Alta Sostenibilità  - Diritti umani, un nuovo posto nell'agenda internazionale?

Buongiorno e ben trovati qui su Radio Radicale quaranta sostenibilità insieme agli amici chili al mese l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile siamo qui
Con Elisi lettone giornalista per parte Abis buon giornalista Buongiorno Valeria e ci sono molti ospiti per parlare di temi importanti che tra poco mi andremo a illustrare pertanto Buongiorno a Roberto Menotti di principio o Aspenia on line ed a tutti e dintorni a spendiamo
E anche
Ed è anche senior advisor per le attività internazionali dell'altro l'Aspen institute Italia bentornato grazie buongiorno
Bentornata Lia Quartapelle deputata del Pd Presidente del Comitato permanente sull'attuazione dell'Agenda venti trenta gli obiettivi di sviluppo sostenibile Bongiorno
Buongiorno a buongiorno l'invito Buongiorno a Donato Speroni che gioca in casa signora Expert dell'Abs per comunicazione redazione
Responsabile di del sito cultura network buongiorno
Di parliamo di temi cruciali di diritti di diritti umani l'attualità c'è ci pone tantissimi elementi anche positivi per fortuna di attualità come la vicenda di parte i dati e diciamo a parziale liberazione tra cui di cui tra poco parleremo ma in realtà c'è c'è molto anche per commentare quelli che sono i posizionamenti delle grandi potenze potenze soprattutto quelle occidentali Europa stati Uniti con il nell'ultimo summit va e vieni Putin o comunque diciamo l'alleanza delle nelle democrazie ma non solo l'Europa anche si trova un po'in un crocevia particolare soprattutto guardando a S. parlando di diritti civili e umani cuore la bielorussa ora ovviamente Ucraina Turchia e i rapporti con la Cina non solo anche dentro casa con le questioni legate ai cosiddetti Visegrad e in particolare alla Bologna e da dove vogliamo partire anche perché quest'oggi il tema è ampio il piatto è particolarmente ricco
Certo valere allora direi e di iniziare dal grande sono summit che c'è stato per la democrazia voluto dal presidente by the anni nove dieci dicembre
E il dieci dicembre peraltro lo ricordiamo è anche la giornata mondiale per la difesa dei diritti umani rileggerei un passaggio del discorso di Bajram per introdurre un po'al discorso di oggi
E questa allora le autocrazie non potranno mai spegnere la passione per la libertà che brucia ovunque non conosce frontiere parla tutte le lingue gli Stati Uniti si impegna a non lavorare con tutti coloro che condividono i lavori i valori democratici
Per costruire le regole del gioco per il progresso del ventunesimo secolo compresi i temi come la cyber sicurezza e le tecnologie emergenti
Per fare in modo che le generazioni future possano continuare a usufruire di libertà e diritto come abbiamo fatto noi
Che poi aggiungo io è anche il principio dello sviluppo sostenibile cioè garantire alle generazioni future il nostro stesso benessere che sicuramente si esprime anche attraverso società democratiche o per lo meno sufficientemente democratiche allora sono concetti ovviamente condivisibili ma è così semplice e lineare la loro messa in pratica Speroni
Grazie LIS
Come diceva Charlie Brown livello fra il giornalista perché voi fare domande senza avere risposte anche se non sai le risposte e quindi domande alle quali non sappiamo le risposte ce ne sono diverse
Il sito futura network si occupa proprio di questo nel senso che guarda a quello che succede e succederà nei prossimi anni in una prospettiva anche oltre il due mila e trenta
E quindi siamo pieni di domande ma anche come As is ci poniamo delle domande
Perché mi chiedo per esempio se il gol sedici che Igor che stabilisce che bisogna costruire società trasparenti inclusive sostanzialmente democratiche e potrebbe ancora oggi essere sottoscritto da centonovantatré Paesi perché molti di questi Paesi non hanno rispettato questi impegni
Allora come striscia
