Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia alla rubrica con il Presidente dei penalisti italiani avvocato Valerio Spigarelli troppo pochi gli otto euro al giorno o di risarcimento ai detenuti sono stati ristretti nelle nostre carceri in condizioni inumane e degradanti e che l'Italia ha deciso di riconoscere dopo la condanna in sede europea
Una somma la su cui esiguità è talmente evidente da porre a rischio di incostituzionalità nel decreto sulle carceri approvato dal Governo il due agosto scorso è la bocciatura della norma è arrivata addirittura da allacci SM ed è contenuta nella parere reso alla Ministro della Giustizia su sua stessa richiesta ma anche voi realisti avvocato Spigarelli avete criticato aspramente il provvedimento
Ma intanto siamo partiti anche nuovi dall'esiguità di questo risarcimento per un trattamento disumano
Il Consiglio Superiore della Magistratura diciamo siti si vede la penna ricavo Joss probabilmente
Giustamente ha fatto alcune considerazioni che avevamo anche noi fatta in precedenza
Si deve sapere che quando uno un condannata vuole convertire buongiorno di pena
A diversi fini
Comunque dandogli una pena pecuniaria devi pagare allo Stato duecentocinquanta euro cioè un giorno di pena detentiva scontata in maniera adeguata adeguato ad un Paese democratico lo Stato italiano quando incassa
Lo valuta duecentocinquanta euro
Va bene questo allora visto che l'ordinamento italiano questo questo lo dice la legge penale italiano
Nel momento in cui stabilisce questo ordine di convocazione ora riuscirebbe spiegare come possa mai essere comprensibile
Che quello stesso giorno di pena scontato in condizioni disumane
Baldas otto euro
Poi il cerchio ci hanno dato mille spiegazioni partendo dai parametri europei e sono comunque
Più alti di quei co per arrivare a altre conclusioni resta però il dato
Inequivoco cioè intanto è lo stesso
Dato che valuta in maniera irragionevolmente
Una cosa che prioritariamente identico cioè un giorno di pena poi in più e il trattamento disumano come possa diciamo in preparazione di un giorno di pena normale francamente nella Conca
E ma è e tutta la legge che altro non è che è un rimedio anche una giorno di pena deve IVA così come calcolato
Passo undecies alla calcolata sulla pena detentiva
E in Congo di fatto qui torniamo al problema dei problemi e qui parlo leggi male quando non si riesce ad essere conseguenti rispetto al problema che si è accolta pronta ma andava affrontato
Norme solamente chiedendo inviso l'invito è che questo è un altro rinvio e attenzione
Alla all'Europa che ce l'ha dato il rinvio che bisognerà tutto qui e magari verifica accurata congruità
In ultima analisi di questo risarcimento
Ma le soluzioni che potevano essere più razionali erano le soluzioni
Tante e tante volte abbiamo parlato di quella amnistia di quelle indulto che avrebbe e se non altro evitato quelli che sono le complicazioni sicure
Di questa legge
Cioè
Commisurare questo risarcimento
Imparano dei procedimenti e di fronte ad un giudice che significa una procedura lunga macchinosa che assorbe
Che assorbe le energie della costa e questo è un aspetto
Su questa legge Fini presumo a incidere sui tempi già i tempi lunghi e ogni inoltre questo è un aspetto a pace è un altro aspetto mi pare che già allora Cennamo in una delle nostre sensazione e ripeto no
La norma così come è stata scritta e noi abbiamo inutilmente tentato di segnalare questa questi
è urne risarcimento così viene identificato anche se poi ci spiegano che no non è vero è una sorta di indennizzo riparto solo agli affetti delle sentenze Torregiani e compagnia cantando questo farà la loro idea però quello che hanno scritto è una cosa diversa
Hanno scritto che di fronte alla violazione dell'articolo tre della Convenzione europea dei diritti dell'uomo cioè quella che parla di torture trattamenti disumani il risarcimento per una persona che è stata
Detenuta in condizioni tali da violare l'articolo tre non è che c'è scritto tali
Per il sovraffollamento cerchi totalità violare l'articolo sei
Allora questo pone un problema che è duplice da un lato un risarcimento per una violazione di questo genere francamente è impossibile che lo imponga una legge
Che risarcimento voi lo valuta un tu
