L'intervista è stata registrata venerdì 13 maggio 1988 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Giustizia, Penale, Procedura, Riforme.
09:30
10:10 - Roma
10:19 - Roma
10:30 - Milano
magistrato
avvocato
Buona sera agli ascoltatori abbiamo collegamento con noi da Torino il Maurizio laudi giudice istruttore a Torino chi ha avuto esperienza in inchieste molto delicate anche maxiprocessi
Che è intervenuto recentemente che abbiamo trasmesso il suo intervento fra gli altri nel corso di un convegno dedicato appunto al nuovo codice di procedura penale organizzato dall'Associazione nazionale magistrati e da Magistratura indipendente la sezione toscana
Dovrebbe raggiungerci nel corso la trasmissione
Non siamo riusciti a metterci in contatto con lui e se ci ascoltano crediamo di farlo subito chiamando in radio ai numeri quattro sei zero cinque quattro uno pure quattro sei zero cinque quattro due l'avvocato Titta Mazzuca
Che a uno fra i dei promotori del centro consulenze di studi sul nuovo codice di procedura penale che recentemente ha tenuto un convegno Acquaro partecipato a numerosi esponenti del al mondo giudiziario cioè avvocati magistrati ed anche uomini politici lo ha tenuto a lungo anche qui in studio abbiamo proposto e di recente ma innanzitutto punto abbiamo con noi il dottor laudi io blu saluto augurandomi che ci possa ascoltare bene buonasera dottore ecco la dunque non è appunto questa è la trasmissione speriamo di riuscire a realizzare questo collegamento con l'etica Mazzuca quanto prima avevo fino agli ascoltatori anche del contraddittorio oltre che dell'informazione
Come dicevo l'ascolto dei radicali hanno sentito il suo intervento sul nuovo codice di procedura penale un intervento che a me è sembrato molto interessante anche perché c'erano poi alcune cose che avrei voluto poter precisare con lei
E e non sarebbe stato complicato e forse un po'abbagliato fanno in sede di convegno durante un'intervista e forse si poteva fare anche in questa sede
Io ho pensato innanzitutto di chiederle una una cosa nel corso del suo intervento lei ha definito il secondo è quello che sarà secondo il nuovo codice di procedura penale la nuova figura del Pubblico ministero
Il dominus del processo nuovo per così dire dato l'aumento dei punti diritti cioè il pubblico ministero viene da dire
Volevo innanzitutto che lei cari sintetizzasse spiegando rapidamente agli ascoltatori il punto di vista il suo punto di vista nel merito
Ma Pirelli forse più esattamente Pubblico ministero diventa nel nuovo processo penale non tanto il il padrone dell'intero processo tutt'altro trattamento diventa Pirelli legato l'organo direttivo bretella polizia giudiziari in generale di tutte le indagini che vengono definiti come intanto il preliminare
Quelli attuali questo profilo per una parte può essere anche sicuramente positivo
Nel momento in cui prima iniziali a rizzare anche un principio costituzionale che è quello appunto che stabilisce e la polizia giudiziaria dipende dalla autorità giudiziarie principio che a tutt'oggi soltanto in parte invece realizzati io nel mio intervento esteso ribadisco qui in questa vede ponevo in evidenza però anche alcuni aspetti negativi nel testo cioè che a mio valere nel momento in cui il Pubblico ministero viene caricato diciamo così negli USA portabilità diretta e personale
Ed esclusiva nella direzione delle indagini
Tutta a vere da un lato iper strumenti operativi per farlo e dall'altro stenta a venire una specifica professionalità
Corre allora percorrono determinati criteri soprattutto io criticavo il critico una certa importazione che quella che tende a togliere alla polizia giudiziaria tutta un ambito il autonoma iniziativa per ciò che concerne le cosiddette indagini
Per Roberto le Perroni ignote mi spiego con un esempio l'ipotesi indicativo un reato gravissimo come per esempio un reato di strage relativamente al quale si appuntino corpetti su determinate persone
Ecco io credo che la polizia giudiziaria anche Comit comunque l'oggetto dovrebbe essere autorizzata legittimata a punture di propria iniziativa ogni possibile investigazione avvolta a scoprire altri autori al più esportabili delle stragi tentato ovvero necessariamente dipendere
Nel condurre queste indagini tali direttive del magistrato del pubblico ministero
Ecco
Lei ha detto una cosa secondo mi particolarmente significativa come dire peraltro verso cioè con l'alito la polizia giudiziaria dipende dal Maggi strato e questo nuovo Codice è stato definito erroneamente dai giornali un quali fa l'americano ancora di farla per dimensione e così via non c'entra nulla non sappiamo l'abbiamo detto tutto
Però è vero che sto infinito per legge un codice accusatorio uno dei cardini del sistema accusatorio è quello che prevede la il concetto per così dire di indagine che in qualche modo quindi di azione promossa anche da una parte e non necessariamente come invece accade anche col nuovo codice di procedura penale sotto il controllo del Pubblico ministero io spesso questo concerto adesso in modo un po'l'uso però siccome abbiamo in linea l'avvocato Titta Mazzuca che credo ci sente che credo possa sentire anche lei
Avvocato ma ad un convegno di partito a qualche vero molto sentivo
Fra gli alberi polacca per cercare ecco assieme a Dio ci salvi civilmente erano sì bene allora è convocata una rivali meccanicamente un po'd'innesco allora dicevo c'è questa aspetto rispetto al nuovo codice di procedura penale cioè questo fatto della invece non
Come altri codici accusatori autonomia dell'aspetto di un indagine mi pare in cui su un rilievo piuttosto importante volevo quindi chiedere all'avvocato ma dunque su questo una puntualizzazione se per cortesemente il dottor valida conferma che sentiva anche l'avvocato Mazzuca
Pronto io hanno comunque adesso fa ci pensa il tecnico intanto se l'avvocato matura mi ha sentito può rispondere
Pronto
Mazzuca
Forse è caduta la linea
Pronto
Ahi ahi abbiamo prenda di DVD collegamento di linea con l'avvocato Mazzuca
Che forse non non ci sente bene adesso vediamo un attimo mi scusi dottor Claudia stiamo verificando momento con lo volevo io voglio più attenti sia pure alla lontana ma concreto ecco stiamo verificando con la regia si pongono problemi di collegamento
Ecco forse nella evidente intervenuta linea che non è una droga sia richiamando perché sento squillare l'apparecchio
