Il Tribunale di Milano accoglie le richieste di modifica della Legge 40/2004 sulla procreazione medicalmente assistita e le invia alla Corte Costituzionale

Ah prego tutti i relatori di non oltrepassare i cinque minuti loro
Relazioni per un anno per la buona riuscita presento poi consulenti scientifici che hanno dato il loro
Grande contributo alla
Hai risultati finora ottenuti con questa azione
Che sono al il dottor Antonio Antonino Guglielmino ginecologo e direttore sanitario del centro può MRP Catania Presidente della Fondazione era
La dottoressa Santerini usciamo Ayoub biologa del centro M. R. di Catania ed esperta di diagnosi pre-impianto dottoressa Alessandra produce dice ginecologa di tecnologo S.r.l. di Milano
E poi tre psicologi che hanno curato le relazioni psicologiche cioè la dottoressa Simona Capurso psicologa di Milano dottoressa Cristiana dosi psicologo di Milano dottor Giuseppe Biagi psicologo del centro quel mere di Catania
E molto una presenza molto importante è quella
Del dottor Francesco Girardi qua chi parlerà a nome cioè che rappresenta proprio una delle coppie
E che a fare che hanno fatto rincorso attraverso di nuovi
Niente io adesso ho tolto la parola paritario relatori darei inizialmente la parola all'avvocato Maria Paola Costantini che ci fa un sintetico quadro generale e quella del fatto
Infine ultimo ma certamente molto importante e che al termine della conferenza stampa vi sarà la proiezione in anteprima per la stampa del documentario turisti per forza curato dall'associazione era Onlus di Catania sul cosiddetto turismo procreativo allora durante la proiezione del documentario non saranno consentite riprese filmate
Grazie
Molto sinteticamente allora io sono anche vicesegretario cittadinanza attiva Tribunale Brikel malato della Toscana che rappresento come una delle tre associazioni
Chi ha promosso
Queste azioni
La storia iniziata Catania acquisiamo parlare due mila quattro ci sono stati vari step tra cui quella del Tribunale amministrativo del Lazio come voi sapete annullato le linee guida
Siamo arrivati a Firenze nel due mila otto buona la prima una delle ordinanze che è già presso la Corte costituzionale Milano e poi stiamo aspettando Bologna
Abbiamo tentato prima di cercare di fare interpretare la legge il secondo
Quello che si dice normalmente la Costituzione
Quindi la lettura costituzionalmente orientata abbiamo avuto dai giudici assolutamente
Il rifiuto di questa lettura perché
A loro parere la legge è rigida il rimane rigida non ci sono possibilità di uscita a questo punto abbiamo chiesto di andare direttamente alla Corte costituzionale
Quindi l'esito di queste due ordinanze di Milano come quella di Firenze come quella del personale del
Amministrativo del Lazio enti portare avanti davanti alla Corte costituzionale queste tematiche si tratta di copie con gravi patologie genetiche
E la cosa che
Un po'risultare interessante
è il fatto che i giudici non solo si richiamano alla stessa Costituzione quando in mano nel provvedimento ma addirittura richiamo ma non la contraddittorietà con la stessa legge quaranta cioè con l'articolo uno favorire una gravidanza
E con l'articolo quattro impedire che le procedure siano invasive quindi la legge quaranta risulta essere in contraddizione addirittura con se stessa
Noi aspettiamo ne parlerà meglio di me la professoressa avvocato Marilisa D'Amico aspettiamo la Corte Costituzionale intanto ci sono altre procedure
Considerate che sono stati
Come dire contattate finanziano gli altri a seconda del più di cento coppie
Soltanto una cifra minima e quindi ci sono state selezionate quelli che avevano i criteri per poter passano in giudizio davanti nostri tribunali
Quindi gli elementi da mettere in Sasso
La rigidità dei protocolli invasività delle procedure per il fatto che sulle malattie genetiche sembra non esserci alcuna risposta poi Francesco forse riuscirà meglio di me esprimermi in questo
è stato uno sforzo piuttosto grande uno sforzo collettivo uno sforzo che ha visto anche il coraggio di molte coppie la maggior parte provenienti dalla Sicilia di riuscire avere una risposta
Fate consentitemi una sola battuta noi siamo stati assolutamente sonori le associazioni e cittadini ci sono sonore
Senza un Parlamento sensibile forse con qualche
Personale appartenente a qualche partito che ha sostenuto ma essenzialmente c'è un Parlamento sordo a queste stanze e devo dire in certi casi anche i tribunali se pensate che Bologna
è da agosto che ha i provvedimenti di urgenza davanti al proprio tavolo e da agosto non dà una risposta a questi cittadini una delle copie per quella di Francesco
Che alla fine forse
O è già andato lo andrà all'estero ci sembra che sia uno spreco di risorse scientifica uno spreco di risorse umane questo non è soltanto un turismo per forza questo sono viaggi senza speranza
Chiuso questo Dante nel termine senza speranza perché sfortunatamente quello che sta succedendo anche molte copia che vanno all'estero lo vado fanno senza garanzie di sicurezza e di qualità e quindi per sta una
Situazione che forse dovrebbe essere presa in considerazione non è la battaglia giudiziaria comunque la consegniamo ci sono altre coppie che tenta non hanno il coraggio di andare avanti un tribunale
E oggi infarto del Tribunale di Milano abbia dato due pronunce positiva veramente un grande giorno questo senza retorica grazie
Grazie avvocato Costantini do la parola al dottor Antonino Guglielmino che si fa una breve relazione sulla diagnosi pre-impianto diffusa in tutto il mondo e risolutiva sulle patologie genetiche grati
Faccio un'osservazione novellazione già voglio dire ci dà un
Risultarono nessuno no perché
Opportunità
Che mi sembra grande il Tribunale di Milano
Abbiamo
Vediamo consenziente la funzione
Quindi questa opportunità che e Milano dopo quello di di Firenze sta raccogliendo queste esigenze che vengono queste richieste che vengono dai pazienti io penso che
Ho letto due ordinanze volevo leggere un medico quindi annoiando se intende servire trafori dell'altro
E la cosa che ho capito che viene abolita realtà quindi sono stati bravi questi giudici di Milano viene fuori che
Su questa vicenda
Per la diagnosi genetica rinviando ma vi rendete conto che non è solamente una questione di legge quaranta in questo momento e lesse in Italia la possibilità della scelta
