invece va in senso opposto quando l'Istat per esempio dice che Ilire i crimini sono in calo
Sì ma non c'è dubbio che
La depenalizzazione di alcuni reati che poi
Sono essere come dire sanzionati in via amministrativa e non necessariamente con con il carcere avrebbero un effetto deflattivo ma il problema di fondo perché abbiamo visto nel corso dei decenni appunto
Che le misure del più attive trovano il tempo che trovano cioè nel momento della detrazione poi risulta e sufficiente una paroloni inefficace
IMI efficace strutturalmente perché poi dopo poco si ritorna alla alla situazione precedente se non ad una situazione ancora ancora peggiore è il fatto di voler costruire più posti per i detenuti e quindi perenne vere perché siete ricorsi depository riempire quelle celle quindi degli prevede EIRE di riempire quelle celle magari con persone che hanno commesso dei reati che si chiamano vagale bagatellari cerchi vincoli piccoli reati che non va a non Anglona per le quali non ha alcun senso no
Mettere una persona una persona in prigione omette la per
Alcuni mesi residui di pena di alcuni mesi no
Ho gente che ha come Sinatra inventavo condanne mentalità poi non c'è mai stato
Liberi i famosi liberi sospesi e palpare siano massicci a circa cento mila persone che da un momento all'altro potrebbero tornare in carcere
Avendo cambiato gran essendosi come dire avendo fatto il il processo che dovrebbe essere a carico dello Stato l'hanno fatto individualmente quindi si sono reinseriti nel frattempo nella società e Tulli condanni a uscire fuori
A uscire fuori dalla società a ritornare in carcere magari hanno un lavoro una famiglia dei figli
E gli ricordi che vent'anni prima avevano magari rubato quattro mele al contadino o il formaggio nel supermercato ecco sono sono situazioni incredibili anche poi c'è un patto anche di costino ci sono dei costi sociali per ci sono anche dei costi economici
Ci sono i costi umani che non riguardano solo i detenuti perché il sovraffollamento in presenza di un numero di agenti di polizia del penitenziario del tutto insufficienti
Crea delle querce dei problemi grossi agli agenti di polizia penitenziaria ce lo immaginiamo ci sarebbe cinque sei sette otto ore
Lei in un corridoio in una sezione psichiatrica
E quando si va nelle situazioni nel
Celle dove ci sono detenuti psichiatrici si vede di tutto c'è gente che ci lavoro ogni giorno per ore e ore sostanzialmente non potendo fare niente se non stare lì
Se qualcuno mezza parola ma ma non di più gli si chiede anche di essere deve essere in qualche modo alla Psicologia
E quindi voglio dire
C'è molta il diciamo la necessità di sicurezza legata alla alla alla pena è illimitata rispetto al numero dei detenuti il maggior il numero maggiore di detenuti non pone questioni di sicurezza pone questioni nostre di pena di infliggere una pena per comportamenti sicuramente fuorilegge che come dicevo prima potrebbero essere sanati con sanzioni con sanzioni amministrative
Tra l'altro nei giorni scorsi il presidente La Repubblica ma tra le è stato in visita a mancarci è romano di Rebibbia e ha detto non si può ignorare l'emergenza carceri non è la prima volta non lo fece anche nel nel suo discorso di insediamento del secondo mandato
Fronte alle Camere
E tratto appunto Irene Testa a dice insomma farà anche Mattarella un messaggio alle Camere come lo fece
Il Napoli suo predecessore Napolitano
è un segnale però poi arriviamo al terzo al quarto al quinto Messaggio alle Camere
Sullo stesso tema con gli stessi toni beh è è semplicemente una presa d'atto del fallimento dello stato di questo stiamo parlando un po'un ulteriore messaggio all'età poi non so cosa potrebbe dire il presidente Mattarella
In più di quello che disse il Presidente Napolitano perché una cosa è certa la situazione è ancora più grave di allora e quindi cosa dovrebbe dire il presidente il presidente Mattarella lo stato fallito non lo può dire dovrebbe come dire mantenere fare un discorso come quello del Papa è pro perché se dovesse fare uni intervento in termini di diritto
Dovrebbe prendere atto del fallimento dello Stato italiano della Repubblica italiana non è la