Nel nostro rapporto suppongo sedici ci siamo impegnati soprattutto sul sugli aspetti italiani quindi parlando per esempio del fatto che entro il due mila e trenta speriamo anche prima si debba elimina risorge il sovraffollamento delle carceri e questo è un tema che sapete che interessa molto i radicali però noi qui dobbiamo andare oltre e a livello internazionale sta succedendo qualcosa
Atlantic mi sembra un una rivista americana è uscita parlando del la crescita delle l'offensiva liberiana is l'offensiva dei cattivi
Cioè la mossa degli autocrati che stanno aumentando rispetto ai Paesi democratici gli esempi li conosciamo tutti possiamo parlare vicino al punto in elenco con con gli ovuli
Con con con anche come fa strangolato la democrazia un concreto le minacce sono su Taiwan possiamo parlare di Russia sia per quanto riguarda della situazione interna sia adesso per diciamo russi e bielorussi e quindi li li minacci sulle europee e questa pesantissima minaccia
Sull'Ucraina possiamo parlare di Egitto siamo contenti deliberazioni Rizzati però non dimentichiamo che secondo Amnesty nei paesi del Medioriente agito compra e quindi anche contro il Nord Africa ci sono sessanta mila prigionieri politici
Possiamo parlare di Erdogan che non so se è un dittatore ma certamente un autocarri quindici e su una situazione che sostanzialmente cambiate in questi anni
Fino adesso come abbiamo risposto abbiamo risposto con le minacce di sanzioni di sanzioni economiche abbiamo fatto stabilito delle sanzioni economica non solo economiche sostanzialmente inefficace
Anche adesso vai via indice se anche sarebbe terribile che che la Russia invade se l'Ucraina però dice anche non certamente non mettiamo Bruson degrado non non non non mandiamo i militari quindi semmai il problema è il tuo Europa
Per ora e nel comunque a avrebbe rafforzato dare una risposta ha cercato di rafforzare la risposta democrazie appunto con questo summit Democracy che avete citato che è un'iniziativa molto interessante per vedere se si può creare qualcosa che vada oltre quel minimo comun denominatore dei centonovantatré Stati del del dell'ONU cioè si possono prendere impegni che va purtroppo non ha avuto molta risonanza questo questo summit e
Non so Limbaugh però ovviamente quello che adesso conta come come dicevi tu ellisse anche molto la risposta dello dell'Europa l'Europa si è molto perché è mirata su queste cose fino adesso abbiamo privilegiato con con la politica della Merkel che negli aspetti vanno e anche l'Italia devoti gli aspetti economici rispetto ma presentarli alla difesa dei diritti sta cambiando qualcosa questa è la grande domanda secondo me
Perché anche perché in Europa ci saranno cioè ci sono già stati e ci saranno i prossimi mesi degli appuntamenti anche elettorali di un certo peso in Francia alle dato in cambio della guardia appunto
Nella cancelleria tedesca dove ora c'è un socialdemocratico c'è un passaggio dedicato appunto nei climi giorni del due mila e ventidue in Italia insomma
Anche il volto dell'Europa rischia di
Diciamo purtroppo e per fortuna di di Dini cambiare di dovere appunto aggiustare molto il tiro sulle questioni che riguardano i diritti umani raggi raccordo il collo del governo tedesco stabilisce
Delle cose molto più stringenti
E e e e in Germania gli accordi di governo si rispetta la differenza di quello che succede
In altri Paesi
Ecco io passerei appunto visto che abbiamo toccato un tasto politico proprio alla politica che qui è presente da deputata aria Quartapelle che cosa che cosa ne pensa e appunto giocando sulle due sponde ovviamente la antico Europa Stati Uniti sulla definì difesa dei principi democratici anche in questo grande con l'aria che si stava ricomponendo perché insomma la pandemia ha cambiato molte cose da questo anche gli equilibri e anche il peso di alcune per questioni come i diritti umani che spesso vengono usate
Anche un po'strumentalmente su questioni economiche commerciali insomma l'Europa gli Stati Uniti secondo lei Quartapelle come si comporteranno i prossimi mesi quanto viso daranno questi dossier
Ma io credo una cosa che il il summit per le democrazie organizzato da Vaime
Abbia
Dimenticato sottostimato
