Il Maratoneta - Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta
Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
Per fare ricerca scientifica
Buon pomeriggio a tutti da Mirella parenchimi sabato trenta agosto per la trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica oggi parleremo di una notizia che
Uscita qualche giorno fa sui giornali suscitando un gran clamore e avremo il piacere di commentarla con una persona specializzata proprio
Sull'argomento si tratta della
Proposta di un disegno di legge che Vietti la donazione
Tra musulmani e copti ma non solo anche tra individui stranieri
Presentata dall'ordine dei medici egiziano al Cairo la proposta ha suscitato un grossa polemica anche da parte delle autorità
Religiose islamiche e cotte e quindi è stata per il momento bloccata
Per commentarlo vi dicevo abbiamo un ospite
Graditissimo che il professioni Ignazio Marino che saluto buongiorno professore buongiorno buongiorno a tutti allora i nostri ascoltatori conoscono bene professor Marino però io mi permetto di aprire una piccola nota biografica perché in fondo diamo sempre per scontato il il tuo impegno
Accanto all'Associazione Luca Coscioni ma anche come senatore letto giorno per la seconda volta per la seconda legislatura nelle fila del Partito Democratico però forse non ricordiamo abbastanza e in questo caso per questa chiacchierata invece utile farlo il tuo percorso come chirurgo specializzato in trapianti d'organo
Questa
Questa diciamo
Cari ieri sera di chirurgo dei trapianti quando è nata come è nata
Direi già come si direbbe negli Stati Uniti tra i banchi di scuola nel tempo e quando io
Come del così come alle comete bravo all'Università Cattolica al Policlinico al Policlinico Gemelli
Desideravo fortemente occuparmi di trapianto di fegato erano gli anni Settanta in Italia non era mai stato eseguito
Un trapianto di fegato e quindi naturalmente
F. volevo occuparmi di questa disciplina di questa materia di questa specializzazione dovevo andare all'essere così
Dopo la laurea sono andato prima in Inghilterra dove c'era Cambridge l'unico centro per il trapianto del fegato allora esistente in Europa sono cambiate tante cose da da allora
In meno di venticinque anni e da lì nel mille novecentottantacinque mite Latteria Pittsburgh che era un po'
La capitale mondiale dei trapianti con il con l'ospedale che inseguiva il il maggior numero di trapianti di tutto il pianeta è un po'come accade a tanti giovani italiani che vanno all'estero
Per qualche mese o per qualche anno il mio progetto era di andare per due anni e poi sono rimasto diciotto ANAS
E comunque molto rapidamente hai avuto degli incarichi dirigenziali presso il Centro tra Chianti della del dell'Università degli di Pittsburgh e questo anche ce la dice lunga sul fatto che un giovane anche straniero che arriva in un'università se evidentemente a le capacità e le doti per farlo è
Rapidamente incaricato di
DD di di ruoli dirigenziali però credo che questo rischia di portarci forse un po'fuori tema ma un rapido una rapida riflessione su questo
Ma la più rapida che posso fare è indubbiamente questa io mi sono ritrovato nel mille novecentonovantadue
Aumenta ancora molto direi giovane per gli standards
Italiani insomma
Hanno ma io sono del cinquantacinque quindi era indubbiamente molto molto giovane mi sono trovato a dirigere
Il il centro di proprietà del Governo a Pittsburgh per i trapianti del fegato e in quel momento non avevo ancora
La cittadinanza americana quindi ero un immigrato straniero che veniva messo dal Congresso americano a capo del dell'unico centro trapianti di proprietà del Governo insomma
Credo che questo
In Italia sarebbe sarebbe estremamente estremamente difficile ma quello stesso anno mi affidarono la sperimentazione più importante nel campo dei trapianti negli Stati Uniti che era quella relativa al primo trapianto di fegato da Babuino a uomo insomma credo due due decisioni che evidentemente non dipendevano da me
E che la dicono lunga sul fatto che in quel Paese con tanti aspetti negativi come il fatto che non ci sia l'assistenza sanitaria garantita
A quasi quaranta milioni di abitanti però
Dal punto di vista del della vita professionale quello che veramente conta e il merito la capacità individuale che viene quali sempre riconosciuta e premiata
Ecco è questo ne abbiamo parlato tante volte una degli aspetti di cui si occupa l'Associazione Luca Coscioni e quindi
Sicuramente dovremmo tornarci sopra pensiamo però
Alla crisi al motivo che ci ha spinto a
Aprire un po'questa chiacchierata Conte e cioè questa proposta verrebbe voglia e di dire un po'inverosimile
De da parte dell'ordine dei medici e dico inverosimile proprio perché viene da parte dell'ordine dei medici non so quale sia il tuo Paese ed è su questo
Ma mentre da parte delle autorità religiose magari fondamentaliste islamiche si potrebbe capire
Si potrebbe capire una proposta del genere in realtà e come se si fosse rompa invertiti e le parti e quella che dovrebbe essere un organismo anche si basa su criteri appunto comunque di medicine quindi di salvaguardia del trattamento terapeutico e della lotta per la guarigione diciamo
Paradossalmente si trova a sostenere una
Una posizione
Così dividendi di proibizionismo che per fortuna per il momento è bloccata proprio per le le le le reazioni che ha suscitato una delle ragioni per cui sarebbe venuta fuori questa proposta è stato spiegato
Dal capo dell'Unione nazionale dei medici anni alza ieri grazie è stata quello che in realtà la proposta nasceva perché si può donare solo tra consanguinei
E qui quindi ti faccio la prima
La prima domanda è possibile giustificare una proposta del genere che ripeto via riguarda il divieto di
Eseguire trapianti tra persone di religione e attenzione di nazionalità diversa quindi non è è una cosa che va anche al di la del criterio
Strettamente religioso si può giustificare una proposta del genere sulla base della consanguineità
Ma assolutamente no io mi permetto di allargare
Lievemente il discorso anche perché evidente chi ci ascolta non è solo chi si è specializzato in e in trapianti da organi trapianti sono una terapia che oggi ha uno straordinario successo
