Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la rubrica CONI la Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli che abbiamo in linea buon pomeriggio avvocato e dunque ci fa piacere aprire è questa rubrica con la telefonata che Papa Francesco ha fatto venerdì venerdì pomeriggio a Marco Pannella reduce da un delicato intervento per un Andreoli ma l'aorta addominale ma ha determinato a non risparmiarsi la sua battaglia per i diritti dei detenuti e sappiamo che dopo i saluti papà Bergoglio sia informato delle condizioni di salute di Pannella chiedendogli
Se corrispondeva al vero quanto detto sui giornali circa la sua intenzione di riprendere subito lo sciopero della fame della sete in favore dei detenuti esclusivi ha confermato Marco Pannella spiegando che solo in questo modo riesce a tenere alta
L'attenzione dei media sulla sua denuncia contro le condizioni sulla rinuncia sulle condizioni e disumane dei detenuti italiani anche a costo di mettere a repentaglio la sua salute già debilitata causa
Dell'intervento dopo lo scambio di opinioni Pannella ha deciso di fare di dar retta al Papa almeno in parte ha interrotto per un momento lo sciopero della sete ha bevuto un caffè ha accettato
Di sottoporsi a due trasfusione di sangue che erano state richieste dai medici del Gemelli
E poi a ha comunicato che da quel momento sarebbe tornato a non vedere più nulla dunque insomma una svolta importante questa telefonata quest'colloquio di venti minuti con papà Bergoglio con al centro di iniziativa radicale sulle carceri il Satyagraha la ministeriale
Beh
Anthony molto significativo naturalmente intatto vorrei rinnovare a Marco Pannella come dire loro gli auguri e le norme all'abbraccio affettuoso ma proprio la LAV le ci dà merito degli avvocati penalisti non glielo abbiamo detto anche nei giorni scorsi non era una pratica di circostanza
C'eravamo
Preoccupati liberamente per per quello che era successo e Marco
Combatte numerica per combattuto contro ma è comportante anche agli enti locali che hanno accolto le
Che nell'affettuoso con l'indirizzo del Papa perlomeno a
Appare un po'paio di cose buone per la sua assoluta e non solamente per la salute della giustizia per i diritti
Negli occhi il fatto che
Il Papa ha faccia questo oggetto è
Significativo
Per approvare va anche in precedenza diciamo il minimo che in qualche misura ha affrontato questo tema in diverse occasioni con una certa sensibilità
Quanto per il gusto valga nel contesto politico ma come una rampa ettari e molte delle importante tanto che Marco dormiveglia intorno a noi diciamo molto più importante tornei elementi
è una battaglia Saetta è appunto l'iniziativa l'iniziativa radicale sulle carceri suo l'amicizia
E anche perché manca ormai possiamo dire un mese alla scadenza imposta dalla accentua
Corte europea dei diritti umani di Strasburgo che nel gennaio due mila tredici ha condannato l'Italia per la situazione appunto delle carceri
Dando le tempo fino al ventotto marzo
Maggio per individuare le soluzioni
Ora la novità di queste settimane che il Ministero della giustizia
Nel Piano d'azione anti sovraffollamento depositato alla Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa
Ha assicurato nero su bianco che entro la fine di maggio tutti i detenuti avranno almeno tre metri quadri a disposizione
Nella cella che occupano e se ci saranno Casini differenti si tratterà di situazioni non permanenti e piuttosto eccezionali comparate alla totale popolazione carceraria
Di i sessanta mila detenuti e contro cui il detenuto può far intervenire il giudice di sorveglianza
Questa insomma appunto delle previsioni governative questo piano governativo che peraltro prevede anche l'impegno a introdurre è un sistema per RAI indennizzare chi è stato costretto in una cella con meno
Di tre metri quadri di spazio ma insomma quanto è realizzabile tutto questo in un in un mese a questo punto
Ma guardi
Io penso che sono diciamo tentativi per prendere tempo tentativi per prendere tempo che ormai mi sembrano addirittura dichiarati
Da parte della della il Governo italiano
Noi da queste microfoni abbiamo in più che l'occasione detto già da tempo che in realtà il invece era quello di riuso Cirà tentare apposta di spostare un po'nel tempo quella scadenza di maggio leso ricorda certo e adesso mi sembra che questo sia addirittura dichiarato
Allo stesso tempo alcuni segnali mi fanno pensare anche rispetto a quello che è stato dichiarato dal ministro Orlando in Parlamento quando ha affrontato questo ed altri poi ci torneremo magari
Temi relativi alla giustizia
E questo
Intendimento sia un impedimento molto legato alla scadenza del ventotto maggio alla possibilità di una quindi di una proroga
Ma poi i nodi verranno al pettine e vedremo io non so come riescano a moltiplicare gli spazi nella situazione
In cui ci troviamo che comunque il numero dei detenuti è incompatibile con gli con i risultati veri
E non so neppure quanto sia sostenibile in una situazione come quella che abbiamo poi questa sorta di tra virgolette
Se retribuzione per il male subito anche dal punto di vista economico e non riesco a comprendere perché rispetto a tutto questo è invece non tutti
Adotti la soluzione più logica che anche la più radicale di cui abbiamo spessissimo parlato cioè quella di un provvedimento
Di clemenza giuridicamente a generalizzato ovvero
Per la verità un'idea ce l'ho e anche questa l'abbiamo ripetuta spessissimo dalle dalla sistemi che conidi questa trasmissione ed è l'idea
Che ci sia un è problema di natura elettorale da qui a pochi
Primo che deve essere risolto e Porto dopo quello inizieranno ad affrontare anche il tema dell'indulto in maniera diversa impediamo
Toma vediamo a mio parere è ancora non ci sono neppure nonostante gli sforzi quei provvedimenti di carattere strutturale che possono portare ad una riduzione generale del del
Della del carcere
Ma non perché ci si arrenda alla necessità degli spazi o delle strutture o quant'altro ma proprio perché si vuole cambiare registro rispetto alla filosofia penale quindi utilizzando
Misure di Mina natura diverta fortifica André misurate da dire qualcosa al reparto debba bisogna dire in questi ultimi tempi però ogni volta che poi arrivavamo all'incollatura finale
Le istanze securitaria o i dubbi o i timori elettorali poi hanno sempre stoppato la faccenda tempi sa
Risolverla in maniera realmente radicale
No anche perché poi di fatto ci sono sessanta mila detenuti per
Quaranta tremila posti disponibili a finalmente ammesso il dato dopo le insistenze bisogna dire della segretaria dei Radicali Italiani
Rita Bernardini perché prima davano si ricorda quarantotto ci imporrà mila posti disponibili finalmente hanno ammesso che insomma i fossi realmente disponibili sono quarantatré mila quindi se la matematica non è un'opinione chi abbiamo una situazione di dice a sette mila detenuti in più dei posti disponibili e senza misure realmente strutturali da parte del parlamento al di là dei temporanei miglioramenti la situazione delle carceri resta critica
Sì ma questo l'abbiamo detto spesso ma occorre ripeterlo cioè il discorso che bisognerebbe cambiare
E ogni tanto debbo dire che anche nelle parole del delle ministro Orlando questo viene riconosciuto bisognerebbe cambiare proprio la filosofia penale
Bisognerebbe cambiare e radicalmente il tema delle pene ripeto qualche cosa ci sta facendo ma non risolutivo
E poi bisognerebbe anche cambiare e una certa maniera di intendere il processo penale da parte della magistratura qui ci avventuriamo su un discorso un po'diverso di complessivo
Finché i magistrati utilizzava custodia cautelare in carcere succede tutti i giorni
E per sistemare e nomini di carattere generale
E finché in magistrati giudicanti IGT con
Né utilizzano la privazione della libertà come misura di tutti gli atti contro la criminalità e non per come andrebbe utilizzata cioè come appunto misura di cautela nel singolo caso Bellori dobbiamo assolutamente niente ora la domanda e difetti va bene ma quand'è che questo potrà avvenire
Beh potrà avvenire anche quando nel dibattito sulla giustizia finalmente ricomincerà a riparlare della figura ordinamentale le costituzionale del giudice perché un giudice che compagno di carriera del Pubblico Ministero ovviamente è più sensibile
Alle esigenze di equità sociale ovviamente più portato di fronte alle inefficienze del sistema ad anticipare la Pina al momento delle indagini
E quindi ad irrogare custodia cautelare con manica larga rispetto alle richieste del Pubblico Ministero qui c'è poco da fare
Cioè o
Prendono in considerazione la necessità di un dibattito di questo genere
O noi possiamo inserire le misure alternative innalzare o abbassare i tempi di di e pena per l'applicazione e l'irrogazione della custodia cautelare in carcere temo sempre lo stesso punto
Ci vuole mutamento proprio di Filosofia di natura monitoravate reale esce che affonda in una rinnovazione generale della magistratura non è soltanto un problema giuridico ma culturale
Eccetto utili perché nel momento in cui io che faccio e lo disse
E sono più portato a diciamo tutelare le istanze legittime io non mi ma in quello che Citizens Ethiel così è un collega
Ripeto non è non è solo una questione di colleganza guardi non è solo una questione di collegarsi al Papa questione di condivisione della filosofia di fondo cioè se io mi sento come giudice
Piuttosto ore della tra virgolette istanza punitiva che non del diritto di libertà dell'imputato e quello che me la sottopone potrebbe anche non essere un mio collega potrebbe pure per un poliziotto niente però rimane il fatto che io non sono equilibrato realtà centro della contesa stop da una parte Obama parte perché dal punto di vista ordinamentale accusa e giudizio parlo da una parte e l'arrivo di tappa banale grazie
E intanto per rimanere per chiudere momentaneamente l'argomento carceri c'è da registrare proprio questa settimana l'ennesima condanna
Per l'Italia a causa questa volta delle condizioni carcerarie dei detenuti ultima sentenza appunto in ordine di tempo e per la viola nell'articolo tre della Convenzione europea dei diritti dell'uomo a causa della ritardo nella prestazione di cure adeguate allo stato di salute di un carcerato al quale entro tre mesi quando la sentenza durante sarà definitiva se lo Stato italiano non farà ricorso l'Italia dovrà versare venticinque mila euro non è invece è stato violato l'articolo tre nella parte in cui parla di
Sovraffollamento e questo c'ha tenuto a a rimarcarlo del DAP dicendo che appunto si è una è una condanna ma non per sovraffollamento peraltro per una vicenda di di cinque anni fa adesso le le condizioni dei detenuti sono migliorate insomma questa un po'o potremmo dire la la giustificazione del DAP subito dopo la diffusione di questa notizia è comunque rimane il fatto che l'Italia ha collezionato
Come se ne avesse bisogno un ulteriore condanna da parte della CEDU proprio sulle dalle condizioni carcerarie
Allora nella misura in cui la giustificazione vuole significare che a un fatto diciamo remoto che oggi le condizioni dal punto di vista sanitario sono migliorate
Al di là della discutibilità dell'affermazione può anche andare
Ma per l'aggiudicazione guardate non è sua puramente a un'altra rotatoria agli ospiti che produrrà sempre in settimana il Ministro della Giustizia Andrea Orlando ha illustrato le linee programmatiche del
Suo dicastero in Commissione giustizia al Senato Orlando ha detto che sono quattro le emergenze da affrontare subito per bonificare il campo carceri settore civile personale mafia poi una riforma organica della giustizia giugno e di questo ne abbiamo lo sapevamo insomma ne abbiamo parlato
Aggiungo
Allora Orlando dice alcune cose condivisibili anche delle affermazioni che secondo me
Costituiscono delle aperture importanti per esempio al recepimento del lavoro di alcune condizioni
Vialli nominate dal ministro Cancellieri precedentemente anche di questo abbiamo già parlato da questo microfono le Commissioni giostra Candussio Palazzo Palma
Mi avevano elaborato una serie di soluzioni su molte cose che era un buon punto di partenza o se non addirittura un punto d'arrivo
Che poi per la verità non sono care tradotta nell'iter legislativo come dicevo prima di alcune delle
Riforme poi discussa dal Parlamento il PRA
Dopodiché si riparte da quello secondo me è un punto significativo è un punto significativo anche laddove Orlando e Ampère ma quello che dicevamo prima cioè che ci vuole un cambiamento di filosofia aziendale
E anche e afferma la necessità se vogliamo di una legislazione penale non compulsiva non reattiva questi sono spunti importanti bisogna dargliene atto
Qua però quello che manca e per l'appunto in proiezione futura rispetto a questa che dovrebbe essere la riforma della giustizia di giugno
è proprio quella quella discussione sull'ordinamento costituzionale che invece dovrebbe essere necessario
Insomma
Il ministro secondo me avrebbe dovuto dire signori noi stiamo parlando di una riforma costituzionale dello Stato ci siamo dimenticati e non è che ce lo siamo dimenticati così
Peccato ce lo siamo dimenticati anche perché la magistratura ha preteso che ce l'ho dimenticato Simo il titolo quarto della Costituzione strutture la struttura nella magistratura
Ma una cosa la BCE noi incidiamo su quello non abbiamo mai trovato
Una cosa sul titolo quarto la detta realtà rispetto al al Consiglio superiore della magistratura perché ma
Ha detto un anno loro non avverte lo debbo dire che questo è importante cioè il fatto che
Riflettere sulla forma elettorale del Consiglio Superiore della Magistratura troppo poco io però sono anche riflettendo da una trentina d'anni
E epatico e fanno le primarie che vanno molto di moda e
Perché sembra che successe diciamo sono spunti
Per quello che è importante però e che non ci si fermi solamente semplicemente alla riconoscimento che ci sono delle logiche corporative vanno combattute o che c'è uno strapotere da parte delle correnti della magistratura perché questo
Oserei dire che è anche troppo facile a questo punto bisogna mettere in campo invece una riflessione di carattere generale che è una riflessione un po'più strutturale
E debbo dire che bisognerebbe metterla in campo anche e soprattutto a sinistra sarò anche le del degli spunti ci sono segni allora lei ha fa
Atto a questo proposito in settimana un intervento intervento sul sul settimanale e gli altri
Partendo proprio se non sbaglio da questa considerazione che alcuni segnali realtà fanno prosperare in un in un clima mutato ma se non si parte dalla distinzione tra tutela della legalità e diritto
Si rischia di non ottenere un vero cambiamento così però aberrante riguardo allora quali sono i segnali
Tanto noto che anche del Presidente del Consiglio
Sia pure in una ridotto del sindacale cioè quando si è parlato dei danari da tagliare agli alti dirigenti dello Stato si arriva a salire lo facciamo anche per i magistrati Anm ha reagito immediatamente
In maniera sindacale mandato leggendo il suo mestiere su eventi ha detto una parte importante perché ha detto io non commento recante impegna aspetto che i magistrati non commentino il processo di formazione le leggi che li riguardano allora Aldina ripeto dello specifico sindacale
Parlavamo di danaro benché questa affermazione fosse riferita tutto preposte riferita anche per esempio a tutto quello che è sempre avvenuto il punto d
Ordinamento giudiziario ma sarebbe una bella affermazione
E sarebbe significativo e insomma in lire e che la magistratura decoibentare il Parlamento io non devo operare dei diktat nei confronti del Parlamento a proposito dell'ordinamento giudiziario
In un giornale Ettore invertita veramente una grande novità nell'affermazione di autonomia della politica ora per mattone di autonomia della politica e anche di non sudditanza e mi lasci dire di non timore della politica
E che perlomeno da fare per ponte una novità pari ed è una novità assoluta ma accanto a questo spunto io nel gorgo ampie porte più significativi
Da parte di un'area
Che che sempre riconosciuta nella sinistra un'area diciamo di intellettuali del diritto come il professor piano Duncan come ferraioli
Tutta gente che ha avuto un ruolo centrare nella elaborazione culturale della sinistra ora che cosa dicono
Mi auguro che l'altro
Beh canaglia detto per esempio
E che noi dobbiamo ritornare ai fondamentali dello Stato liberale dove gli imprenditori fanno gli imprenditori politici politiche ma di fare i magistrati sì venga
Fra delle e fughe da parte della magistratura di condizionamento del del del potere legislativo non è poco io non non dobbiamo affidare il cambiamento ha alla magistratura meno ad ai pm ai PM ha detto ancora meglio
Ma non solo ferraioli su cui in un'altra riflessione parlava della pena vita come valore del garantismo simili tra e ne ha parlato questa è la novità non soltanto diciamo con riguardo a quegli ambiti
La lotta al terrorismo se vuole o a un certo tipo di microcriminalità cioè tra virgolette a quegli ambiti che sono stati sempre comunque accettati a sinistra come terreno di discussione delle garanzie
Ma anche con riguardo ai processi di mafia regali ha detto testualmente in certi processi di mafia comunque c'è stata una caduta
Di legalità adesso non ricordo la locuzione e soprattutto un accaduta di capacità critica da parte della sinistra rispetto a quel tipo di come
Ecco questo è Benedetti e costa meno vinto alea
Significativo però però
Va sottolineato un dato
Sì è tutto questo poi finisce per essere una sorta di
Contrapposizione affini no in quella di si ritiene il potenziale elettorato di sinistra
Voglio dire e da un lato rispetto appunto che ormai criticate da tutti persino all'interno della magistratura dalle correnti Pietro della magistratura penso all'imbroglia