Secondo Emirati farà
Ma la cosa più importante che questo risarcimento questi indennizzo a questi quattro lire
Comunque potrebbero essere secondo una lettura neanche troppo portata della norma anzi letterale della norma liquidati eppure
Per un trattamento disumano non ha nulla a che vedere con il sovraffollamento
C'è sempre l'abbiamo fatto anche al Parlamento guardate che oltre figura c'è lavoro per essere affollata illuminata ventiquattro ore al giorno o se oltre ad essere sovraffollate a magari delle condizioni di Spada faccia un metro e cinque di di di altezza
Quella sempre un trattamento disumano che rientra nell'articolo tre e quello sempre otto euro vale
Allora questo è il punto che tra l'altro ci sono neanche peritati di chiarire e non sarebbe stato difficile nelle aule è nella legge facendo riferimento unicamente addurrà delle possibili violazioni
Dell'articolo tre conseguente alla sovraffollamento e quindi alle condizioni chiamiamola così materiali derivanti da quello
Perché altrimenti abbiamo formulato una norma che è una norma che è uguale per tutti i casi di violazione dell'articolo tre questo nuovo vogliono fare attenzione fingono di non volerlo fare ma
Oltre
A dirlo facessero in maniera tale che la legge non lo permette farebbe meglio thinking non entrato sì sesto
Proprio per questo potremmo dire sulla sulla situazione di di degrado delle carceri italiane anche per il diritto alla salute dei detenuti altrettanto
Importante lo ricordiamo anche nostro ascoltatori prosegue l'iniziativa radicale di Rita Bernardini Marco Pannella seme a molti altri che si sono aggiunti
In sostanza questo Satyagraha che a partire da lunedì trenta giugno iniziato nella forma dello sciopero della fame perché edere proprio al Governo al Parlamento che si faccia
Chiarezza sulla situazione nelle carceri e anche che si intervenga immediatamente per scongiurare le morti in carcere sulle cure negate ai detenuti molti dei quali incompatibili con lo stato di carcerazione
Sulla tortura del quarantuno bis inflitta perfino detenuti come Bernardo Provenzano per i quali mi abbia ho parlato avvocato Spigarelli a lungo in questa trasmissione le procure della Repubblica di Palermo Caltanissetta e Firenze hanno dato
Parere favorevole alla revoca del quarantuno bis
Proprio insomma per tutta questa questa situazione per questa la situazione di degrado appunto prosegue da possiamo dire da oltre quaranta giorni il Satyagraha radicale sul sul carcere
Ovviamente su sulla giustizia italiana
Parliamo di riforma allora di riforma della giustizia alle famose dodici linee annunciate
A giugno dalla Governo dal presidente del Consiglio in particolare in in questi ultimi giorni
Si è parlato molto di responsabilità civile dei magistrati la scheda sulla riforma è stata pubblicata anche sul sito web del Ministero
Della giustizia potremmo riassumerla così nessuna responsabilità diretta della magistrato ma una riforma per rendere effettivo lo strumento è seguire le linee indicate dei dall'Europa in particolare
La riforma della responsabilità civile dei magistrati prevede l'ampliamento dell'aria di responsabilità il supera entro del filtro di ammissibilità per questo tipo di cause la certezza della rivalsa nei confronti del magistrato l'incremento della soglia
Di rivalsa il cui limite verrà incrementato fino alla metà dell'annualità dello stipendio del magistrato il coordinamento ho con la responsabilità disciplinare insomma si amplia all'area dell'intervento con questa rivalsa
Alla cinquanta per cento vivamente può esso ha subìto destato il mal di pancia della magistratura associata dell'associazione
Nazionale magistrati insomma
Bisogna bisogna vedere se poi questa riforma così come
Prospettata a questo punto andrà importo lei che cosa ne pensa
Allora
E la prima volta posso dire anche perché poi continueremo sulla riforma cosiddetta della giustizia e certo non lo dico
Qualcosa di buono a proposito di un'iniziativa del Governo in questo periodo perché questa sulla riforma della legge sulla responsabilità civile
è e una iniziativa positiva nato mi lasci dire che noi penalisti abbiamo spinto fortissimamente sempre su questa questione ogni volta che abbiamo incontrato il ministro io sono