Ma è un successo molto recente il primo trapianto direi nessun uomo che abbia avuto successo è stato fatto il ventitré dicembre del mille novecentocinquantaquattro quindi rispetto
A ad altre terapie altre conoscenze del della medicina parliamo
Veramente di una storia molto recente ma fino alla fine degli anni Settanta inizio degli anni Settanta per esempio ma in un trapianto come quello del fegato
Non sopravviveva quasi nessuno oggi siamo arrivati a una sopravvivenza
Di quasi il novanta per cento più o meno in tutti i tipi di trapianti che con una ma straordinaria visita e qualità di vita dopo stanziando pochi anni fa
All'inizio degli anni due mila
Alle Olimpiadi invernali che allora si svolgevano nello Utah uno sci uno sciatore
Austriaco ha vinto un un bronzo pronto nelle olimpiadi vere ed era stato trapiantato di fegato qualche anno prima questo per dire la qualità di vita che si recupera da questo e perché faccio questo discorso perché
è cresciuto sempre di più un numero di pazienti
Che avrebbero necessità di un organo per un trapianto e il numero di organi non è sufficiente per trapiantare tutte queste persone per i tempi in un Paese come gli Stati Uniti
Si calcola che ogni giorno muoiano dieci persone ogni giorno
Che sono in lista inattesa di un organo in in America il numero di persone in lista per un per un trapianto sono in questo momento circa cento mila cento mila pazienti che aspettano un organo
Per migliorare o salvare la loro la loro vita è chiaro che questo ha poco a che fare i meeting n nel particolare perché qui invece la questione che tu sollevi è una questione se e ha un minimo di giustificazione il fatto che il trapianto debba venire da un donatore consanguineo se fosse così
Evidentemente soprattutto per quei trapianti come il cuore il fegato di organi salva vita che non si può che
Dei quali ognuno di noi ne possiede uno sa quindi bisognerebbe aspettare la morte di un familiare per avere quel cuore quel fegato e evidente che di trapianti
Se ne farebbero pochissimi in tutto in tutto il mondo
Poi ma c'è anche da dire che se un fondo di verità c'è nella consanguineità e racconterò un piccolo aneddoto il primo trapianto quello cui facevo riferimento prima
Fatto eseguito il ventitré dicembre del cinquantaquattro ebbe successo proprio perché siccome non si conosceva
Bene il nostro sistema immunitario l'unico modo di fare un trapianto con successo evitare rigetto era quello di utilizzare un organo proprio di un consanguineo ma di un consanguineo speciale
Infatti il donatore di quel trapianto era un gemello monocoriale quindi era identico proveniva dalla testa
Dalla stessa cellula visto dalla quale si sarebbero poi sviluppati tutte e due gli organismi ma anche qui evidente qui che parliamo di aneddoti oggi per fortuna la conoscenza
Del sistema immunitario e la ricerca a si è fatta da noi all'università di Pietro quando io lavoravo la
Sui farmaci consente davvero di trapiantare
Non solo
Organi che provengono dal non consanguinei con estrema sicurezza
Ma anche organiche provengano da persone
Che appartengano a una razza diverta e che quindi sono geneticamente più lontani perché è chiaro che tra
Un afroamericano un è una viatico c'è sicuramente è una maggiore differenza genetica di quella che può esserci tra due
Persone caucasiche insomma di razza di razza bianca ma queste barriere
Sono ampiamente superabile controllabili dalla per i farmaci di cui disponiamo chiarissimo e comunque diciamo che seppure in quindici forse una
Migliore accettazione tra consanguinei riguarderebbe senz'altro non la diversità di religione ma semmai la secondi secondo divieto previsto e cioè quella di nazionalità diverse e invece in questo caso si è introdotto anche
Del la differenza tra cristiani in particolari e musulmani e la cosa interessante che
Da entrambi questi fronti si è sollevata una polemica rispetto a questa a questa notizia
In un articolo molto documentato del manifesto
Uscito il ventuno agosto dal titolo gli organi di alla
C'è un'intervista molto interessante a una un osservatore della società egiziana ex direttore del settimanale all'Aram
Anni suk alla il quale appunto spiega come in realtà il pretesto c'è e da parte di queste provvede di questa di questa proposta
E in particolare questo osservatore mette vedi punta il dito sul fatto che questo provvedimento sarebbe stato manipolato il voluto dai fratelli musulmani
Che controllano l'ordine dei medici e quindi diciamo una deriva fondamentalista di quella che appunto una istituzione medica ed è qui la seconda domanda che volevo rivolgerti e cioè
Il rapporto tra professione medica e diciamo ispirazione religiosa e credo religioso questo lo faccio in particolare non solo al che comunque dei trapianti ma anche all'autore che sei di un libro molto bello che si chiama credere e curare
Che è uscito né i tipi di Einaudi in cui alla pagina undici io l'ho letto diverso tempo fa questo libro però
L'ho ritrovato sottile Miniato perché mi aveva colpito tu dici che è supportato da una fede è avvantaggiato perché l'regole esistono già sono scritte nei libri sacri i principi sono chiari basta conoscerli eseguirli per andare nella giusta direzione
Chi non crede invece ha bisogno di tracciare da solo le proprie regole morali
Attraverso l'intelletto la lettura la riflessione le esperienze della vita le conoscenze il confronto con gli altri allora professor Marino
Il credente diciamo è avvantaggiato ma
Se il credente in qualche modo
Obbligato a seguire dire un dogma religioso come quello che avrebbe potuto vietare il trapianto e la donazione di organi in Egitto di cui stiamo parlando
Come può conciliare il suo la sua professione medica il suo dovere deontologico con la propria fede
Ma io non nonno così
Ambizione di poter parlare con un linguaggio che rappresenti
Tutti tutti credenti parlo con quello che il linguaggio delle mie delle mie riflessioni riflessioni di una
Personam che ha lavorato per più di un quarto di secolo
In un settore come quello dei trapianti dove per un motivo per l'altro la maggior parte dei chirurghi e degli scienziati non sono credenti e quindi mi è capitato tante volte di