E direi che nel caso che la regia se possibile si fa lasciare il numero di telefono così se ricadesse la linea abbiamo il numero di telefono chiedo scusa anche agli ascoltatori per questo handicap che si verifica come dicono
Nelle trasmissioni televisive è il bello della diretta miscuglio tornarvi e dice ecco adesso fra un istante proprio avremo di nuovo in linea l'avvocato Mazzuca credo che però è comunque chiaro il senso la domanda che ha fatto l'avvocato Mazzuca ecco
E naturalmente è una criteri usati verticale ascoltato un importante perché e spiegarci processo l'americana come vediamo in televisione Cassarà perimetro né quello in cui in realtà a volte i cittadini si si fanno indagini o le fanno fare dall'occhio privato limarlo della situazione un altro tipo di situazione
Tipo compiere contento allora la domanda di prima non silenti in cui sto uniti ecco quando rispondermi intorno ai questo delle indagini secondo me il punto cruciale Kevin lingue il ventidue i temi perché riesce che il tema inquisitorio le indagini per possibili idee un neologismo sono muniti di tonalità pettorali sono incorporate nel progetto
E centosei che nel sistema accusatorio tutto e nel sistema anglosassone e questo è un principio che e generalizzato nei vari ordinamenti che prevedono il sistema usare il sistema accusatorio le indagini sprechi è lontano fatto addirittura privato lo fa apparire il Pubblico ministero
è il punto che il Pubblico ministero lui naturalmente fatto secondo gli ordinamenti e per i tempi d'Inghilterra
E sostenuto dall'avvocato il medica turni vi è un procuratore eletto lo può fare una parte privata non può fare la comitiva lo può fare un detective privato
Ma le indagini precedono e qui il percorso di Camagüey Sartorio
Si parla di Camaldoli d'accordo in quanto ci vuole utile lascia con l'accusa ecco certo senso
Meno impiego questa è una istituzione importantissima rendendoli scioglie il tema purtroppo e anche in questo progetto piccola notizie
Vecchie io disciplinano antichi sono disciplinante queste indagini che invece dovrebbero essere libere in un certo senso in in quindici anni affidate all'inventiva della parte e non ed è senza alcuna disciplina l'hai addirittura abbiamo previsto non sono compie il implicherà una registrazione al momento in cui nascono a queste indagini perché c'è una registrazione in un certo apposito registro nuovamente la persona indagata
Addirittura poi il tempo nulla non so la comunicazione iniziale che adesso ricama informazioni che è così media dura in tutto un rilevanti e e inesistente nell'altro il sistema e quindi noi siamo sempre scusa ma abbiamo sempre nell'impianto inquisitorio
Ecco io volevo chiedere una precisazione non interrompe Rimini in questo senso c'è un certo contrasto per così dire fra il predicato del nuovo Codice
Che parla di sistema accusatorio la pratica che ricade nel sistema inquisitorio se ho ben capito secondo me è un vero e proprio Baggio
Cioè l'ardente delega igieniche Cellini i principi dovevano essere in quelli del sistema accusatorio ma invece già nei principi che in che io ricava viveva un un sistema diverso poi nelle Progetto questo è stato aggravato e nella predetta al Progetto scritta da dal ministro
Della giustizia il bicchiere che è un sistema tendenzialmente così tanto voglio dire questo avverbio tendenzialmente accusatorio ma non è nemmeno tendenzialmente perché io sosterrei che i due sistemi inoltrare unisce Labidi
Gioielli sono lituano Edward Gullit i sistemi giudiziari che una romanità conosce e allora ci può essere un tipo di processo che e nell'orbita del quadro inquieto lì perché adesso che nell'ordinanza dall'altro pare che io approvi l'allontanamento che ognuno di questi progetti a dal modello tempi con troppa ma non si può mescolare l'uno e l'altro perché proprio sono due due categorie di mente per indistinte
Bene
Quindi chiarito questo punto adesso volevo chiedere al dottor Claudio l'opinione intatti su quello che c'ho chiesto adesso l'avvocato Mazzuca e poi anche alcuni aspetti di questi contrasti mi chiedevo poi qualche altro ragguaglio conduttori cosa ne pensa di quello che ha detto l'avvocato Mazzuca
Ma io volevo esprimere così una posizione che nettamente per iniziata da quella dell'avvocato ma assolutamente so che non credo che il punto principale della questione sia quello realizzare
Così a tutti i costi di un sistema via perfettamente
Accusatorio perfettamente inquisitorio senza possibilità tipica locale ha quindi che possono apparire i principi cardine in astratto tenuti un sistema o di un altro io credo che l'obiettivo l'obiettivo critica tale rilevanza politica come quella di tagliare un uovo Codice di procedura penale non può non tener conto
Delle che dette la struttura diciamo così istituzionale del nostro Paese Pepita nostra culturali giuridica
E il tipo di professionalità e e anche di carriera attento alle esiste nel nostro Paese perché alcune guarda una parte l'attività la corrente per ciò che riguarda l'attività giudiziaria e sul trespolo cioè dire che non si può fare un'operazione in astratto Bettini applicazioni appunto tipo un modello ribadisco teorico ad una realtà concreta come quell'epica alcun Paese a me pare che Longhi non l'ho detto questi temi
Io non avrei detto penso io non dico che bisogna fare per forza
Un modello puro io ho detto che non si può chiamare accusatorio Progetto piccola notizie di procedura penale che nell'orbita terrestre del sistema inquisitorio bentornato si può chiamare accusatorio sol perché che un esame diretto dei testimoni perché l'evidenza
E i principi del sistema accusatorio sono ben altro nel processo Moro
E il il presidente Santiapichi per esempio consentiva agli avvocati di dirigere direttamente dell'amante testimone agli imputati non per questo si è approvato un sistema accusatorio
Ecco tutto secondo ormai molto molto peso alle definizioni in quanto tali trova però non c'è dubbio che il nuovo il nuovo progetto prima del nuovo codice di procedura penale a delle
Radicali molto forti innovazioni rispetto all'attuale e lo vedo da vicino ecco un po'con l'ordine adesso le mettiamo un attimo a confronto pennuto guardi prosegua
Ecco dicevo che molti dei dei delle delle innovazioni Keck tutte le innovazioni che sono contenute nel nel suo gesto sono comunque nel nel senso di superare
