Il dissesto idrogeologico in Italia: intervista a Giovanni Rolando, Presidente del Consiglio Nazionale degli Ingegneri

Renana dire Radio Radicale
In Italia si continua a morire a causa del dissesto idrogeologico tre morti nelle Marche nei giorni scorsi due morti a novembre nel Veneto altri due morti in Campania in Liguria settembre ottobre scorsi
Sì in sessant'anni tremila vittime ecco ne parliamo con il Presidente del consiglio nazionale dell'ordine degli ingegneri Giovanni Rolando Presidente perché nel nostro Paese siamo
Continuamente costretti a rincorrere l'emergenza dal punto di vista idrogeologico una continua emergenza frane alluvioni esondazioni
è un'emergenza che risale praticamente non si albori il nostro territorio è così vario e così articolato che riesce a coniugare una bellezza del territorio stesso con alta rischiosità
Noi
Siamo forse un'azione più a rischio che abbiamo tutti i rischi possibili abbiamo rischio idrogeologico abbiamo rischio sismico abbiamo visto per L'Aquila abbiamo rischio delle mareggiate delle coste che verrà a volte sottovalutato ma che da tantissimi danni alle nostre coste
Abbiamo visto è un campo
Quindi lei pensi che e nostre grandi montagne gli altri gli attimi e sono le grandi d'Europa eleviamo tutte concentrate in un territorio molto piccolo
Abbiamo le fasce collinari le fasce collinari sono quelle che subiscono delle delle aggressioni dal punto di vista meteorico
E
In in un momento in cui sembra dico sembra perché scientificamente tuttora provare che però che le piogge si intensificano in regioni sempre più strette sempre più più piccole
E quindi danno un effetto di pioggia concentrato
Cosa succede che i terreni che non ricevono queste piogge in modo concentrato ormai da centinaia di anni di colpo si metodi nuovi movimento
E quindi noi siamo a rischio lei ha detto prima giustamente tremila vittime in cinquanta in sessant'anni quindi cinquanta persone all'anno morte ha seguito
Delle di rischio e titolo Johnson tantissime cinquanta persone
Però noi pensiamo ognuno di noi si ricorda un'alluvione all'anno due milioni all'anno io sono in Liguria
Mi vuole uno può pensare
Cita dunque è una Regione di mare alluvioni seicentouno ligure la Liguria a ogni anno dell'avvio tra di alluvioni
E i dissesti di del gelo vessato delle savonese di pochi mesi fa io in provincia di interna subite cinque negli ultimi
Quindici anni
Pensiamo a cosa è successo in Sicilia negli ultimi anni costa sui tempi di nuovo adesso nuovi Sicilia costi a fondo e le Marche non esiste secondo me una Regione italiana che non ha questi problemi
è una composizione è una
Proprio una un il territorio
A questo queste carenze e carenze che sono cogente però l'uomo necessariamente deve agire sul territorio deve curare e prevenire soprattutto prevenire il dissesto
Perché oggi ci sembra che ci siano più allusioni insieme al signor più soprattutto più danni
Ma i motivi sono tanti e il primo motivo che mi viene in mente è che
La gestione del territorio
è sempre più più diluita
In realtà ci sono molte zone del territorio che non sono più manutenute proprio perché non sono più soggette ad agricoltura
Non mi interessano più dal punto di vista economico e come tale diventano aree dismesse
Nel momento in cui l'uomo non valuti né più territorio quindi num non fa più muretti non disciplina più le acque ma magari rimando di insegnamenti impermeabili di piazzali tasto alto i piazzali delle delle delle case indicazioni
E le acque si comportano in modo diverso le acque a questo punto Creval vedi preferenziali e quindi da escludere Franco e quanto si vorrebbe per risanare e il territorio
A livello finanziario volevano finanziario il Ministero ha valutato una somma necessaria di quaranta miliardi di euro
Sembra una cifra ed è una cifra enorme non lo sembra però lei pensa che il danno che abbiamo ogni anno
Per evento alluvionali e dell'ordine dei tre quattro miliardi di euro si sessanta dal dopoguerra ad oggi questo sta andando per cinquantadue miliardi certamente il danno dopoguerra oggi è superiore di quello che servirebbe per risanare il completamento
A questo punto i rimedi sono da ricercare in una gestione della degli interventi molto oculata
Una mappatura delle zone a rischio gli steward tanti anni
Il la mappatura De Marchi Pratola ma che risale ormai da mio centottantadue del primo studio
Che ha realizzato il territorio in modo organico e completo ma successivamente di o state molte molti studi geologici anche con strumenti
Innovativi strumenti diciamo scientificamente ancora più validi che hanno classificato si sa benissimo quali sono le zone
Franose
Ma in zone franose sono un po'come terremoti tenzone sono franose
Ma se non arriva quell'acqua in quel momento particolare rimangono qui centri rimangono calde tranquille
Se sia il terremoto tanti tutta l'Italia è soggetta a rischio a rischio sismico ma se no io terremoti quel punto le persone sono tranquille e la stessa cosa molto simile
Allora bisogna agire come agire individuando le zone più a rischio
E cercando di incanalare le risorse economiche su quelle zone ma ci sono queste risorse sono state stanziati no l'editore lei finanziaria questi finanziamenti erano anni si è risposto novecento milioni di euro quindi una somma chiaramente molto innovativa irrisoria ma soprattutto è è evidente che il bilancio dello Stato oggi non si può permettere certamente di
Di mettere sul piatto della bilancia dieci venti milioni di euro
E fare un piano che so triennale di gestione allora dovremo fronteggiare perennemente no
Secondo me assolutamente fra il piano deve essere un piano che fa di sacrifici piuttosto su altre su altre cose anche perché
Abbiamo visto dopo i soldi spendiamo stesso
Cioè il è un po'diverso dalla dalla statuetta remoti purtroppo il terremoto dell'Aquila ha colpito una città come L'Aquila e vulnerabile perché è una struttura di edificato vulnerabile Pastore soprattutto
Lo stesso poteva sarebbe successo in altre città studioso tipo pesi discorso alluvionale si può a andare ad agire vuoto
Mirato su situazioni pericolose risolva hanno votato
Come faceva notare lei si spende molto di più per
Rincorrere l'emergenza che non per pianificare una serio risanamento certo il difficile trovare un giusto equilibrio
Territoriale politico economico
Abbiamo il cerchio voi avete fatto delle richieste precise al Governo e Parlamento in questi ultimi tante abbiamo richiesto un tavolo permanente di consultazione ante di concertazione anche perché non riteniamo di essere proprio come ordine degli ingegneri
E quindi come istituzione
Che agisce nell'interesse della collettività questo riserve chiaro l'ordine agisce nell'interesse collettivo da tutti gli ordini
E quindi noi siamo un soggetto
Non motivato politicamente quindi che ha soltanto delle basi scientifiche tecniche che può dare dei consigli prioritari in modo completamente disinteressato c'è stata una Vespa
Da parte del Ministero è stata una espressione di volontà da parte del Ministro Prestigiacomo ribadita più volte ed io spero che a breve venga attivato questo tavolo permanente
Perché è chiaro che il nostro Consiglio
Così nostra consiglio la nostra partecipazione a questo tipo di tavolo
Con elementi scientifici di altissimo livello e può dare dei consigli a un piano di di
Sia di monitoraggio sunto di intervento sul territorio in modo da potere gradualmente nel tempo mitigare questo rischio e fin lì alla fine arrivare a una diciamo a un'Italia
Chiamiamola risanata dal punto di vista idrogeologico questo nostro lavoro chiaramente deve essere fatta di concerto con la Protezione civile di concerto col Ministero col Ministero dell'ambiente
E però le le esperienze che abbiamo noi insieme all'altra categoria interessate che cura dei geologi certamente ci può mettere in condizioni di dare un contributo
Direi risolutivo
Dal punto di vista economico proprio a pensare a domani mattina dobbiamo pensare a fra dieci anni quindi cosa si può fare mentre si aspetta
E si aspetto come risorse mite sospetto d'interventi pesanti bisogna monitorare cioè
è abbastanza facile quando si sanno le zone veramente a rischio spendendo anche pochi soldi trovare un limite di rischio
Ippica io so che incerto evento franoso si potrebbe mettere in movimento quando scendono
Cento mille centoquindici centimetri d'acqua in un certo periodo in una settimana per esempio che l'acqua piano piano di diventare lo chiama piano assordato assorbe la con un ce la fa più assorbire l'acqua
Si creano delle delle dedica di menti delle le proprietà meccanica del terreno questo terreno si muove questo detto in modo molto rude ma per spiegarlo agli ascoltatori
Quindi si sa che quando piove oltre una certa soglia la singola frana singolare
Studiata
Appositamente si può mettere in movimento quindi basterebbe un monitoraggio
Per salvare la vita delle persone io so che c'è
Una una situazione di di frane incipiente in una certa zona che magari ha delle case
Nel suo contorno so che quando piove c'era questa d'acqua
è pericoloso ingessato ma ci sono dei dati dei sistemi radar che ormai sono molto evoluti che costano poche decine di migliaia di euro il discorso proposta Ciampi dietro proposta anche in Calabria
C'è un gruppo di Torino che è molto attivo ci sono altre città italiane contro stanno facendo
E quindi è importante questo perché insomma la
Prima la prima mira deve essere quella di salvaguardare la vita dei cittadini
Certi casi indubbiamente arrivano delle delle frane che sono stiamo Palillo frane cioè sono frane storia risale Savona a periodi storici
Se il Palio
Riguarda proprio trio storico antico che si rimetta di movimento poi quei cani su casi particolari in altri sono delle frane che invece
Si sa che potevo bensì movimento come con tutto sommato eventi piovosi
E gestionali ma al giorno d'oggi come l'ho detto prima non più
Imprevedibili simili non più cose che possono venire ogni cinquecento anni non cosa che abbiamo visto che l'eccezionalità di qualche quasi tutti i giorni oggi questo monitoraggio dovrebbe essere fatto dalle Regioni
Dovrebbe essere fatto secondo me dalle Regioni la loro la competenza dovrebbe soltanto un'azione da parte della Regione dipende da regione a regione per esempio sotto la Sicilia si stava attivando proprio sulla spinta dei fenomeni siciliani dell'anno scorso
Qualcosa è stato fatto anche in Liguria da subito chiaramente possa avere un'ignoranza
Del del fenomeno generale sulle Marche qualcosa verrà certamente fatto purtroppo si rincorre sempre arriva arriva l'evento eccezionale scende la grande frana e muore qualcuno e si va a monitorare io Liguria o delle situazioni
Di Paesi ancora adesso monitorati le dico anche a basso costo dove
Ogni volta che succede questo Consiglio questi eventi piovosi e alluvionali particolare le persone vengono portate fuori casa per motivi di sicurezza
Non è mai successo niente profusa passo solo ora può salvare la vita delle persone che il discorso PTC Traverso senta nel concreto per la riqualificazione del territorio lei ha una ricetta una soluzione
Guardi io credo che il territorio anzitutto non debba più deve essere
Perturbato
Territorio mancano arriva un sull'affusto ha una sua situazione di equilibrio che si prende un po'da solo quindi è importante oggi
Più che a fare nuove edificazioni riconvertire edificazione industriale secco a cui credo che sia da zero è un una poltrona
Quasi una provocazione non costruiamo più niente mettiamo a posto costruito che c'è
Per cui siamo sessanta milioni di abitanti non siamo aumentati tanto siamo stati molto poco accertare soltanto calza flusso extracomunitario
Quindi noi non abbiamo bisogno di grandissime espansioni dal punto di vista abitativo dal punto di vista produttivo abbiamo bisogno di
Qualificare un tessuto abitativo che amplissimo che però in molte cose che molti molti ambienti è molto degradato
Recuperando questo tessuto abitativo dando anche degli incentivi per il recupero anzitutto l'ambiente non ancora deturpato non subirebbe certamente delle
Dei problemi secondo si avrebbe il recupero di tutto con l'ambiente degradato che ha bisogno di recupero pensiamo soltanto alle grandi cale cale
In Italia ci sono centinaia e centinaia di cave dismesse migliaia di cave dismesse che devono essere recuperate
Ci sono dei dei programmi recupero delle cave per ogni regione si comporta in certo modo però alla fine potrebbero essere luogo di recupero luogo dove possono essere e insediate delle attività oppure dal pubblico private con un recupero di le carte
Pensiamo al a questo gesto che succede con una la Floricoltura qua là fuori comporlo agricoltura lo Ford Coppola la Ford coltura è cambiata completamente
è un tempo si parlava di sulla cultura a con delle delle piccolissime zone delle piccolissime proprietà terriere e con coltivazioni che di pregio oggi si rileva in tutti i fiori vengono vengono dibattute da gran parte dei fiori di immediatamente dai paesi caldi
Dalla dall'Egitto da lista Israele quindi le zone floricolo leve hanno subito una un allontanamento abbandonato un abbandono
Con conseguente degrado del territorio dove ci sono quindi alla fine c'è
Il una perdita di valore per illeso ricordo e che quindi non ha avuto un danno enorme e una perdita di manutenzione completamente totale quindi con una una una conseguente possibilità di
Diritti franoso quindi se queste zone agricole agricole floricolo e dismesse venissero riconvertite
Riconvertite dal punto di vista floricolo con delle culture di nicchia riconvertite dal punto di vista paesaggistico con magari un recupero del territorio obbligato
Con una manutenzione obbligata ma un premio edilizio cui ove l'Atlantico io prendo una
Le faccio un esempio stupido prendo una sarà dismessa
Una grossa Serra di diecimila metri quadrati dismessa quindi a grandissima del della per il tipo di per il tipo di coltivazione
La faccio demolire purché la persona che la demolisce e ci costruisce sopra Treville belle
Che quindi da comicamente urbana per un un utile alla persona lei li mantenga il territorio mi mantengo altri ma la percentuale di territorio abbandonato è alta in Italia
Non secondo me non è altissima avverò è abbandonato proprio il territorio che è difficile coltivare e quindi ha maturato proprio territorio che esso oggetto ai venti franosi casus i tre assi
Il rischio rientrano ecco sempre a proposito di urbanistica i piani urbanistici sanno in armonia con i piani d'assetto idrogeologico videro già noti in gran parte dei tagli assi in alcune parti non ancora
Diciamo che
In certe zone ci sono già inquisiti piani di bacino vecchi sono armonizzati con i piani regolatori e attinenti egli condizionano le condizioni molto tale quindi
Ci sono delle delle norme di salvaguardia che bisogna rispettare e che bisogna e di cui bisogna tenere conto nella redazione dei piani regolatori alcune India Regioni ancora non ancora e che alcuni arrivare a una una programmazione generale urbanistica che tenga conto del territorio tenga conto in toto della salvaguardia del territorio
Ecco a livello urbanistico il Parlamento come si sta comportando assorbissero timone
Ma stanziare la famosa eleggerà venisse è stata in cantiere adesso c'è di nuovo un giorno e norme sulla qualità edilizia sì si sta muovendo un qualcosa di nuovo noi intanto veniamo chiamati
Nelle varie Commissioni e commissioni parlamentari si dalla Camera e Senato per dare i nostri pareri
Io credo che si stia facendo si stiano facendo dei passi avanti
L'importante è che gli strumenti urbanistici nuovi
Che che sono presi poi con con periodicità dei vari Comuni abbiano al loro interno tutte queste norme di salvaguardia questa importante bisogna anche dare secondo me però
Non deve essere visto questo con una paralisi all'edilizia le dico io credo che sia più importante oggi avere coraggio demolire le brutture permettere di migliorare le cose brutte
Piuttosto che dire non facciamo niente perché non fare niente assolutamente non funziona se ci sono degli edifici brutti di qualsiasi tipo se che sia difficile piccoli che palazzi
E si permettesse perché una una demolizione ricostruzione questi edifici
Con
Come l'ho detto prima con una salvaguardia delle aree circostanti quindi io demolisco un palazzo di quattro piani ne faccio uno di cinque con due piani interrati con intorno però ma sistemazione a verde fatta bene
Sarebbe da un lato un discorso di certamente di di di migliore fruibilità del territorio
Dall'altro un migliore modo di vivere delle persone Ciampino ricevano vivere dentro e le risorse sarebbero reperite proprio con le le attività private in quei privati costruiscono fabbrica
Già ormai bisogna cercare di trovare le risorse di salvaguardia del territorio
E utilizzando questi strumenti per i Comuni non hanno più soldi comuni e sono in condizione che per trovare delle risorse devono
Attingere il più possibile o a vendere i loro immobili o a
Permettere insediamenti ai privati qualcosa i privati e e e avere come contropartita agli oneri di urbanizzazione che sono dei soldi che vengono pagati per poter costruire
è chiaro che bisogna trovare un equilibrio e ideale
Cioè il privato deve avere un giusto ritrova Danio l'Amministrazione di avere ingiusto e quote vantaggio per i suoi cittadini
E e questo è
Credo che diventi vuoto quasi obbligato di di gestire il territorio da parte di tutte le amministrazioni in quanto in periodi di crisi economica come questi piani bisogna fare sorso
Fuoricorso certamente alle risorse
Private che per fortuna in Italia questo esistono ancora
Grazie al Presidente del Consiglio nazionale dell'ordine degli ingegneri Giovanni Rolando grazie a voi