Di discutere
Di fede di scienza e tra l'altro proprio lavorando a a Pietroburgo uno dei miei amici ancora molto cari è proprio un
Chirurgo egiziano molto bravo che sicuramente non sarebbe d'accordo con questa alcuno con questa limitazione
Della dei della scelta dei donatori sulla base della della religione si chiama Karim a buel Madrid
E è quindi sono argomenti che ho affrontato tante tante volte io credo che la fine ed è debba anche essere debba camminare su un percorso parallelo a quello della conoscenza scientifica d'altra parte penso che alla la stessa lettura
Di testi sacri di quelli che possono essere la Regione ebraica o la religione cristiana appunto come come la Bibbia evidentemente evoluta molti in modo da da Galileo in in poi se noi dovessimo dovessimo inseguire
Qualunque e manovra in medicina o qualunque manovra scientifica
Basandoci sul su quanto scritto ma nella nella Bibbia è chiaro che senza darne poi un'interpretazione che può cambiare rispetto alla conoscenza scientifica che noi che noi di maturi diamo certamente oggi molte delle cose che possiamo fare
E legittimamente da un punto di vista etico facciamo in nell'ambito scientifica nell'ambito della Chirurgia probabilmente non
Non le potremmo fare questa discussione
Lie bianche in tempi più recenti con una persona molto nota che il cardinale tantissimi
E
Che devo dire siccome questa mia posizione che in alcune circostanze può sembrare anomala rispetto ad altri
Uomini che si occupano di scienza in e che nell'allo stesso tempo hanno una fede
Mi era capitato che un un giornale mi avete molto a attaccato mi avete detto che ero un neo positivista o qualcosa del genere per per la mia visione
E il cardinale anche o evidentemente a molta più conoscenza di me e dei testi sacri prete da uno scaffale un un un un volume
Ed erano le lettere di San Paolo e nella prima lettera di San Paolo è scritto conosceremo come oggi siamo conosciuti dando quindi
Belle parole di proprie di San Paolo alla conoscenza quindi all'evoluzione della nostra conoscenza
La che diciamo caratterizzazione dei di un premio supremo insomma
In altre parole io credo che
I testi sacri sono degli importantissimi monumenti dodici
Ma che un una persona che ampia marciapiede non può comunque prescindere dalla conoscenza scientifica che il nostro intelletto di uomini riesce
A guadagnare anno dopo anno il pericolo proposte collo ecco quindi paradossalmente mi verrebbe da dire che forse verrà chiese portata la fede può essere
In realtà uno svantaggio
Seguire in qualche modo adeguare
Nelle le le scoperte del nelle frontiere della conoscenza rispetto ma questo è una provocazione per invertire naturalmente visto che io mi identifico come seconda categoria
O è una cosa importante che vorrei affrontare eh proprio né lo avevi già accennato alla crisi della disponibilità di organi da trapiantare ed in effetti
Uno dei motivi per cui
Il il l'ordine dei medici al Cairo avrebbe fatto questo questo tipo di proposta è per contrastare il commercio di organi
Che ci sarebbe soprattutto sarebbero i ricchi arabi che provengono dal Golfo che vanno in Egitto e cercano appunto donatori si egiziani che su sudanesi
Ora la risposta che su crollano nell'intervista che ho citato al manifesto da su quei esso
è che è normale che siano più i musulmani che non i Christiania ad essere donatori perché stanno semplicemente dieci volte più numero
Sì dei cristiani però questo solleva una una grossa questione che è proprio la disponibilità degli organi e soprattutto il traffico
Il traffico di organiche cosa pensi
Io ho un pensiero molto
Forte severo e rigoroso su questo argomento
Che sono che non è sono mettere condiviso
Da tutti e mi spiego con chiarezza io credo che il trapianto d'organi deve nascere dalla disponibilità di un organo
Che viene offerto con generosità questo può essere un organo
Da quello che si dice brutalmente donatore cadavere c'è una persona che è morta e che ha lasciato indicazioni
Attraverso le quali può essere
Dato il consenso al prelievo degli organi organiche a nessuno di noi
Servono nella Tomba mentre invece possono servire a migliorare o a salvare tante altre vite ognuno di noi non è che lascia un organo lascia un cuore due polmoni
Se due remi ho fregato insomma un Pancrazio un intestino c'è la possibilità davvero due cordone
Di di salvare tante tante persone oppure l'altro meccanismo perdonare un organo
è quello di donare un organo doppio il più il più comune io va bene
Che evidentemente può permettere a una persona di non affrontare quel calvario che lei emodialisi cioè dover andare in un ospedale tre volte alla settimana
Per utilizzare quelle macchine che purifica non nostro sangue quando i reni non funzionano più io non avrei dubbi che avesse un familiare
Con sufficienza renale non non aspetterei neanche il suo ingresso in dialisi nella fase diciamo
Vorrei terminale della sua malattia dire negli offrì lei volentieri con René perché tanto a me ne basta uno ed queste quello che fanno
Tanti Paesi negli Stati Uniti per esempio il numero di trapianti di rene da donatore vivente ha superato già da diversi anni il numero di trapianti di rene da donatore
Da donatore cadavere ora in tutto questo che cosa c'entra il commercio d'organi c'entra perché purtroppo
La nostra società è profondamente corrotta dalla danaro
L'idea diffusa che che il danaro post la comprare qualunque cosa che può comprare qualunque cosa per quale motivo non può comprarsi anche un organo se io sto male
E così in alcuni paesi direi ormai
Sono pochi paesi dove illegale la quelli commercio degli organi però beh insomma in Cina pur troppo
A ancora e legale nel senso che vengono prelevati gli organi e dai condannati a morte
I vengono eseguiti oltre tre mila condanne a morte dell'anno e questi organi spesso vengono
Trapiantati in ricchi stranieri che si possono permettere un intervento che costa cento centocinquanta mila
Euro altri Paesi tristemente famosi per questo commercio il più famoso è indubbiamente l'India che ha emanato
Negli ultimi anni è una legge per condannare ma e ancora largamente tollerato il commercio degli organici sono città