In via spetti fondamentali sul sistema inquisitorio perché va be'in cui la tutta la fase delle indagini preliminari iene regolata non soltanto finita come e e interventi USA attività ricavo preprocessuale ecco mi spiace usare tecnologie molto tecniche ma non ne trovò altre
E quanto il Pubblico ministero viene privato poteri coercitivi cioè quindi la possibilità di ordinare la cattura di persone quando risulta da tutta la regolamentazione che la formazione della prova
Delle prove rilevanti ai fini della decisione avviene tempo è il dibattimento e cioè in fase di giudizio salvo rarissime e che Fioroni allorché si tratti di prove irripetibili cioè che non si potrebbero assumere del dibattimento Ave pare che punto it mutamenti
Io l'ho mutamenti radicali io qui tanto per introdurre una nota che sicuramente credo favorirà la la dialettica fratture fra di noi dico antiche io avrei potuto in qualche modo
Immaginarmi un un codice così più consono alle mie aspettative avrei previsto una fermo restando l'impianto quale elaborato appunto dal dal dal testo attuale avrei previsto una possibilità di procedure specifiche cioè in norme particolari con riferimento a EPT procedimenti anche particolari sono un po'le cose
Che avevo detto a Firenze ripeto qui critico molto sinteticamente perché sicuramente su questo credo che il dibattito ci sarà io credo che l'attuale assisteva o meglio di sistema elaborato dall'attuale progetto per esempio donne
Presenti come molto
Efficace molto produttivo di utili risultati per ciò che concerne le indagini in generali in materia di criminalità organizzata
Ecco questo è un punto su cui infatti torneremo anche perché credo che l'avvocato Mazzuca potrà rimediare a una mia pecca personale spiegandoci importando non solo le sue opinioni ma anche nel merito quelle del giudice Falcone proprio sui
Maxi processi che recentemente intervenuto se non erro a Siracusa in un convegno su cui sono salite cose molto interessanti su questo tema
Ma a parte questo volevo comunque fare ancora brevissima domanda chimera parola Mazzuca
Al dottor laudi e cioè ma lei ha detto fra le altre cose
Che il problema oggi è non si tratta di scegliere un sistema Izzo un sistema y
Problema però è un altro oggi sta a suo avviso in che tipo di sistema siamo con il nuovo codice di procedura penale di non oggi come saremo con il nuovo codice di procedura penale
E quali sono a suo avviso i cardini di questo nuovo codice di procedura penale che in qualche modo appunto fra quelli che cento innovano
La situazione a parte la riduzione dei poteri di quel tizio del Pubblico ministero
Ma io direi che sicuramente come il nuovo codice di procedura penale ci troviamo di fronte ad un sistema e qui punto ripeto anch'io le parole del ministro Battaglini che è di tipo tendenzialmente accusatorio per cui significa un sì pieno processuale che fondato su alcuni principi che sono appunto quelli che dapprima ricordavo vale a dire il il cuore del progetto
Il baricentro per poterlo è il momento del giudizio cioè il momento pubblico davanti al giudice terzo che deve valutare le prove e la fondatezza delle prove che vengono come dire formate davanti a voi i cross sollecitazione delle parti una parte pubblicare chiamiamola così che il Pubblico ministero
Che è vero che rappresenta l'accusa ma che ha anche l'obbligo di ricercare gli elementi a favore della persona imputata e poi la parte privata che appunto e la persona accusate più certo reato e il il suo difensore c'è un progetto che nasce non come l'attuale nel momento in cui iniziano le indagini ma che nasce informalmente nel momento in cui viene
Archetta una imputazione formulata una imputazione in maniera compiuta a carico di una determinata verso
Ecco mi perdoni fermiamoci un attimo qui per chiarezza poi vediamo anche gli altri punti lei ha detto giustamente formalmente perché poi c'è l'indagine preliminare il giudice delle indagini preliminari e cioè gli incidenti su tonalità molte cose
Ecco chiederà l'avvocato Mazzuca intervenire prima però brevemente se possibile forse lo sforzo un po'ma su questa storia dei maxiprocessi chiamiamoli così o un mega facessi un mega indagini
In merito a questo Paese interessante che era stato espresso e dibattuto appunto a Siracusa
Ed i partiti sono tu in fondo i punti anche che ha toccato il dottor Claudio il primo il sembrerà quello proprio della polizia perché io sentivo prima proprio all'inizio
Che il dottor laudi diceva anche auspicava
Che alla politica venisse vanta uno dei maggiori iniziativa mica bianca ha detto proprio così
Questo è un punto cruciale perché si fondo comunque dopodiché eccolo for sale su questo controllo appunto
Si potrebbe essere d'accordo con il dottor Claudio il con questo quello di della politica e ancora di più mortifica altra appiattita
Io proprio non travolti dal Punjab Pommery vorrebbe avvenuto nel periodo in cui secondo me la polizia per una dialettica interna perché
Si era creato anche il sindacato di polizia stava per Pjanic salto di qualità e da polizia dogmatica quand'era tanta spesso nel passato
Stava per le divenire sempre Lippi una politica moderna e scientifica proprio attraverso lo sviluppo di una disciplina
Ha in mente da noi spesso negletta che quella della investigazione diciamo tra virgolette alla Sherlock Holmes
Ora ed equestre Negretto ma qui non voglio fare una grossa divagazione perché il sistema inquisitorio predilige
L'uomo al posto delle tracce materiali e morali del reato perché predilige studiare il comportamento dell'uomo e perché predilige forme
Antica tirannica vocazione la confessione o la chiamata di correo come prove fondamentali o comunque questo della polizia è un problema
E e norme perché importi anche l'altro tutto è quello della lotta alla criminalità la lotta alla criminalità non si può fare qualcosa gesso
Né tanto meno a quell'articolo Jeffrey e ha figli accusa come Anderson ricordarvi no tu poco fa
E vietata questa affermazione proprio
è stata fatta una domanda consigliere Falcone il quale ha riconosciuto in fondo alla lotta contro la mafia
Infatti meglio i giallorossi proprio qual Progetto anche accentuato quanto meno le
Però degli i poteri d'iniziativa diciamo così del pubblico ministero che non con i protetti cioè mi dice la lotta contro il naviglio Kipar sul piano operativo e allora accentuazione dei delle il del tutte le ipotesi
