"Come ti plasmo il giudice antiabusi" - Intervista ad Ermes Antonucci sulla sua inchiesta su "Il Foglio" sul Cismai

Radio radicale ben trovati all'ascolto della nostra emittente siamo in collegamento con Ermes Antonucci de il foglio ben trovato ben ritrovato su Radio Radicale Ermes morali tutti allora oggi troviamo in prima pagina mercoledì ventiquattro luglio sul foglio un
Otto in tutto pensionato inchiesta dal titolo come di plasma il giudice anti abusi
Indagine sul CID mai che insegna la sua ideologia inquisitoria perfino al CSM come sempre a Gene leggiamo un incipit il consiglio superiore della magistratura e la Scuola superiore della magistratura hanno promosso per anni corsi di formazione per i magistrati italiani
Incentrati sulle idee non riconosciute dalla comunità scientifica del Cis mai l'associazione al centro di decine di processi per presunti abusi sui minori
Poi conclusi con clamorose assoluzioni e ora coinvolta nel caso Bibbiano
In un precedente articolo pubblicato lo scorso nove luglio abbiamo sottolineato come siano stati proprio gli assistenti sociali e gli psicologi affiliati al Cheese mai
A svolge delle perizie su cui sono basati numerosi processi per accuse di abusi su minori poi smentite ricordiamo Angela Locanto gli amori della bassa modenese Rignano Flaminio
E come ora questi professionisti siano al centro dell'inchiesta di Reggio Emilia
Sul presunto giro di a finire decide i di minori nei comuni della Val d'Enza al centro dell'indagine che la o l'usanza di Gretel diretta dallo psicoterapeuta Claudio Foti per sempre
Tra i principali sostenitori del cd mai e ora indagato allora Ermes iniziamo con la fra contare
Che cosa e che cosa fa il Cis mai
Sì allora il Ces mai che poi è una che che la
Che sta per coordinamento italiano dei servizi contro il maltrattamento globuli tanta fatica che è un'associazione privata che nata nel mille novecentonovantatré
Che riunisce centri servizi che si occupano del trattamento gli abusi su minori e soprattutto centinaia di professionisti come assistenti sociali psicologi neuropsichiatri educatori che si occupano di questa materia
Perché importante intanto perché sì la quinta una coincidenza nel senso che questo questa associazione il coinvolgimento di questa associazione emerge
In tutte le gravi vicende che ci sono accadute negli ultimi anni e gli ultimi vent'anni ormai attorno al tema degli abusi su minori e quindi ci sono io
Assistenti sociali di psicologi psicoterapeuti che sono anche accese mai
Che sono finiti coinvolti in decine di vicende come appunto a partire da quella dei Chiavolla cosiddetta inchiesta sui diavoli della quarta modalità che negli anni Novanta
Poi Rignano Flaminio e poi adesso arriviamo all'inchiesta di Tiziano
Ovviamente Catherine indiano ancora tutta da approfondire sul piano giudiziari sul piano penale però sappiamo che i carri Precenicco i precedenti
Ecco le le accuse che erano state rivolte nei confronti di decine di adulti
Accuse di abusi sessuali sui minori sui fini su su bambini sono state poi smentite in sede giudiziaria e noi oggi sul foglio
Riferiamo anche questo dato inedito che abbiamo scoperto cioè che il punto il CSM la Scuola superiore della magistratura nel corso degli anni hanno promosso più volte corsi di formazioni quindi destinati a magistrati
Che ribaltavano sono passati sulle idee del Cis mai perché così importante perché avete deciso dai
Sono state stabilite all'interno della per farci associazione decide di uccidere mai sono delle linee guida su su come dovrebbero essere ascoltati i minori su cui si ipotizza
Siano avvenuti negli abusi
E si tratta di linee guida che appunto sono stati definite in un in un documento di una dichiarazione di consenso Sottani finite all'interno dell'associazione che non sono state riconosciute condivise dalla dall'intera comunità scientifica che invece si fa a documenti ben più rigorosi frutto di un lavoro scientifico a cui hanno collaborato appunto psicologi
Psicoterapeuti neanche a magistrati avvocati queste due carte in riferimento sono la Carta di Noto e le linee guida del consensus Conference questi sono in due negli le carte a cui solitamente i facciamo gli operatori del settore dovrebbero fa riferimento nel momento in cui vanno ad ascoltare il minore e a valutarlo
Per capire e in effetti le denunce di abusi sessuali nei loro confronti sono reali o meno e invece quello che dici vai
Perché fondata su una metodologia che piuttosto preoccupante
C'è si nota un urbanesimo bastante inquisitorio perché queste linee guida Inches mai
Parte da alcuni presupposti che sono piuttosto gravi nel senso che loro
Simili si muovono dalla convinzione che l'abuso sessuale sui minori è un fenomeno ossessioni in gran prevalenza sommerso
