Processo per le morti di amianto alla Olivetti di Ivrea

Trento l'intero assente avvocato D'Alessandro presente
Bono Onofrio ecco alcuni
Avvocato Carlo bussa del Forum Torino-Lione istituito dall'autocarro Portulano
Benissimo Calogero Giuseppe
Assente
Avvocato uno
Del Duomo anche in sostituzione dall'avvocato Maria Teresa Colaninno Roberto
Però ma sempre avvocati Francesco Mucciarelli Cesare Zaccone sostituiti dall'avvocato ausili avvocati De Benedetti
Carlo
Non è presente sì libero assente ma vocati bizzarria eroi presente l'avvocato preservi anche collego
Debenedetti Francesco avvocato Mittone depository soltanto
Dalla Gran Bretagna la Regione buongiorno Del Monte barriera fisica fornita da un presidente e buongiorno avvocati saltare il cantore presenti buongiorno
Frattini Roberto libero assente avvocati societaria ed ultimo lotto sostituita con l'avvocato Carola Poggio
Marzia buongiorno avvocato
Gandhi Luigi e Libera sempre avvocato hanno
Ok
No assente
Avvocato Fiumara assente diamo tra finanziamenti
Avvocato Fiumara avvocato Andrey secondo me
Puntuali buongiorno
Non c'è dubbio Marini mandiamo seguendo l'ordine del giorno
Quantizzazione sull'iscrizione ritratti assi benissimo Olivetti dal ministro libero assente avvocato Nicola menar allora interruzione
Avvocato Sarra vengono presenze istituito
Selezionato maggiori proprio come patenti
Parziale Anacleto
Libero assente avvocato Marelli buongiorno avvocato Marelli
Passerà convocato libero assente avvocato Angela sostituito dall'avvocato surroga buongiorno avvocato
Pistelli domiciliato Caforio
Cioè Pistelli assenti è giusto lo progetti dell'ASI
Libero assente no
Quest'oggi presentasse
Assenza prevede Silvio libero assente sempre avvocato Fiore era vera Maria Luisa liberale farsene mettesse in
L'avvocato Fiore Smirne Paolo libero assente avvocato
Corretto Bortolotto oggi sostituiti entrambi dall'avvocato avviso
Comunque sparito Pierangelo libero assente avvocato Claudio D'Alessandro presente
O
Parti civili cerchi l'homo sapiens noi il Comune di Ivrea è presente personalmente nord benissimo
Avvocato Calò secondo buongiorno Città Metropolitana di Torino non è presente nessuno avvocato Serafino finali della
Non è presente nessun avvocato Federico
Fossero per le infrastrutture Walter venti come da delega orale
Come è stato arte Emas silenzio
Nessuno è presente avvocato D'Amico idem come sopra
Soprattutto il primo
Venisse
FIOM CGIL non c'è nessuno idem come sopra spetterà
Federazione lavoratori metalmeccanici uniti italiano nessun avvocato Simone Vallese sostituito dall'avvocato creati
FIM CISL a Torino nessuna conveniente avvocato La Macchia
Ogni giorno
Ciò all'edilizia Cesar agricole in mano all'Olcese era di colline Flavia assenti avvocato Giacomo Marsaglia
In sostituzione della parola
Dico Lello arma Teresina rifiuta Michele in un territorio semplice avvocato Laura D'Amico sostituito dall'avvocato
La linea
Unione dei comuni
Comunità collinare piccola pesca canadese
Nessuno è presente avvocato Castelnuovo sostituito dall'avvocato sperando che non
Servizi
Va bene
Associazione nazionale mutilati e invalidi sul lavoro nessuno è presente
Avvocato Guarini Alessandra
Se è
No possiamo sostituire taroccato creando fallimento
Pompei responsabile civile
Italiani sul presente
Loro
Sostituisco qualcosa
Pubblico
Venti
E le
Sulla
Appositi siano andare a
Per fare tutto il Governo
Quindi
O no sia pure di transito
Va bene possiamo cominciare direi sia avvocato le rivediamo autovettura
Reali
Abbiamo già dato
Prego
Approfondito professor Moretto
Non sotto il consulente della difesa Smirne
Differente professore fuori dal mondo scusi ma
Depositerei linearmente quindi attenta fatte
Brevemente cognome avvocato Pisapia disposto la certificazione dell'archivio storico di detti relativo alla documentazione che è stato deposita grazie durante l'esame prima dell'esame della avvocato sottopone
Paventa adesso cancellieri mica trenta diamo atto a firmare
Silente
In
A una
Copiato diamo atto della sua presenza se
Riguardi
Al
Diamo atto della sua presentazione okay allora risolviamo mettiamo
Avvocato
Ho
Quindi non vengo sostituito dall'avvocato sorvola eccetera niente
Alludiamo sotto l'avvocato Pisapia depositato
Tutto certificazione rilasciata dal responsabile
Dell'archivio
Associazione archivio storico Olivetti datata undici aprile due mila sei
Oppure se ci sono altre
Leoni preliminari la possiamo fare accomodare il professor Moretto ci sono altre questioni preliminari ai purtroppo no ma siamo alla quindicesima udienza
Signori c'è avvocato
Allora è che le dico avrei anch'io delle produzioni
E si tratta delle slide della consulenza nullo per cui c'era stata autorizzazione la settimana scorsa e in più vorrei produrre alcune i documenti
Dispiace parlare più forte avvocato non la sento si tratta delle slide della consulenza Gullo nonché altri documenti richiamati nella stessa consulenza Bull ottiche in replica alle forse Bazzani del dottor mesi dovremo
Sono nel mio studio bibliografici che e d'altronde stranieri nonché della consulenza tecnica
Il
Ha provveduto a darne prima accorti alle altre parti no o una produzione cartacea come da elenco
Parte allora prendiamo prima la corporatura produzione cartaccia mettiamo a verbale quello che chiede di produrre poi ci fermiamo due minuti facciamo perché è
La difesa dell'impresa avranno la possibilità di replicare si accomodi avvocato housing sociale si fa
Come al solito c'è sempre qualcosa al
Al
L'avvocato
Leggo
Chiede riprodurre slide
Relazione Cittiglio Maria pubblico
In formato cartaceo
Punto e virgola unbundling punto e virgola tutte le altre sono già state introdotte punto e virgola documenti
Come da
E negli incontri
Degli illustro brevemente perché rimanga a verbale poi sospendiamo
Allora segue
Numerazione produzioni INAIL diciassette perché quindi avevamo arrivati al sedici nota Contarp INAIL quattordici ottobre due mila tre virgolette orientamento in merito alla valutazione dell'esposizione all'amianto
L'uso di indumenti di protezione contro salute in amianto emanata al fine degli accertamenti per il riconoscimento dei benefici pensionistici e relativi allegati a
Parere parere Contarp tredici dieci due mila e tre
L'incarnazione sbandierate
Fatto pubblicazioni varie
Tre un passato
Toccato il tribunale
Sospende il dibattimento per consentire alle altre parti processuali
Non ci sono problemi credo sulle slide no
Dei consentire le altre parti processuali la visione dei documenti
Io
Disponendo sin d'ora ad altri l'acquisizione degli slide
Grazie relativo si vuole dottoressa bulloni virgola
Già acquisite alla scorsa udienza informato
Digitale bene diamo atto dell'orario in cui viene sospesa
Quando deve esaminare cinque minuti viene
Finalmente
La difesa è responsabile Civiletti io ringrazio sin d'ora Julian trasmesso via neghi la
La relazione svolta dal consulente che ringrazio
Tuttavia occorre perché le pacche ve l'hanno già chiesto depositarla informato cartacce oltre che non lo possiamo fare copie
Innervazione detti riconsiderata per soltanto
Prima la depositate meglio è io non sono autorizzata a rilasciare
Tecnicamente formato
Noi proseguiamo regolarizzati favorevole regolarizzare la situazione fa
Benissimo siete pronti allora replicare pubblico nei ovvero
Benissimo il pubblico ministero nulla
Osserva responsabile civile
La sua osservazione
Il responsabile civile nulla osserva
Delle altre ditemi se qualcuno ha qualche obiezione
E si sa Siazzu chi la fa pay avvocato avvocato Udinese difesa Smirne giudice con riferimento a questa produzione documentale noi in parte ci opponiamo cioè
Chiediamo che il merito i documenti che eventualmente la signoria vostra vorrà mettere
Venga sentito anche il consulente nella difesa in dottor Tavana che già è stato sentito ma ad integrazione di queste produzioni documentali
Rispetto ai documenti che sono prodotti in lingua originale ci sono documenti in lingua inglese non tradotti e c'è un documento in lingua tedesca ma tradotto in modo non ufficiale dice la nota
C'è ovviamente la
Disponibilità alla loro acquisizione previa traduzione di documenti stessi quindi le chiediamo di sentire il nostro consulente dottor Pavan comunque e accetto l'oggetto è
In replicare le considerazioni tre capisaldi un sergente vorrei incontrare tra fazioni in replica alle osservazioni svolte e i documenti prodotti ed eventualmente acquisiti dal tribunale dalla dottoressa Gullo
Sulla valuta per valutarli no per risponderà alla allora al contenuto di questi documenti quindi per replicare ai documenti medesime
Bach
Trasmessa allora in principalità anzi oppone mi sembra della produzione in ANCI fallita non mi oppongo ma chiedo che si è sentito il nostro consulente di parte mi oppongo alla non traduzione quindi chiedo che siano acquisiti ma previo accordo
Sì o no
Allora
Dal l'avvocato udienze per
Va difesa Smith allora chiede
Io
In via preliminare che i documenti non in lingua italiana
Vengano tradotti
Con perizia suppongo dal tribunale con perizia dal tribunale
Grazie punto e virgola chiede in ogni caso
Signori
Chiede il mio in ogni caso che venga
Riesaminato
Improprio del CPT dottor Pavan in ordine al contenuto dei documenti medesimi
Un po'a casa altre difese si giudice dal avvocato me Nardo la difesa Camillo Olivetti si associa alla questione del posto
Adesso strumento quindi con riferimento situazione al tema della traduzione degli atti che sono trentatré lingua sia con riferimento alla richiesta di poter ero a sentire il proprio consulente ingegner Vigone eventualmente sul contenuto degli stessi e sulla rilevanza di Fini prendiamo atto ricaviamo solo il nome deficit
Dottor Picone buttiamo tutto tutto bene altre vite
Altre difese
Nessun'altra difesa quindi
Tutte le altre difese nulla oppongono
Scusi scrivo
Sulla rivista Fortune altri territori solidali
Marini si associa salvo che per la richiesta di esame di consulente non avendo Marini ha avuto dei consulenti precedentemente a difesa Manin Panza Sarzana richiesta di traduzione
E così pure l'avvocato del Duomo va bene alla richiesta di tradizione l'avvocato del Duomo idem come sopra perché abbiamo sbagliato
Poi silenzi occorre che sia Latif De Benedetti si mette ci riesce
La difesa dei veneti
Si rimette
Le armi le difese nulla oppongono nulla osservano
Ok tre
Nulla osserva
Prego la replica avvocato Federico
Grazie Presidente imputato che lei ha riferito terreni essenzialmente che gli studi prodotti sono studi bibliografici richiamati nel fare i ricontatta prosciolto e quindi
Per completezza prodotto in lingua straniera originali tranne il documento più grosso che per cui l'INAIL per avvalersi ne ha fatto fare improprio una traduzioni non c'è
Rilevo nulla di diverso rispetto alle produzioni di io ho tanti che effettuate anche da altri difese che sono in alcuni casi e richiamati in lingua straniera per quanto riguarda il richiamo alla replica di ingegnere Messineo chiarisco ulteriormente
Che la scorsa udienza il dottor Eugenio Messineo a citato una nota INAIL secondo del novantasette secondo la quale
I dispositivi di protezione individuali
Libererebbero multa di fibre nani da ogni articolo nascere i benefici amianto
Sa in sede di controesame avevo chiesto
Cantata Messineo asset conosceva le pubblicazioni in
Egli successive a quelle del novantasette lei Presidente Eva ha rilevato che poteva essere una questione documentale
E a questa udienza ho prodotto la pubblicazione INAIL successiva H Bella che a cui si è riferito all'ingegner Messineo
Per quanto riguarda l'eventualità che di nuovo con l'esame da parte i consulenti della
Delle difese non ho nulla da osservare
Riserve chiede la possibilità a questo punto che intervenga anche il consulente in
Luglio per quanto riguarda la traduzione signor Presidente mi rimetto
Bensì
Soprattutto
Le chiedo un chiarimento io avvocato
Finestre già pure il microfono le chiedo se
Fra
Il documento
Fare diciassette una nota
E accompagnamento documento che ci interessa il diciassette a
è pubblicato sul sito pubblico dell'INAIL che è un ente pubblico
Esserci da quando comunque messo a disposizione delle parti
Posto che l'INAIL è stato pubblicato per un certo periodo non sono certa che ci sia ancora attualmente però posso
Riserva abitini verificarlo per la pervasività e comunque
Cioè avuto di funzione
è una mia parente ed è una
Notte interna come dico per un certo periodo è stato pubblicata nell'area tecnica non so se c'è ancora perché è stata rivista tutta l'area
E un indirizzo agli assegni al fine di riconoscimenti del benefici pensionistici Agnola salata
Inoltre la domanda che le ho fatto è leggermente diverso e cioè essendo l'INAIL punendo il FUS ricorsi al TAR riguardando avendo la nota datata tredici ottobre del due mila e tre estratto passatemi l'ICT posso finire
Se
è stato reso pubblico essendo un ente pubblico non solo al suo interno ma agli utenti in generale perché pubblicato direttamente o indirettamente tredici anni fa perché ripeto non è un documento di un anno fa
è accessibile a tutti gli operatori del settore a come si rinvengono in varie pubblicazioni vorrei sapere questo sì Presidente per un certo termine ed è stata chiesta infine siano essi ancora
Ora mi riservo di
Comunicarlo alla prossima udienza non l'unico in seno va
Al il tribunale
Chiama bivacco
Ha rilevato che
Allora
è producibile virgola in quanto documento formato fuori del processo via
Il parere datato tredici dieci due mila tre INAIL aperta pareva documento
Su
Diciassette
Anni della scuola
Chiusa parentesi
Il due virgola
Rilevato che in relazione alla produzione vitale documento
Virgola avvenuto in data odierna
Virgola
Le altre parti processuali
Devono essere poste in condizioni di esercitare
Il diritto di difesa
Punto di grazie
Rilevato
Virgola peraltro
Virgola
Che trattandosi di documento risalente altri due mila e tre
Occorre tre di ambiente verificare
Virgola
Ai fini di reggo aumentare il diritto
Alla prova contraria
Virgola
Se
Lo stesso
Fosse
All'epoca
Conosciuto e conoscibile
A anche ad operatori diversi
Dai dipendenti INAIL Pirlo Consiglio
Desse retta stabile dai vari consulenti
Delle difese
A capo per questi motivi far capo invita la difesa dell'INAIL a documentare
L'eventuale
Pubblicizzazione
Del suddetto
Documento
Aperta parentesi unico producibile chiusa parentesi
Entro
La prossima udienza
Aperta parentesi due maggio due mila sedici chiusa parentesi riservando all'esito ogni decisione in ordine all'eventuale il riesame
Dei consulenti
Tecnici
Un
Possiamo procedere adesso
Tre con la Tunisia lo facemmo detto grazie si accomodi pure
Rilasciarlo
Lui per questo
Perché lo sono ancora accuse
Buongiorno famosi mentre
Fra cui il giornale
Allora lei vede una dichiarazione di impegno e la legge
Potrei nello spoglio richiami fra consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza partenze mente nome cognome luogo e data di nascita Angelo Moretto
Nato a c'è già
Cesena Empoli Genova Genova incollato andavano esperto Moretto anch'
Un atto a
Cioè già
Si
Sì oggi
Geografiche oggi il a provincia di Venezia
Venezia i dieci febbraio cinquantacinque dieci febbraio
Cinquantacinque preferisce darci lo studio la residenza la residenza
Residente in
Padova
Via polacco undici
Risponda alle domande prego la difesa si
Difesa avvocato Vito difesa Smirne
Professore vuole riferire al Tribunale e quali sono le sue competenze i suoi titoli professionali si
Prima di tutto volevo scusarmi col giudice per accentrato dalla parte sbagliata ma avevo capito male le indicazioni del tecnico io sono insegno medicina del lavoro annosità gli studi di Milano invece lavoro e tossicologia
Penso che la città di Padova
Nasco come un tossicologo clinico o sperimentale che ha studiato meccanismi di tossicità e poi si è interessato a e che di valutazione del rischio e su ma in questo il campo sono stato coinvolto con valutazioni sia
La istituti dell'Unione della l'Unione europea che correzione Modena sanità
Lei professore
Ha esaminato gli atti processuali e ha svolto alcune riflessioni in tema di biologia del cancro del processo di cancerogenesi in riferimento il mesotelioma maligna dell'amianto
Si
Può riferire al giudice in sintesi quali sono le sue
Già valutazioni e conclusioni certamente allora io comincio con le conclusioni
Per così spiego dovevo lo voglio arrivare
E presenterò mandano in maniera succinta quella che poi nella relazione discusse in maniera più approfondita le basi biologiche che mi hanno condotto a alle con regioni che vedete che che vede progettate per le quali le esposizioni avvenute negli anni Ottanta sei ottantotto per le quali responsabile l'ingegnere svenne
Non lasci non sono da ritenere sì rilevanti nel per la genesi venuta idioma né per la progressione del mesotelioma stesso riguardo a quei quattro Minna lavoratori piagnone economali Scotti Merlo ignoto prefata aggiungere a questa conclusione
Io utilizzerò mostrerò sostanzialmente quattro tipi di argomentazione
Che che sono qui illustrate mostrerò come le neoplasie siano diversità individua individua anche la stessa neoplasia e che quindi questo rende difficile fare delle valutazioni nell'individuo basandosi ad esempio su dati generale come sono i dati epidemiologici mostrerò che l'evoluzione della neoplasia non è un fenomeno lineare e quindi che la la teoria della molti stadio così come era intesa fino a pochi anni fa è una teoria che non regge più di fronte alle informazioni biologiche che noi abbiamo adesso farò alcune considerazioni e sulla possibilità di valutare la velocità di crescita tumorale in modo da poter risalire alla evento iniziale in termini temporali dimostrerò come questo sia sia difficile perché è la viabilità imprevedibile in molti casi impossibile ma si potus ci possono trarre alcune considerazioni di tipo generale che si applicano nel caso specifico di cui io sto parlando mostrerò anche alcune indicazioni molto brevi su la su quello che fissa sull'attività di logica della della svestito in relazione proprio al alla possibilità che
L'aspetto svolga alcune attività rilevanti per lo sviluppo della neoplasia oppure non l'ho svolto
E poi farò le mie conclusioni finalizzare se la interrompo chiedete a parte la sinistra vuole che continuiamo a non scherza fonduta volti
Provvede
Giordano applicato assicura ricordo a tutti che i cellulari vanno spenti
Per evitare che vengano presi immagini
Il processo senza autorizzazione d'accordo grazie e
Volevo dire facendo le sue sfuggita la cosa che volevo dire comunque mi arriverà in meno
Allora neoplasie maligne sono delle patologie molto complesse no no volevo dire che ho ho provato a scrivere credi in grande tra quello che c'è scavi piccoli ecco era molto importante
Patologie complesse che hanno origine da molti fattori in che qui il genoma è ma profondamente cambiato è cambiato il tessuto circostante proprio perché le cellule neoplastiche modificano il tessuto circostante e che fra le altre cose succede che c'è un ma elusione del sistema immunitario che in dovrebbe essere quello che controlla la comparsa di sostantivi diciamo di struttura di molecole o di agenti
Che non sono compatibili con nascondi sul un organismo sano questo giusto per mostrare
Una pubblicazione fatta dalla Royal Society che dice appunto che anche la stessa neoplasia che no a cui noi diamo lo stesso nome mesotelioma o tumore del fegato
è diverso da individuo a individuo per esempio esempio abbastanza banale se vogliamo
Nel mito te li omino ritroviamo moltissime mutazioni di geni ne sono non stiamo lì specificare cosa vogliono dire
Clemente mi ha io mi ricordo la sua alcuni di questi
Ma bene si vede per esempio che igiene circa Papetti dica prende due a mutato ma il cinquantacinque per cento dei casi l'F due i trentotto e così via e le combinazioni sono molto variabili quindi non sono strutture non sono malattie uguali fra di
Perché come vedremo si sviluppano in modo diverso e quindi per concludere questa brevissima presentazione quindi il
Chicca come una malattia genetica che comporta l'acqua la valuta la variazione dell'espressione i molti geni variamente combinati fra di loro
Veniamo ora al concetto di evoluzione non lineare della malattia della malattia neoplastica
Uno dei limiti delle degli articoli diciamo fondamentali su questa su questo argomento che viene da molti da molti discusso è che questo era scusate questo articolo di di andando in vantaggio
In cui si presentano tutte le caratteristiche che hanno le neoplasie maligne non vuol dire che tutte le hanno e tutte le hanno nello stesso tempo però
La neoplasia maligna caratterizzato dal fatto che
C'è un sistema per cui i segnali di proliferazione anziché essere pro
Catti quando l'atto c'è bisogno di di rigenerare un tessuto anziché essere bloccati sì mantengono in maniera anormale
Oppure
Ci sono le cellule che crescono e che non reagiscono
Ancora invece a quelle a quegli stimoli che dovrebbero inibire la crescita perché
Ad es hanno perso il recettore per inibitore della crescita e quindi
Non cresce più perché c'è un certo a gente che fa cara stimola cresce ma perché c'è un agente che non la blocca
Sviluppa resistenza la morte cellulare uno dei sistemi di difesa del del nostro dei nostri cedute che quando la cellula diventa
Non più regolarmente funzionanti c'è
Cioè un sistema per cui
Si accende una spina o un pronunciamo una un sistema che porta alla morte della cifra e quindi mi ci liberiamo della cellula a norma
Acquisisce livelli mortalità cioè le cellule dopo un certo numero di ripetizioni vidiri implicazioni tendono a non rimanere più vitali ecco ricevendo plastica invece diventano immortali da questo punto di vista
Si formano nuovi vasi all'interno della della
Sica e poi diventano in grado di
Di invadano i tessuti e
Eventualmente infantile anche i tessuti a distanza quelle qui noi chiamiamo
Crediamo metastasi tutti questi fenomeni avvengono
Dopo che è avvenuta diciamo l'effetto iniziale di alterazione della del del genoma della cella che ci dà origine a quel tracciato che non è che non c'era una mutata
Che poi darà
Con l'andare del tempo la comparsa del cancro poiché
Si aggiungono altre
Altre indicazioni altre caratteri il che
Un po'meno caratterizza scatta evitate nelle loro qualità ma che comunque sembra essere che questi importanti che sono quello che ho detto
La capacità di sfuggire al sistema immunitario
Il disordine del sistema metta metabolico energetico che ha delle delle
Importanti conseguenze terapeutiche per esempio e poi ci sono delle caratteristiche facili tanti che sono l'infiammazione
E instabilità l'instabilità se non
Nel dettaglio