Delle delle attitudini investigativa del pubblico ministero e soprattutto potenziamento della polizia preferì perché ero di Falcone
E poi vorrei tema immagini progenitori potrebbero essere addirittura lunedì eliminati
Che i risolve che il problema dei reati associativi perché derivano da quello
E reati associativi che in qualche caso anzi molto spesso impediscono poi un maggiore approfondimento
Lui infatti più gravi e quindi in fondo costituiscono come una specie di coltre quando si fanno questi marchi Project in cui e finisca per il numero dei imputati per anche dell'istruttoria e che sono impossibili da verificare l'inverno le prove e approfondire il meno gli elementi probatori
Relativamente ai fatti più gravi
E con questo era il primo punto credo della polizia cioè che secondo noi la criminalità organizzata dico noi per riferiti adesso questi colleghi del centro polente con cui abbiamo dibattuto
Questo problema secondo noi la criminalità organizzata Isotta
Molto più efficacemente attraverso una porta sfiga infilaggio organizzata su bar Fini nazionali anche internazionali intorno al comma uno Struttura
Abbastanza omogenea e specializzata nelle sue varie giorni con collegamenti anche internazionali che non attraverso la politica criminale necessariamente e idee fare e e frammentarie antiabusivi tento cinquantasette procure
Della repubblica
Che non possono certamente ma di una una unica politica criminale quindi come avviene nei Paesi di democrazia
Occidentale secondo me è proprio la polizia la prima di contro la criminalità organizzata Peppe il progetto dell'eccentrica ben altro
Il processo deve servire a stabilire le responsabilità individuali punto e basta la la lotta va fatta prima va fatta obiettivi Lezzi ecco questo è il primo punto il secondo me
Ecco e quindi abbiamo un'impari chiarito questo punto anche per chi ci ascolta oggi come oggi col vecchio sistema in parte anche con il nuovo il cittadino in qualche modo continua a essere oggetto di indagini prima che della polizia da parte del magistrato
Con tutta una serie di criteri comportano la carcerazione preventiva più lunga
Desiderio appunto che comportano delle indagini che sono in qualche modo prolungati informa processuale questa è un po'la differenza nel sistema accusatorio all'americana la polizia fare indagini quando ha fuso le indagini se ha le prove per arrestare cittadino resta il momento in mano alla magistrato tramite le accuse che vengono stabilite dal procuratore
Questo se ho ben capito un po'il criterio poi mi correggete ovviamente se ho detto le cose in modo eccessivamente grossolano
La cosa che a questo punto rimane il secondo punto che mi pare un po'Carmine è quello della separazione delle carriere sulla quale volevo chiedere al dottor Malgrate in una cosa
Sì non ho interrotto la buca bruscamente prego no ecco allora il la cosa che a quei sta oggi come oggi io su questa o quella curiosità quasi personale da da inseguire con considerarli
Oggi come oggi appunto in Italia il magistrato a una carriera che omogenea sia indi Pubblico ministero cioè accusatore comunque sostituto procuratore cioè indagatore
Sia egli giudice istruttore sia egli giudice giudicante
Il che comporta evidentemente tutta una serie di ovvie prossimità vicinanze fra i vari tipi di magistratura indipendentemente da tutto io mi chiedo se questo non è mai pesato nella sua esperienza concreta perché io seguendo la vita e la magistratura il Consiglio superiore ai procedimenti disciplinari ho visto che questa cosa a volte con episodi molto brutte negativo a volte anche invece con me gli episodi in positivo ma è una cosa che pesa molto a mio avviso ai magistrati
Volevo chiedere alla Tebaldi se questo aspetto della uno finita delle chiarire l'omogeneità dei ruoli non era una cosa che di pesava molto
Perché io scusa se qualche volta in qualche modo gli era pesato
Con chiedo scusa ma io ho ho perso un proprio nell'ascolto proprio il punto più nucleo centrale della domanda ce l'ho capito quando lei parlava vi è il problema di attuali omogeneità delle carriera ho capito che no
Cioè in pratica un magistrato a lassista che Riina sia egli giudice inquirente Trevisan requirente giudice giudicante ho avuto modo nella mia esperienza seguendo il consiglio superiore la sezione disciplinare del sistema episodi in alcuni casi molto bruttina altri molto belli ma dei quali comunque a mio avviso si tira fuori
Conti di fare come il fatto che e forse questo fatto la prossimità delle carriere forse un po'ai magistrati è una cosa che può pesare
Volevo chiederle sulla sua esperienza sulla sua conoscenza litania che giudiziario se l'acquistavo effettivamente in qualche modo anche un problema oppure non lo è affatto
Io non c'ero
Se devo rispondere su un piano come dire perfettamente che personale individuale questo per me non è assolutamente un problema e non è un problema nel senso che appunto ancora una volta più inteso bene la sua domanda io credo che
Quindi PC ed Epifani del magistrato in un sistema come il sistema costituzionale italiana perché poi alla costituzione sempre dobbiamo fare riferimento
E evidente deve essere evidente che le riferito con una certa funzione anziché con un'altra in un certo ufficio che in un altro non può e non deve mai rappresentare motivo
Di appunto disomogeneità sotto nessun profilo per quanto riguarda la alla carriera io questo lo voglio sottolineare perché ecco per esempio non c'è dubbio che compiuti uomo Processo per esempio il ruolo del Pubblico ministero viene Tirelli significativamente differenziato rispetto a quello del più undici sette il magistrato chimica il gettito delle funzioni appunto il pigmalione
E proprio per riallacciare un attimo al discorso che facevo all'inizio
Quella costruzione del nuovo processo per tende a presentare il il Pubblico ministero Comune assortenti
Responsabile ciascuno ovviamente nell'ambito del proprio territorio ma poi sommando i vari territori se arriva l'Italia intera
Il responsabile della politica repressione contro la criminalità ecco questo per esempio è un punto volto molto molto delicato perché significa attribuire il cui attribuire ad uno che è un magistrato una funzione che oggettivamente politica e Neil quindi Bossi e anche soggettivamente diversi gli attribuisce il rinvio allora davvero di trasportarlo Buller Rutigliano su un ambito che non è più quello proprio della al ministro della giustizia