Contento non soltanto chi si riparta
Con una serie di proposte che poi andremo a ma a verificare negli articolati e perché qua il primo dei problemi e e c'abbiamo i titoli di tutto il contenuto di niente però i titoli in questo caso sono si muovono nella direzione giusta
Primo proprio la scomparsa del filtro che praticamente quell'elemento che impedisse mille azioni da parte dei cittadini nei confronti della città poi la riformulazione
Delle ipotesi di e responsabilità quindi di colpa di negligenza grave che che si muovono sulla linea tendenziale che già
Dettato l'Europa
Con alcune sentenze tre e sono soddisfacenti perché prendono in considerazione anche l'errore professionale grave del magistrato integrale
Del magistrato e nel momento
Tipico della sua attività capillare l'applicazione della legge gli europei che cosa dicevano diciamo andare che a noi l'idea che un giudice italiano possa non essere responsabile ovvero lo Stato che lui il responsabile civilmente per un errore di diritto clamoroso sulla normativa europea tipo ignorare è una legge europea per noi è inammissibile
Sì e e quindi diciamo la riformulazione delle ipotesi di responsabilità anche questo si muove sulla linea ha così come si muove sulla linea giusta anche un raccordo
Con la responsabilità disciplinare io non sono stato mai troppo attento e troppo
Come dire interessato alla misura della rivalsa nei confronti del magistrato certo
Anche quella però andata ritoccate l'anno ritoccata ma non è una questione di danari membro la questione
E soprattutto in America e richiedere direttamente al magistrato questo abbiamo sempre detto noi no e per fortuna la riforma si muove in questa direzione meno
Responsabilità civile diretta a dire quella dell'Agenda ventuno Pini per intero nell'emendamento mila quarantuno
Diciamo di coloro i quali
Non fanno propaganda di queste tematiche non ce n'era praticamente nessuno che poi parlava di responsabilità diretta così come si intenda responsabile
Quindi da questo punto di vista questa iniziativa importate importante e anche a meno che ecco qua che cominciano le mie preoccupazioni poi non sia una sorta di do ut desse l'atteggiamento che da quello che leggiamo sui giornali il Governo sta mantenendo di fronte alla immediata
Devo dire per una volta io non sono mai troppo polemico con l'Anm ma è lì per corporativa in per corporativismo ma linea della NN che in tutte le maniere si sta ponendo di solai fissata affinché
Questa riforma non si faccia
Sì un atto non piace a nessuno stavolta diciamo sono uno in basso Noufou totale delle correnti la magistrato non ce n'è uno a quindici check in Sicilia quindi e per un riflesso con un solo uomo da parte della magistratura che non vuole
Essere sottoposto ad una legislazione che riguarda tutti i professionisti tutti i campi edifica poca ognuno naturalmente per l'uso Ugo e ognuno con le sue particolarità e nel caso della magistratura con la super particolarità di non avere nessuna responsabilità diretta mamma responsabilità indiretta
Di non potere esercitare un'azione nel corso di un processo ma bisogna cancellarlo insomma
Una serie di cose che invece gli altri nelle loro e altri professionisti gli altri campi
Non ha neanche Matthews non vi sia così è giusto che sia giusto che sia così perché l'indipendenza del magistrato singolo va tutelata anche da questo punto di vista però è anche giusto è sacrosanto
Che ci sia un Governo che indica la magistratura e su questo come al solito di chiudere a riccio poi la legge la facciamo confessato la mia preoccupazione che fatica la faccia cattiva
Su una legge così importante ribadisco così anche da voi fortemente voluta ci metti Busetti diamo anche un merito piccolino dell'iniziativa del Governo che siamo chiari tra i pochi quando parlavano con il Ministero dicevano però dovete fare anche questo
Sì bene
Ma i radicali hanno trovato anche un referendum direi un anno faccia cassa i magistrati si fa sulla responsabilità civile che è anche un tema che a un certo appeal no
Di questi tempi nel nel nel elettorato italiano perché insomma è un
è una misura antica grazie si va anche va tanto di moda ecco non vorrei che il Papa a giusta non cattiva su un tema di questo genere