Un punto che è quello della crisi interna delle democrazie in ciascun Paese
Aumentano in tutti i Paesi democratici occidentali la percentuale di cittadini che ritiene che la democrazia non sia il miglior sistema di governo possibile
Diminuisce la fiducia nelle istituzioni del dello stato di diritto IMI riunisce molto la fiducia Nidia
E insomma ne sappiamo che la democrazia non è semplicemente l'atto di andare a votare ma ecco il congresso
Di norme di istituzioni e di pratiche che creano uno spazio di dibattito libero ma rispettoso
E questo spazio si sta restringendo e non non pensiamo solo alla Polonia che era invitata o all'Ungheria che non era invitata dall'al summit organizza sulla fine del mai così in tutti i Paesi inclusi gli Stati Uniti anzi forse per primi risarcimenti
E questa cosa è la prima cosa perché se le democrazie sono deboli al loro interno poi indeboliscono anche la spinta che possono avere verrà valorizzare supportare difendere
Le democrazie all'estero tant'è che ad esempio non si sono sentite delle voci scandalizzate quando il presidente tunisino quest'estate il venticinque di luglio ha di fatto fortuna forzatura costituzionale chiudendo il Parlamento arrogandosi dei poteri esecutivi e arroganza dei poteri giudiziari
E diciamo prendo la Tunisia perché lunatico Paese uscito come democrazia una vera quindi questo è il primo punto mentre i soldi alla nostra discussione il secondo punto è che l'Afghanistan dovrebbe farci riflettere molto
Su il tema della valorizzazione sostegni alle democrazie e invece promozione dei diritti umani nel mondo io credo che appunto la valorizzazione degli esperimenti democratici in alcuni casi soprattutto per l'Occidente è stato un modo un po'sbrigativo per cercare legittimità a degli esperimenti che democratici non erano non potevano essere mentre la questione della del sostegno ai diritti umani e della globalizzazione dei diritti umani come dice zinco Gianni Vernetti commentatore italiano di grande intelligenza la globalizzazione dei diritti umani un concetto più
Più immediato e sul quale ci si può impegnare cioè le democrazie
Per attecchire richiedono tanto tempo e tanto impegno
La globalizzazione dei diritti umani è un passaggio verso questo impegno
Tante volte noi confondiamo questi due piani diciamo che in Afghanistan bisognava difendere la democrazia quando forse l'impegno avrebbe dovuto essere prima di tutto
Sul sostegno a una espansione dei diritti umani in quel Paese che poi avrebbe permesso degli esperimenti democrazia molto più sostenibili di quelli che abbiamo visto sia un po'invece invertito l'ordine dei fattori tutto è crollato e oggi ci sono milioni di bambini che non vanno a scuola
Adesso è un po'tirata via ma diciamo il tema secondo me questo assolutamente
E i riflettori se Roberto Menotti quindi e diciamo abbiamo torniamo un attimo al a questo vertice comunque Quad aperto questa puntata
E l'atteggiamento della presidente secondo lei le come lo legge c'è si tratta di una spinta per una pace diciamo globale
E Luís vuole ecco mettersi nei panni di un paladino dei diritti umani o c'è dell'altro e cioè quanto poi questa questa linea questa linea della nuova presidenza USA mossa da appunto buone intenzioni e quanto invece c'è di interessi peraltro legittimo insomma economici e non solo e la nuova cenno cancelliere invece della Germania
Roma una nuova linea anche della politica estera europea nel suo complesso secondo lei
Ma intanto buongiorno io sono molto d'accordo come approccio generale alla alla domanda su quanto è stato detto siano Donato Speroni che da Lia Quartapelle cioè il summit è importante
Banale dirlo ma forse importante invece ribadirlo ha avuto poca copertura mediatica purtroppo almeno in Italia di è abbastanza anche in Europa nel complesso ma è un segnale importante e credo che certamente il presidente by then sia rientrato nel solco di una tradizione americana
Che va molto indietro nel tempo quella di mixare se vogliamo degli elementi fortemente diciamo così con degli con dei fattori Realpolitik abbastanza evidenti il contenimento della Cina quello che viene più ovviamente a come dire