Di fare
Sulla propria salute e quindi in poche parole viene leso e su questo il più utili questi giudici rimando alla Corte costituzionale giustamente viene leso un principio costituzionale che quello del diritto al sta
In questo momento noi abbiamo una legge che attraverso la diagnosi genetica invita l'impianto e ci fa capire che i due elementi fondamentali
Nella garanzia del diritto alla salute che il medico del paziente non possono assolutamente decidere nulla perché c'è una legge che impone
Attenti motivo e in questo caso anche risultati estranei andò completamente di individui
Per la professione per quanto riguarda i medici di scegliere
Secondo
Il principio di scienza e coscienza in quello che
Il paziente giudicato igienicamente quindi quell'anche la terapia
Più vi do
Se voi pensate alla vicenda degli ovociti
Che tiene tentato per legge il numero di ovociti che possano essere in seminari capite perfettamente
Che una coppia
Che è portatrice di una malattia genetica che si trasmette al figlio in termini di malattie quindi malattie incurabili al venticinque per cento il cinquanta per cento il Piano obbligate a insegnare al massimo tre omicidi capite perfettamente che diventa
Non
Tecnica inutile dove si espone la donna solamente ai ripetuti tentativi
Non avendo
Assolutamente possibilmente nessun risultato se pensate contemporaneamente che non si può decide il medico non può decidere
Di congelare gli embrioni stata se
Che in quei tre ovociti in una donna giovane che ne produce magari dieci semplificando nell'immondizia fra espone a tutto ciò che fuggire
Alle spezie un prelievo Cibrario un'aspettativa di avere dei figli e magari sani
Lontani da una malattia genetica di cui la propria portarvi c'è quindi una lesione forte grate di quello che il diritto
Allora salute questo succede nel momento in cui in Europa se guardate un po'l'ha preso il diciannove di febbraio
C'è stato un comunicato un fatto
Dalla Commissione europea
Che ha fatto un workshop pacifica in cui si dice che in Europa sta esplodendo la richiesta il fianco
Geneticamente l'impianto dopo il PD caso inglese della donna anche per familiarità
Vi era stato individuato il gene del carcinoma in secco hanno cominciato ovviamente le donne europee a chiedere
E avere le diagnosi sui diritti
Ancora impara sempre ordinaria per avere per capire se sono esposte da bere genuinamente queste malattie genetiche dall'altra parte dicevo il medico denso nella sua
Nel suo ruolo appunto di decidere timidamente quali sono le terapie più adatte ricomprende al paziente il paziente dall'altra parte questo viene anche individuato nelle ordinanze fatto benissimo
Succede con questa legge una cosa straordinaria che penso che il primo caso in cui si mette per legge
Che è una pratica medica
Viene fatta in ogni caso attiva
Del parere del la volontà della paziente
La paziente nel momento in cui lo spermatozoo tocca pubblicità
Non può più cambiare il consenso informato per cui alla legge dello Stato che impone
Un incrocio una procedura
Obbligatoria questo è veramente una
Norman folle che
Leva da una parte appunto questa legge la possibilità al medico di fare il medico e dall'altra parte del paziente di decidere cosa deve essere fatto
Sulla
Propria pelle quindi negazione del diritto di scelta
Ritmica cosa
Che possono scegliere i pazienti come sentiremo oggi non Francesco e quello di andare all'estero perché ci sono permette ovviamente perché i Paesi che parla diagnosi genetiche riprendendo onestamente emendamenti intanto con gli italiani
Per le doppie viste dei doppi prezzi
Gli spagnoli fanno pagare la metà
Per la fecondazione in vitro della diagnosi genetica perché spagnoli poi hanno delle linee particolare per quelli italiani con
Le segretarie parlo italiano fanno un servizio dismissione Manhattan all'aeroporto si trova già a casa tutte perfette pago il doppio di quanto pagano
Gli spagnoli stessi quindi capite perfettamente che anche in questo c'è una grande lezione
Di quello che
Una struttura fondamentale del rapporto tra medico e paziente che basato sulla fiducia abbiamo migliaia di copie in questo momento italiane e non solamente per la diagnosi genetiche di quell'impianto che vanno all'estero
Senza nessuna
Garanzia per quanto riguarda la qualità della pratica medica e senza bere idea
Dove vanno a finire nelle mani delle persone che si vuole affidare quindi senza nessun rapporto fiduciario tra medico e paziente grazie
Grazie dottor Guglielmino
Dal dottor do la parola all'avvocato Massimo Clara del Foro di Milano perché entra nello specifico della notizia milanese
Parlando se delle due ordinanze del tribunale di Milano
Se
Molto rapidamente anche per volontà del dottor Guglielmi
Illustrata
Esattamente le questioni che abbiamo sottoposto al Giappone e cioè le copie che in virtù
O per meglio dire per colpa di una legge che mette dei paletti ideologici non possono avvenire la miglior cura la tela perché sentitamente corretta
La terapia più adatta alla salute della donna
Con l'alternativa e sottoporsi a un mercato internazionale dei costi ma piccolissime digressione ma penso che sia
Non solo grazie ai medici che si sono prestati per il loro lavoro scientifico oggi voi vi sentite mettere
Ma anche diverse perché se si desse ascolto difende la legge quaranta
Si penserebbe dei medici sono tutti di traffico unite vogliono fare dei quattrini precisamente l'articolo minima del dio denaro siamo tutti d'accordo sicuramente quelli che collabora a questo notte del iniziativa non lo sono perché guadagnerebbero assai di più spendendo i pazienti dalla Svizzera all'edilizia la Turchia alla Spagna
è una domanda senza nessuna demagogia le copie perché è difficile esplose
Perché sono patologicamente tutti
Suo linguaggio politico le correggiamo ma no per carità assolutamente normale in
Che però non amiamo dichiarare insomma persone credo trenta nemmeno problema vogliono assolutamente umidità istituzionali che vuole dire non solo cristallina ma anche pubbliche e il Tribunale
E l'appunto il proporzionale
Sono persone che hanno fatto una certa cosa giusta della quale ovviamente dobbiamo essere grati
Ad aggiornare di Milano abbiamo dentro ci sono tre coppie
