L'appello dei costituzionalisti per il "No". Intervista a Vincenzo Casamassima

Radio radicale siamo in collegamento con il professor Vincenzo Casamassima docente di diritto costituzionale all'Università del Sannio per parlare del dell'appello dei costituzionalisti
Per il no al referendum del venti e del ventuno del ventuno settembre allora un appello molto coraggioso molto coraggioso perché sappiamo che molti costituzionalisti non vogliono schierarsi forse motivi comprensibili o altri all'olio di farlo per altre ragioni e l'abbiamo visto anche oggi con diciamo l'intervento di un divenne autunno autorevole costituzionalista dipeso molto amato dal Movimento cinque Stelle allora professor Casamassima ci spiega per quale per quale motivo
Lei e altri avete promosso questo appello per il no al referendum costituzionale del venti e il ventuno settembre cosa rischia il Parlamento e la nostra democrazia che è una forma di governo parlamentare
Allora nella prima motivazione che ha spinto Mensi né ad altri colleghi ad attivarci
è stata appunto è stato in un certo senso il Silenzio che in qualche modo a parte gli interventi di singoli costituzionalisti
Fino ad ora c'era stato sulla riforma costituzionale sulla quale saremo chiamati a votare o meglio nel dibattito pubblico erano state e sono tuttora molto presenti soprattutto in passato ma tuttora le ragioni del sia la riforma ma ragioni appunto come sappiamo legate a motivazioni connesse
Alla riduzione
Dei costi che a me come ai miei colleghi firmatari appaiono assolutamente risibili poco rilevanti ai fini di una riforma costituzionale
E motivazioni collegate come dire ad un clima di sfiducia ormai risalente nei confronti del Parlamento delle sue funzioni e della classe politica in generale e quindi il segno di questa riforma costituzionale già sui in un per quanto riguarda i suoi moventi
Politici era un segno come dire
Che lasciava che poteva lasciare in qualche modo allarmati costituzionalisti i quali sono attenti al ruolo che il Parlamento esercita io la vedo come una riforma che in qualche modo e si pone alla confluenza di due grandi movimenti se vogliamo di pensiero che da tempo in Italia sono presenti da una parte la tendenza forte al è saltare il decisionismo o come strumenti tordi in qualche modo funzionalizzazione del Parlamento alla miniera
Al nero o prevalentemente al valore della governabilità echeggia attende in qualche modo a sacrificando il ruolo dall'altra parte quel sentimento di sfiducia forte nei confronti di quella che è stata definita appunto la casta
Che è stata definita in generale una classe politica che non risponderebbe più adeguatamente o non sarebbe più in grado di guarda mente di esercitare in maniera degna il proprio ruolo quindi il segno della riforma a appare questo e sotto questo segno questa riforma è stata promossa e in fondo cui anche approvata a fronte di ciò ci è parso invece utile
E necessario entrare appunto nel merito del delle conseguenze che una riforma costituzionale di questo tipo potrebbe potrebbe produrre che abbiamo cercato sinteticamente di esporre appunto nel documento che abbiamo elaborato
E sono conseguenze come dire di varia di varia natura naturalmente in primo luogo adesso non vorrei parlare troppo in risposta a questa domanda la le conseguenze sulla rappresentatività del
Parlamento una rappresentatività che verrebbe drasticamente
Ridimensionata senza che peraltro ciò sia inserito nel contesto di una rivisitazione degli equilibri complessiva degli equilibri parlamentari e costituzionali peraltro mi sembra già molto discutibile per esempio proprio a proposito della rappresentatività che si parli sì molto spesso di una riduzione del numero dei parlamentari prendendo a riferimento il numero complessivo dei parlamentari novecentoquarantacinque
Senza considerare credo adeguatamente che la rappresentatività delle camere in cui e misurata
E beh parametrate si proietta separatamente in ciascuna in ciascuna Camera cioè un Senato di duecento componenti in particolare
In cui appunto i cambiamenti dal punto di vista della rappresentatività sarebbero significativi va considerato punto in quanto tale e non diciamo così anche la Camera ma parlo soprattutto del Senato in cui la riduzione produrrebbe conseguenze più significative e non dal punto di vista solamente del numero come dire complessivo dei parlamentari a cui le Camere concorrono ma appunto considerando nella capacità rappresentativa