Nell'osservare i fatti ma appunto inserendo anche un parametro democratico è chiaro che il parametro democratico è una sfumatura di grigi non è mai perfettamente bianco perfettamente nero tranne nei casi più estremi e per questo le controversie le polemiche sulla famosa lista degli invitati sono legittime ma direi un po'un po'ostelli
Perché quegli inviti cambieranno nel prossimo summit che è previsto fra circa un anno quindi il punto fondamentale non è concedere delle patenti di democrazia che peraltro gli Stati Uniti non ha nessun titolo opererà per dare il punto a cercare di creare anche un un consesso basato su certi valori di fondo per gestire problemi internazionali
Tutti i problemi internazionali peraltro a a spettro molto ampio non soltanto certamente il contenimento della Cina quindi un fattore geopolitico c'è stato chiudo su questo Bailén chiaramente voleva rimettere l'America al centro di una rete di alleanze
Questo è evidente da parte vostra un appunto di viaggio su questo perché qua noi parliamo ovviamente di consessi di patenti di democrazia che non si possono attribuire però insomma di consensi per gestire tematiche scottanti dell'attualità
Politica internazionale i diritti umani in tutto questo nostro discorso c'è un grande assente sente cioè le istituzioni sarebbero teoricamente preposte a per questo scopo quindi diciamo potremmo aderire dell'inutilità dell'ONU in questo momento
O è provocatorio
No io non direi se posso se posso tornare su questo punto non direi che questa è una Giunta come dire è come quando ci già siamo chiesti in passato si G20 fosse inutile perché c'era già il G7 o perché allarga il sette al G otto son tutte operazioni che hanno una loro dinamica in quel momento storico
Naturalmente nessuno di questi fori di questi consessi è perfetto ed è onnicomprensivo quello onnicomprensivo sarebbe l'ONU
Ma come sappiamo a tutti i suoi limiti strutturali se non altro perché è una fotografia mi novecentoquarantacinque per quanto concerne il Consiglio di sicurezza quindi per un motivo abbastanza ovvio volevo solo dieci secondi tornare sull'altro aspetto quello della Germania che è ugualmente importante perché in quest'operazione di riassetto o di creazione di nuove prospettive su certi problemi d'Europa effettivamente l'ha accennato credo dia Quartapelle deve fare uno sforzo ulteriore perché trova effettivamente appuntato un poi passato soprattutto la Germania se n'è fatta portavoce in maniera chiara l'ha detto anche Donato Speroni riguardo all'Italia insomma si si sono fatti un po'portavoce di una posizione che io chiamerei vagamente mercanti lista
Per riprendere un termine un po'se però sostanzialmente cercando di declinare la diplomazia internazionale europea soprattutto sul piano economico la ragione era ovvia l'Europa lì è molto forte
Lo è peraltro anche la Commissione europea quindi anche le istituzioni europee son particolarmente forti percettori ed è giusto che spingano per fissare degli standard nel settore commerciale ed economico però questo non può prescindere anche da una considerazione sui nostri valori fondanti perché sono i nostri valori fondanti sono scritti peraltro anche nei trattati
Europa e quindi penso che la Germania andrà in qualche misura in quella direzione ma dovrà fare uno sforzo complicato per declinare queste aspirazioni diplomatiche anche in chiave economica anche con un governo dove ci sono non sono i socialdemocratici ma anche i Verdi
Va bene ma soprattutto del ministero degli esteri è comunque uno grosso cambio ogni passo per la Germania che è stata abituata appunto il sedici anni di meccanismo
E appunto di questa diplomazia economica di cui parla Ram parlava Menotti ma soprattutto che è abituato ad una squalifica ma comunque di grandissima stabilità vedremo se anche questo sarà garantita in questa prossima
Fabio Di Donato Speroni tornando a noi appunto i consensi per gestire i problemi internazionali ci sono non sempre però funzionano