Per altre due copie in un caso non è un altro altri colleghi altrettanto validi bene
Capaci
Che
Per specifiche ragioni non possono avvalersi della PM
Del come è
Oggi limitata da una legge titolo
Che tra l'altro vorrebbe difendere i diritti dell'embrione spendendo nel proprio all'estero probabilmente poco massacro dovrebbe leoni assai più vasto
Non abbiamo chiesto al Tribunale di annullare la legge dicendo si possa fare
Grazie poi una pronuncia della Corte Costituzionale qualsiasi cosa
Abbiamo chiesto che si dica il diritto alla salute
Prevede che a quella coppia quella paziente a quella donna se garantita la miglior therapy
Tribunale di Milano dice una cosa coraggiosa ma che onestamente non penso proprio che possa essere discussa si tratta i metodi terapeutici sia in relazione ai beni implicati sia in relazione alle sofferenze ed una donna una coppia però
Si tratta di rispettare quelle che sono le almeno
Livello di dichiarazione di finalità della legge sul quale di garantire la
Procreazione assistita
Ma non possono essere posti limiti predeterminati per legge
Rispetto ai cicli di stimolazione rispetto al numero degli embrioni rispetto all'obbligo
Impiantarle tutti insieme rispetto a un presunto leggo poi di doversi sottoporre all'impianto complessivo dico presunto perché non esiste la possibilità di imporre un impianto perché l'articolo trentadue
Sostituzione quella professoressa D'Amico per lo dirà meglio più approfonditamente
Ma comunque certamente dice impedisce qualsiasi intervento coattivo sulla salute delle persone
Una legge che il limite alla possibilità dice sempre il tribunale
Di diagnosi pre-impianto
E mi piace particolarmente una frase ad una delle due ordinanze è intrinsecamente irrazionale contrastante con lo spirito della legge prevedere un protocollo di procreazione medicalmente assistita generalizzato immodificabile
E come se il legislatore ci dicesse
Lo diciamo con una battuta ma non è per niente tale qual è la misura del bisturi qual è il tipo di apparecchio registro e si deve usare quando chiunque sa quello di ieri è un po'meno aggiornato di quello che sulla stamattina la settimana ventura ci sarà un'evoluzione
Il problema e di una legge che ha
Chiuso
Per ragioni ideologiche estranee al problema della salute
Quelle che sono le possibilità appunto scientifiche metri ed allora il tribunale chiede alla Corte costituzionale per meglio dire sospette di incostituzionalità una norma che non consenta di ottenere anche in questo una frase dell'altro che ne
Una fecondazione secondo le migliori pratiche mediche
Insomma pratiche mediche e devono essere
Rapportate a quelle
Coppi
A quella donna che può avere bisogno di tempo sei o altro nome proprio non
Ad una donna media rispetto alla quale la
Il protocollo debba essere fissa
Preventivamente
Dice anche il Tribunale di Milano credo che la Corte dovrà valutare questo aspetto
C'è un
Intrinseca incostituzionalità perché c'è una contraddittorietà tra queste rigidità protocollare le finalità della legge mi sono invece porle di affronta il problema dell'infertilità
La vendita del dato normativo comporta impellente l'unico della PAC si ente all'impianto un inammissibile occupazione alla cura
Mentre e l'Italia aveva già ratificata la Convenzione di Oviedo del novantasette richiede il previo consenso libero e chiaro della persona rispetto alle
è
Tutte le tematiche
Che la Corte costituzionale dove né si tratta di cui concludo delle fantasie di un giudice che pensi che in quella legge per ragioni politiche non ci piace qui le nostre opinioni politiche e di principio insomma sono rilevanti
Si tratta di
Quali uffici davanti quali questo piano è stato sollevato dal TAR Lazio dal Tribunale di Firenze adesso il tribunale di Milano
Diamo una pronuncia di quello di Bologna
E tutti unanimemente hanno indicato in questi limiti una irrazionalità della legge una compressione del diritto alla salute ci opponiamo per l'appunto purtroppo sia del medesimo ufficio
Grazie avvocato Clara do la parola al dottor Francesco Gerardi punto che rappresenta una delle cose che hanno fatto ricorso che ci dirà perché no al turismo procreativo
Ma
Il perché noi parte è stato anticipato perché
I costi sono molto alti le strutture non possono essere
Pubblicizzate dai medici a cui i pazienti si rivolgono perché un altro dei vincoli che alla legge di pubblicizzare
Medico queste tecniche centri che era
Che possano applicare quindi si passa tutto sul passaparola
Purtroppo
Molte coppie non sono in condizione di affrontare questo già i trattamenti allora cercavo di economizzare
E in molti Paesi dell'Est europeo la qualità è molto scarsa si o tra difficoltà nella lingua del perché
Tutte le coppie che arrivano a
Questa scelta per la diagnosi pre-impianto o altre tecniche nonna autorizzato in Italia
Passa hanno passato un percorso per le sofferenze ognuna ha una sua
E quindi vivono comunque con difficoltà a questo momento lo vedrete sicuramente anche nel documentario sono decisioni che non vengono prese con facilità dall'oggi al domani perché
Si vuole Consiglio biondo ma si vuole evitare
Una
Consiglio vola alto o in qualche caso addirittura come nel caso di mia moglie ripetuti apporti perché la gravidanza nel caso il mio vogliamo andrebbe nemmeno avanti ce ne sono tantissimi casi di questo tipo
E allora
Il no nasce da questo concetto certezza della
Del rapporto medico-paziente che che si crea si si ha a che fare con medici che non parlano la nostra lingua con dei traduttori che non non sono laureati in medicina che ci riportano informazioni non precise
Io impegni più di uno
Nell'attesa della sentenza io ringrazio siamo dati all'estero abbiamo fatto
Turismo di progetti
Io parlo l'inglese e in qualche caso preferito parlare direttamente con il medico in inglese perché quello che riferiva il traduttore era
Scorretto tecnicamente Tavano informazioni non precise io immagino tante coppie che non hanno questo livello di conoscenza
A che cosa vengono esposte magari prendono delle decisioni sbagliate
Fanno schiantare
Embrioni troppi Ronzani perché poi si va incontro a situazioni le più disparate e basta girare qualche ombra e ci si rende conto che che
Che le situazioni più traumatiche possono essere vissuti
Io sono stato in Turchia in Spagna