Su quel io sono perfettamente d'accordo con l'avvocato ma tutte e tre il processo penale deve tendere all'accertamento della responsabilità
Individuale con riferimento a specifiche imputazione
Se vuoi per esempio ad un pubblico ministero attribuiamo attraverso una direzione opinioni di complessiva della polizia giudiziaria il luogo appunto direttamente portatile di fatto della politica
La repressione della criminalità appunto all'uomo pubblicità Voltaire fu volte che poi Monte
Da quello che la leggibilità del processo penale
Diventa un organo otto un luogo credibile quantitativo che di tipo abitativo politico e quindi questo vorrebbe dire condominiale portabilità abilitative politica che lo devono competere al magistrato
Certo questo a fianco non lo deve fare e chiedo
Non credo via che lo debba non debba Palladio
La loro ridevano scusi no volevo chiedere mi io chiedo scusa volevo chiedere al dottor laudi questo ruolo importantissimo irresponsabilità e di politica criminale
E qualcuno quadro deve fare in uno stato moderno ora ebbene che hanno partecipato proprio Encounter troppo alto delle anche decaduto richiedere nell'ambito giudiziario al a questo nuovo diciamo valorizzazione degli elementi di responsabilità
Io ho dei dubbi su quella ecco questo è oggi disciplinato The Night tendenzialmente andiamo fame dei vigili loro nemico ma Featherston prodigio andasse veramente tendenzialmente quanto meno perché un sistema accusatorio questo è la disciplina
Essenziale negli altri paesi qualora una grave denominatore grato
In un al tempo palo allora dobbiamo pari e ulteriore passo che questa dovesse essere la strada la perché la strada che tende a portare il pubblico ministero al di fuori dell'ordine giudiziario
No no io non arriverei a tante a tanto per le ragioni storiche che lei presuppone certamente arduo discordi anche se non è un fatto non io dico che per lo meno dei per le carriere debbono essere di vite
Una che bisogna lasciare per le ragioni storiche che è inutile che qui in Clinton ma descriviamo bisogna lasciate nulla l'indipendenza necessaria anche a questo
Pubblico ministero lasciandolo nell'ordine giudiziario per le carriere ne è importante perché vede io l'edizione il tempio banale forse ma undici ha difeso il maxiprocesso per due volte di seguito sia in primo grado che in secondo grado io ho trovato come presidente sembra strano ma è stato proprio così via chi va be'ma in un altro precedente pronti adesso accusato come pubblico ministero
In primo grado fidanzatini nel secondo grado lo stesso l'aveva lo lo aveva accusato in secondo grado in un precedente processo ed è trovato
Presidente mettere e dal tanto un accusatore forte giustamente implacabile insomma e quindi il cittadino non può trovare in dinanzi a quand'è presidente il dibattimento e collega di una delle parti mentre le brutture un certo distacco poi verso l'altra parte esperta impossibile insomma
Quindi anche questo ER accusatoria criticano che è stato introdotto in questo progetto
Nel nella parte finale più che nel dibattimento deve pur trovare una qualche coerenza poi nella rottura
Allora ordinamentale nell'ordinamento giudiziario come concreto
Attraverso come dire quali quali strumenti di opposta attuale una differenziazione di carriere personalmente sono voto contrario ventotto da differenziazione diciamo così con caratteri definitività per cui il giovane che avendo vinto e Soncino capisca capisce ecco allora
Ma questo non ci dovrebbero essere per nessuna carriera perché però attente condiziona rituali si può entrare di cui uno Antonio nell'albo degli avvocati facendo certi esami è così nel nell'ordine del Pubblico ministero avendo Jersey attitudini intorno ma non come passaggio
Non strada diciamo attenta ma vederlo quindi come competente tanto che gli argomenti TTP tema importante anche estrema delicatezza e complessità il fisco io credo andrebbe allargato nel testo che dall'allegato può a tutta la problematica su Honda formazione professionale del magistrato
Neanche della poca Antonia avvocato io potevo no no perché devo così perché come lei sa per esempio in Inghilterra dato e che è una professione legale da cui derivano tutte e tre le componenti
Ma Scerbo io personalmente
Potenti per esempio potete attualità del sistema come quello che che i pirati Paesi che compete ovviamente con determinate garanzie con determinati presupposti anche una sorta di circolarità interna delle persone all'interno del mondo i tabù giudiziario con lei per cui dopo un certo numero di anni chi ha fatto l'avvocato può andare a fare svolge funzioni giudiziarie e viceversa
Ho possibilità di intervento io metterebbe a questo è già importante che vi siano dei magistrati come lei che già si avvicinano a queste tonalità ma questi aperture aquile rilevarne io molto meno diciamo corporative quelle che erano più autorità e qualche anno fa undici vicino a suo avviso Picchi non si può
No in termini tecnici oggi ma perché non si può nel senso tiene e a suo avviso il per quali ragioni sarebbe difficile agraria alle riforme e che potrebbero portare a questo tipo di situazione
Claudio Becciu contiguo anche affettivo male perché dovete posti
A suo avviso così incamminarsi sulla strada di questo tipo di riforme cioè contro le impedirebbe intorno mai candidato mancherebbe
Come che verranno usare una parola che che appunto frequentemente troppo frequentemente usata tanto che diventa di maniera ci vorrebbe
Una volontà politica prezzi unitari e anche un impegno riformatore preciso che appunto comicamente quanto meno a studiare perché i problemi non chiede alcun ostacolo io credo ha studiato ci vuole soltanto la la buona volontà per farlo ovviamente essendo consapevoli che si tratta tutti di problemi che lo si possono risolvere dall'oggi al domani per esempio io tolto che stiamo quindici anni i i professionisti viaria gli accordi devo dire giorno dopo l'accordo che appunto il sistema quali criteri attuali reclutamento dei magistrati soldo
Costituisco dei sistemi di criteri
Avviamenti dati più alti rispetto al che posti professionale per quello distratto ecco oggi continuiamo a per entrare in magistratura di continuità ribadito attuate si riesce a scrivere vede tre chili di diritto amministrativo di diritto penale indistruttibile se si riesce a rispondere vede agli esami orali grosso modo una specie di suo balcone di tanti rapidi universitari profitto a rispondere si comunica significa tornata punto e parte