Al dovere e diceva Menotti che appunto nasce oggi la necessità in seno all'Europa gestire anche questi sui diritti umani quindi e non più di una posizione Cantini stavo a parte la Germania in qualche modo
Come ha fatto adeguare la Germania nel resto della l'Unione europea ha mai in una chiave nuova c'è da dire che però anche gli Stati Uniti in qualche modo
Stanno volgendo a questo nuovo corso dopo che diciamo alla fine inizia ad essere un problema importante dopo che le questioni dei diritti umani
Sono state in qualche modo superare anche dalla necessità di porre un freno a quella che è la o di gestire diversamente la guerra tecnologico commerciale qui ancora in realtà
C'è sempre il problema di questo intreccio tra commerciale economiche quei diritti umani che spesso sono ovviamente importanti ma vengono anche utilizzate dalle grandi potenze chiaro imposti mentale
Sì Valeria prima di rispondere alla tua domanda mettiamo un po'di pepe in questa trasmissione io sono solo in parte d'accordo con l'onorevole parta pelle che stimo molto
Perché primo perché i diritti umani in Afghanistan stavano
C'è un grosso progresso
Si è meno nelle zone rurali ovviamente però le donne studiavano cresce cresce per il loro ruolo è crollato tutto perché l'Occidente non ha avuto il coraggio di mantenere una posizione quindi non basta persici diritti umani se non c'è adesso non voglio fare il guerrafondaio non non necessariamente l'impegno militare né niente benignità esposta ad hoc borghese
Sì ed è stato un errore tragico il patto di decidere in questo modo
Tutto quello che è stato costruito in dieci anni in Afghanistan perché era stato costruito tanto e chi chi era nel Paese ce lo dice è crollato tutto Parma per errori che ha fatto l'Occidente e quello che mi chiedo lui quando nel reparto appelli e ma l'Italia e disponibile a una politica diversa perché è vero che di praticamente lei ci ha detto tutte le democrazie sono in crisi noi abbiamo adesso un governo di emergenza che mette insieme tutti eccetera eccetera
Però a un certo punto si avrà anche delle lezioni e si deve andare ad elezioni in cui ogni partito prende delle posizioni precise chiare anche su questi temi allora per esempio il suo partito la sinistra
Come si colloca su questo discorso del l'equilibrio fra i diritti umani e le politiche e le politiche scusa la risposta alla sua domanda no però a Nicolini ma anche a mancare delle politiche economiche ovviamente cioè gli interessi economici
Si ritiene che se ne abbiamo tanti pensiamo a lei giustamente coi a tutti i suoi interessi nel venne il Nordafrica e ovvie
E uso La domanda come se fosse vostra Valeria e
Preciso non è saggio scusa progetto globale va be no no va bene giallo e credo che anche il bello di restare ad alta sostenibilità derivi proprio da questo dallo scambio con gli altri relatori allora io credo che la domanda che lei mi pone sia una domanda reale
Che è una domanda dicevamo
Che spesso viene posta in forma derogatoria cioè non possiamo occuparci di Zanchi o dire geni perché c'abbiamo degli interessi da sostenere ok
Io credo il contrario cioè che noi siamo più forti nel sostenere i nostri interessi se oltre agli interessi affianchiamo anche degli ideali
Il problema dell'Italia oggi è che non ha chiaro negli ideali negli interessi e ci ritroviamo molto spesso sostituirà la politica estera una politica biecamente commerciale
Però
Il tema di Reggiani poi secondo me è un tema che esula tutto questo perché lì c'è un interesse nazionale cioè non è un problema di diritti umani nei geni Zanchi è un problema di diritti umani
Eugenia un problema di interesse nazionale se noi non sappiamo chi ha ucciso un nostro cittadino all'estero
E se lo Stato dove lui si trovava e che probabilmente è stato un complice in questo omicidio imparato punture nel rapimento non ci aiuta è un problema di interesse nazionale non è un problema di diritti umani
Ok ma sgombriamo sul tema dei diritti umani io credo che le difficoltà che l'Italia e che spesso non fa una mappa
Cioè la vendita delle fregate all'Egitto non era un problema di diritti umani