Allora ci sono sicuramente non in tutti i centri
Io spagnola
Non posso che parlarne bene perché la riforma la Spagna grazie all'elettorato in città quindi
Nomino deve costringere a parlarne ma
Noi diamo
Io sto
Avremmo preferito e vorremmo farlo in Italia magari
Secondo figlio
Perché riteniamo
Giusto che
Nel nostro Paese si possa avere diritto a delle cure perché stiamo parlando di cure banche infertilità è una patologia l'apparato riproduttivo è uno dei degli organi del corpo anche il principale senza la quale la vita andrebbe avanti
Dovere andare all'estero per avere una cura ci riporta indietro
Non non non voglio dire in quanti anni ma sicuramente diversi lustri
Quindi il no e questo
Purtroppo anche i tempi della giustizia sono quelli che sono io
Grazie non abbia avuto la forza
Di attendere non mi ha fatto
Qualcun altro in situazioni diverse anche diciassette anni purtroppo in questo nell'ambito della riproduzione
Intendo rilevare la donna sono fondamentali e
I tempi della nostra giustizia non sono non sono compatibili con questa esigenza
E quindi
Assolutamente Nobel dobbiamo avere la possibilità di accedere a queste tecniche queste cure limitati
Benissimo grazie tutta Gerardi adesso do la parola all'avvocato indiana adesso del Foro di Milano che in quattro parole ci dirà quali sono le auspicate modifiche della legge quaranta
Sì in realtà si tratta di quattro aggettivare aggiungere niente due eventi vini particolarmente interessanti quelle che sono coppie le che sono i compiti coraggiosamente si sono esposte lo dei nomi
Si chiamano lei si chiama concerto acustico Marino dato si chiama meeting dell'arte stiamo giocando che senso ha andarli a sottolineare il nome proprio
E fondamentalissimo sia per la loro identità perché si tratta di interventi si sotto il profilo medico sia sotto il profilo giuridico anch'sostegno dei persone questo è un elemento che ci piace sottolineare
Quattro aggettivi rispetto a quelle che sono le modifiche auspicabili della legge quaranta
Che come veniva ricordato prima in alcuni punti operi toccante su determinati punti specifici può consentire alla legge quaranta diventare efficace
Il diventare efficace laddove invece oggi non è efficace
Rispetto al risultato
Perché se l'obiettivo è quello di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi questo protocollo nulla a favore quindi il primo aggettivo efficace secondo oggettivo ragionevole
Ragionevole nel rapporto tra i mezzi Fini poiché queste nuove modalità che sono così rigidissime confliggono in modo particolare per quanto concerne l'unico e contemporanea impianto
E irragionevoli rispetto risultati perché non porta risultati
Gli importi in misura molto minore di quelli che potrebbe portare
Ma non solo perché come è stato accennato poco fa ci sono degli strettissimi rapporti tra legge quaranta e la legge centonovantaquattro perché queste modalità rigidissime della legge quaranta vanno a incrementare gli aborti
Questo il punto l'aborto terapeutico
Che non sia più discriminatoria perché tutte le discriminazioni di un protocollo unico valido per tutti a fronte di differenze patologie delle singole coppie c'è anche quella che è stata sottolineata la discriminazioni per censo
Chi può permettersi
Vale spero e può scegliere le soluzioni come dire estere a seconda delle proprie disponibilità
La Spagna piuttosto della Turchia
Chiudo
Che non sia più una legge lesiva è stato ricordato fa
Uno dei principi di questa norma e che non debba essere invasiva della salute e del DAC integrità psicofisica delle persone e in modo particolare delle donne
Ora
La rimozione di questa norma e con cento concerne la creazione di tre embrioni e l'impianto simultaneo degli stessi può fare in modo che non sia più complessiva e invasiva
Grazie
Grazie avvocato adesso do la parola all'avvocato professor Marilisa D'Amico che appunto ci parla del gran parte del
Corte costituzionale per l'udienza del trentun marzo della nostra impostazione in merito
Ecco io
Gli altri niente del trentuno marzo
Te ne vai
Arreca facciamo questo riportate
Milazzo levatura ordinanze
Al
Ordinanze vanno nello stesso senso Abruzzo disinfettanti
Che vanno diciamo nello stesso senso caro impostazione analoga ad altre questioni già pendenti davanti alla Corte costituzionale per cui c'è un'udienza il trentuno marzo
Ora
è
No è diciamo praticamente nozze la Corte non rinvia l'udienza e il rinvio è molto difficile
Perché occorre che le ordinanze radicalmente arrivino alla Corte costituzionale che la Corte abbia il tempo di fare il rinvio
Però è importante che comunque la Corte Costituzionale essa
Ovviamente Scarpa diciamo
Può fare in qualche modo chiederà
Ottenuto di queste ordinanze che
In realtà si sommano a quelle già sollevate già pendenti davanti alla Corte e che hanno lo stesso concetto
Quindi già questo punto processuale ma il punto processuale però mi fa fare due riflessioni scusate un po'da Prodi visto che avete è stato detto tutto su queste questioni però sul ruolo della corte costituzionale sull'importanza del nostro Stato che ci sia un giudice costituzionale
Perché
Perché tanti abbiamo detto il nostro controllo di costituzionalità ha questa caratteristica bisogna partire da giudizi conferiti quindi c'è una difficoltà di arrivare alla Corte Costituzionale perché abbiamo avuto molte difficoltà appunto connesse ai compiti strategici sono stati coraggiosi stima esporsi sì quelle modo anche di costruire questi procedimenti come provvedimenti d'urgenza insomma non è non sarà facile difficoltà processuale però l'aspetto bello importante nostro controllo di costituzionalità e che poi la questione che arriva la Corte è una questione concreta
C'è dietro alla Corte Costituzionale diciamo
E a una caduta risolve una questione sulla legge e in particolare ricordiamo sull'articolo quattordici della legge come la questione specifica
Che riguarda aspetti specifici ma partendo da un caso concreto la Corte non risolto il caso concreto risolve la questione sulla legge ma dietro quella questione e astratta ci sono queste coppie CIACE la sofferenza di queste cottimi ricordo un'altra questione che era stata fatta molto importante della Corte in tema di adozione
Che davanti alla Corte costituzionale la senz'altro ha pesato il fatto che una decisione o l'altra avrebbe permesso a due fratelli mi di continuare a vivere nella stessa famiglia e per questa questione la Corte verrà rimosso anche in quel caso limiterei cito quindi la nostra impostazione è stata ed è stata accolta dai giudici questo modo
E noi circa diciamo puntiamo su un aspetto specifico della legge perché così si può fare davanti alla Corte costituzionale e chiediamo alla Corte costituzionale di rimuovere un limite agito
Perché proprio della rigidità nell'imporre in quel limite specifico dei tre embrioni senza possibilità come detto appunto che mi all'avvocato plana portata leso
Senza possibilità diciamo di adattare la norma al caso concreto che richiede la produzione di di un numero maggiore di embrioni è parte in quella rigidità che stai vizi di costituzionalità sotto il profilo dell'articolo trentadue della Costituzione tariffata dottor Guglielmi Otello
E dall'avvocato Costantini trentadue dalla costruzione salute e articolo tre irragionevolezza irrazionalità della norma
Però una un ultimo punto con le quote volevo dire che questa questione proprio per incoccia per la funzione della Corte costituzionale ora qui sono state dette ogni tanto
Cioè sfuggita qualche parola contro la legge quaranta in qualche modo sull'impostazione però questa questione di per sé
Come tutte le questioni che arriva alla Corte costituzionale sono poteri bipartisan cioè possono andare bene sia a chi contesta radicalmente l'impianto per la legge quaranta mila
Sia anche invece a chi ritiene che la legge quaranta e se è una buona legge una legge quadro tutto sommato dati come
Perché perché anche chi vuole la legge
Non potranno essere lieto che di quella da quella legge venga rimossa invece un vizio di costituzionalità cioè questa questione non mette in crisi l'impianto per la legge quaranta
è una risposta
Ad un problema diciamo invece una norma che proprio per la sua rigidità non consente a quella legge di superare il vaglio di costituzionalità
Questa è molto importante perché e cita poi l'idea di quello che fa la Corte costituzionale del nostro Stato la Corte non può scrivere le leggi per voce legislatore quindi nostro gestore ce lo teniamo così come
Ma la Corte può rimuovere le situazioni di incostituzionalità e
Migliorare la legge enunciato già tutto un certo profilo
Questo miglioramento dal nostro punto di vista sarebbe fondamentale perché perché considerate già un'ora in assenza di una una politica che magari si deciderà fra vent'anni a cambiare questa legge non lo sappiamo che non possiamo incidere su quello non ci consentirebbe già ora invece
Considera da tante coppie di vedere garantito dopo il proprio diritto
Quindi adesso ovviamente
C'è ancora un minimo di incertezza sulla possibilità che poi questa Agenzia e tribù Marco venga rinviata
In ogni caso la questione appunto che si pone alla corte e questo è il ruolo che la Corte costituzionale
Eserciterà
Agita la
RIS da questioni come queste è proprio un ruolo molto specifico molto dettagliato che deriva dalle caratteristiche del nostro giudizio di
Legittimità costituzionale
Grazie
Avvocato professor Marisa D'Amico
Adesso chiamo parlarne
Sì io diretto
Va be
Tra l'altro ho saputo che non sarà lui ad essere parlare
Breve e poi
Io
Poi
Evoluta
A
Non
Come
Irregolarità
Uomini
Quindi dovremmo
Senza
Cinque
Però nove della Corte costituzionale
I vincoli come gli organi
I
Testi
E anche
Una
Chiaramente
Evidenzia
è
Chiaro
Bene do la parola alla dottoressa Alessandra produceteci pronta brevemente la questione dei trentini embrioni i rischi del Protocollo di Kyoto
Allora
Queste cose sono già state dette
Ci terrei a sottolineare forse
Nelle zone diciamo così del visti gli elementi non fa il medico alcuni aspetti
Tra i quali
Primissima cosa ricordiamolo ricordate che stiamo alcuna quei parlando di importi esteri cioè quello prendendo
La legge
Non ammette quindi
Non è possibile
Cabina
Fare
Accedere piani indicati ovvero evitare
Di avere i
Malati se non sia
Stile
Queste o prima additivata in merito in particolare
Prima grammi
Terra
Quindi l'Italia
Ma questo non è assolutamente impossibile quindi comunque anche nell'ambito delle procedure che qui pastine abbiamo compiuto
Abbiamo
In ogni caso dovuto occuparci
Dico
L'aspetto per cui Turci
Una fecondazione soltanto di tre un cd non
Non è il meglio che è possibile
A
Dal punto di vista medico è già stato sottolineato da
Carlinga quindi non ripetere
Credo che sia abbastanza noto ormai
Ci nuovi varchi identici farete le domande
è chiaro che l'obiettivo di un ciclo di fecondazione in vitro non deve essere quello di avere un
Variabile
Neanche
Gravidanza allora se l'obiettivo è qui
Si pongono alcuni assenti il percorso
Il primo riguarda infatti in una copia sterile Varischi
Di malattia genetica se non si generano tanti embrioni la probabilità
Un'azienda trasferire all'ENEA
è molto ultimata della speranza di avere una gravidanza cioè un bambino
Questo credo visto che sono state
La richiesta è stata fatta a nome dell'associazione in questo credo che sia stato un aspetto che ha
Un pochino convinto i giudici a sollevare
La richiesta presso la Corte cost
Altrimenti
Sistemi seguire
Inventate la legge quaranta per questo stiamo parlando si tratta di generare degli embrioni che facilmente non arriverà magari una gravidanza
Questo per sottolineare questo aspetto
Credo che sia importante comunque mi assumo io
Condito di ricordare
Che stiamo parlando di diagnosi pre-impianto
Unitamente Pio
Clienti soffrono una malattia genetica
Chiedo scusa
Sono presente sono giornalisti ma spesso leggendo gli articoli mi sembra di cogliere un pochino di confusione rispetto al significato la diagnosi pre-impianto
La diagnosi pre-impianto è in appositi è costituita dalla possibilità di andare a studiare l'agibilità dell'embrione ma la sua utilità ente
Direi incontrovertibile unicamente che
Quelle coppie che sono portatrici di malattie c'è
Per tutte le altre copie siamo ancora in un anno
Istat tonnellate sono uguali nel mondo scientifico dice
Credo che questo sia ancora
Uno degli aspetti però scusate che proprio mentre colleghi parlare
Niente saltato all'occhio ecco questo ma
Per
Doppia continuare
Analizziamo pubblica
A continuare lavorarci
Che si deve andare all'estero ma che significato a
Voi sapete o forse no che la legge quaranta articolo l'articolo sei
Che ormai in maniera piuttosto severa il medico che pubblicizzato realizza Oppong merci a Nizza in ambiti muovendosi in ambiti vietati
In Italia
Odierni come nemico non sono molto quantitativa istante no
Però tuttavia a
Ancora più aberrante non certo per l'acqua Piano venga punita evidente va benissimo gran copia non venga punita ma in qualche modo questo
Questo spesi ero molto questo non detto
Contiene il fatto che il legislatore allora sapeva tanto le cose sarebbero andate all'estero
E quindi in qualche modo
Scusate non si è occupato di questo aspetto si è occupato di una tutela
Non lo so io questo lo dico da cittadino
Forse ideologica forse non so no
Ma certamente non si è occupato dei suoi cittadini perché se no infatti
Cioè
Si sei gravi procedere in maniera diversa dalla legge quaranta allora bisogna
Altrimenti non si capisce perché è una povera può chiedere all'esito di questa cosa l'approvo avverrà
Credo quindi che tutto quello che si poteva dire sia stato detto no e spero molto mai stato chiarito in maniera esemplare cara professoressa D'Amico che la Corte costituzionale posta riprendere la discussione sulla legge comunque
Grazie presa bugie dire adesso do la parola ad Arianna Censi consigliera le politiche di genere alla Provincia di Milano che colgo l'occasione per ringraziare per la dedizione che in questi anni ha dato proprio alla causa del sostegno delle continue
Non sono io che ringrazio Rossella
Tutte le persone che sono a questo tavolo sono rimasta molto colpita dal primo intervento
Stesso
Il suo nome scusate
Quando parlava della festa delle
Istituzioni per
In questo caso
Si anche la Provincia
Comuni sono delle istituzioni per fortuna
Io in questo caso rappresento l'istruzione che all'indomani della legge quaranta del del fare uditore trentuno e per l'abrogazione della legge quaranta dopo aver incontrato in questo percorso vanta associazione per quelli l'associazione Di Rosa la Bartolucci
Ha deciso di mettere a disposizione un servizio cioè mettere a disposizione un servizio che l'Osservatorio dalle tante contano gratuità
Pubblicizzando ogni fuoco
Stai Galletti troppo litanie i taxi alle gli autobus la possibilità di avere informazioni anche specificatamente sul tema dell'infertilità
Di computer devo dire che quindi questo è stato siamo partiti con l'idea che affida il servizio assumendo che l'informazione che le coppie
Devono assumere o di cui ha necessità nel momento in cui io sono tra noi questo problema nella loro vita e spesso ostacolato dalla difficoltà di avere queste informazioni cioè
Anche l'istituzione pubblicamente ad ospedali l'ambulatorio medico di famiglia non sono in grado
Consigliere quelle informazioni necessaria orientarsi in un panorama complicatissima bene quella cosa lì però quando mi ha rimandato dopo il primo anno il top
Il secondo anno come centri non è che ci rimanda ad un problema ci mandano la fotografia della realtà ce li mandano a quel problema politico al sono io
Come quelli cachettico questa parola
I numeri delle persone degli uomini delle donne che telefonava questo telefono a questa linea verde gratuite intanto non era non solo milanesi ma provenivano da tutta Italia dove
A testimoniare che c'è un bisogno
Tutte le parti in questo Paese di una risposta
Ma segnalavano anche in una mancanza fondamentale di un principio
Adesso è un termine inglese perché non sa paternità garantita anche quello dell'accountability cioè che la critica ex-ante sarebbe meglio degli eletti che vengono proposte ma certamente ex post
La verifica ex post in questa legge è dolore sofferenza pattugliamento ingiustizia
Questo io posso riportato da numero enormi di telefonate
E non è un problema di orientamento politico problematiche sponde auditing avviso
E mettersi
Questa è la ragione per cui il nostro impegno è un impegno istituzionale credo per istituzioni abbiano l'obbligo di rispondere alle domande dei loro cittadini qualora queste domande non siano sentite perché la cassa di risonanza non arriva la dovete per arrivare
Nella imperativo anche appunto di trasposizione in questo senso questo che oggi vi espongo come ho fatto un'altra
Come
Centrale per fare in modo coloro che devono assumere la decisione politica cioè le classi dirigenti di un Paese facciano loro lavoro di accountability verifica
Detto questo
Io però posso dire che ho incontrato in questo percorso persone ve lo dico io perché non possono dirlo loro gratuitamente
Mettendo a disposizione tempo competenze e qualità professionalità altissime professionalità Protopapa sono altissima professionalità che hanno deciso di mettere a disposizione le loro competenze al servizio
De
Dice un delitto
Di una giustizia l'alta
Usare questa parola ecco io credo che
Da Corte Costituzionale in sé riuscirà
Nell'intento io assegna neri e alle sue competenze e di
O trasformare l'ingiustizia contenute nella legge evidenziare la contraddizione questo dipenderà moltissimo dalla capacità per cui
Queste persone che sono qui dal loro punto di vista
Di avere qualche psicologhe professore gli avvocati salvo
Perché tutti i giorni dopo
Do qualche esperienza
Ma
Questa causa scusa per questo termine un po'antico dipenderà anche dalla quantità con queste cose sono state fatte perché ho imparato
Impropriamente evidentemente per quello che per i limiti che mi sono consentiti che
è vero che dipende dall'effetto dei tribunali ma spesso alcuni atti come dire Orba alcune imprecisioni impediscono
Ha un iter di questa natura continuare quindi la competente la ragione per cui in queste cose ma questo punto dipende anche
Dalla competenza e dalla capacità di coloro che hanno messo a disposizione
Il loro tempo e la loro passione civile tenevo a dirlo perché se no
Come dire è sempre tutto qua e dietro questo per me questo successe per Mascagni proposto insuccesso della politica in questo caso c'è
E quello che può servire a cambiare quello che non funziona grazie
Grazie davvero Arianna non posso che confermare visto che circa sono una delle responsabili del numero verde non posso che confermare tutto quello che ha detto
Allora adesso daremo spazio
Alle domande pregando prima del film del filmato che l'importante è nato il fluido autocratico pregando i più analisi la stampa di di qualificarsi al momento della domanda grazie
O
O
Ora
Un uomo
Grazie al lavoro nero
Però
Colore monocolore profondamente avevano
Dal punto di vista giuridico
Il TAR Lazio come voi sapete annullato due righe
Vano tra il rinvio in tutto delle vecchie linee guida che limitata assoluta analisi osservazionale quindi con l'inno sportivo
Siccome nella legge non c'è alcun divieto della diagnosi pre-impianto ma addirittura al contrario all'articolo cinque si dice che la propria l'articolo
Scusate
All'articolo cinque quattordici comma quinto c'è scritto che la coppia ha diritto a venire a conoscenza dello stato di salute dell'embrione
Quindi la legge
Come dire ammende la diagnosi il problema come hanno tentato di spiegare ottempera proprio sia Guglielmino
Nella dottoressa progetti celebra con in questo caso magari di innanzitutto Guglielmino del Parini era uno dei principali centri
Specializzati
è la questione di quanti embrioni cioè di come si viene fare materialmente perché se c'è il limite dei tre embrioni sia nella creazione
Sia c'è addirittura all'obbligo di trasferimento di tutti i tre embrioni a diagnosi per l'impianto del è letteralmente impossibile perché altro elemento fondamentale c'è il divieto di crioconservazione
C'è una volta che si individua l'embrione cosiddetto malato che cosa si fa
Nulla perché non si proprio con San Marco
E minime nemmeno a fare la riduzione cosiddette embrionali cioè inserire soltanto a quelli
Che hanno possibilità di ritardi non sono affetti da malattie genetiche gravi
Quindi i ricorsi questi nostri io ricordo giacché Firenze non c'è soltanto Milano
Hanno tentato quando di andare sul punto c'è la praticabilità effettiva della diagnosi e non le chiacchiere
Perché ci sarebbe da di reato però mi sembra che forse allora
Chiarito qual è il
Il punto fondamentale è la creazione
La rinvenimento inquieto trasferimento e la possibilità di dire o conservare cosa che è negata dalla legge
Comprendere il contenuto quando lei ha fatto il ministro con questa modifica retribuito
Riguarda
Mantovana revisione del previsto
Sta qua ha fatto una cosa stabile Governi ha permesso una cosa vergognosa edito dalla legge è che se sta silenziose perché capito che quella modifica aver peggiorato
Io
Infatti in Italia dopo di lei guida non si tratta di
Esige il rinvio potrebbe gesso
Nel paradosso di quella legge quindi amplificato
Le linee guide ventisette tende le la
Lezzi dubbi spezzina è simpatico perché ammesso contemporaneamente sulla stessa pagina le perché le nuove lì si capisce quale
Nella legge c'è scritto che la coppia pocket dello stato di salute e delle
Quindi è un diritto dell'acqua rigorosa limpide vecchie prendono tre norme
La prima che limitata
La possibilità
Al medico laboratorio di fare questa indagine sullo stato di salute diceva si potrà fare solamente a livello osservazionali dopo da un guardare al microscopio
Ovviamente e escludere esclusa la possibilità che in teenager che un'analisi di altro livello con altri strumenti
E questo è il TAR del Lazio è intervenuto e ho detto non è un abuso di potere nei confronti della legge per prima cassa
C'erano altre due norme di cui il TAR del Lazio non ha parlato che sono fondamentali per la diagnosi genetica riprendiamo la prima e che si affermava che all'atto del trasferimento embrionale donne un atto coercitive
Ed è scritto nel tempo e titoli
Quindi se l'atomica non voleva trasferito l'organo malato
Dopo che era stato diagnosticato in quel caso non poteva essere diagnosticato ma una volta veniva tolto il limite poteva esplicato geneticamente
Cioè la sindrome del guidatore un atto porci ridurlo semplicemente dall'alto
Brava
Come dice la legge che deve essere pudico e contemporaneo trasferimento di tutti gli embrioni prodotti a c'era un'altra cosa importantissima
Che è uno delle domande che viene Barbetta seccherebbe auspicato Maradona embrione che se ne fa
Le vecchie linee guida e c'era scritto
Che nel caso in cui passi pregandovi di ma venga spiegato a livello internazionale
Un embrione che era anomalo
Veniva lasciato in incubazione in estinzione e soltanto ha tolto la possibilità per la destinazione dell'embrione che veniva diagnosticato malato apporto vanno ancora il ciclo di vita
Del trasferimento embrionale
Intelligente allergie dove c'è scritto
Del primo comma dell'articolo quattordici nessuna embrione potestà registro punto e tutti gli embrioni devono essere trasferiti
Quindi è soltanto
Con le norme con le nuove linee guida e con la legge succede questo
Che vi era una copia
Che è un problema genetico
Dipendiamo tre ovociti che è ridicolo
I facciamo di conservazione di questi tre ovociti ne viene fuori uno che è malato
Informiamo la coppia come dice la legge e poi speriamo di assoluta
Così giorni ritrovava potendo ambiente rimane grave
Grazie dottor Guglielmi non ci sono altre domande poi
Concluse le domande passiamo al filmato vuole sapere se ci sono altre domande
Morti
Operativa
No
O
L'ho detto quasi tutti i giudici prima per un motivo noi adesso parlo di noi non per l'orticello ma sono le uniche caldo e quali posso parlare con assoluta conoscenza perché magari ci sono altri colleghi che hanno fatto
Le stessa causa faccio analcoliche semplicemente non conoscendo cioè non l'abbiamo saputo per quanto riguarda le nostre cause sia il giudice di Firenze che punto undici sugli sprechi Milano
Che hanno trattato il problema veri tre embrioni hanno accolto questo invito esattamente questa la ratio esattamente come Tribunale di Firenze su un'altra causa
Stiamo attendendo la terza pronuncia sugli embrioni
Stiamo attendendo quaranta punti che è stato premiano ma su questione sembra riguardante la legge quaranta ma diversa che è quella del richiesta di una coppia di vere la fecondazione
Sovente precedentemente non è corretto per quello che tutti dobbiamo così ci capiamo etero
Finora
L'unico cui il giudice i
Tramite anch'essa non ho una mia coetanea
C'è stata Canellini Antoine problema con la Corte così ecco leggevo diceva ma i problemi che sono state sulle
Erano problemi di procedura e non di sostanza
Infatti
Costituzionale l'Egitto riammissione impalcatura
Per l'inammissibilità Dompé l'infondatezza
Non è una questione Causi Dicati giochino di parole
Come qualcosa sarà amico una causa deve avere certi requisiti per andare davanti alla Corte Costituzionale perché quel problema deve essere rilevante non sulla legge
Su quella proprio su quel Marino Mario Rossi e Maria Rosa
Se ci sono
Dei problemi procedurali
La Corte si deve fermare coniuge sostanziale negative non ne abbiamo ancora avuto e speriamo che continui così
Grazie avvocato plana
Appunto di imprese
Ci sono altre domande private affidato
Laziale
Alla
Cosa
ATI
Perché poi alla attualmente alla Corte Costituzionale ce ne sono un limite tre
Grazie non ho sentito
Limite del due mila numero venticinque perché le culture
Vengono
La notte ad sono
Ho sbagliato con i numeri sono la bestia chiedo perdono il TAR del Lazio sulle
Che fu la prima due ordinanza del Tribunale di Firenze
Sempre punto tre embrioni tout-court ordinanza del Tribunale di Milano le prime tre sono limiti e è fissato un'udienza al trentuno marzo
Delle seconde due abbiamo doverosamente dato notizia alla Presidenza della Corte costituzionale
Perché valuti ovviamente una decisione dell'acqua e non nostro
L'opportunità o meno di riunire
Tutti i giudizi di decidere in una volta sola
O se invece decide
Primi creditizi che tecnicamente si dice radicale esistono che esistono dei fascicoli che gli atti
Mentre gli ultimi due sono fisicamente partiti dalla cancelleria del tribunale di Milano pochi giorni fa
Attualmente questo è lo Stato per cui per predefinite fissata l'udienza del trentuno per due sono materialmente in viaggio
Per Bologna peraltro di Milano siamo in attesa
Va bene grazie
Suolo
Mai
Farò
Allora
No
Prato
Scientifica
Io spero
E non ci siano accordi con i
Sarò vecchio stile ma diceva quel pizzico il contadino
E risposi imperatori ci sarà il giudice a Berlino noi speriamo che ci sia
Ma per una questione istituzionale poco interessa il paese pressioni dei condizionamenti gli intrallazzi
Potrà essere
Nel nostro piccolo magari non ci vediamo tutti i complementi che invece si è voluto gentilmente facce prima
Però nel nostro piccolo
Vorremmo il giudice
Io ma esattamente come quello di Berlino
E chi fa la politica la faccia dell'istituzione
Inoltre in un'Aula
Dalla più alta collegiale alla modesta sezioni
Landi no io direi anche di realmente ringraziare per questa domanda perché ci consente di ribadire in maniera più assoluta quello che è l'approccio del collegio legale nazionale
Composto vocati composto di medici composto del computer tratto che ricordava il collega la
Esattamente guerra nomi ci pensiamo sulle norme ci siamo rivolti la giustizia ordinaria
Impostando né in quei termini che ha dato questi risultati e solo su motivazioni giuridiche e con l'unico appoggio della Costituzione e perché no vigenti del vogliamo proseguire in questa direzione con atti di questa norma
Allora
Credo che quello che si possa rispondere può essere questo la la fecondazione in vitro ideale
Forse non esiste così come la scuola ideale non esiste la sanità pubblica ideale
Perlomeno quello che ritengo io non esiste siamo in divenire quindi quello che è giusto oggi può essere discusso domani
L'aspetto normativo legislativo forse non è invece un'anima credo che venga dopo l'aspetto delle conoscenze vorrei dire scientifica ed è l'applicazione tipica quotidiana
In queste conoscenze e di queste procedure
Credo invece faccio parte di coloro che credono che in qualche modo in Italia sia stato operato reciproco cioè prima si sono
Decisi gli aspetti assi dogmatici e poi il comportamento dei medici
Si è dovuto adeguare a questo
Credo quindi di poter rispondere
Il vino Guglielmina d'accordo con me che qui sta
In qualche modo non è non è non è
Buona medicina quindi non è la fecondazione in vitro ideali
La fecondazione in vitro ideale lei
Al centro di interesse il paziente evidentemente
E se come abbiamo dibattuto in questa ora i pazienti e dei a andare lontano da casa di avere delle cure riduttive inefficaci come
Ci è stato suggerito precedentemente
Alla collega adesso
Certamente non era fondazioni
Come in molte cose nella vita quotidiana bisogna che ogni caso venga discusso rivalutato secondo evidentemente dei criteri che i medici chiamano
Di MUD clinica
Thales
Credo che la legge quaranta si discosti parecchio da questi limiti quindi in qualche modo la sintesi
La fecondazione in vitro ideali di oggi
Sì cioè del marzo due mila nove
Deve tener conto dell'esigenza dei pazienti ben conoscendo il sette
Gli orologi
Eminente attuati
E i tempi deve muoversi all'interno dei sentieri tv giacché interpretare cioè buona pratica
Assoluta
C'è anche
Perché
Io
Sapesse capire
Nel mondo della medicina
O si sta insomma riguarda
Procedimentale
Da
Immondizia
Di
Il Presidente passa
Medicina generale alla specializzazione
è chiaro
Giustifica
Ha un significato
Personalizzazione
Delle leggi
Perché possibile fare questo
Quando nei programmi
Di
E quindi in grado di prendere in giro
Pensare
Basso
Otto punto quindici
Dove riusciamo a fare
Pensate quindi individuare e
Ravvicinata
Per ora abbandonato questa
E quindi
Ma completamente questa frontiera decine da
Durante
Di fare un salto di qualità
Tra
Tra una specializzazione
Della Cina unicamente
Va bene individuate
Percorso
La fattispecie c'è
Che riguarda
Secondo il
Più
Nell'uomo
Garantisce
Io
Genetico Gavras dicono
Grazie se non segnatamente il nove
Oggi
Non avremo la possibilità chiedere in esame
Scrive
Indipendente in ordine
Concretamente
Subito
Hanno controproducente concludo
Però
Lo impone ad altre risulta
Le patologie dell'omicidio
E poi la montagna
Che
Nuovamente in Francia
Abbia
Storici
Omicidio universale perché vorrei condurre il settantasei per cento ingaggi
Hanno
Per cui mi aspetto
Partito ha detto attendibile l'esperienza dice
è terribile perché loro producono e mi ricordo che non vanno da nessuna parte c'è producono apporto
Quindi selezioni quindi dare la possibilità di far secondo
Dopo la settantasette
Avranno forse quella nuova
Servire vanno
Oppure una speranza e prevedibili e non c'è neanche un dottore che
In quanto
Perché riporta all'ordinanza
Producono stranamente
Grazie
Riunioni
Milioni
Richiedente genetica
O sono destinati alla definitiva
Grazie dottor Guglielmino
Se non ci sono altre domande passerei al filmato altri venti
Quanto dura trenta minuti di
Trenta minuti ok
Valida