Politica e anche territoriale che ciascuna di esse ha separatamente cioè non è una questione
Solamente
Di numeri perché i numeri contano e hanno delle conseguenze che vanno al di là dell'aspetto meramente numerico ed è una questione inoltre che non può essere considerata appunto attraverso semplificazioni come quella del paragone
Discutibile del numero complessivo di novecentoquarantacinque parlamentari con quello per esempio di altri parlamenti mi fermo qui
E allora parliamo anche degli altri degli altri Parlamenti allora uno dei temi che che viene utilizzato è quello della comparazione con gli altri Parlamenti per esempio si cita il caso spagnolo dove ci sono trecentocinquanta parlamentari però ecco si può dire che in Spagna in realtà poi l'hanno studiata quando hanno costruito tutta la democrazia spagnola e quindi praticamente hanno potuto costruire dei regolamenti hanno creato un impianto costituzionale
Per far funzionare quel tipo di sistema con trecentocinquanta qui invece Italia e si dice facciamo tutto quanto il resto dopo facendoci firmare una cambiale in bianco allora considerando la capacità di lettura di questa classe di questa classe politica che non ci sta al governo che dice faremo faremo dopo dopo
Realizzeremo queste riforme che cosa possiamo dire su come è stata concepita questa riforma
Allora in primo luogo sulla comparazione
Sesso si utilizza l'argomento della comparazione per giustificare la riforma costituzionale si dice ci sono parlamenti listati anche demograficamente molto più rilevanti del nostro
Si cita per esempio il caso degli Stati Uniti che hanno parlamenti molto
Numerosi e peraltro poi si dice in maniera abbastanza generica che il nostro Parlamento sempre considerando discutibili mente il numero complessivo dei parlamentari
Sarebbe appunto tra il più numerosi come composizione appunto
Del con nel contesto europeo dal punto di vista della comparazione secondo me è opportuno essere ben attenti a come si utilizza l'argomento della comparazione un confronto per esempio con
Il parlamento statunitense con la Camera dei Rappresentanti il Senato appunto
Sta degli Stati Uniti deve essere contestualizzato non può essere condotto senza considerare come in primo luogo gli Stati Uniti siano un sistema federale in cui la rappresentatività dei parlamenti dei singoli Stati
Che hanno competenze rilevantissime deve essere considerata accanto a quella del Parlamento centrale per valutare la capacità rappresentativa complessiva di quel sistema democratico per non parlare poi delle origini storiche del senato della composizione per esempio del Senato statunitense in cui si voleva esprimere un dollaro parità tra gli Stati che componevano principio di parità tra gli Stati che componevano la federazione quanto al contesto europeo e discutibile anche ah se consideriamo soprattutto separatamente le camere per esempio la nostra Camera bassa la Camera confrontandola con le altre camere
A basse e discutibile che la nostra sia da considerare particolarmente o eccessivamente numerosa se la confrontiamo con quella dei piccoli e medi Stati europei considerando il rapporto tra cittadini ed eletti non è affatto numerosa anzi è diciamo da questo punto di vista relativamente molto meno numerosa di altre se la confrontiamo la nostra Camera bassa con quella degli altri
Grandi stati europei le differenze sono tutto sommato non così rilevanti come si imporrebbe
Far certe volte credere il problema semmai è
Il bicameralismo il bicameralismo perfetto eventualmente
Ma su questa da questo punto di vista la riforma non non incide non incide in alcun modo
Quindi siamo passati potremmo dire da riforme quelle molte di quelle che hanno preceduto Cuesta tentativi di riforma hanno preceduto questa
Troppo ampie ad una riforma potremmo dire
Apparentemente duale perché o in grado di di spiegare secche ordinamentali di proporzioni molto significative mi piace ricordare appunto l'inizio del titolo di un saggio appunto del
Che professor carrozza fu scomparso il professor Paolo Carrozza scomparso lo scorso anno ha scritto appunto all'inizio del due mila diciannove in cui iniziava questo titolo dedicato proprio la riduzione del numero dei parlamentari