Come madrassa dove sono davvero migliaia le persone
Che anzi sono vendute umore è e ci sono studi scientifici non studi fatti da giornalisti
Con tutto rispetto per il giornalismo investigativo ma proprio da scienziati che si sono spostati
E hanno intervistato come medici hanno intervistato i pazienti chiamiamoli così che hanno venduto un loro bene e a distanza di un anno dalla vendita del loro rene
Fatta Peretti disperazione nella maggior parte dei casi perché non avevano da mangiare Perseo per la loro famiglia perché non avevano una casa perché non avevano vestiti
O perché non avevano i soldi per curare un familiare un figlio gravemente ammalato
Nella stragrande maggioranza dei casi mi pare che la statistica dica novantotto per cento
Queste persone un anno dopo erano ancora più povere se e dei terribile l'avrà anche in termini economici la discrepanza tra il business che città dietro
E quello che il danaro con cui vengono vengono ricompensati queste persone ricevono circa settecento ottocento euro
Il la per il Lelli le persone che invece si occupano dell'intera
Dell'intera gestione
Dell'operazione del del del trovare i pazienti che paghino etc guadagnano circa cento mila Euro ai intervento insomma è veramente secondo me è un crimine contro l'umanità
Perché chi sfrutta qualcuno che è disperato che povero e chi fa commercio del suo
Del suo corpo ora io credo che questo
E invece che iter ridare
E dire che in questi Paesi dovrebbero esserci leggi severe io una soluzione ma ogni volta che l'ho proposto visto che nessuno la raccoglie
Una soluzione noi il tema noi non solo in Italia ma anche tutti i Paesi ricchi Chieti
Che in qualche modo utilizzano questo terribile
Fatto del commercio degli organi l'avrebbero portata di mano siccome chi ritorna con un organo trapiantato illegalmente poi ab bisogno della sanità del proprio Paese no perché se perché deve avere la terapia antirigetto perché deve avere dei controlli la prima cosa
Che un medico dovrebbe fare chiede dove tentato trapiantate fammi vedere le caratteristiche dell'organo che vietava trapiantato insomma la tua cartella clinica
Evidentemente questi pazienti non ce l'hanno
E secondo me lo so che può sembrare brutale ma queste persone
Dovrebbero andare in prigione perché si sfrutta un altro essere umano a traendo vantaggio dalla propria disponibilità e economica secondo me
Fa un reato molto molto grave
E io credo che basterebbe punto solo paziente che torna con un rene trapiantato eletti libera dalle emodialisi ma ma fa per età trascorre i prossimi quattro cinque anni in prigione
Che insomma questo terribile traffico di esseri umani sicuramente cesserebbe
Questa è una è una proposta sicuramente che meriterebbe di di di essere approfondita così come la soluzione o altre soluzioni io so che
Per esempio si è parlato tanto della
Gratuità o meno è della eticità nell'essere pagati a proposito della donazione di gameti e quindi credo che ci sia ci sia Tirreno
Ampio per una discussione e e quindi in conclusione vorrei tornare un attimo a a quello che in qualche modo
Rappresenta un'alternativa alla donazione di di di di organi diciamo e del traffico e cioè di nuovo alla questione della donazione da cadavere
E su questo tipo lei
Vi chiederete ed anche perché questo ci introduce all'altro tema di cui ti stai occupando
Con con tanta costanza e verrebbe da dire che ce ne vuole veramente molta eccesso quella di ottenere una legge nel nostro Paese su sulle direttive anticipate di fine vita testamento biologico come lo vogliamo chiamare e quindi vorrei chiarire Conte un pochettino
E il concetto di morte cerebrale la definizione di morte cerebrale lana la la la la definizione
Di di di di di di di morte è stato un concetto introdotto nel sessantotto
In seguito ad una Commissione istituita alla Malta Medical scura e che in qualche modo si è posta
Il problema di lì fare una definizione della morte e di abbandonare quella che fino a quel momento era
La definizione cioè la cessazione di funzioni vitali come
La ispirazione soprattutto all'attività cardiaca con questa nuova definizione del sessantotto invece sia introdotto il il criterio della cessazione delle funzioni del cervello terre definire dare una definizione di morte
Quanto questo
I lavori di questa Commissione
Sono
Stati dovuti alla necessità
Di far fronte a quella che in quegli anni appunto diventava sempre più frequente come pratica cioè del trapianto
E che col qual è il tuo pensiero su questo questione di definizione di morte e di morte cerebrale ma glielo spiegherò con un altro aneddoto che pochi fuori dall'ambiente
Dei trapianti conoscono tutti sappiamo che il primo trapianto di cuore sull'uomo è stato eseguito da un chirurgo di straordinario successo che era Christian Barnard
Un uomo che oltre a essere un grande chirurgo aveva grandi doti diciamo oggi si direbbe di comunicazione no di un ambito Azzi
Quindi all'anche l'esame betonaggio pubblico e c'eravamo tutte innamorati di essendo norma sull'aspetto
Patatrac
è un uomo al probabilmente appunto anche molto molto affascinante
E e che sette dare una spinta straordinaria ai trapianti ma dietro quest'uomo c'è una storia
è che ci spiega un po'anche quello che tu hai raccontato cioè della Commissione di Harvard e dei criteri di morte cerebrale Christian banda giovanissimo
Voleva eseguire trapianti di cuore viveva
A nel Sudafrica a Città del Capo e si trasferì a Stanford negli Stati Uniti dove avevano già messo appunto alla tecnica
E l'avevano davvero realizzata in ogni possibile animale da laboratorio dai piccoli animali fino ai maiali addirittura fino ai vitelli che ai primati alle scimmie e la eseguivano ormai questa del trapianto di cuore questa tecnica con grande successo ma non potevano eseguirla sull'uomo perché l'idea della morte come giustamente hai ricordato tu fino ad allora
E come poi peraltro è sempre stato nei millenni era allegata al cuore che si fermava
Il cuore che si fermava rappresentava la morte quindi come chi poteva prelevare
Da una persona anche se la si considerava morta perché il suo cervello era irreversibilmente morto