Che gli adulti non vadano ascoltati perché quasi sempre negano che la uso selvaggio ha rintracciato anche in assenza di rivelazioni del minore
E grazie a un approccio impartivo che l'operatore dovrebbe adottare nei confronti del minore che non si sa in cosa consigli e soprattutto ad esempio non c'è nessun obbligo di registrabile di registrare con audio video le audizioni col minore chiamata invece
Disposizione che prevista nella Carta di Noto e nel nelle dividevate Consensus Conference insomma leggendo queste linee guida a sinistra comprende il rischio o di che può derivare da una loro applicazione poi
A livello pratico
Nella valutazione del minore
E per questo ancora più grave di quello che emerge cioè emerge che per tanti anni da una parte colore a Suardi che la Presidente del Cile mai d'altra parte Claudio Forti che appunto presso psicoterapeuta che adesso è coinvolto
Cola un suo collo santelle greca né interpreti inviano ed è ed è vicino a certi mai hanno svolto corsi di formazione
Per i magistrati quindi i magistrati pm e giudici hanno avuto la possibilità di formarsi
Sulla base di queste idee
E nel perché inchiesta io sono riuscito a recuperare alcuni atti che sono stati allegati a ad alcuni incontri studio tenuti da forti
Nel corso degli anni incontri promossi dal CSM e qui si rintracciano punto it
I principi i presupposti del della metodologia del Cis mai addirittura l'incontro forti parla del negazionismo dell'abuso sui bambini paragonandolo al negazionismo
Dei genocidi e cita i dati a di Marinella Malacrea che socio fondatore del CIPE mai
I dati che mirano a fare intendere che al punto da cui su ali sono diffusi Fini in sono diciamo rappresentano un fenomeno endemico nella nostra società cita un'altra complicazione di una di un altra professoressa affiliata associata al Cis mai
Per sostenere che non si poi stilare nel bambino un falso ricordo sì e questo in realtà non è in parte già presente nel minore quindi intendendo dire
Che e
Sì è un punto uno è un un tecnico un operatore un accidente sociale prova con domande suggestive a infilare un pazzo ricordo nel minore h questo non è possibile perché in realtà dell'abuso e c'ha presente Co
E quindi ecco si rintracciano questi i principi fondanti del metodo del Cis mai e questo abbastanza preoccupante perché l'idea che alcuni magistrati possano poi apprendere questo metodo e applicarlo piuttosto l'idea piuttosto preoccupante appunto da domanda di fondo è per quale motivo il settembre
E la scuola della magistratura hanno aperto le porte a un metodo che fondamentalmente non è riconosciuto a livello scientifico e che tra l'altro sta producendo nel corso degli anni veramente quegli orrori giudiziari
Permesso all'interno del tuo articolo diciamo tracci una radiografie abbastanza precisa di di quali sono anche le problematiche su un settore possiamo dire estremamente sensibile perché ovviamente come ci hanno insomma qua ci ha ricordato la grancassa del parlateci di Bibbiano in questi giorni stiamo sempre parlando di di bambini sottratti a famiglie di abusi insomma sui minori quindi son tutto materiale
Fortemente sensibile ecco in merito a tutto quanto quello che tu hai raccontato all'interno di questo libro scusa di questo tipo di questo articolo
Ecco come giudichi anche possiamo dire la speculazione politica intorno al caso di Bibbiano perché tecnicamente qualcosa che chiaramente un po'sfuggente che alla
Al senso comune del pudore che si dovrebbe avere in fin dei conti parliamo sempre di di bambini di famiglie insomma parliamo sempre di personalità estremamente sensibile variabili che magari tra qualche anno troveranno la loro storia schiacciata su un giornale o o in una diretta Facebook di qualche di qualche ministro
Centotrenta doppio la vicenda in questo momento è strumentalizzata da una parte politica per attaccarne un'altra in questo caso il partito democratico questo caso ultimo di Bibbiano
E contrada appunto in Emilia Romagna per regioni ero stare attento tre e questo l'obiettivo di questa campagna di comunicazione
Però appunto questa campagna di comunicazione finisce poi per perdere intero punto della questione tanto perché il coinvolgimento del partito democratico è tutto da verificare in primis
Perché il sindaco di Tiziano indagato indagato per abuso d'ufficio e falso e non per un suo coinvolgimento in presunti abusi su minori
Ma soprattutto perché vero la vera questione della ciccia come diciamo noi giornalisti e un'altra cioè la la la diffusione di una metodologia anche scientifica
Anche in ambito penale anche né all'interno del procedimento penale
