Il sindacato oggi

Non siamo in uno studio del professor Gino Giugni che ordinario del diritto del lavoro
Credo noto a tutti
Punto io vittima dicevo per essere un po'il padre lo Statuto
Dei lavoratori l'UDC o no esagerato questo e comunque per aver avuto un grosso ruolo in questa stesura e anche un grosso ruolo diciamo nell'ultima e le ultime trattative che ci sono state tra governo sindacati e imprenditori
Professor Giugni non abbiamo fatto diverse trasmissioni a Radio Radicale
Sull'argomento sindacato soprattutto sull'organizzazione del sindacato e ci siamo sempre più resi conto voi al di là delle delle vecchie polemiche cioè che ci sono state ci sono ancora sugli articoli trentanove e quaranta
Che probabilmente oggi il sindacato è divenuto sempre di più di una su una sorta di istituzione statale qualcuno dice una corporazione
Mentre in realtà il sindacato continua a definirsi come un'associazione un'associazione privata e colei che cosa pensa di questo
In il sindacato è è una figura molto moderna di associazione
E un ente di diritto prima è un'istituzione di diritto privato e così viene la maggior parte dei Paesi conti Berta sindacale
Anzi una riscoperta di questi ultimi trent'anni proprio l'appartenenza del sindacato al settore dei rapporti privatistici perché in Italia aveva avuto un periodo di pubblicizzazione del sindacato ma
A parte questo che era il periodo fascista anche prima sembrava ad alcuni riformisti parlo dei protagonisti del riformismo giuridico per esempio
Che del socialismo giuridico anzi che il sindacato dovesse essere inserito nell'ambito dell'organizzazione pubblica dell'economia
E stata la lezione dura del del regime pubblicistico che che ha invece sollecitato una revisione una rilettura nel senso privatistico del sindacato certo però che tutte queste sono etichette è in crisi perché anche la società per azioni è un istituto privatistico però ce la Consob e ci sono mille forme di controllo sulle società per azioni dov'è sorgerà l se quindi quindi quindi dare queste definizioni significasse con norme mettere mano categorie concettuali realtà abbastanza abbastanza distorsive e il punto fondamentale questo mi sembra
Sindacato anzitutto e un'istituzione
Son passati i tempi in cui si poteva pensare a ritenere che sin il sindacato come pura espressione di movimento il sindacato dovunque se dovunque una realtà organizzativa consolidata può essere definito come una istituzione
Un'istituzione presuppone strutture presuppone dirigenti presuppone democrazia delegata che rappresentativa all'interno presuppone anche una certa illimitata dose di di oligarchia ecco credo che questo è un problema di così i propri ma tutte le istituzioni hanno un un tipo di rapporto e di di prevalenza oligarca circa per quanto siano termini poco poco piacevoli diciamo usiamoli spregiudicatamente per guardare spregiudicatamente in faccia la realtà
D'altronde sono stati proprio stata che la grande scuola politologi che italiana quella che ha illustrato il fenomeno dell'oligarchia nei partiti politici e quali possiamo tranquillamente anche affiancare i sindacati
Detto questo per dire l'inevitabile
Inevitabile il positivo oligarchico vuol dire esistenza di una categoria di funzionari retribuiti esistenza di una tendenza all'auto perpetuazione delle cariche detto qui delineate queste tendenze come qualcosa di inevitabile
Che pone un problema di dosi e di equilibrio ma non di possibilità di eliminazione
E guardando quindi bene in faccia la realtà e bisogna aggiungere che
è anche vero che il sindacato dato le funzioni che esercita anche una certa dose di partecipazione pubblica
Nel senso che tratta col Governo
Nel senso che sono tutta una serie di di norme che prevedono l'accesso di rappresentanti sindacali a corpi rappresentativi dal che nelle che almeno funzionari tutti fino alle commissioni di collocamento e e a mille altre leggo l'INPS è che uno dei più funzionali Flora non altro INPS ma in quanto partecipazione sindacale ora aggiungiamo che lo Statuto dei lavoratori ha deliberatamente che reato condizioni particolarmente agevolate per lo smog
Cimento della della attività sindacale per possiamo arrivare alla constatazione che si tratta di una figura di diritto privato
Molto sui generis con
Attribuzione di funzioni e partecipative che stanno i limiti tra il pubblico e il privato questo mi sembra che sia semplicemente un ritratto della SIP