Come si poteva prelevare il cuore F non avevamo una definizione diverta della morte e perché quel cuore ancora batteva e quindi l'individuo non poteva essere
Considerato morto
Bardata apprese la tecnica negli Stati Uniti torno a Città del Capo eseguiti nel mille novecentosessantasette il primo trapianto
Di cuore tra i chirurghi americani anche coloro che agli avevano insegnato la tecnica vi fu una una rivoluzione perché
Riempivano che pensavano che dovevano essere loro i primi ad eseguire
Queste intervento e politiche anche politicamente si creano quel movimento che spinto il presidente degli Stati Uniti a chiedere Aurora ad Harvard di riunire una Commissione Commissione
E queste anche molto interessante su tante cose di cui discutiamo oggi anche tese come l'inizio della fine della vita Commissione che non o di medici o di scienziati c'erano medici scienziati ma c'erano anche ominidi religione filosofia avvocati insomma una commistione che impartite dalla conoscenza scientifica Macchitella integrate anche con la cultura
E con la conoscenza in senso più ampio della società in quel momento così si arrivò a definire come è giusto la morte
Come morte cerebrale perché il cuore può continuare a battere però se l'elettroencefalogramma il piatto e non ce ne e nessuna possibilità di il recupero di quel cervello ormai
Irrimediabilmente danneggiato l'individuo effettivamente morto
E questo ha consentito di cambiare non solo la conoscenza scientifica ma anche le leggi di quasi tutti i Paesi
E quindi oggi e possibile prelevare da una persona che abbia ancora al cuore che batte che magari è collegata una macchina per respirare
Ma che è morta perché il cervello non è più in condizioni vitali e possibile prelevare gli organi perché quella persona
Il rapporto dichiarata in morte cerebrale si allora in conclusione ti volevo non so se hai visto che
Mi pare qualche giorno fa su il Sole ventiquattro Ore è uscita la notizia data dalla
Vincenzo Passarelli che il Presidente Dellai persone dell'Associazione italiana per la donazione di organi la notizia che c'è stato nel due mila e sette un lieve
Cavallo delle donazioni rispetto all'idea all'anno precedente quindi nel i donatori sono stati diciannove virgola tre per ogni milione di abitanti contrordini venti dell'anno precedente quindi
Questo significa la possibilità di curare temi la dei pazienti in attesa di trapianto rispetto a nove mila e settecento che sono nelle liste e dice Vincenzo Passarelli che ho una delle
Ragioni per spiegare il calo delle donazioni è il rifiuto dei familiari
Che possono ovviamente
Fare opposizione all'espianto del del del degli organi quando il donatore non abbia espresso la propria volontà che cosa pensi di queste di queste cifre
C'è un dato che secondo me spiega molto bene il perché questo fenomeno negativo cioè quello che si dice opposizione alla donazione
Si stia allargando nel nostro Paese
Allargando soprattutto nel sud del Paese
Ci sono premia regioni come la Sicilia che insomma sono importanti non sono dal punto di vista storico ma dal punto di vista della popolazione la Sicilia circa cinque milioni di abitanti quindi lo stesso numero di abitanti della delibera come dire
Come dimensione beh la Sicilia una regione dove l'opposizione alla donazione ha superato quest'anno il cinquanta per cento cioè significa che se c'è una persona che muore in una rianimazione e viene chiesta i familiari di donare gli organi per aiutare altre persone a vivere più della messa dicono no
E perché accade questo secondo me la spiegazione molto semplice questo accade soprattutto nelle aree dove le nostre rianimazioni non tengono conto
Degli aspetti umani della medicina se noi abbiamo una rianimazione dove
I familiari di qualcuno ma che ha avuto un grave incidente sono relegati al di fuori di una porta sbarrata
Abbandonati in un corridoio senza neanche una sedia senza neanche diciamolo con chiarezza un bagno dove poter andare a fare la pipì
Una una macchinetta per prendere un caffè un telefono per parlare con i familiari e stanno lì sei sette otto giorni
Attendendo un medico che esce fuori o una volta al giorno
E qui in una specie di conferenza pubblica davanti a tutti
Altri altri familiari parla delle condizioni della persona che tua ami di più e che in quel momento è stata la vita e la morte beffe dopo sette giorni quella persona
Nonostante quindici poiché al di là di quella porta magari hanno fatto davvero tutto il possibile
E lo hanno fatto bene per salvare quella vita
Ma escono fuori gli dicono purtroppo non non siamo riusciti a salvare la vita del vostro caro papà o della vostro caro fratello o co.co.co. o Lolli indicando il grado di parentela
E adesso però potremmo salvare altre vite se ci date il consenso alla donazione
è chiaro che forse in molte situazioni quel quei rianimatore già fortunato se non lo picchiasse e ed io lo dico con severità non lo dico con sarcasmo insomma perché mi rendo conto di quanto invece sia importante
Soprattutto in situazioni al confine tra la vita e la morte la comunicazione il senso di far pentire
Che tu comunque come medico sei un allegato di quei familiari che con tanta ansia
Non lo stanno cosa sta accadendo alla vita del loro congiunto e alle loro
E alle loro vite e credo che insomma dobbiamo davvero porci il problema che noi non solo dobbiamo avere ospedali che siano tecnologicamente all'avanguardia ma che curino anche gli aspetti umani
Delle persone bene mi sembra una descrizione veramente molto
Molto lucida molto chiare molto
Ahimè vera
Della situazione delle rianimazioni e questo sicuramente poi ci porta appunto a a ritornare su sul nostro tema diciamo di battaglia sul tuo tema di battaglia ma che lo è anche dell'Associazione Luca Coscioni e cioè su come
In realtà le condizioni di trattamento del momento del momento diciamo
Terminali influenzano sicuramente le scelte sia da parte del paziente stesso sia da parte dei familiari e questo a dispetto di chi poi
Voglio spesso fa chiedere che la nostra battaglia
Sia fuorviante noi siamo assolutamente favorevoli ad un miglioramento dell'assistenza del malato terminale e e la notte