Quindi assistiamo da anni a un'ondata di ampi scienza diciamo in questo Paese gamba richiedere tazza della più bella e tante altre vicende adesso scopriamo che anche su una materia così delicata come quella
Della delle abusive così i bambini
Si è affermato nel corso degli ultimi decenni un approccio
Che assomiglia più a caccia alle streghe ecco e questo a prescindere dalla dalla valutazione del nelle poiché le responsabilità vide il caso di di abbiano negli ultimi giorni i giornali poi mo'diversi giornali hanno rintracciato capi simili di di famiglie che sono state distrutte sulla base di accuse infamanti di abusi che poi sono state smentite dei giudici in altre parti Fiditalia e oggi non è il foglio facciamo notare come
Ecco ci sia un mostrano o focolaio di questi casi anche a Salerno dove operano dove il metodo che ci fai si è diffuso volto ci sono diversificati giudiziari di persone accusati di aver abusato e minori étoile carabinieri racconto la storia di un carabiniere che tanto accusato dall'ex moglie
Che aveva un animo fortemente come dire critico nei suoi confronti e lo ha portato e riuscita a portare l'ex marito di giudizio per abusi sul figlio di appena due anni e mezzo
E alcuni assistenti sociali alcuni psicologiche poi abbiamo verificato esseri vicini molto a circolari e alla corrente di di Foti
E addirittura ascoltato le il il bambino che non aveva neanche e tre anni poi queste accuse nei confronti del padre si sono rivelati infondati e il giudice ha bocciato clamorosamente
Lei è alle ricostruzioni delle degli inquirenti che gli assistenti sociali degli psicologi sottolineando che appunto erano stati violati
I principi fondamentali che sono previsti per l'ascolto del minore e in particolare con con le solite domande incalzanti suggestive che parte rivolte nei confronti il minore spesso provocano danni
A livello come dire delle delle risultanze dell'indagine poi a cascata su tutto il procedimento penale perché i minori sono facilmente
Suggestionabile da questo punto di vista perché diciamo addirittura un bambino che non ha neanche tre anni quindi solo l'idea di l'energia solo immaginare di come dire conversare con un bambino di tre anni e provare a
Capire se ha subito un abuso
è piuttosto piuttosto strano infatti questo non è previsto dalle dalle carte facevo riferimento prima che appunto di fronte a un'età così pena di un bambino prevede la possibilità ecco di rintracciare direttamente dal dei colloqui un un abuso quindi c'è questa discussione preoccupante dica che di abusi presunte che poi si rivelano inesistente che ed è questo un po'il tema di fondo ecco io non poi chiaramente questo questa Onlus adesso è coinvolta Fini farà affermando all'interno di un contesto dove chiaramente la politica avrà ha avuto un ruolo
Però bisogna anche sottolineare in questo momento non ci sono contro come dire accuse nei confronti di esponenti politici per questa vicenda
Ecco infatti anche interessante vedere come lo stesso procuratore di Reggio Emilia proprio parlando del sindaco di di Bibbiano insomma ha detto non ha commesso crimini su minori però appunto come tu raccontargli ormai è partita la grancassa del della diciamo della propaganda e poi questioni di merito come quella che tu hai sollevato in questa inchiesta
Non sono state affrontate ricordiamo che radio radicale già nel se nel sette dicembre del due mila con intervista di Alessio Falconio l'allora senatore Augusto
Coltello ogni raccontò un po'quello che accadde per un altro caso che Tucidide è quello dei diavoli della bassa modenese dove appunto
A diciamo
Caso appunto che che vedeva diciamo litigarono storie leggermente diverse però diciamo c'era sempre al centro il Chiese degli affidi delle degli abusi sui minori ecco in conclusione Ermes diciamo qui si passa anche dalla categoria degli errori giudiziari agli orrori giudiziari che una galleria diciamo ancora ancora ancora differente tu racconti all'interno di questa di questo pezzo anche
Delle caso insomma di Maria Rita Russo dirigente della ASL di Siderno del servizio noto contro il maltrattamento sui minori Contrà del condiviso con Foti la partecipazione numerosi convegni e seminari sull'ascolto di emozioni dei anche di Alessandra a Pagliuca appunto insieme al punto di associazione denominata presidente associazione denominata mi ha vinto per l'infanzia appunto diciamo anche qui si accende un altro un altro focus ma allora secondo te a livello strutturale che cosa dovrebbe fare il mondo della magistratura
Il mondo della giustizia e della politica perché qui si sta nuovamente parlando dell'ennesima commissione d'inchiesta della task force del Viminale insomma
Anche qui cerchiamo un po'di riportare le cose nella dimensione dello stato di diritto fondamentalmente fare della rapporti tracciato da