Poi invece il Ministero sia un fondo l'azione su altre cose di contenuto dalla prescrizione alle intercettazioni
E al controllo sulle attività del pubblico ministero al principio di Obama su tutto rendo che dovrebbe essere la riforma e la giustizia detti cui vorrei parlare da qui a un momento ecco un reggae
Facessero poi invece le trattative sindacali la magistratura l'abbiamo bastonato ultima cosa
Di concediamo quest'altro così
Diciamo
Abbiamo
Nei confronti di tutt'
Io le carte in regola il gli ampi casta e anche insomma c'è il rischio di una marcia indietro sono il tema cioè alla faccia feroce della magistratura intanto ci sono altri che stessa
Questi dodici voti non la riforma la giusta non abbiamo centro ed etico ci manca qualche cosa di fondamentale cioè ci manca mettere le mani sul titolo quarto la Costituzione fare la separazione di carriere obbligatorietà trova
Cose dette ridette ripetuta e quindi quello che hai ragione hai chiedono da oltre quarant'anni sono meritato magiche
Chiunque dovrebbe chiedere se non per problemi che abbiamo
Allora
Che cosa rimane rimane sicuramente un intervento annunciato sulla prescrizione
E qui si cominciamo ospedalieri avvocato scrivere una cosa sulla responsabilità civile la vorrei approfondire perché
Avrà sicuramente letto l'intervista di a Carlo Nordio che il Procuratore aggiunto
A Venezia di qualche giorno fa sul Corriere della sera proprio a proposito di questa riforma appunto a proposito dell'intenzione del ministro della giustizia Andrea Orlando che essa a pensando di incrementare la soglia di rivalsa da parte dello Stato sulla magistrato passando da un terzo dell'annualità
Dello stipendio alla metà Nordio dice che sostanzialmente è una misura inutile perché così
Dice Nordio incrementeranno soltanto i premi delle assicurazioni Marino i giudici siamo assicurati paghiamo anche tanto queste assicurazioni ecco perché la pena nel pecuniaria non è un deterrente per i nostri errori
Invece si può sanzionare un giudice secondo il dottor Nordio in termini di carriera e molto più semplice anche appunto con
La sosta
Non è del servizio oppure nei casi più gravi ovviamente arrivando alla destituzione ecco lei che cosa ne pensa di questa no io avevo presentato due consessi rispose allora
Ripeto verrebbe sulla misura della rivalsa fa lo è ma è un tema che mi ha mai troppa passato
Eh sì comunque italiano come dire anche
Giusto che chi sbaglia
E non è che paga Pantalone cioè pagano gli stessi che magari hanno subito uno sbaglio soltanto
In una misura
Neanche al cento per cento che si
Avvicini ad un risarcimento CIPE è sempre lo Stato di cui fanno parte i magistrati quando sbaglia quanto al resto discussioni Nordio ma sorretto c'è questa possibilità cioè famiglie lo ideali dal punto di vista professionale conclude di arrivare
Ad una responsabilità civile già commettere delle violazioni disciplinari significative e quindi già si potrebbe fare quello che l'UDC ovvero si dovrebbe farlo meglio ovvero
Si potrebbe fare la riforma della giustizia per esempio due Consigli superiori della magistratura uno derivi M uno vecchio dice
Riformare is due Consigli superiori della magistratura con un numero i magistrati inferiore rispetto ad oggi un numero di eletti dal popolo superiore rispettare o di e rappresentanti diciamo del mondo giuridico del prezzo più basso cioè si potrebbe aspettare un pochettino
Anche e la Cittadella ai per difese alcuni dal punto di vista disciplinare della magistratura si potrebbe fare quello che ha proposto Napolitano scusi
La commissione nominata dei ricavi nominerà molisano ottima ancora Violante prima ancora Aloi cioè l'Alta Corte di disciplina fuori del Consiglio superiore alla magistratura
Si potrebbe fare la riforma
Nella giustizia invece per ora ci dobbiamo accontentare dei dodici punti e annunciati e da la governa Lorenzi dalla amministrare la giustizia Andrea Orlando nella scaletta dei dodici punti preparata dal ministro al punto o nonno al nono punto è posizionata l'accelerazione del processo penale e la riforma della prescrizioni
Secondo indiscrezioni aggiorni sul sito internet del ministero di via Arenula dovrebbero comparire le linee guida della riforma Orlandi Anna appunto