Dopodiché non esiste nessun sistema
Verificare una concreta Acri tutti dei terribili gli equilibrio in termini di effettiva capacità
Analizzare la situazione concreta io a portarla alle Dolomiti scritto per cui
In magistratura ci sono
Si possono verificare anche ipotesi di situazioni di persone tecnicamente molto ben preparate bacche donando secondo vecchi requisiti catasti per esercitare funzioni ecco tutto questo oggi provenisse secondo che una grave la futura coliche super primo a rendermi conto che do del facile trovare una soluzione alternativa però studiato da Bill esibita da farlo seriamente
Ecco allora io adesso vorrei tornare nuovamente con l'avvocato Mazzuca quindi che dal punto di partenza da cui avevamo iniziato questo nelle missioni cioè sulla questione del nuovo codice di procedura penale
Alcuni aspetti di nuovo concreti di questo nuovo codice che che intendono i benpensanti molto indirettamente i cittadini un po'tutti
Cioè e qui si aspetti della indagine preliminari con i poteri del giudice delle indagini preliminari che in cui il convegno a cui il dottor laudi ha partecipato sono stati definiti da alcuno un po'per la Susan certo punto
E una dei punti di che finiscono col ricalcare Moulton i vecchi poteri della precedente istruttoria ecco volevo prima di tutto un Paese l'avvocato Mazzuca su questi punti
E il
Dottor laudi prima diceva che insomma anche qui ci troveremmo di fronte a un il tema tendenzialmente accusatorio cioè anche nell'ambito dell'indagine preliminare invece nel vento forte può essere anche vero da un punto di vista nominalistico perché questo codice
Fa un po'di propaganda se esteso nel senso che ogni tanto appunto antitutto ad adottare sul piano nominalistico appunto il Pirelli altri nomi ben diversi da quelli dell'istruttoria perché si parla antiche
Istruttoria si parla di indagine ma non sono i nomi che fanno la realtà ritorna purtroppo con le nostre preoccupazioni sono queste che ci troviamo dinanzi a una lede propria istruttoria sommaria del pubblico ministero sia pure con la differenza d'un giudizio che alla fine decide il rinvio a giudizio il non doversi procedere ma quanto alla formazione della prova ecco questo la nostra preoccupazione fra è una preoccupazione che deriva da ahimè quarant'anni di professione se c'è una cosa che questo applaudito e secondo me non ha tenuto presente ha tenuto presente tutto per qui nel periodo dell'emergenza perché vi sono delle norme che riecheggiano alcune leggi d'emergenza
Ma non ha tenuto conto della proprio dell'attività corrente della della vita giudiziaria della realtà giudiziaria e soprattutto della psicologia giudiziaria per cui ogni false quindi compito tende sempre a strappare cioè andare al di là del proprio limite
E allora occorrono delle delle di che autore degli steccati molto rigidi le regole forse sono proprio queste o stabilire dei limiti invalicabili per certe cose ora perché c'è questa grossa preoccupazione
Che si possa riprodurre lo spessore cultura del istruttoria sommaria in questa indagine preliminari anche Totò perché dicevo prima vi è un registro
In cui definiti proprio all'inizio delle indagini indagine che doveva essere la più privata possibile come nel sistema accusatorio e viene e il fedele con lamentata minuziosamente e quindi somiglia anche in questo all'istruttoria che vi è un punto iniziale il polo direzionale e la registrazione del fatto e quando vi è poi un sospettato una persona indagata eccetera registrazione anche nel nome di questo di questa persona appare la durata qualche stabilisce addirittura durata sino a sei mesi che però possono essere prorogati fino a due anni nei casi più gravi
Poi la verbalizzazione puntuale e delle dichiarazioni dei testimoni dell'imputato e il testo sembra strano in un'indagine che deve essere la più beltà possibile aprirne dalla più informale possibile come proprio nell'ambito accusatorio questi per banali che poi come vedremo peseranno poi nel nelle successive fasi e e quindi anche questo è un motivo di preoccupazione ma poi addirittura il PPI prima anche l'attività del difensore in questa fase perché difensore per esempio al diritto al deposito di alcuni atti alla facoltà
Di fare memorie e poi vi è la comunicazione giudiziaria perché possiamo chiamarla anche il programma possiamo chiamarla con tanti drammi chiamiamola pure come chiamata nel Codice informazioni di garanzia per sempre una comunicazione giudiziaria rimane
E quindi TV perfino è previsto l'accompagnamento coattivo al Pubblico ministero che dovrebbe fare queste indagini invece quale un detective nel nel sistema PPI poi torna appunto tendenzialmente accusatore allora tutto qui sotto sconfitta noi un grosso allarme perché secondo noi data la puntura esistente e tanto che vi è questo per insegnò Occhetto quanto meno ecco e pagine che riemerge la vecchia istruttoria sommaria
Anche per l'istruttoria formale c'è un piccolo diciamo piccola ma poi depone venerdì prossimo appeso un piccolo richiamo ne accoglie perché biologia ma piccola maltrattato grosse preoccupazioni e grossi allarmi cioè l'incidente probatorio si chiama incidente probatorio una fase in cui vi è lo stesso ludiche che presiede
Poi le inviando diciamo così e non governando al al indagine preliminare che questa volta però assumere delle prove e quindi queste prove poi hanno valore per il dibattimento e vanno nel fascicolo cosiddetta magro per il dibattimento ecco questo è una grossa preoccupazione però la preoccupazione maggiore
E che poi tutto quello
In questa precedente fase non possa poi essere per il peso per lo spessore per la durata stessa di questa parte
Chiede ignorata poche critiche nomine nominalistica mente nel colpite fossette ignorata poi nella pace successiva quella più aperta quella diciamo meno inquisitoria cioè quella del dibattimento perché anzitutto perché mi sono vari canali attraverso poi queste prime indagini possono essere tenute presenti impari Mottini etere allegate al fascicolo del dibattimento ma poi perché ecco io forse questo non è tanto detto da alcuno ma a me tempra che uno dei canali