La battaglia per il legislazione per una legge sul testamento biologico non può essere vista come una contrapposizione è una scorciatoia per
Evitare invece
Di affrontare questa dolorosissima situazione CAI appena agli appena descritto così bene
Io ti chiedo a questo punto di dirci due parole di saluto volevo ringraziarti moltissimo per questa chiacchierata che avremmo potuto ancora continuare perché i temi sono così tanti
Volevo segnalare anche il tour sito che ricco di
Informazioni per chi volesse approfondire i temi di cui abbiamo discusso e che ha molti riferimenti anche documenti
Su queste cose allora professor Marino
Beh io sono grato di questa chiacchierata penso che
è importante che in questi prossimi medici sia all'attenzione di tutti soprattutto
Di coloro che come infermieri come i medici lavorano
A contatto con i pazienti soprattutto con quegli ammalati
Di malattie molto gravi ogni giorno e che sanno quanto sia difficile prendere delle decisioni in assenza di una legge sul testamento biologico io avendo lavorato diciotto anni in un Paese che è una legge c'è la
So quale differenza possa costituire la possibilità quando davvero si sono esaurite tutte le risorse della scienza e della tecnica
Di poter riunire la famiglia le persone che amano quelle persone
Intorno a un tavolo ha anche preparati a vedere scorrere delle lacrime perché evidentemente sono momenti difficili periti familiari ma anche per il medico e per gli infermieri che li affrontano
Però poter dire noi abbiamo fatto tutto quello che ritenevamo
Possibile fare ora non c'è più nulla che possiamo fare insieme a voi decidiamo se sospendere o non sospendere le terapie quello secondo me
E il modo dignitoso e giusto per rispettare la vita di ciascuno di noi rispettare anche il momento più imperscrutabile della vita che il passaggio tra la vita
E la morte
Il fatto che nel nostro Paese questo
Non si possa fare perché una legge non esiste io credo sia come ha fatto molto grave e che tra l'altro ci discrimina rispetto a tanti altri Paesi perché
Una legge in questa materia non solo l'anno gli Stati Uniti Canada l'Australia la Nuova Zelanda ma Pertol per perle parlare d'Europa ce l'hanno la Spagna la Francia la Germania l'Inghilterra
La Norvegia la Svezia
La Finlandia il Belgio l'Olanda insomma io credo davvero che abbiamo un grande ritardo e che la politica si debba occupare anche di questi temi
Così importanti per la nostra vita noi saremo accanto atte come tu sei accanto a noi
Con con questa battaglia grazie grazie davvero grazie a tutti buona giornata
E a proposito di pazienti in stato vegetativo è del venticinque agosto la notizia che al Policlinico San Matteo di Pavia di Pavia sta per partire un progetto pilota per pazienti in stato
Vegetativo e si pensa di utilizzare un elettrodo per stimolare le persone in coma previa intende mettere alla prova la superiore
Cura che arriva dagli Stati Uniti d'America ed è una notizia riportata da Repubblica che dice un progetto finalizzato riattivare la consapevolezza nei malati in stato vegetativo
Attraverso l'uso di elettori che rimettano in moto le attività a livello cerebrale una speranza per i tanti casi di pazienti da anni in coma
è il caso di Eluana Englaro la ragazza di lecco immobile nel letto da sedici anni dopo un incidente stradale
Che passa da un esperimento pubblicato lo scorso anno su Nature la rivista scientifica americana e che ora sarà replicato con un progetto pilota al San Matteo di Pavia
Assieme ad altri due istituti della città il neurologico Mondino e la fondazione Maugeri
La le sperimentazioni attira al settembre con un finanziamento di quattrocento mila
Ugo e si basa sull'impianto di elettrodi collegati ad uno stimolatore in una regione del talamo la parte del cervello deputata al risveglio
Ne beneficeranno spiega Carlo Alberto Redi direttore scientifico del Policlinico San Matteo i pazienti che oggi non hanno alcuna possibilità di avere coscienza del mondo esterno
Nel caso americano si è visto che con gli elettori si registrano nella mente del malato attività cerebrali che prima non c'erano
Ma sono gli stessi sanitaria chiedere prudenza sul lavoro ancora nella sua fase iniziale
Non vogliamo spiega di creare false aspettative nelle famiglie i pazienti non si alzeranno da letto ma potrebbero migliorare il loro rapporto con l'ambiente esterno intanto dopo l'ok dei comitati bioetici e scientifici dei più i due istituti si aspetta la dizione della Maugeri l'ospedale che ha nella sua unità di crisi degli i pazienti adatti alla sperimentazione quelli in stato vegetativo e di minima coscienza da almeno sei mesi la notizia importante e sicuramente dovremo tornarci sopra
Per
Approfondirla con gli specialisti rianimatori
Vi propongo adesso una documento
Chiesi lega con
Le belle vento che si è tenuto in questi giorni
Il convegno di Bruxelles e sulla crescita e religioni di fronte alla violenza fondamentalista si tratta di un'intervista curata da Emiliano Silvestri
A Daniele Garrone pastore valdese decano della Facoltà Valdese di teologia di Roma Daniele Garrone peraltro ha partecipato ai lavori del convegno di Bruxelles
Ma l'intervista di Emiliano Silvestri è stata fatta nel corso del Sinodo delle chiesi valdese e metodista e che si è tenuto
Nei giorni scorsi attore pelle dice
Un'intervista che uno stralcio di intervista che credo valga la pena riproporvi perché con una grande lucidità mette a fuoco il rapporto tra Chiesa cattolica e Stato italiano
Questo atteggiamento crescente di
Diciamo così vittimismo rivendicato la parte delle gerarchie cattoliche in Italia mi sembra assolutamente
Fuori luogo
Io sostengo anzi la tesi che il cattolicesimo italiano e poi il papato la figura del Papa
Non hanno mai avuto tanta audience nella modernità
Come in tempi recenti
Posso fare il suo qualche esempio l'otto per mille c'è un grandioso finanziamento
Ai funzionari e alle strutture della organizzazione cattolica romane in Italia RAI Vaticano che viene spacciata come RAI religione dalla propaganda