Troverà spiegazione la relazione di tutte queste caratteristiche non sto qui a chi dovrà fare la lezione di di di ideologia
Quindi il dato importante da ricordare è che
Come hanno ben chiarito questi autori e anche molti altri ovviamente
E che la sequenza con la quale queste capacità sono acquisite
Non è stabilire nel senso che non lo sappiamo
Su quello che sappiamo è che anche nello stesso tipologia di neoplasia quella che non è a a cui noi diamo lo stesso nome mesotelioma ove è poco carcinoma
Queste caratteristiche vedono acquisiti in modi e in tempi diversi dell'individuo mentre noi possiamo fare delle valutazioni epidemiologiche dire che grossolanamente avviene in un certo modo nell'individuo non siamo in gran tutti dare di dare questa spiegazione allora perché la teoria multi stadio non non è più non è più una spiegazione Dio logica al di là del quello che avviene nel nel
Nella neoplasia ed è se vogliamo
Possiamo accettarla come un'estrema semplificazione per lavorare sui grandi numeri ma non
Per lavorare per
Fare delle considerazioni sull'individuo cioè sull'indirizzo nevrosi individuale che ha colpito perché certo invito perché altre molti Stati o funzione in questo modo ci sono una serie di eventi
Che avvengono uno dietro l'altro con una frequenza con una sequenza prestabilita che portò alla fine la comparsa dell'accentuato della cellula maligna
Dette su tutto il gruppo di cellule maligne che noi chiamiamo neoclassica
Mentre invece quello che avviene
E questa è sempre la fotografia
Una condanna figura che dico di quella pubblicazione quello che viene è
Un network di fenomeni che si combinano fra loro in in vario modo e delle quali
In quali che per qualche neoplasia abbiamo una qualche indicazione
Che o meglio il qualche individuo o gruppo di individueremo qualche indicazione
Di quale
Può essere stata la sequenza in quello specifico caso ma nella maggior parte dei casi quello che noi osserviamo alla fine è una neoplasia con una serie di mutazioni che non sappiamo quando e come sono avvenuti
Allora
Dico per spiegare la biologia del del cancro non possiamo più utilizzare questa
Teoria lineare
Molti stadio che che è molto utilizzata e che per esempio per gli studi evidentemente di interpretazione degli studi epidemiologica utilizzato
Ricordiamoci queste teorie sono sempre dei modelli e come diceva la professor box
Tutti i modelli sono sbagliati c'era solo qualcuno che è utile
Allora
Rendiamoci conto che
La terremoti stadio può essere un modo
Bello che possiamo utilizzare nei grandi numeri ma dell'individuo non siamo in grado di spiega alcunché nell'indirizzo quindi per questa ragione tutte le mutazioni sono talmente elevate
Che non è pessimo possibile pensare che sia una formula l'evoluzione
Una persona evoluzione lineare e anche altrettanto possibile impossibile attribuire tutte queste mutazioni a un singolo agente come vedremo dopo
Cicero ci può dare una spiegazione di perché ce ne sono così tante
Quindi è incompatibile col fatto che sia un solo agente e infatti è un'altra dato da ricordare è che non tutti gli esposti autonoma gente ancelotti allo sviluppo a quella neoplasia proprio perché
I i fenomeni biologici non avvengono in modo che noi siamo in grado di valutare nel singolo invito
L'altra l'altra discussione da fare e sulla crescita tumorale cioè
è possibile si
Di lire sulla base di indicazioni sulla sulla
La velocità di crescita di una neoplasia
Stabilire quando il tutto è cominciato
Io porterò diciamo tre tre punti divisa in discussione
Per mostrare che la crescita tumorale è variabile è imprevedibile ma si possono fare
Si può fare una considerazione di chi
Il generale su una volta tutta la neoplasia fatta la diagnosi clinica né un così vasto pensare a quando il tutto possa essere cominciato
Allora
Qui se noi andiamo a prendere un libro di Patologia Generale che
Sul sul quale ho studiato io ogni due o tre anni alla villa nuove edizioni Sironi due o tre anni al c'erano edizione
Che il il Robinson
Nel capitolo dove spiega la biologia della del cancro dice che il tempo di latenza prima che un tumore diventi clinicamente visibile non è prevedibile però
E questo dipende da che cosa dipende che dalla dalla da quanto velocemente le cellule si duplicano quanto tempo ci mette una cellula tumorale a
A dividersi
Quante delle cellule tumorali sono in fase di Dio duplicazione all'interno di una neoplasia
Quante di queste cellule muoiono o si staccando la neoplasia questi sono dati che
Sono difficili da ottenere alcune informazioni ci sono
In generale si può dire che negli ultimi alcune leucemie alcuni linfomi i tumori polmonari a piccole cellule detti anche Micucci toni
Hanno una elevata frazione di cellule che si replica la quindi sono dei tumori apparentemente a crescita rapida almeno nella fase clinica in cui non glielo sabbia
Altri hanno una crescita lenta molti tumori del colon alcuni tumori della mammella non abbassa frazione cellulare che si moltiplica
Quindi cioè io ho una massa di cui solo dieci per cento si moltiplica prima di avere la doppia dall'AMA soldino di molte replica azioni cellulare
E in generale
Ci può dire che i tumori poco differenziati sì crescono più rapidamente dei tumori ben differenziati ma sono criteri molto generali ma
Di petto valgono nei grandi e nei grandi
Le grandi numeri
Perché per esempio sulle dovessimo fare dei calcoli basati
Sulla velocità sui sulla velocità con cui l'accenno si replica supponiamo che sia perché il macello sia più che in tre giorni il che
Numero ragionevole
E che tutte le cellule scene replicazione ci vogliono circa trenta replicazione quindi novanta giorni per arrivare a un a un grammo di tessuto che è quello sostanzialmente al di sotto di un grammo è difficile fare una diagnosi clinica
Ammesso che ce ne accorgiamo per un'ora
Oppure dieci implicazioni negli altri altri altri trenta giorni per arrivare a un chilogrammo è evidente
Dovrà odierna le procedo chilogrammo è una neoplasia di dimensioni significative quindi stiamo parlando di centoventi giorni
Ora questi calcoli chiara e che chiaramente sono corretti dal punto di vista matematico
Dal punto di vista dal punto di vista biologico è evidente che non hanno molto significato e questo spiega
Il motivo per cui le neoplasie non si comportano in questo modo
Dopo che noi abbiamo fatto dopo che abbiamo fatto la diagnosi clinica noi vediamo
Neoplasie che raddoppiano in meno di un mese esempio del Cermis Fantilli oppure neoplasie che richiedono
Più di un anno
Per raddoppiare ASHI esempio delle neo così delle ghiandole salivari netta e precisa il colore sempre se non sono trattate evidentemente o del polmone impiego nota due o tre mesi
Quindi
Sulla base di considerazioni
Ciò biologico matematiche senza tener conto di tutto il contesto non siamo in grado di ricostruire la storia della neoplasia nei cinque minuti
Un altro tentativo che è stato fatto in particolare per le neoplasie polmonari e le ponevo plausi metalli mesoteliomi da questa
Autrice di libri suoi collaboratori nell'ottantacinque all'ottantasette
Hanno stimato il tempo di duplicazione di della neoplasia in questo caso
Porto il caso dell'anno
Del comune del mesotelioma impazziti che avevano osservato e hanno calcolato il tempo necessarie con con tecniche diverso e in un caso radiologica nell'altro caso con marcatore
E hanno visto che il tempo di duplicazione dopo la diagnosi variava per il tumore del polmone da sessanta circa trecento giorni e per la mia la mesotelioma da circa da cinquanta giù
Ne
A circa
Due anni quindi se noi pensiamo
Di a favore di poter fare un calcolo a ritroso e dire sì ci vogliono trenta
Duplicazioni per arrivare allattato clinico neoplasie unicamente di valido e possiamo risalire utilizzando quei dati
Per esempio per il mesotelioma e noi dovremmo risalire di cinque anni io dicessi da cinque a settanta
Come momento iniziale però questi dati ripeto sono dati che sono difficili da utilizzare
E quindi l'unica conclusione che possiamo trarre è che
Quando noi vediamo una neoplasia è passato molto son passati molti anni cinque anni è
Il tempo mini male tenero pensando che tutte le tele uscita doppino nessuna muoia nessuno si distacchi e quindi cinque anni è sicuramente una stima una stima per grande difetto
E infatti
E quindi noi non siamo in grado di stabilire quando è avvenuto il PIL il processo infatti anche
La green card i suoi e i suoi collaboratori dico innanzitutto che questa operazione che non avevano fatto era semplicemente per fare una prognosi evidentemente vedere come va a terapia
Riguardo al passato che cosa dicono loro dicono che
La trasformazione neoplastica da cui origina la prima cellula avviene poi
Dopo l'esposizione è cancerogeno questo e quindi fanno risalire alla alle prime disposizioni il l'effetto
Un terzo punto sul riguardo alla crescita
Della
Del delle neoplasie anche qui è un dato segni
Chiamiamolo se vogliamo sui quantitativo
Un'altra
Vanno non più recente pubblicazione città poco prima della questo inverno scorso sul mio ingaggio uno mai di sì
Dove
Questi due autori dicono che sono stanziamenti in mezzo a tutte queste modificazioni di cui io ho descritto qualche volta è possibile identificare in termini generali tre momenti fondamento ali infatti dice tre colpi sei siccome sei fuori surfista nato e loro chiamano la prima fase che è la fase della svolta dove ci dice di dicono che c'è una
Mutazione guidano mutazione fondamentale critica che dà inizio alla proliferazione la nomina a hanno che richiede molte divisioni e molti anni per diventare clinicamente visibile questa è la diciamo la fase fa partire il sistema poi la
Cioè la fase di espansione ISPA il signor laddove un certo punto compare una seconda mutazione critica
Che è quella che fa espandere la neoclassica e questa seconda la comparsa di questo mondo seconda notazione è un fenomeno casuale
Perché dipende una volta che la prima cellula è mutata in una crisi quindi da una cellula che in gara e non è più utili normalmente funzionanti quindi non ha più
I sistemi di controllo che tutte le cellule normali anno non ha più i sistemi di medico al lutto di di gestione della crescita che tutte le altre cellule hanno e quindi
Che la
Di gestione degli eventi dei degli errori di
Che avvengono sulla catena del DNA regolarmente in tutte le censure
No ma più in grado di
Correggerli tutti oppure di correggerlo di correggerli tutti in modo adeguato e quindi
In termini per
Va beh liste c'è un certo punto compaiono quelle punta quella o quelle mutazioni che permettono la fase la fase di di espansione
E poi c'è ulteriore mutazione che è quella di invasione che permette di vada riuscì a tessuto sottostante ossia circostante sia i tessuti
I tessuti attestazione ora
Che cosa si può con cui dal punto di vista temporale su questa
Non non ci sono anche questi dove dicono non siamo in grado di dirlo porci quello che noi possiamo concludere qui c'è invece il testo inglese delle terapie qui c'è la mia traduzione
Dice
I dati genetici così come rileviamo analizzati e l'esperienza clinica suggeriscono che la discendenza di una cellula che inizia la fase di svolta cioè il primo passaggio dal primo mutazione
La metà e chiede fino a tre
Decenni per progredire verso le altre fasi e iniziale quindi
Non abbiamo un modo
Aver preciso per ricostruire la storia
Clinica e biologica tenutosi ad un singolo individuo ma l'insieme delle informazioni che ci dicono è che l'evento fondamentale cioè la muta
Così non è che fa partire la neoplasia è ragionevolmente ipotizzabile che avvenga decenni prima della comparsa clinica quindi la diagnosi clinica dell'Arneo
L'altra l'altro l'ultimo punto che voglio affrontare invece quello dell'attività biologica dell'amianto lapideo abbia oggi dell'amianto città cioè un numero sterminato c'è un numero determinato di studi
Però ci sono alcune anzi moltissime carenze che
Ci rendono difficile alcune
Conclusioni e impossibile
Orefici permetto anche di
Escludere alcune cose
Allora dal punto di vista biologico noi non sappiamo esattamente come
L'amianto arrivare la prendo
Non sappiamo per quanto tempo vi permane
Perché molti autori giustamente dicono e noi abbiamo alcune indicazioni sulla
Sulla permanenza delle fibre di amianto nel polmone anche queste indicazioni molto difficili per dall'Inter
Tare perché
Abbiamo la valutazione in un punto per ogni individuo perché lo possiamo fare soltanto
O su un pezzo operatorio post-mortem
E quindi si possono fare soltanto dei confronti fra individui con tutte le cura nessuno nei confronti
Spendibili comunque nel polmone c'è apparentemente c'è una lenta eliminazione dell'amianto
Non sappiamo
Che cosa succederà pleura biologicamente non possiamo applicare gli stessi criteri perché il tessuto tutto è totalmente diverso
Il polmone a contatto con le stanno la pleura non al polmone a una certa nato mia che la prima non hai quindi non siamo in grado assolutamente di dire che coordini
Di applicare gli stessi dati che abbiamo per la pleura per il polmone applicarli alla Procura e per me la prendo cenno sostanzialmente non abbiamo dato non sappiamo
Quante fibre
E mettere il polmone siamo in grado di misurare statistiche stimare il numero delle fibre terrei grammo di tessuto nella pleura quest'
Quell'azione più difficile da fare emersa è stata fatta molte molte molto poche volte
Certamente è dal punto di vista biologico e ragionevole pensare che
Anche perché sia son trovate le fibre di amianto permangono all'un per Mangano a lungo tempo nella pianta e questo spiega
A
Per esempio dal punto di vista biologico perché soggetti che sono stati esposti soltanto per poco tempo anche sessant'anni prima dello sviluppo e l'Europa sia a la neoplasia perché le sette
Top della della fibra permane e in quanto la fibra non non non viene e non viene eliminata quindi io sono esposto è stato esposto nella nel mille novecentosessanta e basta
E ora enorme sotto abbiamo nel due mila sedici perché perché la fibra avuto tempo di farmi fare attività perché non non è andata via non è come il benzene non è come il fumo di sigaretta che scompare
E quindi
C'è questa questo tipo questo
Diciamo a tipo di potere d'altronde questa ipotesi bio logica anche coerente con il
Con la famosa formula di rito dove ci vede che il tempo di esposizione è fondata molto importante rispetto
Alla all'aumento del rischio di mesotelioma
Per quanto riguarda l'attività biologiche del
Del dell'amianto io qui riporto quello che ha riportato anche la monografia della della IARC
Tutti quelli quegli effetti che sono indicati l'attivazione ma con fatica l'infiammazione la formazione di specie reattive dell'ossigeno dell'azoto lesioni dei tessuti Gino tossicità
Non è un proiettori previa che sono
Crescono sempre variante della della Gerotto siccità alterazione EP genetiche quindi alterazione della espressione del DNA
Alterazione di vie di segnalazione cellulari resistenza l'apoptosi che quella forma di morte cellulare che serve per controllare le cellule che non cresce l'infrazione
Io
Presento soltanto
Tutti questi dati hanno
Hanno una un grosso problema ci sono pubblicazioni anche
Anche recenti che
Esplicitano per ogni o per ognuno di questi di queste caratteristiche questo fatto il problema fondamentale è che queste informazioni sono per l'ATO in maggior parte ottenute o in vitro o attraverso somministrazioni l'animale da esperimento per vie che non sono rilevanti per le per l'uomo noi l'amianto lo riscriviamo molti degli esperimenti sugli animali sono fatti o per iniezione nel territorio
O per istigazione endotracheale che vuol dire a prendere una cannula e scusare le fibre la gente che si può studiare dentro alla all'apparato respiratorio quindi
Delle situazioni molto diverse dalle situazioni in cui noi ci troviamo perché per esempio
Inizialmente per ritornare è ovvio che
Non è una normale via disposizione nostra la ispirazione endotracheale sembrerebbe a prima vista l'esposizione come la nostra perché attraverso la via respiratoria ma la differenza fondamentale che il lifting Still azione prevede l'accompagna la la l'applicazione di una soluzione concentrata in una in uno spazio
Ridotto mentre noi quando respiriamo rischia una soluzione più diluita e si distribuisce in tutto il Polo quindi quelli da questo punto di vista i dati sperimenta io dico non ci danno non ci danno molti formazioni quantitativa lo stesso indietro e quindi non è chiara per tutte questi affetti se questi effetti sono
In termini quantitativi
Ride perché se noi aumentiamo di molto la dose otteniamo tutti gli effetti fino alla morte ce
La
Però
E
L'importante è sapere se questi effetti avvengono alle esposizioni rilevanti per l'uomo
Quindi
Non abbiamo questa correlazione con la dose per questi effetti né col tempo e quindi non siamo in grado di inserirli in un quadro coerente
Quello che ho descritto precedentemente
Anche perché
Quando noi pensiamo non è opera sia
Che si sta sviluppando come possiamo pensare che
L'effetto della gente in questo caso amianto possa agire all'interno del neoplasia se non entra in contatto con l'accetta
E quindi
Questi effetti Scisci osservano in vitro ma non non sono non sono non non conosciamo bene la relazione effettiva con con la dose
Le mostro soltanto l'esempio dell'infiammazione perché in questo caso abbiamo dei dati abbastanza convinti
Allora
L'infiammazione noi sappiamo che l'infiammazione cronica è un fattore favorente la Compass neoplasia per una serie di motivi che non
Che non
Se non stiamo qua a discutere e non sappiamo anche che in alcune neoplasie l'infiammazione anche
L'effetto di stimolo sulla progressione da neoplasie quindi non è soltanto la la free infiammazione che un
Situazione favorente la comparsa della cellula mutata per una serie di meccanismi che non stiamo qui a spiegare ma a anche un effetto di stimolo di
Progressione perché si può rilasciare sostanze mutate rilasciata otto in crescita rilasciata fattori angiogenesi modifica la matrice extra cellulare che è molto importante per la gestione corretta della moltiplicazione della moltiplicazione circa che cosa sappiamo dell'infiammazione con asbesto il mesotelioma ecco questo è uno studio molto recente discutono sbagliato nel due mila sedici perché uscito a gennaio
Questo di Napolitano che cosa misurata misurato quella quel
Quella H MG di uno che una molecola poi infiammatoria quella molecola che stimo dalla reazione infiammatoria
Allora se noi lasciamo perdere la figura apprendiamo sulla figura di perché la forma Ipercity Lata è quella che funzionalmente efficace
H sul mogli di soggetti di controllo asbesto a se vi sono i soggetti esposti ad amianto MM sono i soggetti esposti all'amianto che hanno
Il mesotelioma
Allora colore come si può vedere questa proteina pro infiammatoria
è
In alcuni soggetti esposti amianto leggermente aumentata ma il cut-off diciamo perché è stato posto due vedete che non c'è nessun soggetto
Esposto ad amianto che a valori più elevati di soggetti con mesotelioma questo che cosa ci dice che poiché questo dato il questi autori lo hanno supportato con dati sperimentale ci dice che questa reazione firmatoria questa produzione di molecole infiammatoria non viene legata alla presenza di amianto ma è legata
Alla
Cioè
Sulla modificata dall'amianto che in una delle sue fasi successive che poi sono
Procedute in modo autonomo
Produce in maniera abnorme questa molecola
E quindi lo al loro lavoro di con un certo punto che queste che queste che le cellule mesoteliomi trasformate capisci auto producono questa composto diventano
Addicted come drogati quiz non possono fare a meno di questa
Che però auto producono né più
Luna e più a questo punto necessaria la presenza di amianto
E quindi
Il il ruolo dell'amianto nell'infiammazione
Per il ruolo dell'infiammazione causata dall'amianto
Ininfluente per quanto riguarda l'uso lo sviluppo e la progressione neoclassica potrebbe verosimile che abbia invece un effetto
Nell'innesco della neoplasia quindi il fatto che ci sia presente amianto o che si aggiunga dell'amianto troppo che la la l'evento iniziale è partito non ha nessun effetto di tipo vogliamo chiamare accelerante o purtroppo
Compro credente verso la danni la neoclassica
Ecco sulla base di queste considerazioni biologiche
Allora la neoplasia ho detto non è una sequenza lineare ma un complesso network
I cui di cui noi non sappiamo nel singolo individuo
Anche se in termini generali qualche informazione ce l'abbiamo intuimmo in quale modo in quale quale tempo e in quale entità questo succede
Non sappiamo quali sono gli eventi nei quali intervieni l'amianto di preciso
Ci sono l'infiammazione sembra essere una
La l'innesco della della prima votazione non sappiamo ancora se in modo diretto e indiretto ma questo altrettanto inserite ma per tutte le altre cose anzi un in voi non lo sappiamo e anche se come vi ho mostrato prima è improbabile che abbia delle azioni successive a all'evento all'evento iniziale e lo stesso la velocità di crescita non ci permette di fare delle valutazioni
Specifiche nell'individuo se non quella spesa valutazione generale che di cui ho detto
Che l'evento iniziale verosimilmente avvenuto qualche decennio prima della comparsa clinica della malattia sulla base di questo allora
Per quanto riguarda la posizione delle l'ingegner Smirne ottantasei ottantotto
Mi sembra di poter concludere che l'esposizione è stata irrilevante per la genesi del mesotelioma un poi in parte perché l'esposizione sud non sono state minime nulle in parte e sulle sue soprattutto perché
Erano c'erano delle esposizioni
Precedenti
E rispetto anche ad esposizioni precedenti Venturi dei più importanti avevano anche meno tempo per intervenire quindi la probabilità che questo effetto
Possa essere avvenuto a causa delle fibre inalate se inalate in quei in quei due anni tendente a zero
Lo stesso con ancora più forza queste posizioni non possono aver avuto alcun ruolo nella progressione per le considerazioni ideologiche che ho fatto più recentemente quindi l'effetto infiammatorio è insignificante per la progressione
Cioè di crematori causato all'amianto è insignificante per la progressione della neoplasia in quanto
A questo punto le cellule sì auto pro dunque uno quello di cui hanno bisogno
E tutti gli altri affetti non ce lo tossici non abbiamo delle indicazioni di tipo quantitativo
E anche qualitativo qualche volta che possono avere un effetto sulla progressione veramente più probabile che possono avere degli effetti sulla
Innesco della neoplasia per cui io concludo con la prima diapositiva
E cioè che le disposizioni quali responsabili in cielo né in
Dell'ottantasei ottantotto non hanno alcun ruolo nella genesi nella progressione del mesotelioma
Di cui sono stati affetti signori Canio mega Marescotti Merlo criticato
Grazie professoressa io non ho altre domande procediamo con il controesame Pubblico Ministero
Precisazione
Per avere un paio di precisazioni ma credo che poi lei l'intervento del professor Magnani passare eventualmente chiarire
Quindi passaggi
Se ho capito bene sostanzialmente lei chiederebbe riferito che le opposizioni in successive ad aprire disposizioni quali le prime disposizioni per quanto tempo
Una persona dovrebbe essere stata esposta sostanzialmente per rendere le altre esposizioni successive ininfluenti
Volevo un po'a capire questo passaggio in quello che io ho detto io no no non ho analizzato l'esposizione in dettaglio zero il sequestro precedenti quello che io ho detto che
Sulla base di considerazioni biologica e le le
La progressione della neoplasia
Da amianto
La professione
Esso stanziamenti indipendente dalla presenza di amianto perché tutti quei fenomeni che io ho descritto sono fenomeni che
Derivano dalla perdita di controllo
Della cella mutata iniziale questo per quanto riguarda la progressione davvero perché per quanto della
Della neoplasia per quanto riguarda invece la
L'evento iniziale
Quello che io ottetto è che
Sulla base dei dati biologici noi possiamo
Ragionevolmente dire che tutti servono alcuni decenni
Per la comparsa clinica dalla malattia e quindi se sulla base del concetto che ho detto che una volta granello partire per la neoplasia è partita scusate dico l'Europa TIA perché ho lavorato molto con europee una volta che la mia così è partita non c'è un effetto
Le della gente che ha fatto a partire perché poi la cellula
A è improprio ma si può dire autonomamente
Si costruisce le le le ulteriori mutazioni
E quindi quello che rimane sono le disposizioni passaste e le esposizioni passate sono tanto più importante in quanto più risalgono le tempo perché la probabilità
Che
Uno di questi affetti dell'amianto causi la formazione della cellula che poi darà originale o così via sono più elevati quindi può essere un'esposizione co
L'ho detto di un mese di un anno dieci anni non sapremo mai quale tenta
Parlato anche di bassezza posizioni
Si nota che mi pare Valerio
Si spiegarci cosa intende con questa Provincia amministrativa esposizione miste
Basso è un in un aggettivo che si utilizza in contrasto a un altro che è alto e quindi premesso gli fu
Il dato che
Non sappiamo quale la esposizione
L'esposizione minimarket possa causare la neoplasia perché non siamo in grado di determinarlo e quindi
Tutte le ipotesi che si fanno scroscio semplicemente delle ipotesi per basso
Io in intendevo
Basso rispetto a disposizioni più elevate
Ma
Diciamo afferente concretizzarlo Fortezza d'asta perché tante naturalmente perché è stata torna l'ha detto anche lei c'è una soglia minima agli sottoterra qua le
Esposizioni in sé non sostanzialmente ininfluenti non lo sappiamo non lo sappiamo fa non c'è lo sappiamo sono tutte ipotesi tutte cose Pustetto
Perché chi dice che non è che c'è la soglia lo fa sulla base che non c'è la soglia lo fa sulla base dei dati epidemiologici che non sono in grado di arrivare così in basso e chi dice che non c'è lo fa sulla base di considerazioni ideologiche che sono
Ragionevoli ma
Niente andare a mettere la modalità ai
Disturbano la registrazione non lo
Più
E ce n'è uno vicino al microfono quindi siamo nonché il fatto che il giudice non si sogna neanche di portare in udienza cellula
Per
E sulla base di considerazioni biologiche
Si può ritenere che esista una soglia
Noi abbiamo esperienze Censis sull'America ed sulla base di costume di
Sa
Quaini allora ci sono molte ogni anno ipotizzate resistenza dinanzi a una linea
Qui ci può dire questo discorso ci porta molto lontano
Non so se comunque
Ci sono dati biologici in cui si vede si osservano effetti soltanto a partire da una certa concentrazione con una certa conoscenza
Che noi sappiamo che i recettori per essi attivati hanno bisogno di un certo numero di molecole noi sappiamo che il i nervi per essere attivate Alcontres elettrico hanno bisogno di una certa
Di un certa
Stimolo elettrico così stiamo sotto quell'ho stimolati con l'effetto non avviene sappiamo che se abbiamo mal di testa prendiamo mezza Spina mal di testa non ci passa e quindi
Il punto di vista dal punto di vista biologico il concetto di soglia è un concetto biologicamente molto plausibile
Se invece vogliamo risalire alla se il giudice me lo permette risalire alla
Alla
Alcuni all'ipotesi ribadisco che è un'ipotesi l'assenza della soglia
Allora è un'ipotesi che hanno storie molto interessante nasce negli anni trenta
In seguito a studi sulla cellule terminali della profila che è la mosca quindi
Di radiazioni sulle celle Germaine ali dell'altro soffitto l'auto gli autori ricercatori di quel tempo
E poi fra l'altro uno ha vinto che prenda Nobel per la fisica avevano in interpretato questi dati avevano detto che loro
Osservavano alterazioni delle cellule staminali della profilassi anche a concentrazioni che si avvicinavano lettori alla radiazione di fondo
Per analogia negli anni Cinquanta la Federazione Ambra statunitense della radioprotezione medica ha detto
Allora se questo avviene all'altro soffitta è ragionevole assumere che questo avvenga anche nell'uomo e quindi noi riteniamo e cinque confrontiamo in modo tale che effetti cancerogeni delle radiazioni siano
Abbiano
Siano avvengono in assenza di soglia
Alla fine degli anni Cinquanta inizio degli anni Sessanta Kissin studiava cancerogenesi chimica ha detto allora per analogia
Sia
All'Arca alle radiazioni noi possiamo applicare questo concetto dell'assenza di soglia a
Anche alle sostanze cancerogene aggiungendo Cipolla postilla che agiscono attraverso un meccanismo già noto cinque cioè di alterazione del DNA
Allora rimosso il primo annotazione questa ipotesi nasceva esperimenti su Corradi azione sulle droghe
Seconda notazione quando c'è stato in base al Freedom modo Information Act statunitense
Un ricercatore ha chiesto tutti i dati originali di questo ricerca sul profilo che ha trovato alcuni errori di interpretazione per cui
C'è tutto stato pubblicato su riviste scientifica cioè pronto
E per cui sembra che questa iniziale valutazione sulla profilo
Non sia
Di decretazione di dati non sia corretto che ci sia una soglia
Allora per questo sia vero o non sia vero poco rilevante un relativamente rilevante il punto fondamentale che
Quando site in di dire che non c'è una soglia sulla base dei dati epidemiologici bisogna sempre ricordarsi che noi ha i dati epidemiologici applichiamo delle formule o dei modelli
Che hanno le caratteristiche che ho detto prima cioè
Cento di sbagliati qualcuno è utile allora noi non possiamo allora noi applichiamo i dati epidemiologici un modello
Che non prevede la soglia non possiamo poi pretendere di dimostrare l'assenza di soglia utilizzando quel modello perché l'assenza di soglia è alla base del modello
E
Ma credo
Responsabile civile nessuna domanda benissimo le altre difese le parti civili scusate domande nessuna le altre difese professore letto c'è dunque avvocato producete la relazione in formato cartaceo milizie presidiamo anche se viene acquisito riaprire
Professoressa la verso una soluzione se il farmaco voltare cortesia ma la relazione viene trattato senza
Cartaceo e le parti che grande cosa informato cartaceo
Soffocata piantò Recos approfittare allora allora un attimo facendo anche tre fila
Segnalazione dell'atto allora intanto cominciamo si aggrappa consulente letta con Carlo Salas possa
Bene
Allora
Gianfranco
Costosa l'amicizia
Bene
Al
Procediamo
Signori
Certo
Si certamente si accomodi
C'è già la relazione
Ne prendiamo atto tentato di ascolto senza voler
La prendiamo dopo se vi accomodate che consente a missile se ascoltiamo tutti quando siete tutti no no avvocato secco mi sembra
Grazie
Averci siamo sempre comportati così no chi deve esaminare seduti far riprendere il foglio a leggere ad alta voce tralascio
Sì consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la revisione di Craxi
Ripeto consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire
Tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è abbia conosciuto al microfono si può forse leggermente
Rispetto
Il problema non è che la senta io dobbiamo registrare apertamente
Possiamo tutta quasi poste allora cominciamo con il nome e con il cognome si il mio nome Fabio Riccio Dolo Fabio reca Sartorio nato a
Catania
Nato a Catania
Il nove sette
Mille novecentosessantaquattro preferisce la residenza o lo studio non la residenza residente in
Torino piazzale Costantino il Grande centosessantotto Torino piazzale Costantino il grande
Cento sessantotto uno se io uno sette otto tratta benissimo prego avvocato D'Alessandro D'Alessandro persa chiedemmo un tetto Arezzo professore c'è un tavolo può dirci qualche cosa
Sulla sua qualifica professionale e accademica mi scusi chiederei veramente di mantenere
Mi scusi
Scusate chiederei veramente
Altrimenti cominciano a tutti non ne usciamo più prego avvocato sì io sono professore associato allora il malattie apparato respiratorio l'Università di Torino sì
Specializzato in malattie apparato respiratorio e poi ottenuto anche il sono dottore di ricerca in bronco Pramollo dirà lago proseguiamo serve dove lavoro oppure no sì chiederei che si
La sua attività professionale si avverte la selettività professionale di docente professore ma anche svolgo
Azione assistenziali presso l'ospedale a USA Luigi che noto a Orbassano
Propria cioè
Può dire lei ha preso visione degli atti di questo giudizio può dirci che può dirci dal suo opinione con particolare riferimento alle situazioni relative agli assistiti da questa difesa e c'
Cioè alzati Damon sette Rizzo sul nesso di causalità se esistente tra la situazione oggettiva e l'insorgenza del mesotelioma sì io ho letto i documenti presenti taglia
Ti
Chiariamo quali atti adesso anche i verbali di udienza perché gli ha tempo e generico Savoca tale D'Alessandro
No alle consulenze più che altro verbali d'udienza in maniera
Consiglio consulenze quindi non è riesce a parlare un po'più forte
Non sento Patrizia mi avvicino tra l'altro è rispetto al requisito che ha ritirato Cenni fate non renderà
Perdonate
Una
Pronto
Sempre
Pertanto
E
Sì sì o che alzo la voce quindi
Ho letto i documenti quindi soprattutto
Inerenti l'anamnesi lavorativa le possibili esposizioni un ambiente lavorativo a eventualmente anche extra lavorativo e ho preso visione dei documenti inerenti l'anamnesi patologica
Farei la premessa che comunque come anche già detto da mio zio il predecessore dalla collega che ha parlato prima sostanzialmente sappiamo che parlando Spini mesotelioma
L'Eureco maligno la forte associazione con l'esposizione di amianto e un nesso diciamo rilevante soprattutto la letteratura scientifica fa riferimento soprattutto questa associazione oneri inerenti gli uomini piuttosto che le donne questo probabilmente può essere dovuto anche al tipo di mansione che le donne tipicamente non svolgono nell'industria rispetto all'uomo oppure beh un'ipotesi anche quella che forse sostanzialmente ci possa essere qualcosa di differente nella risposta alla esposizione fatto sta che i documenti scientifici la letteratura riferì
Dice che va oltre l'ottanta per cento ottanta novanta per cento novanta anche novantacinque per cento per quanto riguarda l'uomo la possibilità che ci sia una forte associazione quindi tra esposizione all'amianto e lo sviluppo di mesotelioma per la donna inferiore ho trovato degli articoli di fede di fretta il quaranta e sessantacinque per cento questo più a votare un articolo di uno studio francese ora fermo restando che ripartendo questo principio che è fondamentale a me è stato chiesto dello specifico di analizzare dei periodi più o meno previa ecco di qualche anno inerenti a un'esposizione passiva ambientale quindi io faccio riferimento specificatamente a questo e quindi il mio il sono tre i punti fondamentalmente che ho analizzato il primo punto che l'effetto dose risposta
Comunque è stato riportati letteratura cioè seppur non è lineare seppure non è diciamo perfettamente lineare però dimostra
Che sostanzialmente
S uno e spostandosi più alte potrebbe avere maggiore possibilità di insorgenza rispetto a un ok ex-post o al dosi distintamente più basse quindi l'effetto dose risposta ci potrebbe stare e diversi articoli scientifici dimostrano questo sostanziale differenza
Alte dosi basse dosi per cui si presuppone che colui che lavora attivamente esponendosi a un'inalazione attivati alte dosi abbia più chance purtroppo
Di avere un'insorgenza di tumore maligno come il PIL mesotelioma piuttosto che c'è una semplice esposizione nell'ambiente tipo in un ufficio e via dicendo
Secondo punto e che ho notato che dalla letteratura una rilevanza importantissima è quella del tempo di esposizione iniziale cioè l'input iniziale l'esposizione iniziale fondamentale te è quella che ha
Maggior fattore
Che entra nel determinismo dell'insorgenza Arce di fatto del cambiamento di Stato della Shell Lula e quindi nella formazione lo sviluppo del tumore successive esposizioni
Dalla mia ricerca emerge che potrebbero eventualmente altri periodi successivi a quello potrebbero evento mente avere diciamo dare un un contributo però
C'è da fare il ragionamento che
E forte e rilevante su un terzo aspetto cioè quello del tempo di latenza
Per cui nel mesotelioma la letteratura che io ho trovato sostanzialmente dice che e quasi nulla la possibilità che prima di dieci anni uno posso sviluppare il tumore ovviamente sto parlando
Di rilevanza clinica perché come diceva il collega prima una cosa è che un un tumore incomincia insorgere è una cosa è che c'è poi la rilevanza clinica la rilevanza clinica significa che
Il la gente a causa di sintomi specifici che sono attribuibili poi al tumore spesso incominci un percorso diagnostico perché insorto qualcosa dalle analisi che contraddistingue questa
Questo otto un ore per cui il tempo di latenza classico normalmente ritrovati letteratura indica che per il mesotelioma battere trenta quarant'anni poi tra l'altro
Ceda da dire che se essi si va a decennio oltre addirittura questa possibilità potrebbe anche ridursi
C'è un terzo punto che o preso in visione ed è quello ci sono da cercare gli studi perché la domanda che mi si rivolgeva era sulle basse dosi ho cercato gli studi sulle basse dosi anche qua ci un problema cosa si intende per basse dosi questo visto che c'è una certa variabilità per cui ho trovato studi soprattutto infungibili processo di francesi uno tedesco uno olandese e la sono stato aiutato anche da
Un lavoro di revisione che riponeva tutti insieme e c'è una tabella in cui si evidenziavano che potenzialmente valutati però od o duration cioè come fattore di rischio su la cifra di statistica e c'erano dei range che erano più o meno bassi ma che includevano comunque persone che avevano un'esposizione esponenzialmente più alta
Rispetto a quella soglia che il decreto legge del due mila e sei mette in evidenza e che mettendolo in relazione
Alle indagini che sono state condotte negli stabilimenti in questione mettere mano a una certa e differenza tra la letteratura che prendeva per basse dosi quindi anche delle concentrazioni incuteva soggetti cono stati esposte concentrazione distintamente più alte rispetto a quelle invece determinate negli stabilimenti in questione
Per cui questo tipo di modello di fatto di comparazione e ci sta poco perché comunque lo duration variava da uno e due che è basso anche quattro al sette per cui fattori di rischio variamo però se io vado a vedere qual è la quattro e sette quattro assesterà quello quando
Per basse dosi includeva soggetti con esposizioni distintamente più alte rispetto a quelle di cui dobbiamo dovremmo parlare noi in relazione alle concentrazioni analizzate e sulla base del decreto legge due mila sette poi
Questi sono stati tre punti fondamentali per cui poi nel caso in un caso specifico di un di un signore c'era il disco so che lui aveva anche era un ex fumatore e soffriva di broncopatia cronico ostruttiva e se è vero da un lato che
Le fibre di amianto
Proprio si chiamano fibre perché hanno un rapporto lunghezza diamo entro che maggiore di tre e quindi hanno la capacità di penetrazione attraverso la ventilazione
Che li fa raggiungere la profondità del polmone però è anche vero che un paziente che è affetto da poco privati al CONI costruttiva
Soprattutto se in un periodo in cui e fumatori attivo quindi bisognerebbe vedere se in quel periodo in cui Luino Alava fumava pure latte canzoni conciliare e sicuramente ridotta e la creazione di consigliare detta diciamo anche priorità lavori rispetto Ascenzo ore polmonare è quello che cerca di eliminare le sostanze nocive che sono penetrate nel polmone ricordando anche il fatto che le fibre cioè
Il le le gli inquinanti
Cioè in un forse in un immaginario nostro collettivo ne pensiamo che un inquinante possa anche entrare in una forma molto purificata io faccio riferimento anche in proporzione
Quello che avviene per esempio nella ero biologia dell'allergene le pensiamo che un soggetto allergie dentro un ambiente per esempio le Accico alla polvere inala la polvere ok in maniera pura pulita come se fosse esposto artificialmente alla polvere purificata mentre non è così
Normalmente contaminata con altri inquinanti quindi questo che significa significa che comunque la nostra forza tipica assumo conciliare determinante nell'eliminazione in qualche maniera quindi dobbiamo anche voi se fattore contaminanti poi ovviamente
Le fibre che aerodisperse che riescono a penetrare nella profondità del polmone chiaramente possono anche eludere questo aspetto della finanza monco scia per cui quello che voglio dire che se i soggetti sono affetti da patologie ostruttivo la BPCO offrono fumatori che determina il fumo perse è una cifra
Ciglio lesività crea delle lesioni
Le ciglia quindi la Firenze la croce eliminazione comunque ridotta avvocato preziosi
Avvocato che Antonio difesa del Monte professore buongiorno sotto voglio vedere i casi specifici che ha esaminato
Partendo da da Domenico
Glielo dico sì la presi a riferimento dei periodi specifici che nell'abbiamo richiesto che sono appunto i periodi in cui gli assistiti hanno rivestito la posizione di garanzia insomma
Quindi Pagani Amerigo dall'ottantacinque all'ottantasette
Sì
Scusa rilevato in questo rilevato in questione a parte appunto questi tre principi di cui ho appena detto e che valgono di fatto per tutti di di farmi soggetti
Nel suo nel suo caso questo periodo ottantacinque ottantasette
Questa posta potenziale diciamo presunta esposizione passiva quindi
Passiva intende comunque con livelli
Di fibre inferiori a quelli
Diciamo presuntivamente legate al decreto legge uno e poi secondo il periodo di latenza cioè dagli andati fine anni ottanta adora al momento della diagnosi
Diciamo i canonici trent'anni che vengono considerati come potenzialmente rilevanti per lo sviluppo anche in base a quello che ha detto prima il collega
Diciamo ci non c'eri enti erano
Quindi presumibile sempre ragioniamo con
La calcolo delle probabilità e possibile che
Altri fattori
Antecedenti possano essere entrati nel determinismo di questa del questa insorgenza questo
Il fenomeno un ragionamento che
Ho portato avanti e questo vale per tutti quindi anche per me è un appello Vignuzzi in ho fatto il calcolo appunto del periodi in cui mi si chiedeva e sono tutti anzi di lettura successivi ottantanove e novantuno novantotto anta nove non alta quattro ottantanove novantasette quindi tale principio vorrei se pertinenti ha rilevato anche che si trattava per tutti i casi del l'ultimo periodo lavorativo antecedente alla alla pensione di fatto esattamente o optò proprio ante Cipro per direttamente al precedente oppure di qualche anno prima della pensione accanirsi quindi era sicuramente l'ultimo periodo e poi mi pare che per un signore ora non mi ricordo nello specifico se il signor vigna UTAP c'era anche UNESCO
Sezione extra lavorativa di ci sarà un'altra carenza d'età lavorativa esterne del sarà Senato ora
Ecco questo è quanto ho sviluppato tale per me va bene
La relazione in relazione all'allora ma siete a casa si ce l'ha anche sulle tasse può se può servire prende dopo che il tempo di utilità o per il verbale la depositiamo informato a voce cartacce era c'era bene pubblico ministero contro esame
Solo una precisazione lei ha parlato di latenza non parlate di trenta quaranta anni di Confindustria può essere più preciso su cosa si intende coinvolge intrigante iniziali se c'è un solo tipo di latte
Ho senza pagina un principio di utile si tipicamente per latenza si intende quel periodo in cui il soggetto che potenzialmente è stato esposto a
I ponti i vincoli appunto di inalazione ad una quantità specifica possa aver era avuto un nesso diretto poi con lo sviluppo con lo sviluppo a quel punto però
Clinico e perché parliamo poi di evidenza clinica cioè che quel soggetto e non con lo sviluppo del tumore perché quello è un altro discorso biologico cioè con lo sviluppo clinico cioè che il soggetto in quel INCE manifestare dei sintomi
E a causa di questo si eseguono degli accertamenti diagnostici che mettono in evidenza purtroppo la presenza del tumore
Un altro buco unica definizione di competenza o insultati sul canile convenzionale no ecco in effetti una larghezza minima se io prima ho specificato che nel la ricerca della letteratura si mette in evidenza come
E altamente difficile che prima di dieci anni ci possa essere appunto tale sviluppo quindi in questo senso già si esclude l'ipotesi per dieci anni poi successi la mente ci sono
Anche in questo senso se posso esprimere in questo senso un'opinione fresco e riguardante il discorso che in medicina legata a fattori biologici
Gli aspetti vanno anche basati su determinati fattori di predisposizione genetica intrinseca per cui
è chiaro che ci possono essere purtroppo entra in gioco la cosiddetta teoria del caso sto Castellaccio
Delle persone che purtroppo per ragioni intrinseche predispone enti abbiano maggiore possibilità di sviluppo allora per questi due dosi possono anche essere potenzialmente inferiori il tempo disposizione potrebbe essere anche potenzialmente inferiore
Questo purtroppo in natura si da considerare Indesit legale
La in Sabina casi di mesotelioma lei cosa risponde ma io da quello che ho visto e letteratura e che non vengono trovati direttamente Ness sono causa di tali imprese inferiore a dieci anni dieci anni sì mentre quando parla di trenta quarant'anni tale viene classicamente usualmente
Esatto nella maggior parte delle persone e cercato pari tecnica anche letteratura recente
Sempre trenta quarant'anni minimi da come riferimento usuale grazie mantenendo
Parte civili nessuna domanda responsabile civile nessuna da ma tra le altre difese
Nessuna domanda adottare alla chiarezza cielo me la borsa grazie dottoressa pronta giuste cessando nostro consulente Pubblico Ministero
Passiamo
Vendere fino alle due inattesa
Tenta
L'acqua
Sennò sempre dell'industria
Dovevano essere
Rimproverato adesso
Consumato escludere riconosciuti
Spesso mentre
Sentenze sembrerebbe essere abbiamo una bella relazione veraci consigliere allora diciotto riconosciuto
In molti casi
Dovrebbero sorgere guidati da parte dell'Unione di novantatré
Soddisfazione
è un organo
Donnicola
Ha
Regionale negli ultimi anni
Altrimenti nel mille
Insomma oggi
Dentro rimanda al senso la spesa allegra
Scusate
Avrei esame della legge nell'editoriale
Giusto o sbagliato grazie sono in grado di sinergia
Grazie
Tagliare senza
Francia laziale
Esterni
Solo evidentemente
Solo vorrei
Nostro
Retribuire
Dovrebbe essere ella
No grazie
Insuperabile
Laddove sia appena arrivato adesso
Credo
Nella vi ringrazio troppe sigle
Ritorni
Si
Autoprotezione pronto bene allora innanzitutto se c'è il silenzio in Aula
Bene cominciamo a farli leggere la dichiarazione di impegno grazie consapevole per la res
Il ritorno dalle giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità sia a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza la ringrazio cita il nome e cognome poche data di nascita Corrado Magnani nato a Torino ventuno luglio cinquantatré nato a Torino lento uno luglio cinquantatré si dentro
Presidenza oppure studio come perché tutti io annotata presso l'Università per Piemonte orientale via Solaroli
Via sulla collina diciassette grazie parli vicino al microfono e la ringrazio prego Pubblico Ministero professore ci vuole illustrare innanzitutto di che cosa si occupa
Io sono epidemiologo gli occupa in particolare di epidemiologia dei tumori
Insegno statistica medica presso l'Università del Piemonte orientale non c'è differenza tra le due cose perché epidemiologi è un'attrice del settore in cui si articola l'attività per la statistica
Benissimo ci vuole illustrare reale ed è stato affidato inquisitorio dal pubblico ministero che ci vuole illustrare quali sono stati poverini gli esiti del suo lavoro le sue conclusioni partendo io in particolare con l'illustrazione dei meccanismi di cancerogeni e poi sinistra per
Il in cui
Sito che mi è stato affidato che è stato affidato da me e ai dottori padiglione Piccioni Ferruccio Capelli
Era relativo alla valutazione generale e alle valutazione specifica alla frammentazione
Di inquadramento generale della possibile associazione tra alcuni casi di
Patologia nell'in particolare patologie neoplastiche mesoteliomi
E
Alla applicazione delle regole che così enunciate ai singoli simbolica
La mia attività è stata in particolare adesso in grande immagina scusa la mia attività è stata in particolare legata alla fase commenti dell'inquadramento generale
Però ovviamente della
La relazione di minoranza il MEF figlio di Guglielmo fungibili dove egli ha bisogno tutti i tributi insistente un pochino poco forse non si volevo citare l'arteria
Le
E
Porto appositi allora
I criteri di valutazione che abbiamo ritenuto
Sulla base di quello che
Tradizionalmente si si segue riguarda Patton dall'accertamento diagnostico alla valutazione della presenza di amianto e poi valutazioni individuali sulla durata di esposizione sulla la tendenza dall'inizio dell'esposizione e potenzialmente anche la ripartizione tra eventuali
Tutti espresse posizioni diverse arte
Ad amianto
Io ho
In queste diapositive
Messo come dire l'accento messo a fuoco alcuni argomenti che però non sono tutti gli argomenti della relazione per cui su altre cose eventualmente se ritenete possiamo moglie posso poi espandere espandere a braccio tanto per incominciare qua vi sono oggi ritenuti meccanismi di cancerogenicità con cui le fibre di amianto esercitano una locazione
Su questo il riferimento più autorevoli e oggi è quello della valutazione dell'Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro la IARC che nel due mila dodici a pubblicato l'ultima la più recente valutazione sulla cancerogenicità dall'amianto a prescindere dal fatto che
L'il la valutazione è stata di cancerogenicità certa per l'uomo per tutti i tipi di fibre di amianto comunque all'Oscar alla
Facciate
Quindi
Tutte le fibre di amianto sono ritenuto minacciano cenno certo e le modalità di azione
Rispecchiano quello che oggi si ritiene il modello multi stadio di cancerogenesi
Cioè esistono fasi successive che sono
Fasi di
Danno al DNA e di fasi sul
Sì vedi replicazione e di
Promozione della replicazione cellulare delle cellule che hanno subìto un danno al DNA
Le successive fasi portano alla formazione
Di cloni cellulare Ricciardi gruppi di cellule che con le medesime caratteristiche che progressivamente
Il terzo giorno
Hilla suscettibilità al controllo alla rete all'applicazione incominciata replicarsi in modo autonomo a questo punto abbiamo il tumore maligno
Quanto dura questa fase dalla prima esposizione trasposizione efficace
Alla lo sviluppo di un
Giunto morde riconoscibile clinicamente e la cosiddetta latenza almeno la vertenza convenzionale che poi è composta da una fase di induzione che quella che vedete in questa diapositiva e in una fase
Di tempo necessario perché non siamo in grado di riconoscere
E di diagnostica con gli strumenti disponibili
Una nel Polesine
Secondo l'Agenzia internazionale per le ricerche sul cancro le modalità di azione delle fibre di amianto sono molteplici e riguardano sia le fasi iniziali di dando al di ne ha
Sia fasi successive molto mediate dai meccanismi infiammatori che sono
Causati vuoi direttamente dalle fibre di amianto vuoi dei tentativi d'le nostre cellule in Coface in particolare di neutralizza però sono tentativi che non hanno successo perché i macrofagi sono troppo piccoli tra la dimensione delle cellule delle fibre di amianto e quindi tentando di inglobarla
Per intero non ci riescono perché sono eccome se non volessimo mangia una lancia per intenderci e macrofasi commuove morde rilasciata circa citochine altri principi attivi che hanno ruoli più alto questo meccanismo che si ritiene di maggiore importanza oggi
Ed è importante questo perché vuol dire che
Il
Mantenersi dell'azione delle fibre di amianto agisce su più livelli della del
Del percorso di cancerogenesi ed è una modalità che
E considerata come un bene per il tumore del polmone per il mesotelioma diversa
La la serie delle in cui si verifica quindi
Il percorso che devono svolgere definito da terra arriva nelle aziende nella seduta in tal senso
Su questo da questa valutazione da questo inquadramento generale derivano poi al
Gli aspetti più importanti in trasferta
Se uno degli aspetti più importanti visti dal
In modo empirico dagli studi epidemiologici relativi
All'effetto di Tosi più grandi alte un po'necessario per avere questo aspetto e via dicendo però il meccanismo biologico sottostante quello della
Cosiddetta cancerogenesi multa
E
Cosa succede dopo che
Vengono inalate delle fibre che vengono
Il terzo corso importante per l'innovazione per l'ingresso del definito nell'organismo e l'innovazione
E quindi la respirazione utili a degli atti contenente fibre vuoi nell'ambiente di lavoro poi anche
In condizione mediante anche in ambiente esterno se sono sono presenti queste vengono
Passando al polmone e poi ci sono ridistribuite dal polmone dalla telefonata altri tessuti con meccanismi che non sono ancora completamente notti
E abbiamo meccanismi di neutralizzazione poco efficaci quelli di cui parlavamo del che però sono rilevanti perché
Le fibre che
Vengo non come dire neutralizzata e diventano i cosiddetti corpuscoli d'amianto quindi sono riconoscibili
O almeno si cerca dunque
Fusco e dall'amianto che sono riconoscibili come marcatore di esposizione e poi abbiamo
Anche una eliminazione delle fibre
Che vi è che
E studiate in particolare relativamente all'eliminazione delle fibre dal del tessuto polmonare
Molto meno si sa sulla
Quantificazione delle Fitto che nel nel tessuto creare un ricco per quindi ritardi in maggiore difficoltà anche in virtù degli studi sul
Sulla concentrazione geografica voluti qui
Enrico circa l'eliminazione delle fibre io ho riportato qui tra i lavori pubblicati sul sul pubblicazioni internazionali
Che sono un lavoro diciamo perché altre degli anni Novanta un lavoro di Ciampi altri Chang è un patologo americano e ha studiato una serie di soggetti che avevano avuto
Esposizione ad amianto e di cui aveva misurato la concentrazione polmonare delle fibre al tavolo antico lo stesso e il meccanismo delle altre due degli altri due studi cioè
Persone che muoiono di cui è possibile ottenerne un campione di tessuto polmonare e
Che hanno una omogeneità di esposizione e di cui si è battuta
La concentrazione media la concentrazione delle fibre nel tessuto polmonare in relazione al tempo trascorso dalla cessazione
Quello di Bernie allo studio metodologicamente più interessante perché aveva studiato e letto pubblicato nel due mila e nove
Aveva studiato Laccoto tutte dei dei fabbricanti di maschere antigas inglesi
Di una fabbrica di maschere antigas inglesi nella seconda guerra mondiale perché è interessante perché era una concentrazione scusate una esposizione molto concentrato e molto ben definita nel tempo
Da
Qualche anno prima per la guerra al quarantacinque poi basta e quindi è stato un gruppo molto Moggi il mio ripetete che tutte queste studi mostreranno che pur con una grande variabilità individuale
C'è un'eliminazione sessione sull'eliminazione delle fibre una
Riduzione della concentrazione del carico polmonare difficoltà
Su questo torneremo poi più avanti perché questo ci dà la chiave di lettura per alcuni risultati di studi centri studi epidemiologici
Questa mancherà il lasciamo la lasciamo un attimo perché anticipata rispetto come sto costruendo rappresentazione
La misura che viene utilizzata
Praticamente in tutti gli studi epidemiologici e la misura della Tosel cumulativa cioè il prodotto
Della immaginiamoci che una persona si è spostata per dieci anni
E in ciascuno di questi dieci anni si accumulano una certa quantità di filiera questa la quantità che noi vorremmo misurare che poi viene approssimata come il prodotto detto della concentrazione media nel corso del tempo di osservazione
Moltiplicato per il tempo di osservazione io respiro una fibra Hutter cc
Mediamente sono esposto a questa concertazione tra dieci anni accumulo euro dieci fibre attorcigliando
La Tosi cumulativa
E una misura che può essere criticabile ed è anche stata criticata essenzialmente perché non ci consente essendo una misura aggregata non ci consente di scindere incontri Uto delle diverse fasi l'esposizione però è un dato di fatto che
è una misura come che vedremo che
Da
Una
Il futuro da una
Valuta consente di osservato un incremento del rischio con i valori
E
Maggiormente crescente di questa misura questo è il
Risultato di dello studio della Corte della sia del condotto dal professor Pira
Questo risultato di uno studio che abbiamo condotto a Casale Monferrato sulla retta netta qui abbiamo valore valori iter rischio relativo
Cioè quanto è variato rispetto a una categoria di riferimento la categoria di riferimento l'abbiam collocate in mezzo alla distribuzione per convenienza perché
Facciate
Ecco
Perché se avessimo scelto la categoria di esposizione più bassa qui non avevamo usato la dose cumulativa mantenevamo esatto la semplice dei atto dell'esposizione per la disponibilità dei dati che avevamo in quel momento sulla sulla Corte per lei eternit COMU
Dunque anche in questo caso anche usando soltanto una parte della
Componente della dose cumulativa si vede un interramento
Del rischio con un incremento della metrica di di esposizione qui abbiamo un'altra modalità di valutare datosi cumulativa che quella che si
E la concentrazione delle fibre nel tessuto polmonare questo lavoro che ha avuto un certo peso nel condotto nel novantuno in in Australia e si vedeva come
Crescendo il carico polmonare delle fibre il carico polmonare delle fibre l'effetto della dose cumulativa meno
La eliminassimo nella la clearence delle fibre e anche in questo caso vediamo un incremento del rischio con l'incremento dell'esposizione
Poi
Questi sono altri dettagli in questo è uno studio caso controllo condotto in Francia alla fine degli anni Novanta e dallo stesso messaggio cresce la dose cumulativa e crescere il
Io rischio di mesotelioma questo è il prodotto più recente del mio gruppo di lavoro
E ed è uno studio caso controllo sui mesoteliomi pleurici nella di Casale Monferrato
E lo stesso messaggio sappiamo sia considerando complessivamente la
Tutte le modalità di esposizione sia considerando soltanto i soggetti che hanno avuto esposizione ambientale
è interessante vedere come in effetti il livello di esposizione anche basso scusate qui basta toccare
Procede il livello di esposizione anche basso cioè parliamo di
Fibra per di zero virgola uno
Fino a uno FIP per Ciciliano no con i livelli
L'ordinazione attuali circa zero virgola uno fibre al TAR CCD questo vuol dire livelli di esposizione
Al livello
Attuale massimo consentito indette che durano tra uno e dieci anni
Questo determina già un aumento
Statisticamente significativo della del rischio di mesotelioma e il rischio ulteriormente
I tecnici e col crescere esposizione e quindi inutile messaggio che protesta di dare
Gli studi
Che osserviamo che sono sufficientemente schieramenti
E quindi
Non soffrono di variabilità stati di
Fluttuazione statistiche eccessive che renda vendono
Illeggibili risultati mostrano che c'è un aumento del rischio di mesotelioma con la metrica più come comun nel mentre usata che quello dell'esposizione cumulativa ma anche con la metodica per la semplice durata delle esposizioni come quello che vi ho fatto il ritiro
E questi concetti sono stati
Valutati e discussi nel l'ambito della secondo ed è il tema il e della terza consente conferenza di consenso italiana sul mesotelioma pleurico
Per cui ho partecipato insieme ovviamente a diversi altri colleghi
Alla parte relativa alla agli aspetti di sanità pubblica e Gigli il vicino al telefono
Allora per quanto riguarda
Il mesotelioma le formule che
Cercano di tradurre di condensare questi messaggi il problema dei dato epidemiologico empirico e che a una come abbiamo visto una variabilità dovuta al caso non tutti i numeri sono perfettamente allineati su una linea come potremmo
Ma c'è una certa regolarità per cui si
Utilizzano dei metodi di analisi statistica che cercano di isolare e quale l'andamento la peculiarità di questo andamento e di leggere una fu una tematica che descrive questo andamento ideale suggerito dai dati che noi che non è più chiaro questo esercizio per quanto riguarda il mesotelioma pleurico è iniziato parecchi anni fa il la prima la prima formulazione che quella prodotta dal New House and del settantasei dice l'incidenza di mesotelioma del tempo ti i conti è uguale alla concentrate all'esposizione cumulativa moltiplicato per il tempo trascorso dall'inizio dell'esposizione meno un quid
Che quello che noi riteniamo necessario per poter vedere un tumore ex si sta sviluppando e che si è sviluppato elevato ha una potenza casta la potenza K varia tra tre e quattro a seconda delle diverse stime questore una formule importante per e dice nella incidenza dei mesoteliomi determinanti sono l'esposizione che si è accumulata ma in realtà questa è una formula semplificata che vale quanto l'esposizione il potere ripetere in poi come si complica come esposizioni più complicate ma il
Moltiplicato per la latenza elevato una certa potenza e quindi nella rischio di ulteriormente ogni due elementi l'esposizione che si è accumulata che il tempo da qui questa sera stessa se passiamo qui scusate la
Riportato la il testo di una serie di una lettera che poi l'uscita sulla medicina del lavoro per sulla chiarire alcuni
Alcuni aspetti comunque sostanzialmente passando a formule
A situazioni più
Corrispondenti
A
Durate
Attuate prolungate la formula si complica leggermente ma resta sempre questo messa maggio quando poi abbiamo fornito diverse quantità di esposizioni che si sono succedute nel tempo ad esempio per un otorino azienda poi un altro o un cambiamento che all'esposizione dall'azienda occorre
Sommate il contributo di ciascuno di questi periodi comunque il
Il messaggio è sempre
Esposizione
Interno attenta in realtà si può vedere con una serie di elaborazione algebriche come questo corrisponde alla dolce contiene l'altro giorno attiva
Non entrerei se poi volete possiamo anche entrare ma
Non entrerei così di primo
Di primo acchito su questa
Su questa discussione c'è stato uno scambio di lettere col dottor Rocchetti tra l'altro relativamente a questo pubblicate sulla
Sulla medicina interna poco e sulla base di queste formule le
è stato anche proposto il un modello di ripartizione del contributo
Di Tiberius esposizioni
A cui è stato esposto lo stesso soggetto per indicare qual è il contributo di ciascuno e di questa esposizione a suo rischio complessivo questo è stato fatto nell'ambito in un ambito di impostazioni giuridica statunitense quindi non con la responsabilità individuale ma con la responsabilità dell'azienda e quindi con un interesse e la possibilità di dire
Quell'azienda responsabile del venti per cento con l'altra per l'ottanta per cento e la ripartizione di un da
Risarcimento di tipo di tipo civilistico
Questo è solo un esempio di come può il prodotto di questa
Oggi queste formule
Quindi
Il il terzo punto che è importante e che si sta sviluppando adesso riguarda l'andamento nel corso del tempo
Sempre in particolare dall'inizio dell'esposizione al rischio di mesotelioma
Se leggiamo le formule che vi ho appena mostrato quelle formule danno una parte un andamento che di tipo esponenziale
In funzione dell'il tempo trascorso dall'inizio per l'esposizione torniamo un attimo su questa questo mi dice
Il tempo trascorso dal Ministro per l'esposizione determinati con una sua
Potenziata tre e quattro quindi un curva molto ripida
Determina
Il
La frequenza di mesotelioma
Il l'esposizione che che si è accumulata colloca questa curva nello spazio cioè
Se le perché
L'andamento del rischio è lineare con l'esposizione ed esponente finale col tempo trascorsi in realtà questo andamento sembra essere una andando mento che non è più sostenuto dai dati empirici quando si osservano tenti di di latenza molto molto lunghi
Questa
Basta perché andasse avanti di una non me lo ricordavo più se guardiamo
Questi sono
Ad esempio i primi dati che ci hanno fatto sospettare che anche per la internet fosse questo il caso vediamo dopo cinquanta dopo i quarant'anni di di latenza
Non cresce ulteriormente l'indicatore del rischio ma sembra aver una flessione l'intervallo di confidenza è molto grande c'è incertezza dei dati eccetera però su questo abbiamo
Lavorato ulteriormente questo lo si osserva aperto punto riguarda la pleura tra l'altro ma non lo si osserva per quanto riguarda il peritoneo dove invece l'andamento del rischio continua a crescere esattamente secondo quella funzione esponenziale
Abbiamo provato a vedere cosa succedeva anche in altri scopi pubblicate l'acconto del quei dentisti disse le cosche ad uno studio di venti anni prima mostrata qualcosa di simile con intervalli confidenza più o meno altrettanto in certi
E sulla base di questo non si vedeva per il tumore del peritoneo né da una parte né dall'altra e
Anche amo realizzato che in realtà questo
Dubbio non era avvenuto a noi me era venuto dieci anche quindici anni prima avverbi lo stesso bene acque dalla prima formula
Che aveva sulla base di prima dei osservo il di studi da lui condotti a fossero do atto questa flessione rispetto al grande mentre
E aveva modificato la formula introducendo il termine che è un termine con un esponenziale negativo che sostanzialmente corregge
La crescita e la appiattisce cioè sostanzialmente la quota di Barry è questa qui arancione le curve
Dette e invece del modello tradizionale sono le due curve gialla tratteggiata evanescente i dati reali sono quelli dei
Detto dei pal Dini quindi corrispondono a queste a uno all'altro qui
Su quei dati era ancora difficile di difficile a concludere nel frattempo però la ricerca è andata avanti lo stesso perde
Ha un po'più di ottant'anni devo dire che ancora intellettualmente molto vivace a analizzato i dati della Corte venne in atto le dico cito lite australiani diluito e non mi
E
A verificato i dati osservati che sono
Questa linea
Andando a vedere
Si è la distribuzione dei dati osservati corrispondeva di più al modello senza eliminazione delle fibre al modello contro oppure al modello comunque il termine di eliminazione delle fibre secondo due livelli di eliminazione difendersi il targhe i dati osservati corrispondono
Strettamente al modello al previsione fatta dal modello di eliminazione delle fibre col quindi al del quindici per cento annuo che è simile
Alla
All'elimina sì io ne delle fibre vista sul tessuto sulle
Analisi del tessuto pleurico quelle tre diapositive col diagrammi appunti che vi ho detto torneranno utili ter decide per capire
Alcune osservazioni empiriche quindi per dare quello che riepilogare questo percorso
Che ripeto è un percorso fatto
Dal
Da una delle persone più creative su questo
Terreno non capire il senso del fantasioso che l'articolo stesso titolo tutti io su questo tema è quello le prime osservazione degli anni Settanta dicevano c'è un incremento esponenziale le osservazioni successive anche alla luce delle della misura del carico polmonare di fibre nel corso del tempo verso celebrazioni successive fanno mettono in crisi questo andamento esponenziale e qui quindi viene costruito un modello costretto in cui
L'annidamento più un piatto rispetto a quello che
Ripete l'andamento esponenziale
E più piatto e i dati su successivamente raccolti corrispondono a queste ipotesi e non all'ipotesi precedente tra l'altro è anche un del modello di
Costruzione verificati uniforme costruzione
Smantellamento e ricostruzione di un'ipotesi scientifica
Qui torniamo questo è il lavoro diciamo in gara che vi dicevo prima della fine degli anni ottanta questo è il lavoro di
Bernie del due mila nove eccetera quindi
E il
Il messaggio di questo blocco della presentazione
Anche
E e ci aspettiamo dopo un tempo di latenza molto lungo che sopra avvenga una elimina sempre in assenza della continuazione del resto se il
Più o meno sotto avvenga una
Progressiva riduzione del carico delle uscite
Che determina
Una riduzione osservate empiricamente un avrebbe
Sì è un della frequenza della della patologia per quanto riguarda in particolare il mesotelioma nella
Della
Per quanto riguarda il tumore del polmone tutto questo è molto più facile perché per quanto riguarda il tumore del polmone
La relazione e lineare
C'era la diapositiva la relazione e lineare e il rischio qui e viene usato il rischio relativo i
Invece che il tasso di incidenza nel tasso di incidenza del rischio relativo si parlano perché il rischio radioattivo norme alto che il tasso di incidenza tali esposti diviso per il tasso di incidenza tra il nord est
è più conveniente usare il rischio relativo quando la patologia era relativamente frequente e più conveniente usare il tasso di incidenza quando una patologia tengono esposti molto rara e quindi c'è instabilità nella
Ti materna porto a causa del dell'instabilità del denominatore il rischio relativo
Non è alto che
La
Esposizione cumulativa con legge di di ci anni moltiplicato per la caratteristiche dalle le caratteristiche per l'amianto viene esso lasciato ognuno qui perché
Sennò perché il Paese Sly né per le non esposti dal rischio l'articolo del resto se
C'è il rischio relativo mi dice quante volte di più quante volte è più alta la frequenza in malattia tra chi è esposto nel rispetto a chi non ha risposto
Allora l'ultimo problema e siamo in grado di dire qualche cosa sull'anticipazione della comparsa di malattia su cui questo si è discusso parecchio nella
Terza conferenza Consensus Conference sul mesotelioma maligno che si è tenuta a gennaio dell'anno scorso
In cui risultati sono stati pubblicati circa un anno fa relativa al numero di maggio per la
Della mi dici
L'arte del lavoro che impieghi pubblicava siamo in grado di dire qualcosa sulla
Differenza media della latenza attacchi esposto che non ha risposto
La risposta è no perché se noi immaginiamoci un esempio in cui abbiamo un'osservazione troncata a trent'anni cioè non abbiamo tutti i soggetti esposti
Ma ne abbiamo soltanto e non li seguiamo per tutta la loro vita ma dopo trent'anni tiriamo le somme trent'anni senza un periodo abbastanza lungo nell'agro Puppo con esposizione minore vediamo se il cane così
Nel gruppo con esposizione maggiore vediamo dodici casi immaginiamo questo è un esempio puramente simulato
Su un totale diventi vediamo che c'è una porto tappa la frequenza dei casi che doppia dove l'esposizione più elevata rispetto a quando però se noi misuriamo la latenza miglia non c'è differenza
Sono gli stessi dati latenza media e di numero diciotto assenti all'alto diciotto e sette perché questo perché in realtà noi non osserviamo
Il non osserviamo che una parte non possiamo misurare la latenza che per una parte dei casi metodologicamente sbagliato porsi il problema dal punto di vista del confronto dall'apprezzamento
Il
Punto di vista corretto e quello della
Variazione della rischio cumulativo
Che è esattamente la stessa procedura che si utilizza per l'analisi di sopravvivenza quando io
Qui o un esempio
Sempre simulato in cui
Vedo posso vedere giusto per capire qual è la dinamica il
Io un accumulo progressivo dei casi
Che è più rapido nel gruppo con una esposizione maggiore e più lento nel gruppo con esposizione minore allo stesso tempo vedo che c'è sempre c'è un rapporto tra la frequenza dei casi nel gruppo esposizione maggiore maggiore e nel gruppo esposizione minore
Nello stesso tempo posso dire il gruppo esposizione
Minore
A impiega più tempo per arrivare alla stessa frequenza dei casi
Questa è la metto il perché io posso utilizzare correttamente per
Analizzare
La relazione sarà durata tante
Ternana pensa e
E rischio non ecco vecchio invece utilizzare il confronto della latenza menti
Però se lei ci mettiamo su questo metodo vediamo anche come la metodica che utilizziamo
Normalmente che quello della frequenza relativa
è una metodica che cita tutta l'informazione che servono per valutarla sulla differenza tra un gruppo trenta
Questo tra l'altro
Questo è stato di nuovo messo abbastanza messo in evidenza entrati verso il da diversi lavori
E
Possiamo dire tra l'alto su questo il professor crocchette anche scritto un articolo recentemente quindi
Eventualmente su questo possiamo poi discutere oltre qui volevo soltanto dirle e mi scuso quest'oggi è positiva finita nella
Scivolata nel posto sbagliato come
Anche
Lo studio della
Dell'esposizione del degli habitat
Anch'io della intorno alla miniera diluite num confermata l'aumento del rischio di mesotelioma con
L'aumento della
Con l'aumento del dell'esposizione cumulativa
Perché abbiamo
Diverse e a parità
Di latenza l'esposizione cumulativa più alta determinato un rischio più elevato qui abbia hanno
Il
Tasso di incidenza qui abbiamo il tempo di latenza abbiamo lettera sono suddivise secondo tre categorie di esposizione
Tranne ecco sempre sul per quanto riguarda la parte sulla latenza sulla
Amici una bella latenza interessante perché le stesse cose già le diceva Fitto nell'ottanta diceva
E inappropriato cerca di distinguere tra
Insorgenza anticipata e insorgenza di più casi sono lo stesso fenomeno queste in particolare quando abbiamo dei tumori la cui frequenza cambi già
In
In un modo forte in un modo mancato concreta lo stesso però vale anche per quanto riguarda la latenza il crescere dell'età ai crescerà dalla latenza su una stessa cosa
Da due origini di per sé le tare dalla nascita latte la latenza dalla nascita dell'esposizione ma sono
Fenomeni che
Si sviluppano dal punto di vista temporale molto molto analogo
L'ultima cosa che vorrei dire riguarda il
La valutazione dell'associazione tra fumo e amianto perché questo è un tema che
Spesso discusso anche recentemente ci sono
Scelti teiere
E un'uscita una ulteriore metanalisi
Su questo riguarda il tumore del polmone non riguarda il mesotelioma perché il mesotelioma non ha alcuna relazione con l'esposizione al fumo di tabacco
Noi abbiamo sostanzialmente due modelli che sono i due estremi un modello semplicemente additivo un'sul modello semplicemente moltiplicativo
Che e io illustro qui con dei numeri fittizi se ipoteticamente chi
A assegniamo a chi non ha esposizione né a un fattore né all'alto un valore di rischio relativo pari a uno
E assegnamo
Sembra ipoteticamente un fattore a a chi ha uno dei fattori di rischio relativo poniamo di cinque e a chi all'alto soltanto un fattore di dieci
In se vale il modello additivo
Ci immaginiamo che ci aspettiamo che il rischio relativo perché entrambi i fattori sia la somma dei due
In realtà dovrebbe essere la e la somma almeno una certa quantità non ne questo la parte essenziale poi richiami
Se invece vale il modello moltiplicativo ci aspettiamo che se il prodotto di tutti
A questo punto vediamo un attimino
I due risultati i due risultati sono stati calcolati con due indicatori l'indicatore
Della del modello di tipo
Che vale uno nella condizione in Puglia vale perfettamente Montello attivo in realtà il rischio dell'attivo
Meno uno e somma dei due rischi relativi nello due e modello puramente moltiplicativo che invece il
Il rischio relativo
Congiunto diviso il prodotto dei due rischi relativi
Questo importante perché se vale
Un modello fu dall'alto cambia
Il il meccanismo di azione sotto se tale modello additivo sono due percorsi completamente indipendente sì due linee di
Azione sulle nostre cellule diverso indipendenti se vale in Dello moltiplicativo i due meccanismi occupano spazi
Posizione diversa di una sequenza causale
I
Lo studio da cui il Parlamento e lo studio pubblicato
Del due mila sette che e aveva presentato i risultati insieme di diciotto articoli su questo argomento e diceva
Abbiamo una situazione che più che additiva e un po'meno che moltiplicati se fosse stata perfettamente additiva sarebbe stato uno più
Se fosse stato perfettamente moltiplicativo sarebbe stato uno è un poco utile poiché due modelle due intervalli di confidenza hanno
Escludono il valore
Perché talmente additivo ma non escludo nel valore perfettamente moltiplicativo e la conclusione degli autori è stata la relazione e più vicina a un modello moltiplicativo che un modello
Aggiuntivo un risultato consistente con la rassegna d'accenti che altri avevano scritto più o meno nello stesso territorio
Sono stati poi pubblicati de è stato pubblicato poi un altro lavoro interessante cinesi se
Che cito per
Perché è una corte di esposti soltanto anche risotti lo e che sostanziale prevedeva gli stessi risultati che soltanto
Queste erano le sculture le conclusioni dell'Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro
Poi molto recentemente
è
Stato anche pubblicato ulteriore lettera meridionalistiche giusto ritorno
Su
Positive che
Dal la rete dura dei numeri e dice sostanzialmente le stesse cose ed è un articolo uscito subirlo su Anna l'anno scorso devo averlo nella borsa se poi volersi si volesse se volesse tornare
Questa parte che invece soltanto un riepilogo metodologico per gli studi di cotte e ve lo risparmio ottenuto qui lo
In
L'uso qui nel caso si arrivasse alla discussione e potesse essere utile per
Discutere
Come sono condotti questi studi
Sulla base di queste di queste valutazioni
Sono state sequestrate le conclusioni che sono state
Perché discusse presentate dai miei colleghi
Se volete possiamo rivedere però credo che loro abbiano fatto menzione negli ultimi
Prego Pubblico Ministero
Sono professore servo alle illustrarci chiaramente accesi i concetti edile
In lizza perché lei ha fatto riferimento alla vertenza dobbiamo sapere se c'è un contratto solo di latenza cinque punti in più se ci rimanevo nel nulla
La latenza un aspetto complesso che noi conosciamo soltanto in parte noi conosciamo la cosiddetta all'attenta convenzionale che quella dall'inizio dell'esposizione alla diagnostica bilici a o alla di meglio alla diagnosi per tumori all'interno di questo abbiamo
Sostanzialmente
Tre fasi e la fase che impiega
La l'AGEA niente a determinare la crescita delle prime cellule
Realmente realmente neoplastiche che questa possiamo chiamarla fa normalmente la chiamiamo
Come fase di induzione poi abbiamo
La presenza del tumore dell'organismo che invece questo alla cosiddetta fase di
Latenza di latenza vera e il
Questo può ulteriormente essere suddiviso in relazione al fatto che
Possono anche esserci dei potenziali ritardi di diagnosi rispetto alla dimensione sufficiente
Perché il tumore si evidenziabile con gli strumenti che non è ricco abbiamo ma che magari sono applicati siano applicati in ritardo e importante questo argomento perché
Una volta che sono
Come dire scattate sono diventi le prime tre le cellule son diventate una neoplasia
Non c'è più un ruolo ulteriore di della continuazione ad l'esposizione mentre della nelle fasi precedenti il ruolo dell'est
L'azione può continuare o continua esserci e si teniamo che
L'esposizione agisca in modo continuativo e come abbiamo visto nella nelle prime diapositive dobbiamo considerare quindi
Potenzialmente ficca accetto tutto il periodo fino alla
Comparsate reale di una
Di cellule neoplastiche quindi in grado di auto replicarsi dettagliata del controllo da parte dei tessuti circostanti e via dicendo
Le chiaro o
Chiarissimo grazie professare non abbiamo interesse bene partecipi
Una domanda responsabile civile
Nessuna domanda le altre difese
Per il responsabile civile
Che fosse la volta scorsa aveva questionato sull'esposizione dei singoli casi a chiarimenti visto che
Avvocato visto che il professore può riferire anche discussi e poi la relazione orale suoi troppe vuol dire rivedere documento no non me lo chiedo per il resto mi sembra che possa questa la questione è oggi viene depositata la relazione con tutto tra le slide che avevamo già le mosse tanto dovrebbe parlare al microfono perché se ne ha facoltà avvocato per la registrazione assegniamo si alza l'avete
Mi fa una cortesia traffico e non soltanto quanto aveva consulenza perché ci pare che sia diverso rispetto a quello che è stato depositato invece preliminare e quindi vorremmo si preparano a pioggia così rispetti professore professore mi riferisco a favore la Commissione avesse la con sovvenzione mi scusi ma
Professore dovrebbe quando risulti no allora facciamo così avvocato
Ci ha I formato cartaceo professore formato cartacce il formato cartaceo delle diapositive no una sua quella carpaccio nell'arena consulenza scritta la relazione in formato cartaceo come abbiamo la parte del professore in formato cartaceo Cibele al professore che
Integrerebbe la relazione con alcuni documenti altrui ha fatto riferimento a un altro accordo alle la bibliografia e grazie a un'altra per farvi a la relazione e a non avere allora sospendiamo due minuti la responsabile civile le difese se la guardano quindi cinque minuti neurologi quasi ci sono domande la relazione
Quell'attività avrebbe
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Grazie le diapositive sono state molto libero e rispetto alla presentazione
Progresso
Vorrei
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Abbiamo visto che da la consulenza pressoché identica partono aggiorna
Metto debitoria sia rispetto a quella depositata le indagini preliminari quindi non abbiamo domani grazie speditezza scusi identica
I testi
Nessuna domanda beh allora diamo atto che viene depositata una relazione con gli allegati grazie si può accomodare
è
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Sentenza sono nessuno disponibile
Proiettate oggi le grande poi fatte o
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Volete mi date solo alla possibilità di riordinare un attimo quell'articolato e cose che cioè folle preferite così esattamente
No no assomigliasse gli allineamenti solo delle due diapositive protetto sollecitazione vagliata dalle giusto posso ritirare attesi prassi abbiamo silenzio vari terapeutici
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Il dottor silenzi no criminali
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Ottanta
Cioè
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Il principio
Però
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Rifiuti
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Fra
Rappresenta
A
Cinquantotto
George Bush il tuo invito
Un documento
Poi
Preclude sull'ordine pubblico fra il suo ruolo
Grazie buonasera ne facciamo prima leggere la dichiarazione d'intesa fra
Consapevole della responsabilità morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza e cortesemente contrattacca allora sono Tommaso tra cani
Sono nato a Ortona in provincia di Chieti
Il dodici giugno del mille novecentocinquantaquattro e
In
Solo risiedo a Milano in via Porpora centocinquantasei
Grazie presto
L'avvocato
Evocato
Ed è tanto
Prego avvocato bel Buonasera dottor Pagano irradia chiudere innanzitutto di illustrare al Tribunale quelle che sono le sue competenze professionali e il lavoro che svolge poi proprio quotidianamente anche a me
Io mi sono laureato in Farmacia all'Università di Bologna nel mille novecentosettantasette
Poi nel mille non subito dopo iniziato a lavorare all'Istituto Nazionale dei Tumori di Milano prima come Bossi si sta poi ho svolto tutta la mia carriera nello stesso istituto dove adesso dirigo una unità di ricerca che si occupa di epidemiologia genetica di farmaco Genoni
Con il Senato la mia carriera svolgendo dei test di cancerogenesi in animali di laboratorio in tutti
Tra l'altro ho svolto in prima persona anche il testo sulla diossina in effetti sono stato assunto proprio per volgere questo esperimento quindi ho maturato sul campo l'esperienza di patologo sperimentale quindi conducevo esperimenti illeggibili terreni solo oggi cifre conduce un'analisi statistiche voi dal
Nel mille novecentottantaquattro
Al mille novecentottantacinque sono stato un anno New York alla Columbu university dove diciamolo sono stato addestrato alla biologia molecolare un iniziato la mia attività come biologo molecolare
Tornando a Milano come genetica molecolare
Successivamente poi mi sono spostato sempre di più anche sulla parte umana e in particolare tra al novantasei novantasette sono stato sei mesi
Al National Cancer Center di Tokyo dove ho svolto uno studio cosiddetto di epidemiologia genetica collaborando con diversi gruppi giapponesi e poi abbiamo potuto una pubblicazione oneri costituisce adesso mi occupo sostanzialmente di studiare i fattori di rischio e di prognosi soprattutto del tumore polmonare ma può anche di quello del colon retto
Faccio prima piccola parte dei cosiddetta farmaco genomica cioè di capire perché alcuni individui rispondono più o meno bene a certe terapie
Solo un'ultima cosa lei ha avuto modo nel corso della sua attività professionale di collaborare di partecipare i gruppi di lavoro della Iarca dislocate in precedenza
L'accesso Magnani come organo partito io ho fatto parte del
Gruppi di lavoro nella IARC che preparavano le monografie sui cancerogeni chimici adesso diverse volte sembra sette volte no nove volte adesso non ricordo esattamente
Il nuovo qualche anno fa
Benissimo possiamo Cola procedere adesso con l'illustrazione della della sua presentazione
Allora la mia illustrazione riguarderà il meccanismo della cancerogenicità dell'amianto
Particolare
Dirò insomma che non non sono d'accordo su alcune delle tesi che sono state prima esposte dal professor Magnani
E presenterò quelle che a mio parere insomma sono delle tesi
Più valide più attinenti alla fattispecie particolare volevo dire che non esiste alcuno studio scientifico che abbia osservato il primo evento nel processo di cancerogenesi da mesotelioma
Cioè stato anche detto che il suo ma è anche improbabile che le esposizioni comporti fin dal primo istante il passaggio attraverso uno stadio di cancerogenesi dice
La immediata trasformazione della cellula normale in cellula tumorale voi altro volevo dire che non esiste alcuno studio scientifico che abbia osservato la durata del processo di cancerogeni sì
E è stato quisque sanati al professor corretto ha parlato delle caratteristiche di crescita delle cellule neoplastiche nell'organismo ecco
Riprendo con la sua presentazione lui arrivato o sulla base di uno su comunico studio scientifico a ad una stima che varia da cinque anni o a settant'anni quindi assolutamente
Inutilizzabile per alla determinazione di UPB effetti causali
Però c'è anche da dire che questa stima deriva da uno studio che è stato condotto come atteso il professore a partire da tumori già diagnosticati quindi e ed è massima ampissima quindi però e sul pochi tumori quindi nulla sappiamo di quello che succedeva prima quindi noi non possiamo sapere il tempo preciso che ci mette una cellula tra neoclassico una volta trasformata la singola cellula diventare pure
Che diagnosticato nell'organismo questo tempo può variare e anche tantissimo dato mura tumore da individuo a individuo quindi questo sappia l'unica certezza è quella della la latenza convenzionale cioè quando parte disposizione quando c'è la diagnosi di malattia
Si è parlato che complesso Magnani ha parlato di perito di induzione però adesso si tratta di un periodo che non lo conosciamo anche questo sinistra questi sono ipotesi scientifiche che vengono fatte da però non c'è una misura cioè non è possibile misurare da nessuna parte nessun individuo è mai stato fatto stato misurato il periodo che intercorre tra la prima esposizione la cosiddetta induzione l'ammissione
Poi un'altra cosa che volevo dire che il e il modello di cancerogenesi che è stato proposto dal professor Magnani e nello Statuto nella sua consulenza tecnica che ho avuto modo di leggere prima di venire qui e descriverà cancerogenesi di patologie che sono profondamente diverso dal permesso trentuno ed anche sia come tipo di cancerogeni che tipo di patologia
Tra poi professor Magnani ha illustrato la teoria multi stadio della cancerogenesi chimica parlato di Proton cugini dice in un corso pressori e così via
E ha detto comunque che l'amianto in grado di danneggiare direttamente il DNA delle cellule bersaglio che sono le cellule pur genitrice messo tre legali eccetera eccetera attraverso meccanismi genetici ed EP genetici questa pagina ventidue della sua relazione
E però è il professor Magnani e non l'ha sottolineato il fatto che i capi i concetti mi mutuati dalla cancerogenesi chimica non possono applicarsi tout cour alla cancerogenicità amianto
Perché l'amianto non è un cancerogeno chimico e comunque e l'amianto non interagisce con il DNA ad esempio se citando lo studio di Moss manna del due mila e tredici che
Sconcertato per realmente insomma questi autori dicono poiché le fibre di amianto non sembra che siano metabolizzate né che interagiscono direttamente con il DNA sono diverse da molti cancerogeni chimici questo comunque è un dato acclarato il corrimano messo solo per
E un'altra cosa che volevo dire che il professor Magnani nella sua relazione ha parlato di alterazioni molecolari nel i tumori in particolare ha parlato di mutazione genetica Parassole centocinquantatré
Questa pagina ventuno della sua relazione
Però queste mutazioni che sono state citate dal professor Magnani sono osservate nei tumori polmonari o se causati dal fumo di sigaretta e non sono in relazione con la cancerogenicità amianto
In particolare per quanto riguarda la mutazione del gene K RAS perché è un genere molto che mutato molto frequentemente nei il tumore polmonare in particolare i tipi istologici
Le mutazioni della
Sono intorno al venticinque per cento il Serrone venticinque per cento dei tumori
Io ho citato o lo studio di Sciolla da altre del due mila e quindici immane potevo citare tantissimi altri
E che diceva il film che mutazione nel gene paparazzo sono rilevate
Infelice del venticinque per cento che è una media ragionevole si rileva dal venti al trenta per cento
Però sono stati fatti degli studi recenti sul mesotelioma pleurico sull'analisi nazionale adesso con le tecniche nuove di sequenziamento del DNA è possibile sequenziale tutto il DNA quindi non su quello tanti sui all'inizio non fatti solo su un genio due o tre
Adesso invece si può fare la sequenza completa del DNA si chiamano tecniche di Next Generation si quel Singh attraverso la sequenza del cosiddetto il suo umana cioè di della parte degli enti ma che codifica per le proteine che questo rappresenta solo circa l'un per cento del DNA Congo attraverso l'analisi della insomma si polo vedere quale care computazionale di questo tumore
Allora io ho citato qui lo studio di Bueno e tal per il due mila sedici che riporta delle mutazioni più frequenti nel mesotelioma e tra queste mutazioni non c'è quella della appara se ce ne sono
Invece fuori altre
Qui descritta la mutazione argine Bat uno che riprenderò poi successivamente
Quei sempre professor Magnani nella sua relazione ha parlato di
Meccanismi P genetici epiteti l'azione del DNA
Va bene queste questa pagina ventuno ventidue della sua relazione devo dire che quello che riguarda la metti Lazio ne non rileva a mio parere nella fattispecie perché l'Amati l'azione del DNA un cambiamento che viene osservato in tutti i tumori che sono stati studiati
Compreso il mesotelioma e poi non ci sono studi scientifici che indicano che le fibre di amianto causano alterazioni del profilo di mediazione nella ciò premesso messo tagliarle
Maniera diretta
E non solo poi non ci sono nemmeno studi che indicano che il profilo di metri l'azione alterato e che sostenuti perse in grado di trasformare una cellula normale in una cellula tumorale
Quindi sommando a mio parere questa aspetto non non rileva
Quello che invece può essere utile come aspetto generale per cancerogenesi d'amianto
Per non tenerlo come qualcosa di unico che poi non è
E rifarsi a del cancello altri aspetti simili e e ci sono in letteratura
Uno di questi aspetti era cancerogenesi dà corpo estraneo
Questo è un tipo di cancerogenesi che è stato studiato diciamo in a partire dagli anni Quaranta del secolo scorso
Praticamente cos'è che le facevano i ricercatori hanno provato infilare nella sottocute di topi orate di laboratorio delle dei piccoli pezzi di plastica o anche di bachelite diretti altre sostanze
Con grande sorpresa hanno osservato che al punto di inserimento di questo corpo estraneo venga fuori un tumore ingenera una Sarcona confit prosaico model sottocute
Qui ho citato lavoro di Brando del settantasei che una specie di all'emissione della letteratura su questo argomento però ce ne sono anche dei LEA
E come e questo è stato
Questo tipo di cancerogenesi insomma ha suscitato notevole discussione tra ricercatori perché non si capiva come mai primarie perché dobbiamo capire anche che
Contemporaneamente e c'erano prima acquisite le conoscenza sulla canna con ciò la genesi chimica dove c'erano e cancerogeni chimici che venivano metabolizzati che si legavano Alden ne ha che inducevano mutazioni quindi c'era un percorso che spiegava come mai da un agente esterno veniva fuori un tumore
Questo caso non si capiva cosa come mai chiesto e ci metto un Marson qualche cosa che non fa assolutamente nulla anche assolutamente inerti e né fuori il tumore è stato poi osservato
Che invece all'appunto di deposizione di questa o Pellin su tutto questo materiale c'era una reazione infiammatoria
Questo materiale veniva ricoperto da fibroblasti e poiché sono state misurate anche delle specie reattive dell'ossigeno che si chiama
Rosso
è stato osservato a livello microscopio che si accumulavano cellule infiammatorie Pasquale macrofagi ed altre cellule e queste cellule rilasciavano citochine e altri mediatori dell'infiammazione
Ecco questi mediatore e in vitro Census provetta alcuni di questi è stato osservato che il qualcuno in questi sono addirittura in grado di causare mutazioni al DNA
Quindi diciamo un corpo estraneo assolutamente inerte che non reagire nel non interagisce con nessuna cellula dell'organismo però per che a suscita infiammazione questa infiammazione indirettamente può causare mutazioni sulle cellule dell'organismo
Inoltre questi mediatori dell'infiammazione sono in grado anche di promuovere la crescita neoplastica sempre su studi in vitro sul sudditi su modelli animali
Quindi abbiamo un e ipotesi di infiammazione cancerogenesi che può valere per l'amianto che potrebbe essere un'ipotesi ragionevole come questa mattina Santo spiegato professor Moretti anche il professor Magnani ha citato il discorso dell'infiammazione
Ecco come mai cioè l'infiammazione può essere associato a una cancerogenesi perché l'infiammazione e diciamo è la risposta dell'organismo
Ma che dell'organismo che ha lo scopo di combattere eliminare le infezioni o li agenti estranee con cui veniamo a contatto di riparare i nostri danni fisici che possiamo subire
Ecco il problema è che quando l'infiammazione nonna riesce a risolvere a rimuovere la causa che l'ha generata diventa infiammazione cronica e quindi questa infiammazione le cronica può diventare nociva e danneggiare le cellule dello stesso organismo che invece si proponeva di difendere
E il rapporto tra infiammazione cancro o adesso a una nuova
Diciamo è stato rivisitato ci sono numerosissime numerosissimi studi scientifici su questo argomento però è un argomento vecchio perché proposi diamo datarlo allora a metà del mille ottocento con Mirko Borruto affluiscono che nel mille ottocentocinquantotto a aveva fatto la prima osservazione in cui causa
Lui era un patologo e quindi osservando microscopi tumore ha visto che molti tumori erano circondati da cellule infiammatorie e quindi ha elaborato la teoria della infiammazione come fattore comune nella cancerogene dissi
Abbiamo parlato prima della IARC anch'io sono stato per preparare alcune moto monografie la IARC che qui un'agenzia internazionale che si occupa di valutare sostanze cancerogene simili
E a suddiviso alla valutazione cioè ha suddiviso le sostanze che ha valutato in diversi gruppi
Il gruppo uno è quello delle sostanze o delle lavorazioni che sono cancerogeni per l'uomo questo significa che l'accertamento è definitivo non ci sono dubbi per delle sostanze classificazione gruppo uno
Ecco la gli attacchi significato se non addirittura il gruppo uno ha già alcuni agenti infiammatori quindi non riportati interenti
Che si tratta dell'Helicobacter pylori che associato sul campo dello stomaco poi di alcuni parassiti
Hanno Pistorio che si diverte Rini euro e così via l'altro nello scritto somme Mattotti un
Lo visto
Orchestra del con orchestre sono associati col collaudo colon carcinoma del fegato
Sul
Con il carcinoma del decreto di Totti biliari
E invece lo scritto somma con il calcolo della vescica quindi sono questi sono parassiti che infetta un organismo non vengono rimossi caso non in reazione infiammatoria continua
E e questo porta alla generazione di un tumore a livello locale ci sono moltissime altre sempre qui non ho citato i virus perché ci sono i virus dell'epatite che che causò anche si infiammazione però il virus interagisce col materiale genetico il DNA del virus interagisce già con il DNA
Quindi mi è sembrato un po'distante da quello della nella fattispecie Terranova cancerogenesi d'amianto
Ci sono altre condizioni chiamato i tipo la pancreatite cronica associato con un eccesso di rischio molto alto dei tumori del pancreas
Oppure diverse sui situazioni infiammatorie nell'intestino sono associate con un eccesso di rischio di cancro del colon retto quindi
è un fenomeno noto che esiste per diversi tipi di tumore
E che potrebbe e che può applicarsi anche all'amianto ovviamente un meccanismo infiammatorio o non può essere che vale per un determinato agente non può essere traslato anche su tout-court su un altro agente ogni agente ha delle sue specificità
E l'amianto anche questa delle sue specificità
Riceviamo prima che non è una sostanza chimica ma è un minerale quindi una volta che entra nell'organismo persiste per un lunghissimo periodo di tempo anche per tutta la vita
E come avviene il processo infiammatorio legato alla cancerogenesi d'amianto
E colleghi e praticamente la fibra di amianto entra nel polmone e non si sa bene come trasloca alla pleura ci sono delle incertezze su questo sono state ribadite anche questa mattina
E essendo corpo estraneo essendo FIBE le piccole queste e fibre vengono circondate da subisco una reazione da corpo estraneo quindi vanno circolata macrofagi che cercano di eliminarlo
Però però i macrofagi non riescono ad eliminarlo perché spesso perché le fibre sono più grandi del della loro capacità di rimozione e
Siccome non riescono ad eliminarle queste contiene i macrofagi continuano
A iniettare citochine materiale infiammatorio e si innesca una reazione infiammatoria locale
Ci sono diversi studi che hanno dimostrato
Questo fenomeno molto brevemente questa impossibili
I dati e rimuovere le fibre di amianto porta un'attivazione dei macrofagi che essa Sciarrone insieme che si chiama Nardi pH Repossi darsi
E poi si generano queste specie reattive dell'ossigeno rosso
Tutto questo attiva un complesso multi proteico che si chiama in clan ma somme o considera NL RP terreni intorno
Questo entrano assume a sua volta facilità la secrezione di una proteina che siamo capaci di una
E e rilascio di citochine tra cui l uno Betar e altre citochine tutte queste citochine possono regolare la proliferazione delle cellule messo tre gli anni
Questo nella mia diapositiva ventidue ho citato lo studio
Di colore di altri che hanno dimostrato questo meccanismo topi dei lavoratori è un
Perché praticamente hanno visto che
Il trattamento con amianto porta a all'attivazione di macrofagi nella
Nella pleura e e quelle vengono eccetera si osserva la T.M.S. al fatto è una città o china ecco la cosa e questi sono siti dell'azoto che un altro ho marcato e dell'infiammazione la cosa interessante è che a una settimana c'è un effetto osservabile a cui ha sei settimane dal trattamento senza che ci siano stati altri trattamenti La sette ancora maggiore quindi quel so indica
Che viene un effetto infiammatorio sulla pleura e che l'effetto infiammatorio inizia
Sul poco dopo l'esposizione ma addirittura
Era e più
Alto tutto dopo
Che passa un certo tempo dall'esposizione questo ricordiamo non studio o sua anima al di laboratorio e quindi non
Comunque questi autori
Hanno detto che
L'infiammazione insomma persistente non spazio pletorico produce citochine Gene generale radicali tossici dell'ossigeno dell'azoto e così via
E quindi che questi risultati possono essere di rilievo per la comprensione dello sviluppo delle lesioni pleuriche indotte d'amianto
Nella
Diapositiva ventiquattro ho riportato una figura che espone ho estratto dallo studio onda o lo studio di carbone altre del due mila dodici questo per cercare di dare una semplifica
Come se fosse sempre del fenomeno perché delle fibre di asbesto entrano in contatto con le cellule messo tediarvi umane e per alcune di esse ne è prova con la morte perché sono tossiche
La morte di queste cellule porta alla generazione del proteina H MDG bis uno di cui abbiamo sentito parlare questa mattina questa proteina rotta alla al reclutamento di macrofagi nella pleura e a all'attivazione delle famose su come
Quindi tutte tutto questo poi diciamo è un circolo che si auto all'
Ta e non si sa bene come quando e così via però alla fine per cui in alcuni individui sia alla trasformazione neoplastica alle cellule di mentre
Esso teglia alle vengono trasformate in cellula di mesotelioma e che poi il progredisce dà origine alto onore questo molto sinteticamente insomma il meccanismo proposto
Mi scusi dottore solo con un un paio di di domande di precisazioni rispetto a quello che ci ha detto finora per quanto Dacia pagato dell'avvio persistenza delle fibre e ci ha detto che alcune fibre una volta inalate poteva rimanere anche tutta la vita all'interno di
Un organismo le chiedevo allora
La differenza in in termini di tempi diminuita tra l'amianto e le sostanze chimiche se
Certo il sapone sessione d'accesso eccetera una diapositiva che affronta proprio questo problema
Per inciso questo meccanismo infiammatorio era stato condiviso anche dalla IARC
Nessuno nega ventisette così allora
Come possiamo vedere nella diapositiva ventisette e insieme e cancellò
E iniziato e che quelli promuovo promotori sono caratterizzati da una breve permanenza nell'organismo questo si applica non solo
A quest'cancerogeni modello che erano stati usati sempre all'inizio
Negli anni quaranta per
Per la cancerogenesi a due Stati sulla pelle di topo di laboratorio ma in generale per tutti quasi tutti cancerogeni chimici sono caratterizzati da una breve visita
In questo caso possiamo e le l'emivita del benzopirene che il classico iniziatore tumorale è di circa due ore mentre l'emivita del degli asset del formulo che sono dei promotori tumorale sempre per
Cancerogenicità in alcune metropoli sono di circa diciotto ore invece le fibre di amianto permangono per tutta la vita ecco sempre a tal proposito la via persistenza questa particolari caratteristiche delle fibre di amianto of cioè degli spunti dal punto di vista delle indagini che possono essere eventualmente svolte usare l'esistenza o meno esposizione professionale certo questo è una caratteristica che può essere utilizzata anche per misurare
è l'esposizione poiché queste fibre persistono nell'al polmone allora c'è tutta una letteratura su questo cioè dall'analisi del fibre del carico polmonare di fibre di amianto
Si può capire se un particolare individuo ha subìto un'esposizione elevata o basso fibre di amianto
Ecco tutti noi se facciamo la misura su un su tutti i nostri polmoni saranno individuate che le fibre di amianto
Quindi c'è un carico polmonare basale e che c'è in tutta la popolazione generale questo perché tutti noi siamo stati esposti ad amianto ecco soprattutto diciamo le persone della mia generazione quelle più vecchi di me
Perché l'amianto era diffusissimo in sia negli ambienti domestici che nella installata e così via nelle macchine negli schemi e tutto quanto quindi da questo deriva una esposizione della popolazione generale a fibre di amianto
Un'esposizione che può essere misurata e è stato proposto che se il carico di fibre di amianto in un particolare individuo superiore a quello medio della popolazione generale o superiore a certi livelli
Allora questo individuo può avere avuto un'esposizione di tipo o professionale all'amianto questo
Ecco va be'per inciso ci sono diversi metodi di quantificazione io ho citato un lavoro di Rocco lei che è un un'autorità in materia questo è un lavoro del mille novecentonovanta che
Ha proposto una specie di diritti
Linea guida su come fare questa analisi del carico polmonare dei amianto
Di questo carico polmonare si sono occupati diversi ricercatori anche Comitati e Consigli ad esempio ad c'è stato il consensus odierno essi che nel mille novecentosei novantasette
Che ha detto che
Il per
Ha stabilito take incarico polmonare di amianto con cioè superiore a un milione di fibre per grammo di tessuto secco di polmone era associato a esposizione occupazionali
Questo valore di un milione deriva da studi scientifici e che ho citato lusso tutti falda che è stato citato dal professor magna né in terra altre cose
Questo studio del mille novecento ottantadue dice che ne paziente della popolazione generale il numero medio di fibre di amianto e di circa di un milione per grammo di il polmone su di tessuto secco polmonare
Poi di questo numero verde l'ottanta per cento è rappresentato da fibre più corte di cinque micron nel Consiglio
Non solo questa necessitanti misurazione del carico polmonare di amianto per attribuire la
All'esposizione a diciamo all'occupazione piuttosto che esposizione ambientale condivisa anche dalla dote professoressa Bellis che ha parlato qui
Che ho sentito la alla scorsa udienza
La bella bellezza pubblicato è stato accolto dice di uno studio che è stato pubblicato
Quest'anno del due mila sedici il cui primo autore cappella
In cui si dice che l'analisi mineralogica alla microscopio elettronico
Tutte le fibre rilevate nei tessuti polmonare molto utile se non necessario per completare la diagnosi patologica delle neoplasie correlate all'amianto nel campo medico legale
Questo non mi scusi dottore una domanda le risulta che in un'indagine di questo tipo o indagini che si avvicinano indagini sul carico polmonare siano state svolte
In questo processo per qualcuna delle persone offese no non non sono state svolte ecco da quello che ho capito
Dall'analisi dei casi che sono state sanate anche al professor Roncalli e per un caso poteva essere svolto sicuramente c'era un caso e che aveva subito l'autopsia e un unico caso se ricordo bene poiché non
Sulla prima tanto del signor sabbione se non sbaglio anche degli altri per caso si ricorda perché si fa riferimento al maggior Beretta nella consulenza bellezza la ricerca di corpuscoli FVG noiosi
Le chiedo se in che misura questo tipo di analisi può avvicinarsi a un'analisi sud carico di fibre
Questa dell'analisi delle corpuscoli Ferrucci non si viene svolta al microscopio ottico non amico scopo elettronico è un'analisi molto più grossolana della misura del numero di fibre di amianto ho fatto al microscopio elettronico
E quando vi è un numero elevato di corpuscoli Ferrucci non si dice un'alta esposizione ad amianto se corpuscoli Ferrucci non se non vengono osservate al microscopio ottico sul tessuto polmonare
Questo vuol dire che non c'è un carico polmonare carico polmonare di amianto molto alto ecco almeno presumibilmente un'analisi preliminare che se risulta positiva e indica sicuramente che c'è si ad un'elevata esposizione ad amianto se risulta negativa indica che non c'è stata un'elevata esposizione però non è in grado di quantificare
In modo preciso come può farlo l'analisi al microscopio elettronico
Il quale effettivamente è stata l'esposizione le faccio un'ultima domanda diciamo sul capitolo relativo a descrizione del meccanismo generale della cancerogenesi amianto che è questa
Prima abbiamo sentito professor Magnani che ha parlato della cancerogenesi che amianto ed associata al meccanismo multi stadio stamattina invece professor Moretto
Ciò detto una cosa diversa nel senso che ci ha detto che questo il meccanismo diciamo associato all'amianto silenzio vicine rabbie piuttosto a
Un network cito tutte meno testualmente di i mutazioni casuali allora le chiedo quale atti diciamo quante di queste due versioni si avvicina di più a quella che lei ritiene credibile
La questione della cancerogenesi multi stadio
Era stata proposta originariamente nel mille novecentocinquantaquattro da un epidemiologo quindi senza nessuna conoscenza molecolare del di quello che succede nel tumore
E è stata poi adattata in qualche modo alla cancerogenesi a due Stati è diventato un'estensione Della cancerogenesi acquistati sempre sulla pelle di topo
Poi il gruppo di poker Stein nella applicata a livello molecolare sui tumori del colon retto e ha proposto che alcune specifiche aspirazione ad esempio quella della mutazione delle caparra
Assente avviene anche nel tumore colore tale fosse appannaggio di uno certo stadio clinico dalla malattia e poi la malattia progredendo accumulasse ulteriori mutazioni e così via
Studi successivi però sempre sui tumori colore tali hanno dimostrato che la ipotesi del professor pochezza né era una semplificazione e non si applicava nel senso che fuori dallo stadio clinico indicato dal professor Bo che stanno sotto a dei nomi Benigni non tutti avevano la mutazione che doveva una vera e
Alcuni avevano altre mutazioni che e così via quindi nel non non non era possibile già nello stesso tipo di tumore con lo stesso tipo di analisi
Ripeto molto limitate perché venivano studiati e non su una decina di geni quelli che si conoscevano allora e si è visto che la teoria multi stadio non era poi applicabile nel senso di in sequenza
Cioè non esiste uno stadio clinico o di o una particolare malattia uno uno Stato istologico di una neoplasia
In cui non sorto muore di tre millimetri a questa alterazione il tumore di dieci millimetri a questa saturazione questo non è vero è stato dimostrato che non pieno
E poi gli studi nuovi che sono stati fatti con l'analisi delle sommano dimostrato quello che è stato indicato questa mattina che i tumori sono caratterizzati da un pro file uno cauzionale specifico può imporre un porto un altro esempio su questo se posso aggiungere
Presidente io volevo concludere la parte sull'avvio persistenza non so se posso farlo se
In particolare volevo criticare quello che è stato detto da prof sono Magnani sul fatto che la CLIR ANZ dimostra
O dimostri che qualsiasi esposizione sia rilevante per la patogenesi della malattia
Guardi visto che mi sembra che l'alta professor Magnani l'abbia declinato in termini leggermente diverso associando da Firenze a un mero aumento del risk io
Io in realtà le faccio una domanda diversa cioè non
Colto perché ci anticipata esplosa in questa slide cioè se lei conosce
è a conoscenza di studi scientifici che dal punto di vista biologico non epidemiologico abbiano in qualche modo osservato
Ho identificato una capacità dell'ente dosi inalate dopo che si sia già innescato processi cancerogenesi la capacità di queste cose influire in qualsiasi modo su questo processo non sfruttamento del
Che io sappia non ci sono suddivise scientifici su questo argomento forse può essere utile però chiarire un aspetto perché forse si fa un po'di confusione di con le cosiddette esposizioni iniziali come se l'esposizione iniziale fossero in qualche modo assimilabile al trattamento col cancerogeno chimico iniziatore e così via
Che va via dopo due ore non c'è più
Invece l'esposizione iniziali ad amianto non significa che queste esposizioni iniziali sono iniziate lì e ante su finite lì
Esposizione iniziale ad amianto vuol dire un'esposizione che inizia in un certo momento e che dura per tutta la vita proprio per l'avvio persistenza delle fibre di amianto
Quindi a differenza della cancerogenesi chimica ma cancerogenesi a di amianto che una cancerogenesi profondamente diversa
Ho a abbiamo che l'esposizione iniziale costituiscono un trattamento cancerogeno continuo è come se la stessa esposizione continuasse ogni giorno tutrice
Il fino alla diagnosi di banda armata dottore richiedere questo punto di andare alle ultime slide da ultimo capitolo della del suo intervento esente cinquantadue iniziata rosa e cinquantadue
Perché la mia domanda è il capitolo quello relativo alla che mi è stato già evocato dalla dal professor ma ha detto questa mattina la clamorosa variabilità individuale che si osserva nei diversi tumori
è un aspetto che è stato evocato professor Moretto in particolare quello della variabilità delle mutazioni somatiche so che lei ha preparato qualche slide si inventano ancor più nel dettaglio rispetto a quello che è stato detto stamattina
Lo dicevo prima che è stato osservato un'ampia eterogeneità di alterazioni molecolare nei tumori diversa ma l'Italia al tema somatico serve per dire alterazioni nel tumore si differenzia da certi della linea il tasso di germi Unali che sono nella linea geniale che poi viene le propagata data da padre in figlio da madre in figlio specie le mutazioni somatiche non vengono propagate sono occorrono una cellula scritti in uscita la pelle del polmone o di qualsiasi appartenendo al nostro organismo e possono essere propagate alle cellule
I denti che nel caso di neoplasia insomma c'è perché se altrimenti non vengono
Nemmeno non c'è possibilità di identificarle l'azione somatica può essere identificato perché c'è un clone che si espande
Quindi un tumore che contiene quella mutazione sommati
Che ho citato lo studio di gesso e del due mila e sei ci sono degli studi di nuovi esempio ce su cioè un detta Besso pubblico
Dove possiamo scaricare tutte le informazioni passionali su tutti i tumori con presso su Teglio ma polmone colore tale e così via
Il tema cancel oggi normato ASS network
Che è stato cui pubblicato anche sulle cellule C due mila dodici per il tumore coloro che tale è stato osservato un livello medio di mutazioni pari a cinquantotto mutazioni per tumore
Però ci sono alcuni mutazioni tumori particolare che sono caratterizzati da un numero elevatissimo di mutazioni questo caso settecentoventotto sono cosiddetti tumori per mutati questo una caratteristica specifica del Torre del colon retto perché ci sono tre poli delle sindromi genetiche associate con difetti nella riparazione di enzimi infatti alla riparazione del DNA e questo causa una e di permuta azione nella particolare tumore che sorgono in particolare in Tibet
Cioè quello studio distanze Pamplona del due mila e quindici questo studio dice chiaramente nei risultati che sono state osservate molte varia ti somatiche e così via che quasi tutti questi cambiamenti erano cambiamenti privati tra virgolette cioè con poche mutazioni condivise da più di un tumore
Quegli autori hanno proposto il termine proprio uno scenario mutazione Ale tumore specifico e questo è quello che sta emergendo sempre di più cioè che ogni tumore diverso da un altro tumore per quello che riguarda il profilo muta azionario
Per quello che riguarda il mesotelioma
Avevo citato prima lo studio di Bueno adesso che più recente poi ce lo studio di tuo che cito adesso comunque sostanze mente i dati sono coerente tra i due studi questo studio conosciuti un po'più piccolo del precedente
Ha osservato ventitré mutazioni somatiche per tumore con una variabilità da due a cinquantuno commutazione per mesoteliomi per tumore
Con le quattrocentonovanta geni mutati e quindi diciamo che il fenomeno è molto complessa ecco dobbiamo anche dire questo che tra questi c'è immutati noi e non sappiamo quali sono quelli che causano la malattia che non sappiamo che il tumore causato da mutazioni somatiche il tumore una malattia genetica
Però o ci sono
Nel
Le il tumore caratterizzato anche da una instabilità genetica cui è il tumore stesso che provoca mutazioni a certi geni e quindi
Chi è causa di che cosa invece chi è conseguenza del fatto di essere tumore non lo sappiamo con chiarezza
Adesso il quadro si sta facendo ancora più complicato perché come queste nuove tecniche riusciamo a diversificare tutti igiene mutate prima nei ce n'era un quattro cinque o dieci insomma il quadro si poteva semplificare in maniera forse più semplice adesso diventa ancora un po'più complicato
Di capire quali sono veramente i geni che causano la malattia invece quelli che sono mutazioni conseguenti alla malattia
Senta sempre a proposito del tema della variabilità individuale per chiudere il capitolo vi chiederei di andare da slide sessantaquattro
Che riportata alto dei grafici che abbiamo visto già poco fa nel cos'è la presentazione del professor Magnani riferimento e di studi scelte Reich del novantaquattro lo studio verrei perché mi mi interessava chiedere una cosa
Il professor Magnani se concertato in particolare su la linea che appare in questi questi grafici le chiedo invece dice che cosa corrispondono quei puntini
Ecco questo questi studi indicano un suo Marche ci sarebbe una diminuzione del carico polmonare di amianto nel corso del tempo
Però come potete vedere si tratta di Nuvolento gli di punti non di un singolo punto e i punti fanno riferimento a un singolo e non si condivide convive con un individuo di cui è stata fatta l'autopsia è stato misurato il carico di Amia
Tutto poi su questo individuo sì c'è una presunzione di inizio esposizione e quindi sull'asse delle X si messo il tempo dall'ultima esposizione fino alla morte
Allora quello che c'è da dire che non si può a mio parere valutare una eliminazione di qualche cosa se non si conosce il carico iniziale
E e nell'uomo ovviamente non è possibile conoscere carico iniziale inoltre questi Gramsci si basano sul fatto sull'assunto l'è dimostrato che tutti i questi lavoratori sono stati esposti a allo stesso livello di amianto cosa che non dimostrato può molto probabilmente non è vero
E poi come potete vedere abbiamo qua all'inizio certa
Al proprio a tanti appena finita l'esposizione alcuni individui che hanno un carico molto basso da alcuni che ne hanno un parco molto alto
E a dopo quarant'anni quasi a cinquant'anni dopo l'ultimo esposizione abbiamo C&R condivido che c'è un carico basso etero in alcuni di vedere hanno un carico che è molto più alto di quello che ho osservato in alcuni individuo un anno dopo la
Terme dell'esposizione a pochi anni dopo il termine dell'esposizione come quindi c'è una variabilità così ampia che a mio parere non può essere utilizzata per derivare delle dei fenomeni di carattere generale erano il caso applicato
Alla nostra situazione dottore o un
Davvero un'ultima domanda che le chiederei di andare alla slide quarantasei perché la mia domanda e questa chiusura del suo intervento per quanto riguarda il suo intervento abbiamo già fatto riferì mentre la differenza della diciamo le caratteristiche peculiari della cancerogenesi d'amianto rispetto alla cancerogenesi associata le sostanze chimiche mi sembrava interessante se ci può spiegare la questa differenza che esiste in particolare rispetto al cancello genesi associata al fumo sui
Ecco qui però devo fare devo partire dalla diapositiva quarantaquattro assessore se posso
Per spiegarmi altrimenti il rischio che non non è non non riuscirà a essere chiaro equa diapositiva quarantaquattro riguarda lo studio direi ed che che è stato citato e di cui professor Magnani e coautore questo studio dimostra che c'è un aumento del rischio di mesotelioma pleurico che un aumento e molto alto e costante in seguito alla esposizione ad amianto la cosa a mio parere interessante con il professor bagnare sui conti entrato sulla parte terminale della curva indicando che non continua a crescere come dovrebbe crescere quindi questo dimostra che
E invece quello che volevo confortare ora all'attenzione questo che la durata mediana dell'esposizione dei casi del mesotelioma pleurico cioè la metà di questi casi ha avuto una durate discussioni solo tre virgola settantacinque anni
E venticinque per cento dei casi ha avuto un'esposizione inferiore a un anno di zero virgola sette anni quindi vediamo che nel caso dello scooter Roman esposizioni molto brevi sono caratterizzate da un rischio molto alto che continua ad uno entrare nel corso degli anni successivi dei decenni successivi
Invece per e il quello che riguarda il polmone abbiamo una situazione completamente diversa
Qui ho citato lo studio di partito che è stato uno degli epidemiologi più importanti per quello che riguarda la cancerogenicità fu sigaretta questo vostro debito del due mila
Che o se ha dimostrato come la cessazione da fumo di sigaretta associata una forte diminuzione del rischio di cancro del polmone mi dice che per gli uomini che hanno smesso o di fumare all'età di sessantacinque anta quaranta e trent'anni rischi cumulativi sono di dieci per cento sei per cento tre per cento del proprio per cento
Cioè a il rischio è complessivo del sedici per cento vediamo Dolo confrontiamo col due per cento a trent'anni se uno si mette a trent'anni e quindi vediamo che c'è una diminuzione di otto volte del rischio il cancro quella produzione notevolissima però se la cosa interessante anche a quarant'anni quarant'anni una persona che ha fumato probabilmente almeno vent'anni perché l'inutile l'abitudine al fumo di solito si prende nell'adolescenza quindi una persona che ha formato vent'anni che smette a quaranta anni mi risulta un un rischio che il tre per cento contro il sedici per cento quindi sono
Sei volte di più cinque volte cioè cinque volte di meno ecco la differenza di quelli ritorno il tre e cinque del tre cinque sei volte
Sappiamo voi anche lo studio di Pieri e del due mila e tredici questo studio è stato condotto su un milione e due donne inglesi per e sono stati esaminati diversi parametri associati al fumo a rischio di cancro polmonare
Questa di apposito quarantasette se potete come possiamo vedere il intese i fumatori abbiamo un rischio di cancro polmonare che è molto alto intorno poco meno di venticinque in questa diapositiva è sporca intorno credo il ventiquattro e qualche cosa se si smette di fumare anche qui se smette non so a quarant'anni anca abbiamo la stessa Costituzione per fare il confronto con prima abbiamo un rischio di
Uno qualche cosa uno virgola trentaquattro se leggo bene quindi un rischio di due quindi abbiamo una differenza di di Chieti dodici volte quindi anche qui vediamo è
E questo anche se si smette tardi di fumare qui abbiamo tre Nicola trentaquattro contro ventiquattro a differenza di otto volte qui se si smette a cinquant'anni di fumare abbiamo un rischio che disse contro ho ventiquattro quattro volte di meno quindi vediamo che esse si fuma per tutta la vita quasi tutta la per un per diversi decenni
Per un periodo diciamo pure una frazione considerevole della vita si fumante poi si smette di fumare e abbiamo che il rischio di cancro polmonare di ad
Diminuisce fino al riportarsi in alcuni casi addirittura a rischio di non fumatori
Per l'amianto invece abbiamo una situazione opposta l'esposizione e chi tetti lieve periodi di esposizione inerente addirittura inferiori ad un anno o di pochi anni di esposizioni sono curare utilizzate da un rischio di mesotelioma pleurico che invece non si abbassa continua ad aumentare per tutta la vita successiva non ho altre domande
Pubblico Ministero
Fatti
Aprea facciamo fare domande forse occorre fare una replica
Partecipi lì
Difese
Quale osservare qualcosa professore
Lei dal microfono che così facendo la differenza
Imprenditoriali tra fra il pubblico ministero tema diamo atto che interviene ma nomine metta il suo cognome per cortesia accendere il microfono
Magnani
Non riesco a seguire interamente il
Il suo ragionamento in particolare
Non riesco a capire come
Si conciliano
Alcune frasi che lei ha detto relativamente
Alla
Suggestive del ruolo
Predominante delle esposizioni di armi terminare top molto iniziali perché lei dice pur continuando ad agire per così tanto tempo con le osservazioni
Epidemiologiche di differenza
Dell'Esposito intenda
Del rischio di di mesotelioma
In relazione
Alla quantità di amianto che è stata
Progressivamente accumulato comunque
A stime
Metriche della
Della disposizione non mi è chiarissimo basso non due aspetti diversi al Corno io non ne ho trattato questo argomento in dettaglio
E comunque si tratta di aspetti completamente diverso che
è un discorso alla questione temporale e la questione e invece della del livello di esposizione è ovvio che e chi è stato esposto all'Belli molto alti di amianto a un rischio di ammalarsi né sotto idioma pleurico molto più alto rispetto a chi è stato esposti a livelli molto più bassi
Sappiamo bene insomma ce le i primi studi sono stati fatti sui minatori sono stati fatti su lavoratori nelle industrie tessili che erano esposti a livelli elevatissimi di di amianto e questo ha comportato dei dei rischi relativi molto alti
E e quindi è chiaro che c'è stato un è affetto cioè un effetto della dose anche se poi non è lineare ma c'è un effetto della costretta addosso del livello di esposizione sul rischio di in malattia
Questo è un dato acclarato su cui non ho nulla in onda eccepire
Ecco della questione a volte che la confusione che si fa è tra
Discorso iniziale come se fosse una cosa limitata e di basso livello e poi le esposizioni successive eventuali e non si sa bene quanto
è stato detto anche dal professor messi lì dalla l'ingegner Messineo la volta scorsa e poi anche questo è un dato molto conosciuto ci sono le diversi lavori che indicano che e i livelli di amianto a livello generale nei Paesi industrializzati sono diminuiti nel corso del tempo c'è stato un picco intorno ai primi anni Settanta e poi c'è stato proprio un decremento notevolissimo fino a alla
Al divieto dell'utilizzo dell'amianto in Italia e anche in altri Paesi quindi
Il discorso di delle esposizioni successive secondo me se non consideri contestualizzato con livello di esposizione può portare a confusione perché
In generale chi ha lavorato ha avuto esposizione iniziale che sono sempre state più elevate rispetto alle esposizioni successive
Questo sia per miglioramento e del se nell'igiene industriale sia perché poi l'utilizzo dell'amianto è diminuito nel corso del tempo
Quindi il discorso mi sembra che sia chiaro il discorso iniziale non si riferiva la prima fibra di amianto inalato alla Ederle all'esposizione iniziale può essere anche molto elevata come nello studio di rete
Che ho fatto vedere prima correzione guidatori persone esposte a livelli di amianto
E siccome l'esposizione iniziale Tura per tutta la vita non è una espressione che essi finisce lì quindi esposizione elevata iniziale vuol dire un carico di il cancerogeno che continua poi noi non conosciamo bene cosa succede durante tutto questo periodo è stato detto dal la latenza del mesotelioma difetti quarant'anni questo anche sul
Su diverse pubblicazioni c'è anche su il recesso rema noi non sappiamo cosa succede in questi quarant'anni non sappiamo nemmeno perché alcune persone si ammalano altri non si ammalano però quello che sappiamo e questo che le disposizioni di ad amianto persistono per tutta la vita e quindi è un'esposizione Contin ma anche dall'inizio che è avvenuta ecco non non cessa per tutta la vita un'esposizione al continua un cancerogeno
La domanda può essere un'esposizione successiva intanto di cedere di che entità quando e fu a se ha avuto ruolo noi non lo sappiamo possiamo dire che se è una persona avuto né su pensioni iniziale che in generale è stata sempre là elevata sopra sia ambientale che professionale esse pure ha avuto un'esposizione vent'anni dopo a h che sarà molto più bassa
Abbiamo che la probabilità così statistica ma non meccanicistico solo statistica
è ovviamente molto più bassa che la l'esposizione che è avvenuta vent'anni dopo possa avere avuto un ruolo nella patogenesi della malattia
Sia perché il livello dell'esposizione successiva è stata in genere molto più basso sia perché siamo di fronte a non so vent'anni prima di continuo esposizione al cancerogeno dieci anni prima di continue sposano cancerogeno quindi
Noi tante cose non lo sappiamo quello che sappiamo ci indica che quello che ho detto cioè che l'esposizione iniziali sono rilevanti questo non voglio dire che la dose non ha effetto ovviamente più è alto il livello di esposizione più c'è il rischio di ammalarsi
Vuole replicare
Volevo soltanto una precisazione lei dice è più bassa o nulla la un vento della probabilità di ammalarsi in conseguenza di una successiva esposizione
E io non non non lo so perché non conosco nessuno studio che la quantificato perché bisognerebbe fare proprio uno studio sul luogo cosa che non non mi risulta che sia stato fatto che che è successo
Che esiste in letteratura uno studio che potrebbe forse farsi su degli animali che con però con tutte le perplessità che poi dalla di estrapolazione dall'animale all'uomo
Cioè bisognerebbe che a livello di laboratorio se volessimo rispondere a questo quesito bisognerebbe esporre vera che ho detto piglia l'amianto una quantità elevata e poi dopo non so a metà della loro vita esporre a un pochino di più c'era a un'altra quantità di amianto crescente un suo modello un po'meno nel
E vedere se alla fine hanno più o meno mesoteliomi alla fine della loro vita
Questo studio non non mi risulta che sia stato fatto e sull'uomo credo che sia impossibile farlo quindi
Impose Sibille rispondere
A
A questa domanda cioè perché una probabilità che non non può essere né conosciuta
Bene possiamo fare accomodare grazie diamo atto che deposita la relazione formato cartaceo
Avvocato
Cosa che abbiamo dato
Carte a
In formato cartaceo che vanta dobbiamo apportare alcune modifiche perché abbiamo leggermente modificato relazione alla luce dei dati alla luce del dell'intervento del professor Magnani quindi
Sì per avvisare i raffronti con formato cartaceo andare avanti
Si no ma noi ce l'abbiamo informato però visto che dobbiamo apportare una modifica formato che tracce di altri quali deposita le indicazioni
Non posso depositare poco che è una consulenza su cui noi vogliamo intervenire per modificare la
Fatto anzi accomandita ora in avanti la regola dice che come prevede il codice
Chiunque
Esporre una relazione vale per tutte le parti mi depositate all'udienza la relazione se poi ci sono delle integrazioni farà l'integrazione accordo perché altrimenti poi sono sempre le stesse cose non corrisponde corrispondere in fino a venti
Il Codice prevede insegnate correggetemi se sbaglio che agli esiti dell'esame del consulente
Venga depositata la relazione informato cartacce e questo non impedisce poi tra di voi e scambiarvi informato informatico eccetera ma l'Ufficio deve avere un formato cartaceo perché se rotte
Fatemi dire cose
Ok lui alla star per la diffusione celebrazione dei diritti di copia solo questo e rotti fa ok allora facciamo che entro la prossima udienza non è che io ho depositato la relazione cartacce va bene grazie ad alta se vuole sic
No intervallo fotocopie però non è certo cadere
E così carte partisse la quarta non non verrà dato nessuno
Re-invio lei nulla se poi alla fine dell'istruttoria come avviene in tutte le tracce ciascuna parte con rate posi tare sotto forma di memoria centoventuno eventuali osservazioni come è stato fatto in tutti i processi sono fatte accordo non è primo processo chi ha pianto
Abbiamo copiosa giurisprudenza alle spalle
Su tutte le questioni proseguiamo capo
Il vostro seconda consulenti grado tozzo che
Grazie freddo
Anche su questa relazione ce l'ha data lunedì avvocato
A
Buona serata come dico sempre
Buonasera
è
Poi
Nascono professore
Non dico nulla io
Senza
Secondaria
Prima di
Sono pubblicato tra l'altro i siti di un
Fa
Questioni che hanno
Controsenso
Prego
Dovrebbe farsi
Nessuna
Tre
Al
Se chiudiamo qua la sera ma dalla lettura delle richieste
Consapevole della responsabile
Il tam morale e giuridica
Che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla dico
Quanto è a mia conoscenza benissimo chiara qua benzina le sue generalità
Io sono Carlo Zucchetti
Nato a Gallarate province di Varese il undici maggio mille novecentocinquantadue presi
Dente a Gallarate
Via Assisi
Quaranta barra d
è una voce squillante l'assente tre cavalcata
Buonasera dottor Zucchetti perché lei innanzitutto di imbustare quelle che sono le sue competenze professionali al tribunale
Sì molto brevemente
La prima metà della mia carriera
Per circa una ventina d'anni ho fatto l'epidemiologo occupazionale e ambientale presso la Clinica del lavoro di Milano e nella seconda parte della mia carriera sempre un'altra ventina d'anni
Ho fatto il responsabile dell'Osservatorio epidemiologico regionale di Regione Lombardia
Senta dottor Zucchetti
Il professor Magnani nel corso del suo intervento ha un certo punto a evocato e anche fatto vedere poi una slide di uno studio del mille novecentottanta del professor Vito
E a
Sostenuto poi dopo aver detto un passaggio di quello studio ha concluso affermando che dal suo punto di vista
L'anticipazione dei casi e l'aumento di mortalità
Sarebbero lo stesso fenomeno allora io le chiedo in particolare di iniziale del svolgendo con il suo intervento
Il soggetto che sue considerazioni su questa affermazione del professor Magnani
Sì faccio un'osservazione preliminare
Che serve a introdurre a capire l'argomento il professor Magnani ha ragionato attorno al tema della latenza media
Se la latenza media può essere correlata alla esposizione se esiste una relazione
Di questo tipo ha presentato una serie di critiche metodologiche a questo argomento critiche che sono state proposte discusse in letteratura in queste soprattutto in questi ultimi anni
Mi pare di aver capito che ha condiviso queste critiche e quindi
Ha fatto meno ha fatto meno di utili Zarate questi studi sulle l'attenzione e di e per dire che c'è un ovvero non c'è una relazione
Frana l'attenta a media e la esposizione
Ecco è una osservazione che condivido e quindi non ci sono studi non c'è alcuna dimostrazione epidemiologica attraverso studi
Di questo tipo che i soggetti esposti o più esposti
Hanno una latenza un'età di malattia
Minore un maggiore e minore rispetto ai soggetti non esposti
Quindi non ci sono studi che evidenziano questo tipo di fenomeno innanzitutto e questa è una tesi che personalmente condivido
Allora l'unico argomento a sostegno quindi mi scusi dottore del professor Magnani nella sua consulenza lei ha trovato evocato indicato in litografia
Uno degli studi che vengono spesso e volentieri chiamati dalla giurisprudenza che hanno trattato il tema della latenza media riferimento è a Marinazzo due mila sette Bianchi due mila nove questi studi
Vengono evocati dal professor Magnani nella sua consulenza allora questi studi sono stati proprio criticati
Anche oggi
La critica è stata offerta direttamente da professor Magnani perché sono studi che metodologica te non possono raggiungere quella conclusione che pretendono di raggiungere e io questa critica diciamo così
Del professor Magnani la condivido e quindi traggo questa prima conclusione e cioè
Che non c'è dimostrazione epidemiologica che i soggetti più esposti
O esposti abbiano una latenza maggiore eco minore rispetto ai
E soggetti non esposti va bene qui e vento mente ci si deve allora affidare al all'altro aspetto della tesi che lui ha evocato ricordando anche
L'intervento del il professor Vito che fa riferimento
Sostenuta
Dal professor Magnani
Io invece sosterrà la tesi contraria
L'anticipo
Che c'è una equivalenza tra
Aumento del tasso di incidenza e anticipazione della malattia che sono la stessa cosa
Io invece farò una discussione è un'aggiunta semplici breve e esposizione per indicare che questa tesi errata
In particolare
La mia conclusione è che questa tesi cioè la presenza contemporanea
Questa equivalenza tra tasso di incidenza e anticipazione dello sviluppo di
Malattia e una tesi non
Dimostrata
Non c'è questa dimostrazione di presenza contemporanea
Ne nel testo della consulenza io ho letto il testo della consulenza nel facendo riferimento a voci bibliografiche di letteratura non sono citate voci bibliografiche
Di letteratura non c'è una dimostrazione a livello epidemiologico e oggi la presentazione del professor Magnani si è svolta a quel sto livello tanto meno c'è una dimostrazione a livello del singolo caso del singolo individuo anche perché e questo è evidente a tutti
La anticipazione non si può osservare
Allora provo a spiegare
Utilizzando un grafico che il professor Magnani ha presentato nella sua consulenza
Questi argomenti che ho anticipato
Il grafico e di questo tipo
Il grafico e l'applicazione di una formula teorica è una figura inventata ma serve a capire
Diciamo così l'argomento che sto che storie introducendo quindi non c'è nessuno studio epidemiologico che ha prodotto una curva fatta così ma assomigliano
E in particolare questa curva e perché sia applicata matematicamente
E la formula che il professor Magnani in modo leggermente diverso ma in buona sostanza analoga a presentato
La figura mostra la variazione dell'incidenza o della mortalità nel corso di un periodo separazione predeterminato PIL pari a sessanta anni ma non è importante
Con quattro livelli di esposizioni espressi dalla durata ma anche qui la durata non è la chiave importante e
Le curve che salgono meno rapidamente
Fanno riferimento a
Valori di esposizione più bassi le curve che salgono più rapidamente fanno riferimento ha valore di esposizione più alti
Quindi semplificando la figura per ragionare
La curva blu
Della slide diciotto rappresenta la curva diciamo degli esposti o dei più esposti e la curva rossa
Più bassa rappresenta la curva dei meno esposti la curva dighe
Cosa questo è il punto la curva della incidenza quindi siamo di fronte a una grandezza epidemiologica non ci sono casi qua non è che il blu sono in caso di più esposti
Io non ci sono i casi in meno e sport non ci sono casi qua dentro
Questo è una grandezza epidemiologica e il tasso incidente a ovvero di mortalità la cosa è analoga nella popolazione ed è il più esposti o degli esposti e nella popolazione dei meno
Esposti
Allora cosa ci dice la figura possiamo fare
Due tipologie di letture la prima leggere la
Figura in verticale a parità dire attenta commesso la latenza sull'asse delle ascisse
Allora lettura verticale a parità di latenza a maggiore esposizione al fattore di rischio corrisponde una incidenza o una mortalità
Maggiore
Lo vediamo facilmente la curva la linea nera verticale tra a
E B rappresenta l'aumento di incidenza
Ma possiamo fare anche
Una lettura
Orizzontale
Cioè
A parità di incidenza
Lo stesso TAR lettura orizzontale ci fa dire che lo stesso tasso di incidenza
Viene raggiunto prima
Ecco perché si parla spesso di anticipazione
Perché viene raggiunto
Prima
Del dal gruppo maggiormente esposto rispetto a quando sarebbe raggiunto dal gruppo meno
Esposto quindi anticipazione
Vuol dire che il tasso di incidenza la diapositiva ventidue lo fa vedere con la linea nera
Lo stesso tasso di incidenza i due viene raggiunto nel punto cinque quindi prima
Anticipatamente
Dal gruppo degli esposti o dei più esposti ed dopo
Dal gruppo dei non esposti
Quindi
Leggendo in verticale a maggiore esposizione a parità di tempo cioè maggiore frequenza
Di casi negli esposti letto in orizzontale lo stesso tasso di incidenza nel gruppo degli esposti arriva prima rispetto al gruppo dei non esposti sono due concetti nera
A mente
Questo voglio che sia chiaro ed esclusivamente epidemiologici cioè riguardano gruppi di popolazione maggiore frequenza verticale anticipazione orizzontale
Il grafico non dice assolutamente nulla di casi individuali non solo ma o facciamo la lettura verticale
E allora diciamoci più frequente o facciamo dalle
Tura orizzontale
Il loro diciamo lo stesso tasso di incidenza lo raggiungiamo prima non possiamo fare contemporaneamente le stesse letture contemporaneamente non possiamo arrivare né
Il punto b e nel punto cinque o accettiamo la prima spiegazione una spiegazione l'aumento di incidenza per dire
Che l'esposizione fa qualcosa o accettiamo la seconda
Per dire che lo stesso tasso di incidenza si raggiunge prima
E la cosa interessante è che l'affermazione di
Dipinto ha proprio che fare con questo e dice come Peter nell'orgia non possiamo decidere
Quale delle due non possiamo far nessun analisi statistica adeguata anche in condizioni di studi perfetti
Senza errori distorsioni per dire
Che vale la prima spiegazione distinta ovvero
La seconda
Quindi
La mia affermazione perché non c'è la presenza contemporanea
Di questi fenomeni ma Volturno o l'altro poi dare uno
Sono entrambi esclusivamente
Concetti epidemiologici
Non hanno a che fare con la capacità del fattore di rischio
Di accelerare
La chiarificazione del singolo caso queste
Diciamo così il
Il ragionamento fondamentale del motivo per cui mi discosto dalla interpretazione che ha proposto ci può averci può leggere può tornare alla slide precedente perché mi sembra importante passaggio successivo cioè che
Cosa esprime quella riga orizzontale che abbiamo visto prima riga orizzontale Ravedati a domanda è questa esprime in qualche modo l'idea che i singoli casi sarebbero accelerati no o la frase precedente dice
Che questa idea di appartamenti normalmente necessitiamo di riconferma è stato molto chiaro
Qualcosa
Si
Chiama osservo sacrificati eccetera straordinari fa
La prima fase
Per territori dice questa idea cioè
Abbiamo parlato di anticipazione ma questa anticipazione non ha nulla a che fare con l'eventuale accelerazione ammesso che ci si
Non lo sappiamo del fenomeno biologico nel singolo caso allora la riga orizzontale rappresenta semplicemente l'idea
Che lo stesso tasso di incidenza viene raggiunto negli esposti prima
E nemmeno esposti oneri non esposti dopo ecco perché anticipazione io proprio distinto la parola anziché
Accelerazione perché la relazione evocava come lo sviluppo di un processo biologico che succede magari più velocemente ovvero più lentamente non c'entra nulla
La mia domanda è questa i dati epidemiologici lei è un epidemiologo quindi chi meglio dire poi escono da questa domanda sono in grado idem ti Ficarelli esistenza non dell'anticipazione Martella accelerazione inteso come l'accelerazione del processo biologico
Non c'è nessun indagine epidemiologica che io conosca che abbia indicato
La presenza di un fenomeno abbia indicato quantificato valutato non semplicemente ipotizzato
L'esistenza di un fenomeno di accelerazione si
Facciamo riferimento alla accelerazione come l'ho intesa adesso vale a dire riferita all'accelerazione del processo biologico all'interno di singoli casi
Perfetto e quindi di che cosa avremmo bisogno per capire se gli epidemiologi e non in caso di dircelo a che cosa a che cosa dobbiamo guardare per rispondere a questa domanda
Chi è che può dirci se esiste o no l'accelerazione detto in soldoni allora gli epidemiologi diciamo
Più astuti hanno fatto questo tipo di proposta prendo l'esempio di uno dei più noti
Che il professor Grevi landa
Americano e dice i dati epidemiologici non sono in grado di distinguere
I casi accelerati da quelli non accelerati l'unica strada per stimare la popolazione relativa
Di casi accelerati rispetto e non accelerati è quella di ipotizzare un modello biologico specifico per il processo che porta la malattia cioè
Passo la palla anzi lui l'ha lanciata prima di me a questo punto a chi prima di me ha parlato del modello biologico quindi al professor Moretto e al professor tra cani
Che hanno indicato quale è
La strada sempre gridando ancora però adesso qui va beh insomma ne basta uno di citazione per far capire
Quale il concetto solo informazioni sui meccanismi biologici permettono di
Indi indicare di suggerire e valutare se
Ci sono eventualmente fenomeni
Di accelerazione oltre
Ero non ci sono fenomeni di accelerazione ho un'ultima domanda è stato evocato in più occasioni dal professor Magnani in precedenza Roberto
Beh finendo due mila sette a scritto un articolo che viene tanto citato nella consulenza del del professor Magnani
E che si legge nella consulenza secondo il
Professore Magnani consentirebbe di in qualche modo perché dice l'accelerazione non è osservabile ma sarebbe calcolabile teoricamente la mia domanda è questa
Vorrei che lei svolge sede brevissime osservazioni su
Lo studio di per perché quello che chiedo è ma sede epidemiologia non è in grado di dimostra l'esistenza dell'accelerazione
In modello di Barry invece in qualche modo in grado di colmare questo gatto conoscitivo sì o no il modello di Barry dice qualcosa in merito all'esistenza o meno dell'accelerazione
Allora anticipo la risposta sintetica che poi argomento
Barry non dimostra nessuna presenza di nessuna accelerazione
Barry assume
Che ci sia una anticipazione dell'incidenza e va a calcolare quanto potrebbe essere
In termini di anni questa anticipazione dell'incidenza bene
Ora dobbiamo partire da una considerazione di base che
Lo già anticipata prima l'ho ripetuta
Ma l'affermazione contenuta nella relazione del professor Magnani e tecniche la anticipazione non è osservati
Allora il superamento che la relazione cerca di fare
Attraverso il modello delle formule di Barry non le riprendo sul
Ampiamente descritte nella relazione
Io non non non obiezione alle formule di Barry che sono state presentate
Però secondo la tesi del professor ma anche la relazione del professor Magnani non è osservabile ma sarebbe calcolabile teoricamente
Allora proprio su questo argomento io recentemente pubblicato un lavoro al fine del due mila quindici
è l'unico lavoro sul mesotelioma l'unico quindi non ci sono altre pubblicazioni sul mesotelioma e sul modello di Barry
Io ho fatto una serie di critiche all'applicazione di questo modello ma siccome sono pubblicate
Non non la ripeto sono critiche tecnico ovviamente quindi si potranno si potranno rileggere ma
Riassumo diciamo così la sostanza del del mio pensiero del messaggio
La sostanza è questa
Barry non si pone l'obiettivo di verificare se
C'è un'accelerazione
Ma Barry parte dal principio quindi assume
Che l'accelerazione
C'è
Nei dati la assume
Basta guardare diciamo così le sue forme dalla formula si capisce
Che nel momento in cui
Non va a provare
Che c'è l'accelerazione mala assume come formulate su qui è un'espressione matematica Quintieri e è chiaro
Non solo il modello di Barry utilizzano i dati epidemiologici che abbiamo visto
Nella spiegazione che ho fatto prima sono incapaci di dare prova
Dell'accelerazione
Lasciamo stare il fatto che il modello di Barry è stato proposto per il tumore del polmone mi sembrerebbe minore come critica io l'ho applicato al mesotelioma evidenziando
Le
I problemi diciamo problemi che peraltro almeno alcuni già dal professor Magnani erano stati evidenziati in tre cedente ma che
Non sono questo il punto cruciale il punto cruciale e il contenuto stesso dell'articolo di Barry
Lo riporto attraverso questa frase Berry conclude
La prima
Frasi della discussione conclude
Dice i risultati che io ho proposto si riferiscono a gruppi di individui
Poi dice qualcheduno ha cercato di capire se si può passare dai gruppi hai
Hai casi singoli
Ma
Io non voglio entrare Barry sempre
Non voglio entrare in questo dibattito se non
E importante per non
Tare che in questa situazione le uniche opzione sembrano due e cioè
O riferirsi ha effetti sul gruppo e quindi trattare
Ogni singolo soggetto come un individuo medio
Del gruppo oppure il problema è
Io dovrei solvibile non ha
Soluzione medie Barry spesso
Che da il modo con cui deve essere letto il suo risultato e suo risultato e quello che io ho letto in precedenza e cioè l'incidenza
In una popolazione di soggetti più esposti avviene la stessa incidenza avviene prima rispetto a un gruppo di soggetti di non esposti
La accelerazione non è nemmeno
Evoca l'accelerazione
Nel senso dell'accelerazione del singolo
Caso di patologia non è nemmeno revocabile
Da questo punto di vista bastava una lettura diciamo così
Completa dell'articolo di Barry per capire lo spirito con cui l'articolo stesso è stato scritto
Direi che
Se si possono dire forse delle altre cose però in buona sostanza tanto per intenderci né attraverso i dati epidemiologici né attraverso la formula di Barry
Si possono distinguere i casi accelerati da quelle non accelerati
Attraverso l'epidemiologia non si può verificare
L'esistenza dell'effetto acceleratore neanche meno attraverso il modello di bere perché l'ho assunto per principio e allora cos'altro serve e
Me l'ha già fatto anticipare l'avvocato con la domanda che mi ha fatto in precedenza
Non ho altre domande grazie controesame
Pubblico ministero non la parte Cirini
Nulla difese e altre difese null'altro carte facciamo come prima così introduciamo al dialogo prego professor Magnani
Ma io faccio una domanda un attimo provocatoria legata proprio alla
Pregressa esperienza dell'Osservatorio epidemiologico uno dei cardini oggi per la criticità e visto il terzo based il confronto tra tutti i soggetti trattati in modi diversi secondo protocolli clinici considerati Centenaro da quello sulla base di questo decidiamo che antibiotico datate che chemioterapico dare per il singolo il molto paziente
Tu dici che è tutto da buttar via
Con lei
Perché non è utile ai trecento esame non proceda ad esempio lei dice che è tutto da cui tornerò indisposto mi perdoni l'intervento non è non può essere formato così professore lei deve contestare non fare lì dove e perché non è
è allora lei osservata anche dal suo presupposto arriva un atto che il formulare la domanda è una domanda scusate voto separare è un'osservazione che io oggi
Accompagniamo in e lo che stiamo dicendo oggi chiedo scusa lasci
Allora io
Se mi è consentito due osservazioni
Alla
Al presentazione del dottor Rocchetti
La prima e
E sono entrambe presentazione di tipo logico perché partivamo dalla medesima interpretazione dei dati e dalle medesime
L'interpretazione di dati epidemiologici le due osservazione di tipo logico riguardano la prima il
Passaggio dalle valutazioni effettuate su gruppi etnici oggetti alla valutazione alle valutazioni che poi devono essere fatti su singoli soggetti il dottor Rocchetti se ho capito bene legga questa possibilità e io mi chiedo cosa si può fare tutti tutto il corpo di valutazione della buona pratica clinica che si basa sulla
Decisione terapeutiche individuale
Non secondo il giudizio arbitrale di un'esperienza del singolo clinico ma secondo la lettura e l'applicazione al singolo individuo Stella
Io
Delle conclusioni gli studi infatti proprio sul confronto di gruppi di soggetti cosiddetti tra gli altri
La seconda osservazione acqua che può anche essere astenia così ritenga giunge informazione nostrano
Fra l'altro casacca diamo
Prego
Sì allora per quanto riguarda
Il problema del passaggio dal gruppo al singolo
Proprio in quel lavoro che ho fatto sulla
A commento dello studio di Barry
Cioè un lungo l'insieme di citazioni e di osservazioni io discuto proprio la difficoltà del passaggio dallo celebrazione epidemiologica sul gruppo all'osservazione epidemiologica sul singolo e qui ci sono una lunga serie di citazioni proprio di epidemiologi
Che riguardano il tema della anticipazione
Non stiam parlando in astratto
Di come si può passare dai dati epidemiologici aiutati i singoli in qualsiasi contesto qui stiamo parlando
Del mesotelioma e dell'anticipazione degli eventi dell'accelerazione dei singoli casi
Non c'è nessuna evidenza non c'è nessuno studio non c'è nessuna indicazione in letteratura che permette di fare questo passaggio se non
Un lungo elenco di osservazioni critiche di autori vari che appunto
Scendo riportati in questo articolo che il pubblico evito di citare e direttamente ma
Ma sono epidemiologi importanti
E noti vanno da Pito Alain grill andrò pensa
Il professor Magnani le ha lette queste cose che fanno vedere come
Senza avere in testa un modello biologico non è possibile trasferire quella conoscenza epidemiologica a questo tipo di pro
Ma
Tre
Questo argomento è fra Pietro in modo diverso chiedere l'applicazione a seconda sua osservazione secondo osservazione sempre di tipologico riguarda
L'osservazione su cui concordiamo del fatto che
Alla variazione dell'esposizione
Corrispondono due curve che possiamo leggere o in orizzontale o in verticale se leggiamo in verticale
Leggiamo perché due i gruppi di soggetti a diversa disposizione pagandolo stesso tempo due frequenze di patologia diverso se le leggiamo in orizzontale leggiamo che la stessa frequenza patologia viene raggiunta prima su questo concordiamo ma
La conclusi chiude logica e devo noi non non siamo in condizione
Per ovvi motivi di fare l'esperimento di agli esposti agli stessi soggetti hardware montatura livelli di esposizione diverso ossia un mondo il contesto di laboratorio espongo due stupiti gli animali di laboratorio eccetera però che su questo ci sono dei problemi perché dovremmo avere tutti gli animali che si ammalano per la stessa malattia
Se questo ovviamente non deve raggiungibile non è possibile dobbiamo stare in un ambito di interpretazione logica di quello che vediamo l'interpretazione logica miglia
E su cui valga richiederei il commento del del tutto Ciocchetti è che sembra del le due alternative
Gli stessi soggetti che si sono che si sta rendeva badate livelli di esposizione inferiori
Si ammalano anche ai livelli più diretta esposizione superiori ma lo fanno prima e si aggiungono dei nuovi soggetti
Che non si sarebbero avvallate i livelli di esposizione inferiori mal si ammalano dopo
Però nell'ambito della visibilità del nostro studio sia ma all'anno dopo ma sia mandato e sono quelli che si aggiungono e determinano la frequenza più alta
L'interpretazione del dottor Rocchetti
Su questo
Quale
Allora l'interpretazione che il professor Magnani ha suggerito in questo momento è
Uno fra i tantissimi modelli causali
Che ci possono essere dietro a questo insieme di fenomeni uno ma i modelli causale sono molti e diversi e proprio brillante
Affrontando questo argomento fa questa osservazione
I dati sull'incidenza saranno sempre compatibili con una vasta gamma di sottostanti meccanismi causali anche quando i dati non sono non conta in una Rory ed è solo
La conoscenza del modello biologico che può far scegliere
Tra un tipo di modello causale rispetto ad un altro è l'idea di Barry cioè Barry dice
Io assumo che ci sia l'accelerazione
Avendo assunto
La calcolo
E io mi domando ma è vero che c'è se c'è
Qua il calcolo io va bene se ci fosse quel calcolo epidemiologico che lui ha fatto mi potrebbe andar bene ma forse non c'è
Ripetiamo
Somme
Quindi se ho ben capito quando lei ha detto non si possono leggere contemporaneamente secondo orari inefficacia
In realtà adesso è io Carta quella lettura veneta il professor Magnani eh delle possibili non è che non si possono leggere ha capito bene
Allora
Attenere
Perché
Lei aveva censurato non
La doppia lettura si
Adesso il professore lei ha detto ma dal punto di vista volti frane lettura circostanza e mi pare che le perché poi sono una cosa concreta mi pare che lei abbia detto non è che
è sbagliata concretamente è una bene molti tecnici letture che ci possono stare dietro cioè espressioni origini causali spiegazione ci scusarci stare da sola
Oggi
Non è giusta questa sintesi allora spieghi perché lei ha detto una duplice lettura che ne danno in senso verticale in senso orizzontale
Scorretti quindi non
è una delle cose
Si allora preciso
Che se ci fosse
Un modello più logico che ci dice
Che contemporaneamente succede
Un aumento di frequenza e un'anticipazione quella potrebbe essere una lettura che corrisponde acque
Il tipo di modello biologico che non c'è
Abbiamo non c'è allora Fitto testo dettato Arafat
Impariamo a chi ha capito a quale natura della sua carica e ci sono altre osservazioni
No
Grazie mi scusi posso farle una domanda a valle di questo nel paziente affetto offerte
Mi scusi dottor Zucchetti per
No no no no assolutamente fatti faccio un esempio davvero semplicissimo cioè
Io immagino utilizzando e su tutto questo grafico e immaginiamo che
Come dire cercando di Catanzaro in qualche modo nel caso concreto consideriamo che x soggetti meno esposti
Consegniamo eseguire queste due popolazioni per per vent'anni quindi la fine dei vent'anni noi abbiamo
Dieci casi di malattia tra i soggetti più esposti e poniamo caso cinque casi malattia tre soggetti meno esposte
Quindi i soggetti più esposti raggiungono quel tasso incidenza del dieci per cento più velocemente in vent'anni mente chissà quanto ci metterebbe poiché già la popolazione meno esposte a mia domanda è questa
Ora questo dato cioè il dato per cui l'attuazione dei più disposti raggiunge più velocemente idea quel tasso incidenza rispetto a occupazione meno esposti
Ci dice qualcosa dei tempi singoli con cui i singoli soggetti hanno fatto la malattia no perché
Perché quello che mi chiedo quello che volevo capire era visto che quasi non si tratta di cercare di capire
Che cosa ci dice quel grafico sulla accelerazione dei casi ma anche a livello di gruppo cioè a livello di gruppo paritarie di
E qui per questo che pagava della distinzione tra l'anticipazione e accelerazione è possibile per esempio che cinque casi
Che
Io osservo nella popolazione meno esposti abbiano avuto dei tempi di sviluppo della singola malattia addirittura più coerenti e quindi accelerati rispetto a è compatibile dico sarebbe astrattamente compatibili a questa ipotesi
Esattamente come l'ipotesi opposta o come
Una parità di velocità
Esattamente quindi la velocità con cui singoli fanno la malattia è del tutto irrilevante rispetto a questo grafico qui esatto
Abbiamo terminato l'ora sospetti
Grazie
Proseguiamo concreto attento
Sicurezza impianto la relazione viene depositato
Resta lunedì proseguiamo con
C'è qualcun altro ha fretta
Grazie
E
Diremo al signor giudice scusi rinunciamo al professor carponi Raffaele formalmente signori
Cortesemente tutte le parti sono
Pregate di stare in silenzio perché ognuno
Ci mette una parola e arriviamo a quaranta parole grazie poiché l'Italia infatti
Se ho capito bene il grafico che mi avete eccetera nel foglio una scritta che mi ha reiterato pensando a Roma nel dove maggiore è giusto perché è messo in mezzo al mare
A scusate abbiamo fatto sì quindi la prossima settimana cominciamo adesso nasce da Piera
Attualmente
Oggi abbiamo finito
Benissimo buona serata e grazie
Era necessario
Ai saranno