Mettere in pratica la Costituzione questo è il grande fallimento non siamo usciti fuori dal sistema fascista
L'amica differenze che ci sono più i partiti
Ci sono più partite IVA era monopartitico del regime ed essere pluri partitico il sistema penale quello resta quello resta quello di quella mentalità che era una mentalità dove la libertà non era considerata dove la violenza politica veniva veniva rivendicate come dire anche esercitata no
Non sto dicendo che la stessa cosa rispetto ad allora
Però se gli stessi Costituenti rimandano a come dire
A coloro che verranno dopo il compito di cambiare il sistema penale tende frattempo mantenere quello del regime precedente Bezzi ancora siamo a questo punto lo possiamo dire che
E il punto di due democrazia non ancora matura potremmo dire che
Il dal punto di vista penale il sistema fascista se consolidato
è un una democrazia matura si dovrebbe basare tra l'altro anche sul sul confronto sul sul dibattito pubblico tu prima appunto ha incominciato a parlare della separazione delle carriere si andrà al referendum la prossima primavera
Si stanno delineando insomma il fronte ecco però io ascoltando lei l'abbiamo Hexham proprio il il discorso con con cui Giorgia Meloni ha ha chiuso Atreju due mila venticinque e poi la relazione della segretario democratico e liscia in all'Assemblea nazionale Petrone ma pratico
Io ho l'impressione che si stia andando proprio stanno
Il referendum sulla separazione di carriere potrebbe essere appunto un momento di grande dibattito proprio per avviare quella riforma di cui parla riduce il primo passaggio per una riforma della giustizia invece ho l'impressione che si stiano delineando le due tifoserie contrapposte insomma e quindi alla fine si andrà a mettere un sì o un no
Però senza poiché affrontare il la la la radice del problema
E difatti non
Ma anche perché se se ci dovesse essere un dibattito vero
Diciamo la separazione delle carriere non può che essere l'inizio
No di un processo riformatore perché se finisce lì non è del tutto sufficiente alle necessità di chi perché sembra che questa questa riforma genere la giustizia è qualcosa che riguardi gli avvocati e magistrati no la giustizia riguarda i cittadini e soprattutto quelli deboli perché ci si rivolge alla giustizia
Perché sei la parte debole
In una o so competente in una in una in una denuncia un rapporto con altri e quindi vai dal giudice pena bene
Giustizia per avere quello che si tolto o quello che che che non chi è dato che ti spetta cioè il metrò prendere atto di questo fatto che la giustizia riguarda i deboli la giustizia lo Stato no lo Stato lo Stato di diritto a tutela dei deboli
Telai del gol lo Stato di diritto non è lo stato del giù forte questo vorrebbe ritornare alle caverne vorrebbe dire
Torna il carrello
All'uomo all'uomo delle caverne all'occhio per occhio dente per
Dente per dente ognuno si fa giustizia da sé nel momento in cui la giustizia dello Stato non funziona più dobbiamo recuperare anche la funzione dello Stato in questo in questo in questo in questo senso sono
Mentre cosa accade anziché recuperare la funzione dello Stato
C'è una demonizzazione demonizzazione dello Stato
Queste qualcosa che devo dire chi fa politica dovrebbe rivendicare chi Giuda fedeltà alla Repubblica quella della Costituzione dovrebbe rivendicare
Dovrebbe avere il coraggio e la forza di rinunciare a delle vendite di posizione ma delle rendite di posizione per perché
Lo trovo allucinante
Che il partito democratico per contrapposizione al governo no ma votino a questa a questa a questa riforma diciamo che nel corso nel corso dei decenni semmai è stata una riforma a liberalsocialista e non solo radicale liberalsocialista e non solo perché furono radicali liberali e socialisti a promuovere quei referendum sulla giustizia torte giusta con con con Enzo Tortora
Evidentemente si sta facendo calcoli politici Cannone sulla pelle o a favore dei magistrati
E sulla pelle dei cittadini si sta facendo calcoli politici sulla pelle dei cittadini quindi tutte queste belle parole poiché su altre questioni no siamo dalla parte dei cittadini ecco se se davvero si fosse dalla parte dei cittadini si avrebbe la preoccupazione dovrebbe essere la preoccupazione di riformare
Il sistema giustizia la eh aveva ragione tabelle si e si riconferma
La questione giustizia e la più grande questione sociale
La più grande questione sociale di questo Paese quindi diventa davvero incoccia il compagnone che come è comprensibile sette facendo politica se facendo politica sulla pelle dei cittadini
Allora ci stiamo avvicinando al giro di boa stiamo potente esaurendo la prima mezz'ora di questa conversazione
Andrea a questo punto all'estero perché parlo scusami sì vorrei andare su su quello che sta accadendo in Sardegna
Aggiustavamo emigrati ragione stavamo dimenticando sì la raccolta di firme il per la proposta di legge Zuncheddu
Sì
Sull'iniziativa del
Del Partito Radicale
Allora la questione e in questi termini noi abbiamo
Abbiamo già preso contatti con la Camera dei deputati per cui il trentuno dicembre
Non è la mattina del trentuno dicembre se avremo raccolto le cinquanta mila firme le depositeremo se non le avremmo raccolte
Io andiamo a intasare gli uffici diciamo e a sottrarre i funzionari ad altro ad altro ad alto ad altro lavoro siamo arrivati al punto che
Diciamo mancano poche migliaia di firme ed è possibile farcela ecco quindi il nostro il nostro appello è soprattutto ai cittadini sardi ma non solo i cittadini sardi chiamo dove ce l'ho sulle quarantacinque mila firme
Sono state raccolte mancano poche migliaia di firme
In Sardegna c'è stata una mobilitazione straordinaria
Dire Irene Testa coordinato promosso contattato corso in auto sta correndo in auto oggi ci sono sette tavoli
La settimana prossima ci saranno i tavoli dentro alcuni centri commerciali quindi è possibile farcela allora
Quegli avvocati che sinora non si sono mossi e dico avvocati e consiglieri comunali perché loro possono autenticare le firme loro prendono il modulo non hanno necessità di fare il tavolo
Basterebbero gli amici i conoscenti i parenti che sanno di essere d'accordo con la proposta di legge Zuncheddu
Per un
Un assegno minimo a coloro che sono state vittime dello stato che sono state ingiustamente ingiustamente detenute in attesa di quello che poi sarà o meno il il il risarcimento e quindi il nostro appello pressante
Ad avvocati e consiglieri comunali perché in questi ultimi quindici giorni
Diamo una mano per raggiungere un obiettivo che è alla portata di mano allora e da un numero di telefono adesso e poi lo ridarò alla fine a conclusione
Di questa nostra di questa nostra conversazione il numero e il trend due sette nove nove quattro tre tre quattro zero
Il numero al quale telefonare per dare la propria disponibilità per recuperare i modelli poi vanno vidimati autenticati certifica c'è un lavoro ma avvocati è
Consiglieri comunali possono immediatamente dare dare quel contributo oggi possiamo dire indispensabile per il raggiungimento dell'Obiettivo
Allora ricordiamo il numero tre due sette nove nove quattro tre tre
Quattro zero perché appunto occorre uno sforzo per raggiungere le cinquanta mila firme su questa proposta di legge
Che come diceva punto Maurizio Turco
Punta a mandare una un primo indennizzo alle vittime perché si chi è stato ingiustamente detenuto a a avrebbe diritto a un a un risarcimento a volte non lo tiene lo schiene magari a volte in maniera insufficiente comunque passa molto tempo dalla scarcerazione
Al momento in cui lo lo ottiene
Attacco proprio per riempire quel vuoto per una persona può trovarsi senza nessuna possibilità di di di di sussistenza come è successo per esempio dell'amianto anche doc ecco N è importante questa proposta di legge che prende appunto il nome dalla vicenda di delle minacce Uccheddu
E anzi prende il nome dalla vicenda di Beniamino perché Beniamino all'ultimo ma tutti coloro che si son trovati in queste condizioni
Vengono
Tra virgolette liberati
Però il termine giusto vengono abbandonati sulla strada
Addirittura Benjamin in mezzo alla campagna perché il carcere era era in campagna cioè abbandonata con le sue due buste di plastica il mezzo in mezzo alla campagna stile libero se è libero di fare costa dopo trentatré anni di carcere che un ragazzo adesso se un nuovo che diciamo ha perso tutte le opportunità che gli poteva dare la vita perché che punk funk
Tre anni di litigi impedito l'accesso per ottenere la revisione
E io non so se non fossimo intervenuti noi ad accendere i fari su quel caso quanti anni sarebbe durato durato quel quel processo quel processo di revisione e nel momento in cui pensi di aver raggiunto l'obiettivo della libertà non sei libero
è un'altra prigione della quale nella quale e nella prigione dell'impossibilità alla sussistenza alla sussistenza ma se uno pensassimo Beniamino dovrebbe fare l'elenco delle cose
Ha trovato fuori che non sapeva il telefonino il telecomando entrato in carcere Beniamino il telefonino non esisteva non esistevano i computer insomma non esisteva nulla della vita quotidiana di oggi
è uscito fuori dal carcere un disadattato alla vita quotidiana colpita ideologiche grazie
Per gli amici grazie alla sorella grazie testa grazie a Mauro trovi il suo avvocato grazie al sindaco di boccette grazie a tanti chissà piano piano rientrando nella nella vita sociale ma ricordiamo anche che
La gente di Bocelli
Il parroco tutti quanti la gente deducendo l'ha mai dubitato
Della sua innocenza noi crediamo ai tribunali del popolo però certe volte bisogna anche ascoltare la voce di chi conosce le persone e i fatti
Saturn tribù un processo molto strano come sono saranno tutti questi processi dove ci sono lunghe pene detentive innocenti è logico il marcio ma diciamo all'inizio a loro
Di questo processo che finisce col negli anni di detenzione ma poi c'è il processo nelle Aule che evidentemente aveva qualcosa che non andava ogni volta che c'è qualcosa che non va c'è qualcuno che ne beneficerà
Nel caso di Beniamino l'assassino colui che già commesso la strage e libero
Non ci si preoccupa neanche credo di di cercarlo
è una vicenda che finita con tre persone ammazzate non si sa da chi
Con una persona che ha fatto trentatré anni di carcere che non è quello che le ammazzati ma si può parlare di giustizia di diritto di un Paese democratico
Di fronte a questi fatti non lo scrivo prestiamo tentano di dare una mano proprio io penso che questo sia non è una riforma strutturale naturalmente però è un patto per questa proposta di legge fa capire fa capire in che paese viviamo e quindi la preoccupazione che deve Trust trasformarsi in un occupazione cercare di cambiare queste regole che non vanno affatto bene per per i cittadini
Egli ritiene dalla mala giustizia sono sempre sono sempre tante
Allora da ridaremo poi il numero alla fine comunque lo ripeto tre due sette nove nove quattro tre tre quattro zero nasce torneremo punto negli ultimi minuti
E adesso invece in questa seconda parte della della conversazione
Volevo andare anche un po'al all'estro partendo dall'Australia perché l'Australia è stata teatro di una strage fatto ente una strage ormai evidente che è stato una un attentato
Antisemita perché se è stato colpita la celebrazione del della festa di Hanukkah
E quindi era mentre l'obiettivo era la comunità ebraica erano gli ebrei e questa strage il no in Australia Bondi Beach che ha provocato molti morti e molti feriti e questo insomma
Parliamo non facciamo anche da radio radicale del problema dell'antisemitismo di tutto quello che si è portato appresso
La guerra a Gaza la situazione in Medioriente per gli ieri gli episodi di antisemitismo sì ripetono in continuazione anche in Italia sono tanti sono quasi quotidiani e poi ci sono anche tra queste queste punte tragica come quella punte nostra aria
E una diciamo che
La semplificazione porterebbe a dire una conseguenza di quello che è accaduto dopo il sette ottobre a Gaza ma per fare un esempio dove diciamo l'antisemitismo ante
E in azione in Francia sono ammesse al ma son tanti anni che ci si pone il problema
Ci sono sacche attentati morti in Belgio
Contro il Bray perché ebrei e poi di questo siamo siamo siamo al di là di responsabili eventuali responsabilità personali
O politiche poco
Inermi cittadini cechi gli ammazza non sa neanche chi sta ammazzando accaduto il sette ottobre accaduto adesso ed in in aprile in Australia e continua ad accadere in tante parti che magari non fanno notizia ma
Diciamo
C'è stata anche un'attività denunciata o ultimamente dai servizi segreti
Francesi dove mostrano il coinvolgimento di Mosca il in Meneghin attentati contro contro contro ebrei celebra decina d'anni fa se andiamo a riprendere le cronache c'è stato un piccolo esodo che naturalmente per quanto riguarda la comunità ebraica
Francese aveva una sua consistenza di gente emigrata in Israele perché aveva paura di vivere
Di vivere in Francia al seguito degli attentati che c'erano delle attentati leader degli omicidi che c'erano che che che erano in in e in corso ed è sempre andata avanti questa cosa cioè di infrange una costante l'antisemitismo e noi non dobbiamo assolutamente permettere che quello che è accaduto a Gaza possa essere un raggio giustificazione
Nei confronti di ebrei in giro per il mondo che per il fatto di essere ebrei potrebbero giustificare un
La loro morte cioè non
Cioè è è fuori da qualsiasi da qualsiasi considerazione perché perché l'antisemitismo così come lo si intende perché potremmo avere sono serviti anche quelle l'antisemitismo oggi è quello no la la distruzione dell'ebreo Rondelli del singolo ebreo si colpisce nel singolo il singolo ebreo in quanto in quanto ebreo non perché abbia fatto qualcosa
è il ed è un dato costitutivo
Dopo la lotta all'antisemitismo delle civiltà occidentali
Deve essere oltretutto voglio dire
Se andiamo poi a vedere yankee asse attentato di sterminare il popolo ebraico
Sono stati degli europei però cattolici peraltro abbia mo'abbiamo la Chiesa cattolica che fino al mille novecentosessantacinque era antisemita
Predicava l'antisemitismo considerava gli ebrei viventi gli assassini di Gesù
Poi le sessantacinque si è deciso che erano fratelli fratelli maggiori ma due mila anni di predicazione si sono sedimentati e DNA culturale
Di nostro nostro
Galanda non ha fatto in tempo a sapere che non era più antisemita
Si sono sedimentati
Quindi quel dato di antisemitismo che non va via che continua a vivere viene da lontano viene da lontano da secoli di di predicazione da due mila annichilisce di predicazione per quanto ci riguarda
Poi diciamo
Alla fine
Come è accaduto per la giustizia in italiano per il sistema penale ci siamo tenuti quello quello quello quello la fascista
Sì chiuso quel periodo la liberazione
Ha visto qualche modo anche il vaccino avrò tra i Paesi tra paesi tra i Paesi vincitori per carità questo non vuol dire che non ci sono stati casi
Ne stiamo parlando della istituzione
L'istituzione avuto questo comportamento che continua a pensare e continua diritta a diventare alibi per altri è un alibi per altri
Quello che è stato la storia la nostra la nostra la nostra storia quindi sull'antisemitismo c'è da fare un grosso lavoro culturale
Per per rimuovere questi questi questi se sentimenti anzi anti antisemiti d'altronde voglio dire
E la storia no a degli ebrei di essere un popolo perseguitato
Specialmente nei momenti di crisi se c'è bisogno di prendersela con qualcuno puntualmente ce la si prende con con con col con gli ebrei
E questa è una storia che dobbiamo farci carico come società
Di rimuovere questi dati di di antisemitismo che naturalmente solo io diverso da ciò convinto sono legati con
I sentimenti anti sino al listino cioè quelli di negare
Per gli ebrei davvero diritto a una loro a un loro loro territorio oltre tutto poi Israele non vicolo solo solo ebrei
Non vivono diciamo neanche secondo le regole ebraiche come accade nei paesi limitrofi e quindi quella proposta di Pannella che diciamo aveva trovato qualche qualche estimatore nella classe dirigente israeliani di legge oggi più di ieri cioè oggi più di ieri negli Stati Uniti d'Europa dovrebbero avere come corollario nella loro lieta
Piena realizzazione dovrebbero avere ingresso della Turchia e di Israele
Della Turchia in Israele proprio perché
La Turchia
Sa nella NATO cioè voglio dire se ne comprendiamo l'importanza della NATO oggi no nel dibattito pubblico dei rapporti geopolitici
Nei rapporti internazionali comprendiamo benissimo che la Turchia vorrebbe stare da questa parte perché Erdogan è stato le è programma era un leader moderato diciamo del partito islamista
Esatto il primo che è riuscito ad andare al potere arrestarci
è ed è stato eletto alla prima volta diciamo contro il parere dei vecchi del partito perché lui la prima campagna elettorale dal pesce con le bandiere europee
Le disse il mio obiettivo e portare la Turchia nell'Unione Europea abbiamo perso una grande occasione hanno farlo perché la Turchia ci sarebbe un Paese che eviterebbe secondo le regole europee
Forse assomigliare forse avremo il rischio che potrebbe assomigliare su al l'Ungheria che non a qualsiasi altro Paese su questo non c'è dubbio cui basterebbe e anche questo però Roberto dipende dal fatto che anche l'Unione europea c'è stata la decisione Dindo procedere in senso federalista noi abbiamo denunciato quando andava denunciato nel due mila quattro quando ci fu l'allargamento hanno all'Ungheria alla Cecoslovacchia Jarama quando ci fu quel brocco
Di Paesi dell'Est più ci però noi denunciamo che bisognerà prima approfondire il sistema democratico
E poi farli entrare e non mettere nelle mani di uno Orban la possibilità di bloccare
Le grandi decisioni le decisioni importanti quelle che sono prerogativa dell'Unione europea è che valgono per tutti i Paesi europei ci siamo
Ci siamo oggi andrebbe fatto un passo deciso in quella direzione nella direzione intanto di un esercito europeo e di una politica esterna europea
E in queste infatti il la la Lelli a queste negli Stati Uniti Europa insomma Marco Pani
La lassù devo ormai parliamo di decenni fa fu fu uno dei pochi per esempio che già alla fine degli anni ottanta
Si accorse di quello che stava succedendo in un in Jugoslavia dopo la morte di Tito e il richiamo alla alle all'Europa
A alla responsabilità di rinchiudere disse produce il credo chiuso a queste parole rinchiudere riposare in una logica nazionale quando invece andava integrata nell'Unione allocandola non c'era ancora l'Unione Europea ma insomma si stava arrivando l'Unione europea proprio per evitare perché si stavano addensando delle nubi che poi purtroppo ci sono abbiamo visto che cosa è successo negli anni negli anni novanta con le guerre jugoslave
Oggi l'Europa a un punto di da un punto di svolta in fondo l'Europa è nata da l'idea di di unione europea nata da dalla fine della guerra
E nata da da trovando al trovare dei punti di contatto e nei secoli precedenti erano stati invece punti di conflitto
Ecco forse questa potrebbe essere un momento in cui l'Europa non riesce a superare questa crisi magari non tutti e ventisette ma magari come intende alcuni Paesi potrebbero cominciare a mettersi insieme e poi tira sia presso gli altri somma
In fondo tante
Spesso nella storia dell'umanità le le cose positive nascono appunto da delle situazioni estremamente negativa
E questo è vero ma purtroppo mi pare che la lezione non è stata recepita nel senso che
Questa era l'occasione hanno nel momento in cui diciamo c'è un confronto se non vogliamo dire che c'è una guerra in corso c'è un confronto soprattutto con la Russia ma anche con gli Stati Uniti
Con gli Stati Uniti d'America gli uni agli altri che diciamo hanno cambiato posizione perché non non ci dobbiamo dimenticare che l'Ucraina diciamo in qualche modo aveva avuto garanzie di sicurezza dalla Russia
Nel momento in cui le ha consegnato il suo arsenale
Sembra tre mila ordigni nucleari
Quando ancora consegnato il suo arsenale militare alla Russia
Anche a garanzia del fatto che la Russia non l'avrebbe più attaccato l'Ucraina quindi questo e il risultato e quando parliamo di Stati Uniti d'Europa ci sono alcune considerazioni da fare
Non ci possono essere le sanzioni lamenta senza la partecipazione della Francia
Perché la Francia e l'unico Paese che possiede il deterrente nucleare oggi l'abbiamo capito no sembra ormai il nucleare sei esposto ma non per usarlo solo per minacciarlo già il fatto che tu possa minacciarlo diventi no qualcuno che è in grado di difendersi allora non ci possono essere gli Stati Uniti d'Europa senza Francia è
Io credo che oggi si sia stata si stia facendo esattamente il contrario di quello che sarebbe necessario fare perché questo il riarmo nazionale meglio lo considero pericolosissimo da diciamo Pannella viene da da da una storia la storia degli altri lo Spinelli degli Ernesto Rossi divento tele di Giustizia e Libertà il Partito d'Azione diciamo
Di Twain democratici antiautoritaria cioè antifascisti e anticomunisti
Che denunciavano proprio Margherita nazifascista conseguenza del nazionalismo consegue e così è
Tutte le dittature
Il Consiglio perché l'Internazionale comunista hanno russa e poi non ha fatto che non ha fatto altro che sottomettere altri paesi altro che liberarli
Altro che liberati gli ha sottomesso
è tutti i Paesi dell'Est dello erano stati occupati dal partito internazionalista che più nazionalista di e imperialista
Di quello sovietico non c'è Warburg non c'è stato nel nel nel Novecento d'altronde quelli del comunismo nasce con la Rivoluzione russa allo
Bene dopo le rivoluzioni c'è il settore americane cioè qualcosa che come indagato e poison subito dopo nasce l'indagine il nazifascismo ma tutti come dire
Se affondano le radici nell'azionismo lo dobbiamo stare attenti
Il oggi siamo di fronte a un con continua un richiamo all'anno ad alterne nazione ma non si usa più di stato borghese è un continuo martellamento continuo nazione nazione nazione nazione
Davanti tanti questo come dire
Quello che
Continuiamo a denunciarvi continuiamo perché lo diciamo da sempre
Lo denunciavano quelli che prima Novellino diedero vita al a a al partito radicale e che prima il diario di vita al partito radicale lottavano
Lottavano contro il il il si organismo non c'è bisogno di Colorado loro è il nazionalismo infine il pericolo specialmente in una società come questa nella quale l'abbiamo fondato il partito transnazionale proprio perché
Problemi del nostro tempo dicemmo al momento della fondazione i problemi del nostro tempo non sono più un'azione non li puoi più risolvere
A livello nazionale no il questioni ambientali ma anche le questioni di sicurezza non sono più risolvibili a livello nazionale nessuno può più pensare di isolarsi dal resto della comunità internazionale e deve fare i conti con titoli tutti con tutti
Che con i regimi autoritari
Cinese e del russo indicano cioè evidentemente c'è qualcosa che ancora oggi non è entrata nella testa e nella mentalità politica degli uomini di Governo e delle donne di governo dei Paesi dell'Unione europea che oggi sono chiamati a fare quello che fecero gli americani alloro tendono la federazione loro passando attraverso una guerra civile
Noi dovremmo farlo attraverso delle decisioni politiche e quindi richiamo alla Francia
E la Francia che deve dare la disponibilità ammettere il suo arsenale
Nucleare nord come dire come concessione ma come e l'astro
Per gli Stati Uniti d'Europa si passa da lì non non ci sono altre non ci può essere non ci possono essere gli Stati Uniti d'Europa senza Francia
Senza il deterrente nucleare è un passaggio obbligato
E quindi Angli alla Francia dobbiamo dobbiamo pensare e dobbiamo pensare che anche nel momento in cui ci sono queste forti politiche di riarmo nazionale essendo in democrazia maxi rendiamo grazie anche negli anni venti e trenta quando furono eletti Mussolini e Hitler
No voi
Fecero quello che fecero ma entrarono nella vita politica del loro Paese attraverso delle elezioni democratiche per dobbiamo stare molto attenti Francia e Germania
I nuovi partiti nazionalisti che diciamo si troverebbero tra le mani questi arsenali militari enormi chiuso potrebbero farne cioè più che che uso che uso potrebbero domande cioè non utilizzabili per difendere il resto dell'Europa perché pensano solo a se stessi quello che sta facendo tra noi abbiamo vissuto è giusto la denuncia di tra diciamo avete un po'lucrato sul palco sul popolo americano che ha finanziato la vostra difesa da questo a passare a dire vedetevela voi
Ci dovrebbe essere un periodo nel quale
La difesa americana continua ad essere la difesa dell'Europa mentre nel frattempo l'Europa costruisce la propria difesa
E le porte non può più pensare di avere tutte queste decine di migliaia
Di soldati americane di bombe nucleari americani ma in Italia ne abbiamo tante di bombe nucleari americane che però non solo a nostra disposizione
Non solo a nostra disposizione e non è detto che Trump sia disponibile in caso di bisogno ad utilizzarli per difenderci
Dipende sempre da altri da altri i nuovi aree gli F trentacinque
Che che che noi compriamo dall'America
Se non c'è il via libera dell'America gli aerei non decollano lo decollano siamo un
All'Unione Europea è un insieme di paesi a libertà limitata la vogliamo conquistare questa libertà avallo o dobbiamo per forza essere cui non voglio dire su cui perché è stata almeno la rivendichiamo con una scelta quella di stare dalla parte
Atlantista occidentale dello stato di diritto allo è stato una scelta oggi è venuto il momento della verità
Perché anche l'America non è più in grado di sostenere gli sforzi Chiappa anche questo è un dato oggettivo non ebbe rappresenta intatto chissà che cosa avranno anche loro delle difficoltà difficoltà e quindi il fatto di non vedere un Paese che che prenda l'iniziativa di aprire un dibattito almeno e invece sono tutti gli si son buttati a capofitto a come spendere miliardi sul riarmo nazionale
Poi troveranno sempre no come dire l'alibi del dell'uso comunitario di quelle di quelle risorse fino a quando tutti saranno contro d'accordo
E noi stiamo vedendo quante volte capita
Che l'Ungheria
Ora sette milioni d'abitanti otto forse sarà arrivata
A quello della dimensione e in grado di bloccare tutto il resto del continente
Sulle cose essenziali quindi c'è qualcosa che non va e allora siccome non c'è nessuna ipotesi concreta
G li informa dell'Unione Europea che non costerebbe meno del dare vita a Umbar nuova istituzione federale
In che metta davvero
Di Paesi europei in condizioni di essere quella potenza regionale in grado di sedere al tavolo con gli altri
E teniamo presente che in questi in questi anni e ancora adesso
L'America a che fare con ventisette ministri degli esteri l'America la Russia la Cina e diventa più facile dividere i Paesi dei paesi i Paesi i Paesi europei diverso sarebbe se ci fosse una patria europea e se la si sentisse
Per i cittadini fossero come dire informati
Se ci fosse una accetta culturale intellettuale giornalistica no che faccia comprendere nelle radici della parte europea
Ma in fondo adesso non abbiamo più tempo però insomma Liber marchetta sulla stampa ha detto che ha scritto più o meno insomma che che Trump attacca l'Unione europea ma non non sono tratti cioè giungere anche altri perché l'Unione europea è una potenza economica forte avanzata e dunque questo lo aggiungo io e quindi si vuole evitare che aumenti anche una forza politica una potenza cento
Certo questo questo è il il problema che oggi che oggi abbiamo ma se non è ingente fissato ma semplicemente che sbriga questioni di potere come dire contingente in vista delle prossime elezioni e non delle prossime generazioni il problema resta e rischia di essere un grande problema
Allora ci resta praticamente un minuto allora un ricordiamo che
Linda ridiamo il numero che abbiamo dato prima per in Ledda che servono mancano poche firme per riuscire a depositare la proposta di legge presa d'iniziativa popolare la proposta di legge tronchetto promossa aperto radicale
E tre due sette
Nove nove quattro tre tre quattro zero tre due sette nove nove quattro tre tre quattro zero in Sardegna in particolare abbiamo bisogno
Altri persone che si aggiungono allettante che stanno raccogliendo le firme eh per tutt'Italia compresa la Sardegna abbiamo bisogno di consiglieri comunali e avvocati che attenti chi non le firme
Allora abbiamo finito il tempo l'intervista con il segretario del pretore di cane Maurizio Turco torna la prossima settimana grazie Maurizio residenza presso grazie a te ascoltatori
Grazie appunto a chi ci ha seguito da radio radicale da Tele Ambiente grazie a Carmine corvina Fabio Ambrosi che ci hanno assistito al di là del vetro a un saluto da Roberto Spagnoli
Sono le diciotto questa Radio Radio