Un ufficio di stampo e propaganda per il Vaticano e per il Papa ha speso il contribuente italiano il Papa viaggia a spese della compagnia di bandiera italiana i politici di destra di sinistra in questo mi duole sostanzialmente non dover fare nessuna differenza sono ossequiosi nei confronti delle gerarchia dei livelli per noi francamente rivoltante i sindaci rende anche di sinistra non sono in grado di fare un registro delle unioni civile perché se non s'il pendolo una sgridata
Dalle gerarchie cattoliche il Sindaco di sinistra di Roma che viene
Dal guitto bacchettato dal Pontefice in un modo che nessun Sindaco anche cattolico copriva avrebbe tollerato il giorno dopo ci ha spiegato sull'AST campa che le parole del Santo Padre non devono essere prese con una dichiarazione politica perché si sa il Papa parola su un altopiano al di sopra di tutti che c'è eccetera eccetera a nostro avviso c'è
Una debordante sovrarappresentazione delle gerarchie cattoliche
E
Però la lettura che viene data di tutto questo è un vittimismo ci vogliono cacciare fuori non vogliono più
I cattolici in Italia con questo noi non sosteniamo che non ci sia il diritto anche di fare lobby
Ma sosteniamo che larga preso in l'attività sociale di qualunque organismo di qualunque comunità religiosa passa attraverso
Le voci colpite
L'impegno dei credenti degli appartenenti a quel buco che sono presenti una Società invece io ho l'impressione che qua
Da parte delle gerarchie cattoliche in questi tempi di crisi ci sia l'idea di ritornare indietro in cui l'influenza si vuole un'influenza che non è quella diciamo dei militanti
Ma è l'influenza che si riesce ad ottenere attraverso privilegi istituzionali garanzie e una rappresentante dirà appunto garantita indipendentemente
Dalla presenza e dall'impegno delle persone la società
A fronte di questo cioè il fatto che
I cattolici italiani sono esattamente secolarizzato i come altri cittadini europei per usare una categoria ecclesiastica cioè abortiscono credo più di di altri europei
Praticano la contraccezione esattamente come gli altri europei si riproducono per citare un tema caro le gerarchie cattoliche la famiglia naturale meno o di altri Paesi europei eccetera eccetera
Ma appunto la strategia anche del cardinale Ruini o su progetto culturale invece di puntare ad una
Rilevanza dei cattolici nel senso di una
Rinnovamento della consapevolezza dei membri è chiusa capire cattolici si punta tutto su
La rilevanza che le istituzioni possono ricevere distruzione cattoliche possono ricevere da parte del potere della
Dei mass media eccetera celtiche poi cristianamente a me sembra alla lunga suicida perché
IP cattolici che vanno ogni domenica in chiesa sono interessati appunto al pane come dice Gesù Bracco lo che possono ricevere di spirituale di Cristiano e tutta la problematica di una rimonta
Culturale e istituzionale e sociale nei confronti della modernità pluralista
Il fondo non è il loro vero interesse Lovere interessa sentire parlare di Gesù Cristo
Torna alla mente
Ancora ne parlavamo con naso col Presidente della
Dell'ufficio stampa del Sindaco
Il libro lo scisma sommerso qui anche dalle sue parole par di capire in che la Chiesa cattolica rivendica un ruolo di élite politica tra élite politiche
Per all'interno di questo gioco
Tutto tra élite
Vuole chiudere i conti con l'Italia laica
Un discorso questo che se lo limitiamo l'Italia a
Questa sicuramente questo senso di assertività di Chiesa all'attacco piuttosto e di chiesa
In difesa allargando lo sguardo e lo fa Alberto Melloni oggi sull'intervista sulla stampa
Si dice che questo riflesso che tu definiti vittimismo prima
è un riflesso di paura perché da due secoli la Chiesa a questa paura antimoderna che fa sospettare che dietro momenti di conflitto ci sia la voglia di ridurla ha uno spazio privato di toglierlo bucce pubblica
Su questo si diamo per buono e la tesi del vittimismo se diamo per buona invece la tesi della Chiesa assertiva della Chiesa l'attacco qui non si tratta di chiudere i co Conti soltanto con l'Italia laica si chiama si tratta di chiudere i conti con
Illuminismo per un verso con il protestantesimo con quell'altro che ho avuto ripiglia distrettuali dialogare e di
Trovare momenti di confronto con l'Illuminismo te in una parola chiudere i conti con la modernità Rio affacciandosi come unica risposta alla complessità le mondo moderno
Con l'assenso queste ricostruzioni io sono assolutamente convinto che non è solo lo lo scritto e detto
In diverse occasioni sia commentando il libro o di Benedetto sedicesimo anzi per Cardinale Ratzinger su Gesù sia le sue encicliche lui è assolutamente esplicito su questo punto cioè
La visione
Di una perdita
Di fondamento da parte del mondo coincidente con la modernità per citare l'ultima enciclica sembra che tutto sia andato bene c'è una frase addirittura che più o meno dice dai tempi di Adamo ed Eva fin no al punto che adesso dirò l'umanità in fondo sapeva ancora di aver bisogno di redenzione poi sono arrivati balcone Lutero e Kant i cattivi cattivi dalla partita variamo leggermente da un testo all'altro ma insomma sostanzialmente è sempre la modernità
E io credo che siccome le ideologia si dice sono intrisi siccome siamo in epoca post moderna la modernità ha molti problemi deve far fonte a molti interrogativi critici io credo che lì ci sia una
Geniale per certi versi consapevole strategia
Per dire in fondo questi tre quattro secoli di modernità che
Il fondo
Sembravano anche cattolici a un certo punto una sorta di svolta epocale una sorta di pagina voltata tant'è che
Una delle letture del Vaticano secondo Concilio Vaticano II appunto di dire visto che si è compiuto qualche cosa di reversibile noi non possiamo semplicemente contrapporci polemicamente a quello che ci sesso e appunto dialoghiamo con le altre religioni dialoghiamo col pensiero moderno dialoghiamo con la democrazia eccetera eccetera invece oggi sembra
Perché questi asset strategica dica si può chiudere
Questa fase come una semplice parentesi
E siccome nel frattempo anche il magistero cattolico può muovere per esempio la democrazia ma basti andiamoci a rileggere come parlavano della democrazia i Papi cent'anni fa