Fa si fa ridere più del del mandato terroristi ma io diciamo no il il tema vero
Finalmente per una volta affrontare la questione della mancanza di una metodologia univoca
Per l'ascolto dei minori in questo settore quindi per una volta probabilmente il ministero della Salute dovrebbe
Attivarsi per come dire raggiungere definiva la definizione di linee guida che siano il frutto di un lavoro di tutti i come dire tutte le categorie del mondo scientifico come tra l'altro comunque sono state lo sono stato Lele Lelli la Carta di Noto
E le linee guida della consenso scompare però ecco fermare una unica metodologia e in modo tale poi da non permettere ad associazioni privati i stabilire ecco che vedo tic i propri metodi e di diffondersi in giro per l'Italia creando facendo di credibilità anni a livello giudiziario livello umano soprattutto
E così questo è un po'il tema il tema è quello della del dello stabilire un metodo univoco che non possano essere poi
Come dire
Adattato i propri contesti in maniera in maniera libera e in maniera e non controllata poi c'è da dire che c'è anche un un equivoco di fondo perché qui adesso diciamo leggendo le cronache degli ultimi giorni siamo abituati a pensare
A agli psicologi e assistenti sociali come delle degli operatori che in questi casi dovrebbero capire se l'abuso sessuale nei confronti di minori
Che è avvenuto meno adatta al ruolo non è quello questo dovrebbe essere ben chiaro oggi c'è un un un'interessante intervista
Sulla verità di i gli sentito il professor Carnieri indichi insomma neuropsichiatra
Stimato in Italia che fa notare appunto questo punto
Celli psicologi non hanno il compito di stabilire nell'ambito di un'inchiesta indagini di procedimento penale
Di ascoltare il minore Inc di capire l'abuso sessuale avvenuto o meno e quindi in questo modo tendendo anche a a come dire a suggestionare il bambino loro devono valutare la quadro
Quadro psichico del minore poi sarà il giudice a stabilire con appunto la perizia del
Dello psicologo e i dati di fatto che non sottoposti questo abuso avvenuto no
Perché si è approvato veramente un una strane eterea e questo soprattutto all'interno del filone il pensiero decise mai perché l'elica alla Carta di Noto alla consenso scopre fanno esplicitamente riferimento a questa distinzione di ruoli mentre Necci mai questa finisce per perdersi e quindi psicologiche vengono chiamati dalle procure che poi abbiamo visto sono guidate magari da magistrati che hanno partecipato a corsi di formazione basati sulle dello stesso eccezionale tricolori che vengono chiamati per
Fare questi colloqui con i minori
E valutare hanno subito usi o meno trattare ruolo completamente diverso quindi bisognerebbe ripartire alcuni principi di fondo
Sulla base di questi stabilire una metodologia univoca in modo tale anche da non permettere ad associazioni private di fare un po'quello che vogliono c'è da dire però e qui concludo che non vedo questo
Questo come dire questo intento no
Non nella nella prassi politica ci mancherebbe ormai questa vicenda strumentalizzate da una parte e dall'altra senza distinzioni e nelle istituzioni Ministero della Salute oggi leggevo una dichiarazione
Significativa di Giovanardi su questo molto importante mo'che coglie anche un altro punto e il mito della della del della salute e pare completamente disinteressato su queste il garante dell'infanzia
Ha di nuovo attribuito alla allora se soci mai il compito di fare un'indagine nazionale sul fenomeno degli abusi
Un'indagine grattata generalizzata mi fai da cui ci si mai aveva tratto conclusioni catastrofiche dicendo che addirittura in Italia
Il trenta per cento dei bambini erano stati abusati sono perché sono purtroppo esce supporti quindi vedete adesso
Di anche il fatto che il garante per l'infanzia e comunque rientrato a dare ancora credito a un'applicazione di questo genere fa capire che c'è ancora tanto da fare
Qui pare che purtroppo ecco la colpa magari può anche rintracciati questa strumentalizzazione politica anche giornalistica da parte di alcuni organi d'informazione di questa vicenda che porta non cogliere i veri punti
In uno scandalo che c'è e che però andrebbe analizzato in maniera seria concreta
Bene allora noi ringraziamo Ermes Antonucci ricordiamolo sul foglio di oggi mercoledì ventiquattro luglio il suo pezzo punto anche il richiamato in prima pagina dal dal titolo diciamo abbastanza chiaro ed evocativo
Sul
Appunto sull'indagine sulla rete all'origine di ogni sospetto sul gli adulti storie di orrori giudiziari appunto il cheese mai protagonista di questo pezzo grazie ancora permesso Antonucci per essere stato con noi no