Ovvero a contrapposizioni e con il Movimento cinque Stelle che cavalca un porcaio lirismo di sinistra tanta
Allora tutto questo ma non è così interessante perché è una sorta di
Contrapposizione anche elettorale che lascia il tempo che trova
Se invece diventa una discussione che va ai principi per esempio a quella identificazione che lei appunto ricordava qualche minuto fa
La
La tutela della legalità il diritto come credito si seguisse nella tutela della legalità come te rispetto alla legge
Non ci fosse poi così una possibilità di criticare la legge in relazione a tutela di diritti fondamentali
E allora faremo di nuovo al punto di partenza
Faccio un esempio o facile nel nostro Paese terre una decina d'anni si dava l'ergastolo a persone che non avevano la possibilità di interrogare mille testimone ovvero il pentito degli accusati
Assente
Tutto questo avveniva metabolizzato a sinistra importa nella necessitare di lottare del terrorismo l'allarme emergenza mafiosa la corruzione è quello che volete
Per non parlare a verificare che questo era un processo il giusto nel campo inquisitorio che contava dei diritti fondamentali quindi ci si esauriva
Nella tutela della legalità poche la legge c'è più detto il discorso cioè ai o la legge
Tuttavia legalità tuteli tutto quello che la legge vuole tutelare e e poi non c'è sparsi occorre invece
E criticare per esempio il fatto che quella legge non tutela diritti fondamentali
E questo è un esempio una per esempio so che non fa piacere alla sinistra ma è quello del quarantuno bis
Credo che il quarantuno bis e tutela la sicurezza
è vero che è una legge e vedo che in una certa misura terre a tutelare tra virgolette
La legalità non è meno vero che Quarta di diritti fondamentali degli individui questo va riconosciuto ha finito l'accenno lo riconosco c'è continuano ricorrono non riconoscerlo e non non andiamo avanti
E quindi diciamo questo poiché potrebbe essere un punto di partenza
Per quel questo è un punto riguardante anche preparare un vero dibattito costituzionale sulla giustizia io
Anche il l'argomento che richiamavo all'inizio cioè quello della se vogliamo
Utilizzare un titolo facile separazione delle carriere ma io parlo sempre di terzietà del giudice per far comprendere meglio di ascoltare il giudice terzo e il giudice che non è né primo cioè né accanto al pm nel secondo cioè accanto alla difesa
Ha una sua funzione
L'equilibrio tra questi due
Aspetti della vicenda processuale
Che è in regola perisce che garantisce l'applicazione
Della della
Delle regole in maniera equidistante
E però ricalca quella prenderete anni ed è una bestemmia veri progressisti confronto non si riesce non si riesce veramente a capire
Se le norme in una visione che tutta piatti evita sulle richieste della magistratura in particolare della magistratura requirente
Come mai la preparazione delle carriere che è diventato una esterni a sinistra ma perché ma dove sta scritto manda nove nove
Giustificato anzi un processo equo un processo giusto un processo dove il giudice e quindi d'arte
Tra l'altro era un processo diverso dal vecchio processo inquisitorio
Se e quindi perché è diventato una bestemmia gli andava bene premiato perché c'è stato un appiattimento su questa idea legali italiana per cui
PM dieci sono la stessa cosa perché sostanzialmente parla terza cosa perché sostanzialmente il livello del sedere in giudizio no non sono la stessa cosa sono due funzioni è radicalmente diverso e chi le identifica accusa edilizio è invece autoritario
Ricordo sempre
Che l'ordinamento giudiziario fascista rivendicava lunghi unicità delle funzioni proprio come Irving ma dell'ordinamento autorità
Vedremo effettive sono rose e fiori ma io ho sempre detto diciamo in maniera
Se vuole fuori dai denti e che poi quando uno è al potere il lo strapotere del terzo potere comprende meglio e quindi magari rimeditata succede
Succede del pensiero
Vedremo vedremo la sinistra però la sinistra la tout-court non solo di chi è al potere poi effettivamente sul concreto
Che cosa sarà capace di fare ma intanto con questo auspicio chiudiamo anche per oggi la nostra rubrica perché abbiamo terminato lo spazio
A disposizione quindi ringraziamo l'avvocato Valerio Spigarelli e Presidente dell'Unione Camere penali italiane si chiude così osservatorio giustizia anche per questa settimana grazie a tutti a risentirci a domenica prossima
Grazie a voi grazie a voi