La realtà di cui oggi sembra che siano stati cardinali vescovi e Papi gli inventori cioè i diritti umani la dignità umana la libertà la libertà religiosa il pluralismo eccetera
Leggiamoci cosa scriveva più nono
Sperano le peggiori avversi delle cose più terribile che contrastavano la civiltà
Alloggi la strategia mi sembra di Sequestrene al sa che noi nel frattempo abbiamo accolto vogliono essere
Interamente realizzate realizzabile hanno bisogno di un fondamento questo
Il Papa lo anticipa
Collega Tedesco di cui adesso non ricordo il nome se lo Stato moderno
Non si fonda su un fondamento trascendente collassa azzera Feltrin tedesco come Stato moderno quindi a dirvi
Ora c'è un'idea di materna respinto di mettere sotto una benevola The Pooh Vito a tutela persino quello Stato moderno che come noi sappiamo grazie a Dio dico io si era fermato per tenere a bada
Le pretese
Totalizzanti delle varie confessioni religiose turismo non è un grande disegno che imita di cui in Italia vediamo il piccolo cabotaggio perché
Diciamocelo francamente gli ascoltatori di radio Carla vitale non avranno difficoltà a seguire è molto facile staccare la prima
Alla laicità italiana e perché è una laicità attaccata e che che che vive grazie all'ala la macchina che li pompo un po'l'aria non siamo un Paese in cui
Si possa poi uno sconto vigoroso conto una laicità CONS appena vuole colta e articolata
L'Italia un Paese sostanzialmente
Da un lato di chierichetti Atena
E adesso scriversi rinfocolato molti atei militanti ma appunto per me è questo è un po'
Un rigurgito ottocentesco più ci sono parroci che ti dicono se tu vuoi essere veramente umano mi da evitare effetti danno una pacca sulla scala sulla spalla dall'altra parte più ci saranno persone che dicono se uno vuole essere libero intelligente
Non può chiedere a queste stupidaggini come Dio e la religione a noi dispiace molto come protestanti italiani perché appunto se c'è una cosa significativa della modernità per esempio è che il pensiero teologico e è un po'e si ho critico e nessuno la teologia che si insegna a spese dello Stato nelle facoltà di teologia cattoliche e protestanti in Germania certamente
Non è una strategia che chiedesse peggiore della creazione o che non è in grado di dialogare con la idee devo con i classici della filosofia o che non ha preso sul serio
Addirittura al suo interno la
Il pensiero critico moderno quindi secondo me è un grave
Disegno non so se avrà successo personalmente mi auguro di no ma è un grande disegno
Globale di cui poi il cabotaggio italiano è semplicemente una ricaduta
L'Italia questo glielo spiego sempre i nostri amici all'estremo
Che in fondo guardano sempre con un sorriso l'Italia pensando che gli protestanti tagliare siccome su una piccola minoranza sono come un po'il Panda del WWF protegge quindi cento hanno sempre del giudizio un po'può filati e l'Italia in fondo sempre un po'un po'dicono guardate che l'Italia
In questo senso bisogna studiarla dall'Europa dal mondo perché dal punto di vista delle strategie per la Chiesa cattolica un laboratorio ma semplice te l'otto di casa a volte c'è della bassa cucina ma insomma e anche il luogo in cui appunto quello che viene concepito
Poi si attuano si verifica si attua quindi non bisogna sottovalutare il Paese non averli mandolini pizza O sole mio Pulcinella
No
In chiusura ancora una notizia sulla pillola del giorno dopo e sullo rifiuto di due medici di medicina generale a San Giorgio del Sannio in provincia di Benevento di prescrivere la pillola del giorno dopo da alcune giovani
La loro causa è stata per un'altra da circoli di Rifondazione Comunista che sono ricorsi all'azienda sanitaria locale che tramite la Direzione sanitaria diffidato i medici a rimuovere i cartelli
Che avvisava nonché i medici era un obiettore di coscienza
E la direzione sanitaria ha diffidato ad indirizzare le pazienti eventualmente presso le strutture abilitate quali i consultori familiari
O le sedi di continuità assistenziale da quanto risulta alla direzione sanitaria del distretto di San Giorgio del Sannio i medici ad oggi avrebbero rimosso i cartelli ma è loro intenzione ricorrere sulla vicenda al Comitato etico
Villa Presidente dell'ordine dei medici
Di Benevento dalla provincia di Benevento Vincenzo Luciani
A nella sua dichiarazione ribadito il diritto del medico all'obiezione di coscienza non può in alcun modo ledere il diritto del paziente ad ottenere una prestazione che l'ordinamento giuridico riconosce come dovuta
Credo che questo si aggiunga ad una dei tanti provvedimenti che ormai stanno
Prendendo piede da parte delle aziende sanitarie locali e che qualche modo dovrebbero modificare l'atteggiamento dei medici di fronte alla richiesta della prescrizione della contraccezione di emergenza
Vi ricordo Illy importante appuntamento nel mese di settembre della scuola estiva Luca Coscioni ne abbiamo parlato varie volte
è un stimolanti Simo appuntamento che si terrà dal quindici al diciannove settembre quindi per cinque giorni presso letti villaggio che un piacevolissima struttura situata nel Parco Nazionale del Cilento vicino a Marina di Camerota
Questo appuntamento rivolto soprattutto a studenti universitari
Il il programma il ricchissimo di spunti che riguardano i rapporti tra laicità e religiosità libertari rivoluzione scientifica laicità e di ricerca
La non violenza il rapporto con la patria europea
Il programma lo potete trovare naturalmente sul sito www punto Luca Coscioni
Punto it credo che le condizioni di partecipazioni siano davvero estremamente allettante convenienti
Si tratta di centocinquanta euro per i non iscritti all'associazione Luca Coscioni e di cento euro per gli iscritti
All'Associazione Luca Coscioni per il due mila e otto e naturalmente nella quota di partecipazioni è compreso il vitto e alloggio chiunque fosse ancora interessato a prenotarsi per questo
Stimolanti stimo appuntamento può farlo registrando sì al seguente indirizzo info chiocciola Luca Coscioni punto ittico lo ripeto info chiocciola Luca Coscioni punto ittica
E così nel ringraziare Luciana Bruno per la regia di questa trasmissione saluto tutti
Il maratoneta
Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica