Carovana per la giustizia in Puglia - Interviste a margine della raccolta delle firme presso la Casa Circondariale di Lucera per il progetto di Legge di iniziativa popolare per la separazione delle carriere dei magistrati

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri oggi il dodici di settembre siamo a Lucera davanti alla casa circondariale
Conosciuta anche per il fatto di avere si fa per dire ospitato durante il periodo fascista il padre del sindacalismo italiano uno dei padri del sindacalismo italiano di Vittorio
Qui questa mattina una delegazione del partito radicale della carovana per la giustizia e della camera penale si è recata all'interno d'istituto penitenziario per raccogliere le firme sulla Progetto di legge d'iniziativa popolare prudenze legge costituzionale per la separazione delle carriere un carcere questo che è un po'particolare perché unisce da una parte un ex convento dei seicento e d'altra parte una struttura che invece dei primi anni della novecento abbiamo al microfono
Fabio Valerio che è stato vice sindaco di questa città ed è ora consigliere comunale
Ha autenticato le firme dei detenuti in questo istituto penitenziario decretato è la prima volta che lei si reca qui
Per raccogliere non la prima volta che lei si reca qui in generale ad altre volte che l'essere che ha qui per raccogliere firme
Com'è stata l'esperienza di vedere detenuti che vengono a firmare cosa hanno detto che erano consapevoli come è andata no ai detenuti erano consapevoli alcuni hanno chiesto se oltre alla firma per la separazione dei poteri giudiziari quindi della magistratura inquirente vola ma ci sorge di Cantet
Ci fossero altre iniziative da parte del Partito Radicale
Si è parlato e si è discusso su quelle che sono le molteplici iniziative che ormai da tantissimi anni il partito radicale fa sul territorio per la gente tra la gente
Cercando in tutti i modi di portare al centro l'attenzione e l'opinione pubblica il tema del dello stato di diritto si pensa debba dagli anni settanta fino ai giorni nostri da un tema importante con la della separazione dei poteri della magistratura perché è necessario che anche l'Italia si adegua a quelli che sono delle normative e delle regole certe come avviene in tutta Europa in tutto il mondo ma allo stesso tempo è stata anche un'opportunità per verificare lo stato delle con le condizione quindi della casa circondariale c'era
In parte abbiamo visto che comunque alcune regole elementari vengono rispettate da parte anche degli operatori c'è massima disponibilità
All'interno di quella che è la cornice legislativa delle opportunità che gli propone ecco un carcere che lei conosce bene perché come ricordavamo era stato anche come dice il sindaco all'interno di questa struttura
Una struttura che al momento ha un basso tasso di sovraffollamento è sempre stato così no ha avuto anche momenti in cui sono superate le duecento oltre duecento presenza del Settecento novecentosettantasei la capienza è leggermente più bassa
Un problema diciamo il posto in cui oggi è ubicato il carcere perché come perché non lo sa siamo in pieno centro storico in questo ex-convento è situato il carcere di luce
Bar per tanti anni si è aperto un dibattito sull'opportunità di spostare eventualmente il carcere in altra parte della città non tema ancora oggi affrontato dibattuto non solo in Consiglio comunale ma anche nell'opinione pubblica ed è l'idem sentire dei cittadini a quello di spostare mentalmente la casa circondariale in un posto esterno al centro storico sicuramente
Che abbiate comfort sopra delle regole costruttive moderne
Qui c'è un dibattito che è un po'in tutti i luoghi anche a Milano dove c'è il carcere di San Vittore
è al centro praticamente della città c'è chi dice però che già di giustizia un come dire un rilievo che anche il partito radicale sta facendo in questi giorni dice sì se non si vuole parlare non se ne parla più non se ne deve sapere nulla
Ecco il fatto di spostare un carcere fuori città generalmente imposti non serviti da nulla dove non c'è proprio niente
Abbiamo verificato in Sicilia ma anche in Calabria e probabilmente anche in Puglia così non rischia di ulteriormente far dimenticare i cittadini che c'è una questione giustizia che c'era questa nel carcere assolutamente no perché l'esperienza pregressa
Riconosciuta negli altri comune per altre città d'Italia sicuramente potrà fungere da tra virgolette da mezzo per poter evitare di fare eventualmente nuovi errori
C'è questo tema della
Della agibilità del carcere della separazione dei poteri e dei dei
Dei magistrati tutti gli altri temi
Inoltre notti che a quella che è la visione nella giustizia del partito radicale palanche incontro a quella che per altri cittadini lo chiedono ma lo chiedo anche a parte la regale quello della certezza della pena e di tutto quello che ha a che fare con il mondo dalla giustizia
Il mondo la giustizia è un mondo che come le diceva prima non non può subire un abbassamento dei riflettori ma deve essere sempre al centro come tantissime altre tematiche al centro dell'opinione di dire della riflessione
E del dibattito non solo politico a livello nazionale ed europea ma anche a livello locale
Perché di giustizia ahimè si può vivere ma soprattutto in alcuni casi di giustizia si può anche morire
Grazie grazie a Fabio Valerio consigliere comunale qui in questa città ora abbiamo Rosas sassi che anch'essa avvocata e anche se ha partecipato non con funzione di autentiche attrice ma raccogliendo le firme dei detenuti
A questa raccolta
Come a vedere di fronte diversamente da quando si vengono a fare i colloqui
Diciamo dal punto di vista della propria funzione professionale come avere di fronte un detenuto che esercita un diritto costituzionale
Quello che ci si auspica Sempre perché dietro i detenuti ci sono un Nobel ci sono persone che si sono trovate per situazioni dovuti a difficoltà psicologica difficoltà sociali a vivere situazioni che sicuramente non sono le situazioni ottimali le situazioni disperate situazioni sognata in ogni momento della propria vita
Non credo che qui ci sia nessuno nessuno di questi detenuti sperasse nella propria vita nella propria infanzia una pre adolescenza di finire mai la propria vita in un luogo che personalmente mi crea mi crea ansia mi crea difficoltà perché comunque un luogo che per quanto ordinato per quanto pulito come abbiamo potuto vedere qui il carcere di Lucera comunque un luogo in cui la propria libertà viene ristretta euro con cui bisogna rispettare
Delle regole precise fondamentali anche il semplice spostamento e tutto dettato da del dati spettò di una regola dettata da altri che sicuramente e per la loro sicurezza ma chi limita
Limita il proprio la propria volontà limita il proprio benessere
Quindi il potere esercitare all'interno del carcere i propri diritti è sempre importante infatti c'è stata grande partecipazione da parte di tenuti i quali sicuramente sono stati informati come diceva
Il consigliere Fabio Valerio sicuramente sono stati informati hanno voluto conoscere le condizioni le condizioni di che sanno in cui si sta svolgendo questa raccolta firme e che cosa a cosa porterà se ci sono speranze di poter per modificare questa situazione a livello di magistratura perché certamente ci sono le in i manifesti riguardanti questa campagna sono molto molto eloquenti quel vedere giocare se mai una partita del genere
Vedere che l'arbitro e il giocatore sono hanno la stessa la stessa fisionomia rende benissimo hanno la arrende benissimo rende benissimo l'idea il giusto processo interesse gli avvocati mentre adesso forse di più il giudizio be'sicuramente quasi sicuramente dal punto di vista di un avvocato interessa per garantire per dare sicurezza al al agli imputati
Della dello svolgimento corretto e lineare di un processo da parte dei detenuti interessa perché ci va di mezzo la loro libertà
E lui delle loro condizioni di vita la loro libertà di quanto la libertà di espressione anche del pensiero dal vostro punto di vista
Seduti a raccogliere le firme avete avuto un'idea dell'età media della popolazione giunta quindi purtroppo ci sono molti giovani purtroppo ci sono molti giovani e questo dispiace molto
Pochi erano pochi erano gli anziani pochi erano gli adulti soprattutto saluto ragazzi pochi stranieri
Insomma vedere giovani di venti trent'anni in un carcere fa male
E si spera sempre che ottimizzare le loro condizioni di vita il permettere loro di lavorare permette loro di avere un un minimo di vita sociale TC assimilare a quella all'esterno del carcere gli possa aiutare ad affrontare meglio
Il mondo lavorativo e sociale una volta terminato scontata la loro pena
Grazie grazie Arosa sassi avvocata qui alla Camera penale
Rita Bernardini era all'interno della carcere a raccogliere le firme insieme a Maria Laura turco Gennaro Romano e Aldo Pazzaglia abbiamo sentito gli avvocati che hanno partecipato alla raccolta di firme in rappresentanza della locale Camera penale e ora sentiamo Rita Bernardini che si è fermata oltre il tempo di raccolta firme per una breve visita ispettiva all'interno di questo carcere conosciuto con il nome di San Francesco per via di una basilica minore che sta proprio adiacente attaccata al carcere
E che appunto dedicata a San Francesco intanto una raccolta di firme che ha portato sulle centosettantadue persone presenti ottantatré firme sono detenuti stranieri sono detenuti che non potevano firmare un carcere che diversamente da quello di ieri il carcere di Foggia non è molto sopra foto sovraffollato ma
Non sono molto d'accordo su questo
Definizione infatti i detenuti hanno insistito moltissimo perché io andassi a visitare anche le celle
Perché hanno insistito perché effettivamente la struttura all'interno veramente
Possiamo dire degradata e sicuramente non adatta per ospitare persone private della libertà
E naturalmente io questo lo dico
A prescindere dal direttore vorrei partire da qua dal direttore e dal comandante dalla polizia penitenziaria e all'opera che svolgono ogni giorno perché per esempio il direttore
è
Titolare qui a Lucera
Ma è anche vicedirettore a tranne quindi si deve dividere fra due istituti e sappiamo che questo deriva dal fatto che dal mille novecentonovantasette non si fa più un concorso per i dirigenti penitenziari quindi via via con i pensionamenti si riduce il numero di coloro che possono dirigere un istituto questo è molto grave perché naturalmente non si possono conseguire quei percorsi che l'ordinamento penitenziario vuole individualizzati per il trattamento dei detenuti affinché possano uscire
In grado da in grado di reinserirsi nella società
Allora sono andato a visitare queste sorelle ed effettivamente allora intanto una cosa strutturale di questo istituto è che ci sono le famose gelosie
Tra essendo un istituto all'interno della città diciamo
Ci sono dei litri opachi
E che essi pure nel due mila e quattordici sono stati un po'distanziati dalle sbarre
Comunque impediscono
L'accesso a all'aria e alla luce cioè Lou inducono moltissimo e soprattutto impediscono al lo sguardo di spaziare
Questo provoca problemi di salute a lungo termine che sono problemi seri per esempio alla vista ma anche l'aria non può entrare
Aggiungiamo a questo fatto che nelle celle singole
Quelle che vengono definite in gergo carcerario cubicoli
Ci sono i gabinetti a vista
Siamo nel due mila diciassette io già mi sono espressa sono vietati
Perché si toglie qualsiasi Braida si alla persona
Che vive in quella cella poi loro mettono le tende mentono gli asciugamani per ripararsi dalla vista della gente che passa o di altri detenuti che passano comunque
Questa è la situazione manto dice la situazione migliora
Per le celle a quattro o a sei queste sono le altre due tipologie
No perché oltre alle gelosie che sono denominatore comune
Di tutte le istanze di pernottamento così vengono definite c'è il gabinetto e il lavandino che si trovano dentro la cella e è stato costruito un muretto intorno ma il soffitto non c'è
Perché perché altrimenti non ci sarebbe stata a reazione quindi dove vanno a finire gli odori nella cella
Avete capito c'è nella cella
C'è un una muratura che racchiude il Puccini
E sopra è libero
Quindi tutti gli odori evidentemente eccetera c'è un Progetto costosissimo per cui hanno previsto che ci siano dei dubbi che portino fuori di adozione va bene
Di che cosa stiamo parlando
E quindi questa è un'altra deficienza strutturale importante gli agenti
Gli agenti sicuramente sono carenti rispetto alla pianta organica però non mi è sembrato questo il
Problema principale devo dire che c'è un un buon rapporto con i detenuti almeno questo lo possiamo sottolineare però
Allora quante detto cento sessanta rossoneri presidente presente vengono invece
Voi avete stimati centosettantadue e centoquarantacinque regolamento
Sì non non sono centoquarantacinque regolamentari piacerebbe sapere come la calcolati il sei sì come la calcola del ministero
Tanto più che queste persone stanno chiuse in cella non non è prevista la cosiddetta sorveglianza dinamica aggiornamento del febbraio due mila sedici
No io ho fatto avevo trasmesso alla carovana della giustizia verso i dati non ricordo a memoria ma l'aggiornamento al trentuno agosto
Però tu mi interessa
No no ma è la scheda del ministero però aggiornata al trentuno agosto comunque le dimensioni sono grossomodo queste teniamo presente che gli educatori c'è solo un Edipo questori rispetto ai tre imprevisti essendoci cui molti definitivi
Cioè evidentemente già tre sono pochi però c'era solamente uno e giudici va be'questo uno però è a disposizione della popolazione detenuta no perché altri incarichi presso altri istituti
Quindi c'è un educatore a mezzo a triplo o servizio
E odore del direttore ho detto sfusi oppure no no no no doveva non c'è nemmeno la palestra che è in fase c'è un Progetto per ristrutturarla quindi scuole scuola media e scuola elementare di alfabetizzazione
Quindi non c'è nemmeno la possibilità di frequentare le scuole superiori
E il lavoro poco
E il lavoro poco e per semplicemente per lavori interni non ci sono altre cose
Quindi un istituto
Veramente
E ripeto non per responsabilità di chi lo gestisce
Fuori da ogni legalità fuori da ogni legalità
Costituzionale fra l'altro foto ha avuto il tempo anche di identificare alcuni casi presento la carenza per quel che riguarda la sanità penitenziaria la possibilità di essere curati
In particolare
Segnale Rob due casi un detenuto tunisino
Che è stato trasferito da
Bari mi pare o dall'eccesso non mi ricordo però comunque ce l'ho scritto
Qui in questo istituto
Che a essendo caduto a finestra insomma avuto sulle vicende ma insomma gravi problemi di salute a tutto ma Parisi
Alla parte sinistra in più o ha problemi proprio di deambulazione tra tra che ha stava a Bari che a Bari aveva il cosiddetto piantone
E faceva la fisioterapia è stato trasferito qui e non ha più il piantone e non fa la fisioterapia tenere presente che le docce sono esterne
Che non c'era l'acqua calda in cella non ce la doccia
E uso e quindi rischia invece è tutto senza ascensori quindi questo deve fare le scale senza l'aiuto di nessuno
La stessa cosa vale per un altro detenuto che è caduto perché qui ci sono i letti a castello a due piani accaduto valletto si è fratturato le costole
E è un piede avrebbe bisogno del
Piantone ma non gli è stato assegnato adesso vedremo se questi problemi saranno risolti nel giro di pochi giorni però sono problemi immediatamente sei
Un altro che abbiamo spero risolto al volo
è quello di un detenuto che si trova da due mesi qua marocchino non ha potuto telefonare la sua madre non sappiamo che almeno una telefonata deve avvisare i genitori familiari dello spostamento deve essere assolutamente autorizzata cioè proprio previsto dalle regole minime di civiltà il problema è serio con il magistrato di sorveglianza in molti stanno aspettando i giorni di liberazione anticipata fa problemi anche di presenza del magistrato di sorveglianza che non si vede qui
E i con istanze che sono quasi sempre rigettate comunque per molti detenuti
Un certo numero di semestri da richiedere di deliberazione anticipata
Naturalmente le abbiamo informati sulle iniziative in corso abbiamo anche raccolto un certo numero di adesioni che però dobbiamo ancora contare di adesione al Satyagraha
Non ne avevamo da Lucera e adesso ne abbiamo raccolte di persone
Che aderiranno sotto varie forme tipo quella dello sciopero del carrello pressioni solo i settecentocinquantaquattro rifiuti pugliesi che già capitolo
Esatto credo insomma ci stiamo avvicinando abbiamo
Vogliamo facendo mi auguro che dà anche da altri istituti sia pugliesi che italiani in questa lotta venga sostenuta perché perché è l'ultima possibilità lo voglio sottolineare a tutti i detenuti alla comunità penitenziarie l'ultima possibilità che possiamo avere in questa legislatura che volge al termine
Di potere ma vere provvedimenti come quelle dei decreti delegati
Che vadano nella direzione del miglioramento
Delle condizioni di detenzione
In particolare noi ci teniamo a a quella proposta che abbiamo avanzato di sessanta giorni di liberazione anticipata ogni semestre
Che consentirebbe
Via via uno sfoltimento
Della popolazione detenuta
Essendo anche tantissimi casi di coloro che entrano in carcere per scontare i brevi periodi
Di vecchi reati definitivi per cui entrano per quattro mesi sei mesi che è davvero inutile controproducente scontare
In realtà come queste totalmente fuorilegge
E soprattutto se il detenuto è riuscito a conquistarsi un lavoro ad avere condizioni familiari migliori di quelle precedenti
Sentite parlavamo con la consigliere comunale che autenticato le firme qui oggi Fabio Valerio sabaudi vicesindaco
Del dibattito che c'è in consiglio comunale sulla necessità di trasferire questo carcere fuori dalla città scusa netti
Ma io dico questo che
Non è che sono molto d'accordo perché perché se gli istituti penitenziari rispettassero la vera capienza regolamentare
Ci sarebbe la possibilità di fare anche tutte quelle attività trattamentali che sono indispensabili
E invece siccome sono strutture sovraffollate
E tutta la la struttura che ne risente perché anche la manutenzione già le cose che essi
Che si rompono H non vengono aggiustate
Ma anche il personale a disposizione dovrebbe seguire meno detenuti per cui occorre veramente quella riforma che consenta ad una percentuale molto più bassa di detenuti
Che effettivamente devono entrare in carcere considerare il carcere come viene detto dai convegni convegni un'estrema ratio dedicata a un numero limitato di persone in modo da poter fare a quelle persone il vero trattamento previsto
E dalla costituzione
E poi però per fare questo quando diciamo misure alternative è bisogna rafforzare gli uffici per l'esecuzione penale esterna
Che oggi hanno molti più compiti rispetto al passato pensiamo alla messa alla prova ma hanno molto meno personale pensiamo agli assistenti sociali e soprattutto hanno molti meno anche i dirigenti
Perché perché è stata fatta quella follia di accorpare gli uffici per l'esecuzione penale esterna che ripeto hanno più compiti
Li hanno unificati alla giustizia minorile chiosa che non ha veramente alcun senso
Chi affatto notevolmente ridimensionare il
Il problema delle pene alternative insomma magari sono di più ma sono meno seguiti il che non ha veramente senso
Grazie grazie Rita Bernardini della Presidenza della partito radicale e con questa intervista è tutto da Lucera qui siamo davanti alla casa circondariale