Si chiedeva è solo questione di numeri ebbene non è solamente questione di numeri perché appunto i numeri appunto vanno considerati nel contesto complessivo del funzionamento in un sistema democratico per gli effetti che la loro riduzione introduce e non è neanche qui chiudo su questa appunto domande non è neanche
Appunto secondo me opportuno ragionevole fare riferimento a i numeri iniziali
Del nostro Parlamento certamente
Dalla prima legislatura per esempio certamente inferiori ma come era inferiore anche il numero dei cittadini degli elettori il rapporto fa sì che quel parlamento per quanto in termini assoluti almeno numeroso fosse più numeroso e anzi originariamente dell'attuale e anzi originariamente i costituenti avevano previsto un aggiornamento come dire del numero dei parlamentari che tenesse conto di un rapporto tra appunto cittadini ed eletti che avrebbe portato se non modificato con l'introduzione di un numero fisso nel mille novecentosessantatré
Attualmente ad un parlamento ancora più numeroso dell'attuale con ciò non voglio dire che appunto verso addirittura sarebbe necessario incrementare il numero dei parlamentari tutt'altro ma semplicemente per cercare di contestualizzare alcune considerazioni di taglio comparatistico storico e in alcuni casi sono state sono state portate tutto nel dibattito
Senta allora il
Ministro degli Esteri
Dimaio tra l'altro mi sembra anche un po'strano commentare un intervento di un ministro di un governo solo un sul referendum considerata la separazione dei poteri il fatto che quando si parla di mitici chi corre di riforme costituzionali il governo dovrebbe stare al suo posto ma detto questo il ministro degli esteri ma io ho detto bisogna votare
Sì a questo referendum perché questo ecco perché per il no è schierato all'establishment italiano allora io le chiedo
Lei fa parte dell'establishment con i veri si schiera dei Rizzi non fa parte dell'establishment di ma che non fa parte dell'establishment il ministro dei rapporti col Parlamento Dinka non fa parte dell'establishment che cos'è l'establishment
Secondo me adesso senza in alcun modo voler entrare in polemica non rientra nel nel nel mio carattere né nel mio ruolo il riferimento alla al fatto che questa che la posizione contraria alle alla riforma costituzionale
Sarebbe una posizione assunta dall'establishment a difesa potremmo dire di un establishment
Mi pare insomma molto molto discutibile
Qui la questione al centro della della discussione appunto
O il ruolo del Parlamento come la un po'la sua composizione incida su questo ruolo anzi se vogliamo dire se vogliamo considerare la nozione di establishment in senso diciamo ampio
Che comprenda anche
Non oltre alla classe politica anche i poteri economici
Eccetera potremo anzi arrivare forse attraverso un ragionamento diverso
A dire che le tendenze verso una semplificazione un punto dei processi decisionali anche appresso di una di un sacrificio
Consistente della rappresentatività delle Camere
E in generale questo questa sottolineatura questa tendenza sottolineare il procede il diciamo il momento conclusivo nel processo decisionale al di là appunto della del percorso o diciamo che questo processo attraverso gli organi a competenti deve attraversare semmai questo tipo di posizioni che tende almeno in molti casi ad essere sostenuto da appunto nell'ambito di quello che potremmo definire diciamo non mi piace la parola establishment ma comunque è un'idea abbastanza diffusa in chi è stato detiene posizioni di potere anche economico quella di dire insomma il Parlamento generale Assemblea a presenta dire devono decidere rapidamente lui che siano rappresentative lì
Finché tutti i territori anche delle minoranze politiche diciamo secondario anzi potrebbe essere un ostacolo ad una decisione rapida poi tra l'altro ciò detto bisognerebbe ragionare su quali sarebbero le conseguenze della riduzione anche sulla funzionalità delle Camere
E su come voi su quali diciamo in caso di approvazione che io non auspico della riforma da parte in sede referendaria dovrebbero essere poi gli interventi successivi però certo l'argomento per cui sarebbe difesa dall'establishment l'attuale composizione del Parlamento mi pare mi pare non diciamo non particolarmente dipeso