Toh anche relazione alla punto no no al punto nove sostanzialmente si tratterebbe di questo di un ritorno ai tempi della prescrizione graduati a seconda della gravità dei reati
è la sospensione dei termini per periodi do limitati ma congrui dopo le eventuali sentenze di condanna che è un po'
Potremmo dire questi punti voi ricordano le conclusioni raggiunte dalla Commissione
Fiorella dal dal nome del professor Antonio Fiorella come azione ministeriale appunto fuori Commissione di cui che noi l'abbiamo fatto un bar e abbiamo lasciato agli atti diciamo al nostro
Ettari re
Che le riassumo se noi possiamo anche ragionare sulla prescrizione assente l'ora ritornando alle fasce di reato questo non è scandaloso può anche andare bene
E il problema fondamentale
E che noi e dobbiamo individuare i motivi per i quali i processi penali vanno letti risolvere quei motivi e poi ragionare sulla prescrizione siccome
Il motivo pauroso e che la prescrizione e l'obiettivo del processo dipendono le parti processuali private cioè
Imputati avvocati se e dunque l'unica maniera è quello di allungare la presentare questa è una non ci sia
Perché noi sappiamo perfettamente che questo a non è un obiettivo perché tutte le richieste degli avvocati qui una sospensione della iscrizione
Di non c'è bisogno di Pulsano questo obiettivo perché i processi vanno talmente piano per i fatti loro checché ne scrivano entro sessanta per cento dei casi sessanta che è un po'di tempo vado quaranta invece sì
Settanta per cento ricadere le indagini preliminari
Va bene allora porno incominciamo da qui tutto quindi capiamo e che i processi vanno le
E
Abbiamo su queste problematiche sì che sono problematiche di carattere amministrativo che ci sono problematiche legate di nuovo la riformare la giustizia di nuovo la riforma costituzionale
Legate all'obbligatorietà dell'azione penale che interi virtuale per cui in realtà fanno andare veloci processi che vogliono e talmente lenti quelli che non vogliono che impediscono di Fano perché
Anche perché non avrebbero la possibilità di gestire sono frutto il carico penale allora o noi ragioniamo di tutto questo
Quando parliamo della prescrizione e poi magari rilievi mettiamo le fasce di reato poi magari immaginiamo anche dei periodi di sospensione della della prescrizione purché si è rideterminata comunque la prescrizione purché sia inserita una prescrizione dell'azione
Per cui se il Pubblico Ministero CUP Lupa come non fa mai in Italia e doveroso rispetto dei termini delle indagini prima
Se
Come non avviene ma in Italia e i le iscrizioni nel registro notizie di reato sono lasciate alla discrezionalità dei pubblici ministeri
Perché non c'era nessun controllo giurisdizionale su su questo aspetto
Tutto questo funziona così e non è che noi allunghiamo la prego
Perché finiamo per allungare il tempo del processo cioè racconterà esattamente l'offensiva o che si propongono invece
Di non raggiungere si propongono l'obiettivo di avere tempi
Ridotti beh con l'allungamento la sostanza è la descrizione che capiti
Senta tutto quello che gli ho detto non si raggiungerà questo scrivemmo all'epoca della della
Della Fiorella
Ci vuole la prescrizione anche del processo ci vuole la prescrizione anche dell'azione allora il che stiamo parlando quando parliamo di io non lo so
Ogni da lei evocata notturna chiudono molto informati no e che evocano questo evolvano quest'altro direbbero di
Di avere in un'interlocuzione diretta agosto con il Ministero e con lei Ministro i dettagli come li avremo tutti quanti allora ragioneremo su qualcosa e dettagliato ma guardi
Saronno al fidato tutto lo che io ho detto che era necessario per ragionare in termini prescrizione secondo me non c'è se
E che non c'è la risposta che noi noi avvocati è quest'ultimo lo dico da comma come avvocatura penale
Possiamo dare ad un approccio soluzione che non risolve il problema
Che i toni contentino che addirittura lunga ancora di più il tempo del processo ad libitum rispetto chi già lo determinano un corso e lo Stato va beh noi lo decideremo sequestrata Aragona
Quindi insomma l'errore anche nel titolo perché laddove si legge appunto alla al nono posto della scaletta di priorità preparata dalla ministro Orlando per riformare la giustizia italiana il titolo accelerazione del processo penale riforma della prescrizione in realtà non è così