Silone che non contiene se nessun germe né di critica né di particolare esaltazione né in senso positivo le cose stanno così
Ecco appunto però mi sembra che ci sia
Diciamo una certa contraddizione
Cioè oggi appunto i sindacati diciamo col meccanismo della pelle che a quello che lei ha detto prima di Parma potrei aggiungere i patronati appunto la presidenza dell'INPS il controllo dell'INPS le quote di servizio sindacale e via dicendo
Sono diciamo risorto istituzioni più uno in piumino anomale
E però appunto rispetto agli articoli trentanove e quaranta costituzione mai attuati poi tutto si può riferire ma una qualche forma diciamo di controllo da parte dei cittadini e di conoscenza credo che poi sia necessaria
Mentre in realtà noi oggi punto non abbiamo niente su questo né sul piano dei delle entrate dei bilanci insomma su qualsiasi meccanismo di funzionamento del sindacato se non quello che a volte così può leggere sui giornali
Si sono alcune cieca
Si sono levate di recente alcune voci nell'ambiente particolarmente in un ambiente di cultura di cultura laico liberale e che hanno hanno scoperto cose vecchie pro ponendo proponendo strumenti abbastanza inadeguata del tutto inadeguati cioè per esempio l'applicazione dell'articolo trentanove lasciamo stare quaranta che riguarda il diritto di sciopero era per l'articolo trentanove dal punto di vista della registrazione del sindacato e della rappresentanza del synth del sindacato dei contratti collettivi non risolve nessuno dei problemi che lei ha indicato articolo trentanove e prevede la possibilità di registrazione dei sindacati con lo statuto interno a base democratica ecco questa condizione adempiuta da tutti i sindacati lo statuto e democratico antidemocratici si può
Il problema è di vedere se viene applicato
Ma questo non è nella logica dall'articolo trentanove che non predeterminato possibilità di intervento pubblico a controllare le condizioni di applicabilità del delle dei conti di condizioni di applicazione degli statuti non c'entra poi a ragion veduta e credo che sia meglio così
Perché poi chiama articolo che sanziona la il principio di libertà sindacale di el Pla possibilità del pluralismo
Alla fine i conti la sanzione contro le violazione della regola democratica vengono ritrovate nella nella possibilità del pluralismo
Nel dissenso e nel passaggio alla alla all'organizzazione alternativa
Che è molto più produttiva che non una legge che eventualmente predisponesse meccanismi di annullamento di Assemblea corpo di altre cose che ci porta in un territorio legislativo per i quali si possono fare facili paragoni per esempio come il sindacato in Grecia
E commissariato perché erano state violate certe regole democratiche ecco non è un bel modello di democrazia sindacato inglese
Nonostante sia stato riformato recentemente appunto seguito del noto mutamento politico ora da questo punto di vista io credo che ci siano da fare dei passi avanti chiedo deboli senza mettere di mezzo una norma costituzionale che non serve a niente che anzi è di impedimento a cercare delle soluzioni serie a problemi che siano invece problemi seri
I bilanci bilanci non mi pare che siano un grande problema perché in effetti bilanci dei sindacati circolano con con facilità non non c'è non c'è problema
All'accesso ad avere accesso a questi bilanci ad ogni modo se volessimo imporre ai sindacati una forma di controllo tipo quella che è stata istituita per le società per azioni sopra le Società di otiti no
Per la regolarità per certificare la regolarità dei bilanci del credo che questo sia la proposta del tutto accetta che si possa prendere in considerazione non non c'è violazione della libertà sindacale nel fare questo
La democrazia interna questo questo problema importante invece è un problema attuale
Perché io penso che in materia bisogna procedere avendo dinanzi di problemi attuale non ponendo si problemi che l'esperienza ci dimostra che poi in sostanza non sono sentiti appunto perché non generano situazioni di di contrasto di conflitto ecco uno dei problemi attuali anzi il problema più attuale di tutte quella della democrazia interna
Quanto più il sindacato partecipa quanto più sindacato a funzioni importanti quanto più sindacato firma protocolli d'intesa di dimensioni come quello di quindici giorni fa tanto più mi pare effettivamente che bisogna esigere dal sindacato regole certe e applicazione di queste regole di democrazia interna
Detto questo non è che bisogna necessariamente arrivare alla soluzione del controllo pubblico
Sì economa io non difatti non non dicevo tanto col fatto gli articoli trentanove quaranta quanto o una forma di giusto studiare il modo
Magari a non so se per legge il nome in realtà di una democrazia effettiva per lei prima diceva per esempio i bilanci dei sindacati sono più o meno pubblici o noti uno li può chiedere il via è vero
Però se lei pensa che per aprire arrivare una sorta di bilancio consolidato non so della CGIL uno andarsi a leggere circa non so quattrocento bilanci cinquecento no neanche l'idea
E forse lo loro sapranno perché non so ecco un altro fatto pur non sono qualcuno diceva
La sindacato oggi è una grossa azienda
Ma funzione in modo artigianale insomma come ai tempi di Vittorio probabilmente qualcuno alcuni non hanno laboratori dati e via dicendo però non credo che sia solo quello il problema
Perché io mi domando se oggi per esempio e i lavoratori effettivamente sanno il grosso dei lavoratori e cittadini che il sindacato una macchina un'azienda da mille miliardi l'anno o comunque quelli che sono adesso noto discutere diciamo sulle cifre credo che questo in realtà non ci sia comunque passando un attimo appunto a quello che diceva lei con quello che è accaduto ultimamente mi pare che ci sono dei risvolti molto importanti
Cioè si è passati sempre di più in modo stabile al discorso della triangolazione e un po'quello che veniva chiesto magari da Ugo la Malfa
Quindici anni fa quindi governo sindacati imprenditori
Dalla contrattazione ci si è passati sempre di più al meccanismo della legge il grosso successo probabilmente di questa ultima diciamo contrattazione è stato proprio quello della revisione del meccanismo fiscale è stato indubbiamente un fatto importante e quindi un fatto diciamo per legge però ci sono dei risvolti che sono molto gravi ecco per esempio la contrattazione aziendale che era una delle armi diciamo tipiche del sindacato mi pare che resta bloccata per due o tre anni
E sempre di più c'è un esproprio del Parlamento in questo caso sarà la con colpa del Governo ma in realtà il parlamento diciamo arriva dopo tutto quanto questo quindi ci sono dei meccanismi che portano sempre di più mi pare a una trasformazione in atto
E poi ecco forse allo leali ha ragione la Malfa quindici anni fa
Quando in realtà poi si tratta di politica dei redditi ma in realtà sosteneva questa triangolazione
Quando
Quando un uomo politico propone un tema che che non viene raccolto se non quindici anni dopo è difficile dire che aveva ragione perché in quel momento più che fare politica faceva profezie
E oggi è divenuto di attualità quel tema
E e qui è tema di si incontra con vari ordini di obiezione come come quelli che ha ricordati non di cui mi piace però raccogliere anzitutto quello che riguarda il vertice l'altra obiezione riguarda invece la base la contratte la base della piramide cioè la contrattazione aziendale quello che riguarda il vertice della piramide cioè la cosiddetta espropriazione del Parlamento
E un tema io trovo di di pseudo dottrina costituzionalistica e di pseudo rispetto dalla Costituzione
E noto che il Parlamento non agisce nel vuoto del del di puri valori politici
Le pressioni sul Parlamento sono infinite e gli accordi che si fanno nel corridoio fuori dei corridoi al di sopra del Parlamento al di sotto
Proprio in ordine al procedimento legislativo sono fenomeno notissimo che è stato ormai anche copiosamente studiato in Italia che all'estero
C'è un'entità sociale che il sindacato che ha un grosso inconveniente rispetto agli altri gruppi di pressione che quando parliamo di gruppi di pressione che non può agire all'oscuro
Deve agire allo scoperto
E nell'agire allo scoperto deve anche muoversi sul piano delle delle intese ufficiali
Ecco questi accordi sono una una delle tanti manifestazioni con cui una organizzazione chi rappresenta alla fin dei conti interessi di collettività sono pur sempre collettività private
Pone pone in essere o meglio si inserisce in un procedimento legislativo informale in un procedimento legislativo non scritto
Che però esiste e non riguarda soltanto il sindacato e non ne partecipe soltanto il sindacato l'espropriazione del Parlamento ci sarebbe se il Parlamento non potesse farci niente
Allora saremo saremmo allo stato non neo corporativo saremmo di fronte allo Stato Vetero corporativo lo Stato corporativo che aveva eliminato il Parlamento per sostituirli la rappresentanza dei gruppi di interesse
Nostro Parlamento è liberissimo di accettare o respingere i dati del protocollo questi sono un problema sono un impegno del governo il problema è di rapporto di fiducia con il Parlamento
Il problema se mai diciamo può essere questo nel momento in cui è stata conferita la fiducia al governo e gli sono state date le indicazioni per risolvere la vertenza dentro questa fiducia era contenuta anche l'indicazione programmatica dei punti di arrivo a cui è pervenuta è pervenuta poi la soluzione della vertenza con il protocollo oppure no
Se la risposta è positiva diciamo pure che gli strilli che sono stati elevati sono proprio fuori di poco se la risposta è negativa
Allora abbiamo un caso che riguarda non tanto il sindacato neanche la Confindustria riguarda il tipo di rapporti che c'è tra Governo e Parlamento
E il fatto che il rapporto di fiducia viene contravviene conferito su su tavole che non rappresentano invece chiaramente quali sono le intenzioni programmatiche che governo perseguite dire questo questo un problema serio
Tornando un attimo al discorso della democrazia sindacale
E mi pare che ci sono stati grossi problemi ultimamente lo
A
Ecco va be'allora vediamo
Cioè e i fatti che sono successi Maria Nitti via dicendo però al di là di queste cose poi gli eclatanti c'è un dato formale in dubbio c'è un dato sostanziale
Indubbiamente che è quello di una democrazia infettiva voi nelle assemblee nelle votazioni ecco adesso benvenuto
Decano sempre di più cui giustamente secondo me il voto segreto
Si è parlato a lungo di referendum ecco ma su questioni le chiedo secondo me c'è una grossa confusione
E molti sindacalisti confondono il plebiscito con il referendum cioè intenderebbero magari in un futuro sottoporre alcune scelte o fatte dalla diciamo dal vertice sindacale e sottoporlo a referendum in realtà questo plebiscito perché la città è stata già fatta sia dateci un sì ognuno in realtà il referendum è una cosa diversa un qualcosa di diverso c'è un meccanismo di controllo che parte dal basso allora io posso dire cinque mila operai della FIAT solo raccolgono un certo numero di firme e chiedono di sottoporre a referendum determinato ho contratto una determinata città comunque del del sindacato
C'è il problema del voto segreto c'è il problema perché a altro problema quello della pariteticità all'interno diciamo delle strutture militari
Perché la vera unità che doveva partire nel mille novecentosettantuno dalla base in realtà è diventata sempre di più un'unità di vertice oggi chiaramente in crisi
Cioè nel momento in cui viene a cadere l'unità nazionale si rompono determinati accordi che c'erano è chiaro che immediatamente quest'unità formale in tre in Cristo
Ecco tutto questo dico oggi come probabilmente come si risolverà o comunque come andrà avanti nei prossimi tempi
Avevamo fatto un cenno alla contrattazione aziendale che è una forma democratica perché decentrata di contrattazione ma quel dono ha risposto molto rapida la contrattazione aziendale che è stata bloccata dalla Corte quella economica
E c'è c'è una coerenza in questo
Si potrà avere contrattazione aziendale come come si è avuto tra l'alto e quella più qualificante che non è quella quantitativa ma è quella qualitativa
La contrattazione anzitutto delle conseguenze delle riorganizzazione aziendale la contrattazione dell'ambiente di lavoro la contrattazione dell'organizzazione del lavoro
Oro l'importante è che che in questa contrattazione non ci sia non ci siano elementi di costo aggiuntivo che che spostino
Da quegli obiettivi che sono stati faticosamente meticolosamente posti al limite della contrattazione nazionale altrimenti servono senso no
Ecco però passando ora l'altro argomento che trovo molto più complesso che e quello della democrazia sindacale
E dico subito il referendum ha due controindicazioni
La prima è che polarizzati problemi corsi e col no e questo l'ha detto anche l'ha riconosciuto anche lei ora che i problemi sindacali soprattutto quelli contrattuali sono problemi che non devono polarizzati altrimenti non si farebbero più contratti e credo ricerche per certi aspetti che sia pericolosa anche la Pora la polarizzazione site nel nostro per quello che riguarda gli show
Si potrebbe utilmente impiegare il referendum Perrella ratifica del contratto concluso rispetto al quale infatti non c'è altro da dire che siccome no ma per esempio la formazione delle piattaforme e qualche cosa che che fa che fa a pugni con l'idea del referendum
Perché è qualcosa che richiede un processo dialettico di persuasione di formazione progressiva di cambiamento ecco perché se ne mettiamo una piattaforma davanti ai lavoratori di diciamo la volete oppure no a questo punto
Cessa perfino la possibilità di negoziare perché i negoziatori vanno comandato chiuso sono sono sono dei puri delegati a a parlare in nome e per conto degli altri
In questo non vedo proprio spazio per il referendum lo vedo come ho detto rispetto a quelle ipotesi in cui ci sia uno ci sia una polarizzazione di risposte che sta nelle stesse cose insomma da cui non si può dire che cosa rispondere che il consiglio o coniglio
Chiede il referendum di iniziativa di iniziativa popolare e
è qui vorrei rilevare una un aspetto il sindacato e la vita sindacale
Hanno una particolarità che e di vivere un rapporto i che vivere un rapporto antagonistico con la controparte e di vivere in quanto c'è un rapporto antagonistico con la controparte se non ci fosse non ci sarebbe né parte né controparte
Ora una una possibilità di referendum d'iniziativa
D'iniziativa di base sotto questo aspetto presenta fortissime probabilità di inquinamento nel senso delle interferenze dalla controparte soprattutto in di fronte a una ipotesi di sciopero la richiesta dei lavoratori di una di una quota di lavoratori Totti sottoporre a referendum se fare o non fare lo sciopero e qualche cosa che i sindacati hanno sempre visto malvolentieri ma perché ne hanno fatto l'esperienza perché dove c'è questa possibilità il più delle volte dirceli c'è l'infiltrazione dirette immediato oppure Sotti
Idea attraverso vari strumenti di persuasione di una controparte che in questo modo vuole impedire dazione di il ricorso all'azione conflittuale
Se pensiamo a quello che avveniva negli anni Cinquanta ci rendiamo conto facilmente che se ci fosse stata una possibilità di espressione democratica di questo tipo molto spesso questa sarebbe stata inquinata da manipolazioni padronale
Ecco sotto questo aspetto il referendum di iniziativa popolare trova qui un campo di applicazione
Molto dubbio siccome però vaticane ma è materia che non è stata sufficientemente esplorata statico tutto si può vedere per migliorare le condizioni di democrazia sindacale
Però prima di vedere e di polarizzare l'attenzione sullo sul referendum che ha certe possibilità di limitato uso in questo campo andiamo a vedere la democrazia è fatta anche di tante altre cose
è fatta di voto segreto per esempio credo che prima del referendum ci sia il voto segreto
E il voto segreto in assemblea e e qualche cosa che che ormai mi pare dovrebbe essere dovrebbe essere già
Posto come un obiettivo da generalizzare e desta molta meraviglia il fatto che in questa fase le consultazioni della base o non abbiano luogo oppure abbiano luogo nella maniera consueta con rinvio alle strutture della possibilità o meno di applicare il il il sistema del voto segreto
Questo è uno dei morti e un altro dei modi e quello dell'osservanza di procedure certe nella votazione in assemblea per
Che anche del voto palese c'è c'è bisogno di procedure certe e a quel che se ne sa spesso non vengono non non ci sono neanche procedure certe vi sono
Il MOSE e e fa e e confuse forme di acclamazione
Ora per un po'si è detto questa è una democrazia di massa informazione almeno eccetto che non si poteva pretendere negli anni dell'autunno caldo che avessimo la Magna Charta della democrazia sindacale sul tavolo anche se poi a dir la verità quelle assemblee di allora erano molto più democratico di quelli di oggi
Però a questo punto mi sembra che si può pretendere molto di più di quello che non si è fatto in tema di democrazia per quello che riguarda quei reparti rapporti paritetici è un altro tema di qui dipende da da quanto di unità sindacale si vuole ancora salvaguarda
E su questo piano son necessari dei compromessi
Passano ecco un attimo
Sì due cose terminare rapidamente questo fondo lo zero cinquanta di cui si è tanto parlato nella nella ultima nelle ultime trattative
Si passi cioè sarà istituito da chi sarà gestito sarà gestito dai sindacati quali sino a quali saranno le finalità diciamo di questo zero cinquanta
Questa è la prima domanda la seconda era si riferisce poi più direttamente diciamolo sfavorito dei lavoratori cioè lei ritiene che in realtà per cioè c'è una grossa conquista credo che nessuno vuol mettere in discussione però forse alcuni aspetti forse hanno pelato troppo il sindacato e poco il singolo lavoratore e comunque secondo lei quali sono le parti oggi con anni di esperienza da ridire eventualmente dello Statuto dei lavoratori
Per quello che riguarda lo zero cinquanta io mi richiamo a atti mica proposte che che erano emerse due-tre anni fa quando quando quando questa proposta
Ad un certo punto era stato addirittura varata ad un accordo
Lì si pensava ad attribuire al fondo di che sarebbe stato creato con questo contributo dei lavoratori
Un
Di attribuire il fondo ad una gestita la gestione di un istituto bancario creandosi un organismo di controllo da parte dei siti canti questo mi pareva una soluzione ragionevole perché evitava di attribuire ai sindacati dei compiti di gestione diretta
Perché per gestire bene un fondo per Investimenti bisogna saper Saxa per fare il mestiere secondo nel mestiere
Decide chi decide gli investimenti e questo organismo controllo come come c'è come c'è nelle società per azioni tedesche con una distinzione netta no tra la responsabilità di gestione e la responsabilità delle delle delle direttive del questo credo che porrebbe in essere una una forma di partecipazione del sindacato che partecipazione politica cioè la politica degli investimenti ma non è coinvolgimento in una in una fase di digestione industriale finanziaria che se realmente non gli compete oppure se lo facesse sa come come andrebbero a finire le cose che alcuni sindacalisti particolarmente versati in materia perché ce ne sono i
Lettera ebbero banchieri manager industriali e nuovi in pratica non cambierebbe niente incidenti di questo tipo ci sono del movimento cooperativo
Ho l'altro problema che riguarda lo Statuto dei lavoratori
Ah risponde che non sono d'accordo per me lo Statuto dei lavoratori ha tutelato troppo si indoor il singolo rispetto al sindacato
Ha posto in essere tutta una serie di diritti riconosciuti come immediatamente
Esercitabili dal singolo e che hanno originato poi il grande potere dei dei pretori rispetto rispetto allo Statuto rispetto a quelle forme di mediazione
Che sono costituiti dagli accordi sindacali particolarmente di quelli a livello aziendale
Mi riferisco episodi abbastanza recenti questi non sarebbero avvenuti se lo Statuto avesse previsto che in talune sue norme l'applicazione delle stesse e mediata dall'accordo sindacale che l'accordo sindacale a meno che non violi i diritti i diritti dei della personalità meno che non violi i diritti costituzionali era a meno che non prevaricati dalla dal tema sindacale
Di per sé diventa diventa inoppugnabile per questo penso che lo Statuto potrebbe essere rivisto ampliando gli spazi negoziali delle sindacato e poi intendiamoci quando si mettere si fa la contrapposizione fra singole sindacato in una legge per essere applicata ha bisogno di una mediazione cioè di un di un intervento di qualcuno per applicarlo nei casi in cui non è applicata è meglio che intervenga il giudice con il sindacato
Io ritengo che se ci sono garanzie di Prodi procedurali che per che garantiscano che il sindacato e democratico
Nota che sia carta cose note che ci sia la garanzia di questo tipo
Una volta che siano garantiti i diritti del sì inalienabili deve del singolo naturalmente e cioè soprattutto che la persona sia garantita contro le discriminazioni che potrebbe fare sindacato ecco a questo punto la mediazione del sindacato è meglio di quella del pretorio adesso dico sindacato ma Walter Sala Alessi applicata dagli uomini questi uomini che sono i giudici hanno fatto hanno fatto anche i loro errori hanno fatto delle cose buone hanno fatto anche delle cose sbagliate
E le hanno fatte molto spesso perché alla fine i conti sono degli operatori del diritto che vivono abbastanza lontani dalla realtà dei rapporti di lavoro e dalla realtà produttive
Benissimo la ringraziamo il professor Giugni per questa intervista