Faccio vedere questa fotografia
La riconosce sì sì tiene la presidente Nilde Iotti o allora abbiamo visto che la presidente Nilde Iotti è stata diciamo tirata in ballo come testimonial di questa campagna referendaria allora come ha trovato questa uscita su Nilde Iotti a favore del del sì al referendum
Secondo me questi riferimenti a Nilde Iotti come sono stati fatti anche ad altri esponenti politici del suo partito di quello che era il suo partito e gli altri sono secondo me abbastanza diciamo superficiali
Frutto di una di un mancato approfondimento del di del contesto in cui quella quelle proposte quei ragionamenti
Sono si inserivano io visto che è stata spesso riportata anche sui sociale
Uno spezzone di un'intervista Nilde Iotti da cui si estrapola la sua diciamo in suo favore nei confronti della riduzione del numero dei parlamentari però non si ricorda qual era il contesto più generale sul piano politico istituzionale qual era il sistema dei partiti
E come funzionava allora il nostro sistema dei partiti
Quale era l'idea di Parlamento che muoveva quelle proposte nel quadro di una più complessiva riforma del bicameralismo
E quindi decontestualizzare quelle dichiarazioni secondo me trasformando le diciamo in una in un argomento da spendere diciamo nella campagna referendaria non mi pare
Opportuno
Non mi pare opportuno e mi pare poi alla fine essere il frutto di una considerazione non adeguatamente diciamo approfondita del contesto e delle motivazioni che erano alla base di una di proposte
Ben più come dire argomentate
Articolate di una proposta che si risolva
In una riduzione o come spesso più civile in un taglio dei parlamentari
Senta un'ultima cosa ieri è apparsa su un grande quotidiano Repubblica grandissimo quotidiana
Un'intervista al Presidente della Regione Emilia Romagna Bonaccini che a ricopre anche la carica il Presidente del per la Conferenza Stato Regioni
Ha una buona cinese schierato a favore del sì a questo referendum però senza spiegare qual è la sua posizione sulla riduzione dei delegati parlamentari in vista del del diciamo delle della della dell'elezione del prossimo
Presidente della Repubblica allora il quadro di equilibrio
Tra il numero dei parlamentari e delegati regionali risulterà diciamo in qualche modo frutto di un oggetti uno squilibrio allora assenso
Pensare la la mera riduzione del numero dei parlamentari rinviando sine die quella dei delegati regionali per l'elezione del Presidente della Repubblica e sappiamo quanto sarà importante la prossima elezione del presidente della del del della Repubblica
Sì diciamo la questione dei delegati regionali è una questione rilevante per il ruolo che si svolgono nell'elezione del Presidente della Repubblica cioè non è l'unica delle questioni che rispetto ad una eventuale approvazione di questa riforma si pone certamente la riduzione del numero dei parlamentari senza una un intervento sul numero di delegati
Regionali modifica sicuramente l'equilibrio gli equilibri all'interno del Parlamento
Si potrebbe dire che i delegati regionali tendono di fatto a adeguarsi alle direttive delle segreterie nazionali punto dei partiti e che quindi in qualche modo diciamo questo compenserebbe questa sproporzione
Che si verrebbe a creare questa modifica degli equilibri
Però certamente al di là di come le cose di fatto funzionino è una questione che andrebbe andava e andrebbe comunque considerata in ragione della nel ruolo della funzione istituzionale che ha tali delegati comunque e conferita
Al di là cui delle condotte che sul piano politico tali delegati tengono
Come sarà voi diciamo necessario sarebbe stato già necessario probabilmente
In modo discutere ma sarà sicuramente indispensabile
Confrontarsi con le conseguenze
Ulteriori della riduzione del numero dei parlamentari sulla funzionalità
Delle Camere stesse e strettamente poi connessa alla anche alla sta dalla loro stessa rappresentatività penso a come dovranno essere modificati
I regolamenti parlamentari con riguardo alla composizione delle commissioni ai Poteri
Di delle minoranze parlamentari evidente che la modifica e la dei regolamenti parlamentari
è un tema che si pone comunque dopo una riforma costituzionale che incide sul Parlamento