Però sicuramente legato speranze ragionevole che accelera appunto solo che finisce si faranno meno guai guardi qua in realtà stanno parlando allora perché sofferente
Qui c'è l'anno con l'appello e attenzione senonché
Qui c'è l'anno con l'appello qui vogliono anche mettere le mani sul secondo grado di merito questo io penso
Proprio a me il ministro urlando però interni ti vedo dalle varie se ne parla banale ma individui Fedi della stampa della magistratura in tutto un gran parlare dell'appello perché vogliono eliminare l'appello
Qui non vale quello che ho detto un minuto fa qui ancora peggio
Cioè già abbiamo tra virgolette aumentato una manovra di questo genere è l'altra e adesso che facciamo la la ripropongo B sappiano che naturalmente non si può espropriare
Agli italiani la possibilità di rivedere e pienamente in grado di appello nel merito una eventuale condanna non si può espropriare nessuno odio
Perché la vettura espropriata Berlusconi qualche mese fa accolte cambiano addirittura la storia politica di questo periodo no insomma sembrerebbe lo storici immaginiamo il signor Proietti io il signor Esposito non valgono come Berlusconi
Allora che l'appello le mani dalla pelle ma anche a una alcunché facciamo una prova sul Gravina livelli alti
Senta avvocato Spigarelli avremmo ovviamente tempo e modo nelle prossime settimane di parlare di affrontare anche gli altri punti della della riforma del ministro Orlando sempre tenendo presente che poi punto sono punti annunciati ma non non non non ci sono gli articolati non abbiamo avuto modo di legge alla nuova nomina e quindi insomma abbiamo però ecco invece parliamo di una proposta
Di legge questa sì concreta al l'esame della Camera volta introdurre nell'ordinamento il reato di depistaggio abbiamo pochi minuti però insomma anche questo forse alla sua
Importanti sicuramente alla sua importanza e sembrerebbe che il il testo arrivato in Aula non abbia nulla a che vedere con quello iniziale perché dal reato proprio commesso al pubblico ufficiale o dalla facente funzione
Siamo arrivati a un reato generico che si applica a chiunque così
Non solo ma con la fattispecie mi assolutamente prima dei caratteri che devono essere i propri la norma penale di tassatività di determinate fare questo abbiamo immediatamente detto
Abbiamo segnalato la Commissione giustizia così come abbiamo segnalato ha consentito una certa incongruenza sanzionatoria che poi
Pare che è stata rivolta in qualche misura ma non del tutto
Secondo me è una legge che voleva era partita con un piede
Discutibile secondo me frutto della solita maniera di fare per cui essi fanno le leggi per rispondere ad un certo micro fenomeno
Quella proposta poi si è persa per strada
E abbiamo introdotto un reato assolutamente generico che potrebbe riguardare anche i fatti il valore assolutamente inferiore rispetto a quello di partenza che era l'opera gli pistacchio fatta dal funzionario dello Stato
Queste per questo si erano mossi e volevano fare una legge si
Hanno finito per fare
Una diciamo sorta di iper frode processuale con delle sanzioni altissime
Armonicamente non prevedevano neanche certezze menti che nei reati contro la giustizia sempre vengono previste ma comunque lasciamo perdere il suo discorso che questo allora accattato l'ultimo
Toma a noi sembra questo il depistaggio proprio
Il il caso tipico di legge che si fa per accontentare un determinato problema un determinato fenomeno in Italia
Alcuni alcune vicende giudiziarie non li abbiamo mai chiarite anche per il ruolo uno di
Petizioni dello Stato e quindi terre fronteggiare quello per rendere più grave determinate cose che già erano previste dal Codice Penale qualche arrivato ad aggravarlo e per tutti in maniera parossistica denotano senza sono passati indeterminata e scarsamente per
Comunque appunto questa proposta di legge al vaglio della Commissione giustizia della della Camera quindi anche su questo avremo occasione
Di di di tornarci sopra intanto non ci fermiamo qui perché il nostro spazio a disposizione e terminato quindi grazie grazie davvero l'avvocato Valerio Spigarelli e ci sentiamo domenica prossima alla stessa ora
Grazie a voi