Maggiori più antica proprio quello delle contestazioni poi che tutto quello che si fa nelle indagini preliminari compiuto dal pubblico ministero
Poi delle contestato poi al dibattimento all'imputato al testimone che dicono cose diverse
E poi che vi è un verbale dibattimentale che si registra adottato Lella stenotipia anche prevista la stenotipia in qualche caso credo che si possa anche reti strade così corre il sistema faraonico
Allora attraverso l'asilo tipica qualunque contestazione viene fatta viene registrata nel verbale di dibattimento
E allora punto per punto Pubblico ministero finalisti
A un testimone che dica una cosa contraria un po'tanto che nei una precedente compressione punto per punto o fare rientrare attraverso il verbale dipartimento quello che detta i suddetti buono questo imputato
Hanno detto nella fase precedente ed ecco allora la possibilità che il baricentro come diceva prima il dottor laudi che dovrebbe illuminare identicamente effetti dibattimento per la presenza di questa pacche così ricca così disciplinata così spettante vorrei dire dal punto di vista del suo spessore e delle tradizioni stesse che culturalmente la faranno sempre più pesante
Questa prima fase sposterà il baricentro appunto di nuovo verso il più verso la istruttoria una un tipo di istruttoria così come quella che oggi abbiamo ecco la preoccupazione io dico che vi sono parti invece qualificanti tornano protegge e nessuna secondo me quelle che riguardano le misure coercitive
Che sono
Presi io volevo interrompere un attimo finiamo fra un minuto adesso volevo dare la parola alla consigliera udì scusandomi peraltro sia con lui che contengano De Luca
Niente questa trasmissione che si sta un po'coprendo chiedo con fatica di tutti e due ricordo agli ascoltatori che dottorato in linea da Torino e intitolato che Nina da Roma sono telefono e quindi non è semplice anche per non sentirsi scusandomi anche con gli ascoltatori perché qui per la questione delle elezioni a Catania con gli ascoltatori fanno ci sarà questo filo diretto ritardi stiamo facendo un po'tutti i miracoli da Catania come dire se Rita Bernardini e per la parte tecnica dai Centofanti qui a Roma
Vito Accardo per la parte tecnica Paolo Teodori con una riversamenti cosa c'era una sezione molto complicata per cui molte delle cose dette adesso era previsto che potesse mandare in onda prima in una sintesi fornita dai lavori di un convegno cui considerato che ha partecipato metà invece la bionda di costruire un po'in onda i commi mi scuso un po'con tutti
Volevo adesso dai invece è una parola Aldo Bonaldi per non sottrarmi poi altro tempo
Proprio su questi aspetti che illustrava avvocato Mazzuca anche perché cogliere al dire giudice istruttore se non ricordo male quindi proprio su questo credo che ci sia un elemento di forte interesse prego
Solo che comparire forse non secondo quello che diceva l'avvocato Mazzuca ecco quindi volevo cede elaborato questo per poi credo non rubare altro tempo al suo di pomodori e concludere dopo con non tocca l'ultima parte ecco lei cosa pensa di quello che adesso che ci ha detto l'avvocato Mazzuca ma vede come sempre
Ogni problema quindi anche o di dolo ma poi prevista
Da oggi diverso a me pare per esempio
Il quelli quelle disposizioni che l'avvocato bazooka a criticato in realtà abbiano sulla loro valenza positivo per esempio il discorso del registro
Sul quale il pene annotata o adattativi capo d'inizio delle indagini che viene anche riportato indovina attivo della persona oggetto delle indagini a una evidente finalità di garanzia di garanzie di carattere generale perché siccome alla registrazione e collegato appunto il termine entro il quale le indagini devono comunque arrivare ad una conclusione connessi su di una richiesta
Il rinvio a giudizio l'ex ministro di una richiesta che archiviazione questo è anche un sistema poi la realtà come sempre riporterà e che l'obiettivo è stato raggiunto per porre un termine e quindi anche per in qualche modo a realizzare una funzione il PD accelerazione dei processi ma soprattutto perché è importante
Nel momento in cui nella registratori dubitativa perché e anche un volto per responsabilizzare i dico in senso buono
I detentori di un critico pubblico potere chi può inquirente di tipo investigativo proprio perché quello di si è in qualche misura fallimentare la sua attività rispetto ad un destinatario e qualche menti sempre registro il credo ci sarebbe anche un pochino vedo garanzia per tutti di per tutti i cittadini a e lo stesso discorso vale sia pure per con la diversità
Imposta dal diverso riferimento per quanto riguarda perché mette la verbalizzazione io credo che l'alter validazione cioè la traduzione della trascrizione si chiude foglio di carta io l'ho scritto quelle risposte che il cittadino ha fornito al pubblico ministero
Ivo alla polizia chiede appunto il Pd entrambi testimoniali uso che dice Puri propriamente o ristretti interrogatorio perché è arduo domani può valere come marchio di contestazione ma è anche una forma di garanzia per chi ha reso quelle dichiarazioni è una forma i cosiddetti verificatisi eviti possibilità anche di
Ricavo controllo Ugo poi ripeto ripercussioni molto delicate milioni mi scusi ora è vero o no per la sua esperienza che il suo lavoro a oggi nel dibattimento diventa un fatto quasi privo unitario
Turbato quante prioritario
Io lavoro cioè il suo lavoro interna dei lavori del giudice istruttore nel dibattimento diventa il fatto centrale certamente quello di Rocco
Quanto vedo solo abbastanza corretti per oggi come oggi ecco ma all'una un'equazione di questo tipo più istruttoria Mina dibattimento non vale comunque oggettivamente
In quanto filologico ecco
Ma questo con riferimento al discorso mille continua rispetto alla validazione delle dice per esempio
Si dirà io rispetto tutti i punti dell'istruttoria penso che lei abbia capito che intendo dire oggettivamente in qualunque come dire il codice di procedura penale l'equazione più istruttoria meno dibattimento di fatto dovrebbe essere una cosa quasi assiomatica da solamente in modo un po'nutrono penso che aveva sempre nel bene roba degna del ruolo luogo progetto per quello che
Antiracket e lo voglio fare questioni nominalistiche della Polonia vittoria non compare il più i relatori sottolineano che che dubbi di più esistere la fase istruttoria ma al di là tentato appunto linguistico non c'è dubbio che la camp si muove tutta quanta sulla padre dibattimentale perché del Corvetto in cui della fase delle indagini preliminari dosi possono formare delle prove