Ma mi pare che sia stata in qualche modo sottovalutata un po'sempre nell'ottica di sostenere questa riforma in in base a motivazioni semplicistiche la riduzione dei costi la la lotta nei confronti della casta sia stata sottovalutata appunto siamo state sottovalutate le ripercussioni non siano state adeguatamente discusse considerate e presentati all'opinione pubblica anche appunto le ripercussioni che sulla funzionalità delle Camere la riforma prende e potrebbe portare a Camere oltre che in meno rappresentative non necessariamente più efficienti ma punto non voglio appunto esprimermi in maniera netta in un senso o nell'altro ma per certi versi soprattutto se non si interverrà adeguatamente anche in meno
Intende adeguatamente a livello dei regolamenti parlamentari anche meno efficienti tema della rappresentatività naturalmente rimasto o in tema che ha percorso diciamo come filo rosso la nostra riflessione ma evidente che in riferimento sessantotto alle minoranze politiche
E presumibilmente potrebbero essere sacrificate in un Parlamento a ranghi ridotti quanto in riferimento ai territori è un tema assolutamente importante sul quale
Diciamo ai patto anche naturalmente la legislazione elettorale ma appunto la riduzione del numero dei parlamentari tocca in una maniera tesse almeno secondo me non può essere
Completamente diciamo compensata anche dagli interventi successivi eppure potrebbero
Riequilibrare almeno in parte gli squilibri prodotti dalla riforma
Un'ultimissima annotazione scusi ma se se la tengo per così tanto tempo però mi comprenderà che la questione fondamentale per il futuro della nostra democrazia perché noi con questa partita ci giochiamo veramente tanto
Tanto deve dei nostri diritti democratici allora noi abbiamo visto in questa legislatura e in particolare in questi ultimi mesi il la presidenza del teste il Consiglio
Si è avvalsa di comitati tecnico-scientifici di di di di organismi diciamo paralleli al palazzo Chigi ma anche al Parlamento e abbiamo visto come il Parlamento sia stato via via esautorato dalle dalle dalle sue funzioni diventato un optional nel quale ogni tanto il Presidente del Consiglio passava veniva diceva due cose se ne andava via
Dicendo tra l'altro i giornalisti per me il Parlamento importante però senza sottoporsi a un voto
Allora noi abbiamo visto che c'è stato questo scandalo del e dei verbali segretati del Comitato tecnico scientifico allora
Innanzitutto che cosa rischiamo noi a livello di trasparenza e soprattutto il futuro della forma di governo parlamentare sarà appaltata
A questi comitati tecnici scientifici a questi comitati di esperti a questo gruppo di tecnocrati che gestirà in segreto delegittimando sì al Parlamento e deresponsabilizzato la Presidenza del Consiglio
Allora per quanto riguarda il tema che le icone che è un tema sicuramente rilevante va considerato certamente in primo luogo che la situazione con le connessa alla pandemia è una situazione peculiare che ha richiesto appunto anche il contributo
Di comitati tecnici un contributo probabilmente indispensabile cui si potrebbe discutere sul rapporto si può creare tipo diciamo instaurare tra ma questo tipo di organi e gli organi politici
Ciò detto e ciò appunto rilevato da questo punto di vista una riforma secondo me che in qualche modo va a ridurre il numero dei parlamentari
In qualche modo anche sotto la spinta di una idea in fondo del parlamento
Appunto tutto sommato come un organo che può essere stando almeno soprattutto alle motivazioni di chi ha promosso e sostenuto politicamente la riforma poi tra i colleghi appunto ci sono sostenitori del sì con argomentazioni anche diciamo di un certo valore ma considerato appunto nel segno che questa riforma e le conseguenze
Che potrebbe avere che abbiamo descritto anche in questo nostro colloquio
Potrebbe essere un rischio quello appunto di una diciamo una tendenza ad un ulteriore accentramento in capo al governo appunto come
Oltre che appunto alle leadership dei partiti delle delle leve appunto del potere
Considerato appunto un il Parlamento che già adesso come sappiamo è per molti versi sacrificato sempre più otto un organo chiamato a ratificare
Prevalente molto spesso decisioni del del governo
Chiaramente
Quello che a prima accennava amo sulle commissioni parlamentari sul loro ruolo
O potrebbe portarci ad ampliare il discorso alle funzioni del Parlamento tanto quella legislativa ma anche quelle ispettive di controllo di elaborazione delle politiche pubbliche
E come anche il Parlamento diciamo un ragionamento intorno ai poteri del Parlamento al suo ruolo dovrebbe
Più che concentrarsi sul tema che abbiamo punto considerato iniquo questo dialogo del numero in quanto tale è considerato sul tema appunto di come riequilibrare di come operare un riequilibrio dei Poteri appunto tra Parlamento e governo che possano che
Rilegittimare e rafforzare la legittimazione del governo perché poi alla fine dobbiamo con questo veramente concludo
Considerare come anche come dire l'ideale ormai da molto tempo diciamo affermato si è sostenuto con forza della appunto della governabilità quasi come feticcio
è un ideale che deve confrontarsi
E che secondo me deve confrontarsi con il ruolo che deve essere riconosciuto al Parlamento perché più che di governabilità
Come possibilità di decidere senza ostacoli dovremmo parlare di capacità di governare all'esito di processi decisionali effettivamente partecipati
Appunto forti di una carica rappresentativa significativa anche perché diciamocelo a un certo punto le decisioni prese all'esito di un processo decisionale supportato accentrato in capo al governo sostenuto da un Parlamento
Che sia anche ridotto quanto alla sua capacità rappresentativa non è detto oltre che siano le migliori quanto ai contenuti che poi siano possano essere portate ad Effetto in maniera diciamo
Più agevole se appunto incontrano cui come possibile fuori dal Parlamento come è naturale che sia perché il pluralismo non si esprime solo nelle sedi parlamentari degli ostacoli delle resistenze legittime che non hanno magari potuto trovare espressione
E all'interno del parlamento quindi la questione del Parlamento secondo me ma costa soprattutto sul piano della effettività della sua rappresentatività
Della quindi dal punto di vista per esempio della legge le della legislazione elettorale consentire di nuovo ai cittadini di avere un maggiore potere di influenza sull'elezione dei loro parlamentari
Che possano essere così appunto in grado naturalmente all'interno dei propri partiti di portare all'interno del Parlamento una forza che gli deriva da questa da questo legame appunto con gli elettori oltre che con il partito cosa che naturalmente quasi totalmente
Impedita da sistemi elettorali che
Appunto portino a quella che tra virgolette
Si definisce una tra virgolette nomina dei parlamentari evidente che un Parlamento così
Ridotto diciamo quanto da nel consiglio ridotto come attualmente con ridotto nei numeri a quel punto può legittimare molti a dire
Tutto sommato perché tanti
Novecentoquarantacinque se alla fine il loro ruolo come dire ridotto a questo va bene ridurli e a quel punto diventa argomento che acquista una pur minima dignità anche quello dei costi cioè se alla fine non servono
Anche risparmiare pochissimo comunque
Vale qualcosa ma invece e da questo dipenda questo tipo di ragionamenti che sicuramente non sono condivisi da tutti i sostenitori del sì autorevolissima di colleghi hanno portato anche altre argomentazioni mai da questo tipo di come dire da prima di modo di approcciarsi
In maniera esplicita o meno open infatti al parlamento che bisognerebbe uscire prima di accostarsi magari anche in futuro se questa riforma come spero non passerà al tema delle riforme costituzionali e più in generale istituzionale
Bene senta io la ringrazio molto della sua disponibilità l'ho ottenuta
Trentaquattro minuti ma penso che ne valeva veramente la pena di approfondire il tema almeno diciamo le ragioni del del no sono le ragioni che hanno diciamo un senso compiuto e che hanno una logica rispetto a quella delle che il taglio delle delle spese dei fatto che un Parlamento con meno gente le più più efficiente
Io la la ringrazio molto ringrazio il professor Vincenzo Casamassima docente di che Fitto costituzionale
All'Università del Sannio che notai tra i promotori del dell'appello
Per il no al referendum del venti e del ventuno settembre e di questo io la la ringrazio moltissimo perché un appello di questo genera un senso di grande coraggio in un momento particolare difficile per la nostra democrazia
Come questo la ringrazio vari sarò io a ringraziarla dottor Palazzolo e arrivederci