Rilevanti ai fini del giudizio dominicali eccezionali l'incidente probatorio è riservato pacati che
A me pare sono sostanzialmente Casini diciamo rituali casi marginali e allora automaticamente realizza questo spostamento del baricentro verso il dipartimento
Ma ciononostante ecco l'attività che il Pubblico ministero rivolgere l'attività che la polizia giudiziaria svolge sia pure in una fase
Criticavo tecnicamente preprocessuale a mio parere il più molto che trovi una sua
Consacrazione una sua traduzione dubbia attinti tipo Corbani perché poi anche qui attenzione non lasciamoci prendere dal
Tutto chiuso dal Pacifico delle parole io credo appunto col intende
Tende prospettazioni a parte
Noi dobbiamo sempre partire dico delle cose probabilmente naturalmente ovvie banali ma partiamo da queste
Dobbiamo partire da un patto criminoso il fatto criminoso che è avvenuto
Oggi dobbiamo quattordici il quattordici maggio due dove che entro e ottantotto allora
E necessario e indispensabile che tutta la parte quelle situazioni che partono dal minuto immediatamente successivo a quelli fatto criminoso è stato compiuto domicilio contenuta capace ed è trovare e i suoi momenti di appunto trascrizione del Polo banali interverrà pari e che potranno essere più o meno sommari ma che devono contenere di
Le tracce concrete il quello che è stato rilevato e di quello che è stato fatto perché il processo per quanto noi possiamo spiegarci che altri anche in un sistema di tipo accusatorio a tempi brevi arriverà a distanza lo dico di settimane politico e e allora
Tutto questo processo bisogna aprirsi Armellini comunque appunto verso attuativi
Chiediamo provveda può a volo
Appunto transita canovaccio ecco
Questo è una garanzia anche per una persona che a vario titolo si trova coinvolto nella ricchezza
Certo io credo che lei sia stato molto chiaro personalmente avute nel suo tempo alcune aperture ma credo che appunto anche un po'l'ora tarda rispetto alla programmazione
Ci permette di così per linee generali Capricorno su cui ritorneremo molte volte qui da radio radicale speriamo di poterli ospitare ecco io la ringrazio ancora rilevato quella propriamente buon lavoro e per quanto riguarda l'avvocato va dunque a Locri che invece rimane ancora in linea ricordo che a partecipato a questa trasmissione
Il dottor Maurizio Nardi che giudice istruttore a Torino e che ha avuto un'esperienza perché uniti significative dedicata in inchieste di particolare rilievo anche navi una criminalità organizzata
Appunto in chi si sono svolte a Torino ecco io adesso ho in linea ancora avvocato Mazzuca ci sentiamo sì
Quelli validi cui sto come dire silenzio questo attimo di interdizione del dottor laudi abbia però un po'confermato che questa equazione più istruttoria Rino
Almeno dibattimento è un fatto pensato così come le conclusioni dell'intervento dedotto un'Audi riportavano un po'al discorso delle indagini che secondo la logica implicitamente
Espressa dal dotato di riguardavano indagini che appunto vengono compiuti dal magistrato nei film cardine del sistema accusatorio rimane quello delle indagini compiute dalla polizia
Dal privato eccetera
Una data un'altra affermazione ma pronto minimo quando il dottor laudi ha detto in fondo cinque anche in questa parte Cimadoro delle norme di garanzia queste sono norme di garanzia
E e e allora ecco la il riconoscimento che non è una parte preprocessuale come poi ha detto cioè Ornella
Orca Navacchio la è una fase in cui informa un anticipo di prova e poi può arrivare fino al dibattimento io dico può perché le petit mi sono delle cose che attraverso un sistema di nuovo è molto complicato che qui è impossibile indicare non arrivano non dovrebbero arrivare però ma il grosso secondo lei grosso bensì formale di indagine preliminare arriva tutto a vele spiegate nel dibattimento e quindi siamo daccapo secondo noi cioè diventa un istruttoria poi dipenderà come dicevi tu
La maggior gran Aldo e quantità di istruttoria al sei baricentro il prospera al dibattimento
Alle FS istruttoria questo dipenderà proprio è un problema giustamente ha intuito è un problema quantitativo e anche a oggi dell'esempio nell'ambito intitola lei nei giudizi per direttissima quando che arriva al dibattimento tornei sono rapporto della pubblica sicurezza e qualche sommarie informazioni testimoniali e
Ebbene il tutto si svolge al dibattimento però sono i processi in cui si ritiene che la prova sia più evidente quindi per questo motivo vengono inviati subito al dibattimento nel nord del PM innanzi
Rimane in qualche modo comunque di El Greco siamo ritornati appunto una volta di più su questi temi e ci torneremo anche turno io ringrazio anche la poca vita caduta che ricordo è stato Presidente della Camera per ed fra i promotori di questo centro forense di studi sul nuovo codice di procedura penale e chiedo scusa anche a lui per questa una un portale
Va be'va ringraziata radio marito radicale dette in particolare per questa opera di divulgazione su un
La legge come quella del Codice procedura penale che porterà a qualcuno sembra un fatto tecnico mentre io lo considero un fatto squisitamente politico veniamo soprattutto che sia passato comprensibili se Santiago cui Luchino di chi ci seguiva grazie ancora prego arrivederci mini ricordo
Partecipazione tra Maurizio laudi giudice istruttore a Torino dell'avvocato di tanto che il presidente aperitivo marcia aiutato per l'APPA
Dolori e quindi a questo punto chiudiamo ringraziando chi ha avuto la pazienza di seguirci questa trasmissione e ricordiamo che dopo la lettura dei quotidiani che sei anni dicono ad una
E da altre parti di programmazione restiamo con
Meno ascolto di radio radicale inattesa di collegarci con Marco Pannella che da Catania terra un
Sto un filo diretto con
Lì ascoltatori di alcune televisioni locali ma credo sarà possibile prevedere qualche meccanismo per
Che non hanno in qualche modo arrivino a Marco Pannella e quindi a vivere qui delle risposte un po'anche in collegamento con cariche di radio radicale questo lo vedremo più tardi e quindi con questa parte di
E a Manzione che ora seguirà
Lasciamo all'ascolto dinari carica
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