è un problema di diritti umani se noi vendiamo delle armi di piccolo calibro all'Egitto
Perché sappiamo che la polizia egiziana lavora in un determinato modo che non rispetta i diritti umani
Il problema il problema della vendita delle fregate all'Egitto è che noi stiamo facendo un favore oltre a una una verità commerciale a un Paese che spesso su tanti dossier di politica estera
è stato ortogonale rispetto alla abbiamo avuto perché ha sostenuto starci perché la posizione su certe questioni del Mediterraneo non corrisponde a quella italiana
Ok quindi secondo me c'è anche questa difficoltà
Il difficile sarà il fior fiore sono Cina soprattutto immediatamente e appaiono queste aree interroga molti partiti politici in Europa in generale non solo ventenne in Italia Roberto Menotti proprio su questo punto perché poi il nodo gira che ti rigira
Il più grosso e anche il più strategico è quello sul sulla Cina che che è il grande interrogativo per tutti che fare con il PCI
Sì la Cina io credo davvero che faccia parte di una categoria a sé
In un certo senso la Cina non è un paese è un sistema è talmente grande talmente influente ed è talmente in grado di penetrare da vari punti di vista nelle nostre società naturalmente partendo dal versante economico ma poi finendo per avere influenza piuttosto diretta in vari modi
E questo non vale certamente solo per l'Italia vale per tutti i paesi europei in buona parte vale addirittura degli Stati Uniti
Quindi nessuno ha completamente esente da questa forma di influenza davvero molto molto significativa essendo questo il problema la Cina credo che vada trattata innanzitutto per un Paese come l'Italia
Vale la pena parlarne soltanto in un'ottica europea francamente l'aspetto bilaterale mi sembra un po'surreale
Nel rapporto con la Cina è evidente che ogni governo ha diritto di fare anche scelte bilaterali ma insomma non credo ci convenga fatti le poche volte che abbiamo tentato credo sia andata piuttosto male
L'ultima quella con la famosa da Morando Morandini stende semplicemente una un dramma tattico per fortuna come dire neppure strategico ma fu un errore le dimensioni incredibili se vogliamo detto questo credo davvero che sia l'Europa la taglia giusta su cui riflettere nel nella nel rapportarsi con la Cina e addirittura forse il rapporto transatlantico se possibile credo molto che fissare degli standard per esempio dal punto di vista dei rapporti commerciali degli investimenti che possono essere standard anche ambientali e anche relative diritti umani naturalmente
E questo lo fa anche da Obiettivo quindi non è Hillary invenzione della ruota o dell'acqua calda già esistono questi criteri il problema è che se riusciamo ad applicarli in ottica Unione Europea o in ottica di nuovi accordi commerciali con gli Stati Uniti avranno un'efficacia molto maggiore
E attenzione perché i cinesi hanno molto bisogno di noi chiudo su questi cinesi non hanno un modello di sviluppo migliore del nostro hanno un modello di sviluppo e di crescita che legato sostanzialmente a un export insostenibile
E quindi dipendono da queste export in maniera peraltro che loro stessi riconoscono essere insostenibile ma non riescono a trasformare questo sistema con facilità
Anche perché non capiscono del tutto come funziona il loro mercato visto che non lo fanno parlare liberamente i segnali che gli arrivano dal mercato sono sono schiacciati dall'elemento solitario questo significa che abbiamo delle forme di influenza
Naturalmente è difficile ci vuole pazienza e questo gigante va trattato con molta cautela e direi in ottica decisamente multilaterale ci torneremo anche perché appunto la nostra Amendola non è sufficiente per toccare tirare tutti i fili che abbiamo provato
A menzionare in questa in questa puntata su diritti umani ma ovviamente l'impegno e tornarci veramente a Bremer contando ovviamente anche sulla collaborazione la presenza dei nostri ospiti grazie alle a quarta pelle grazie a Roberto Menotti grazie
A Donato Speroni Elisa Pepper alla chiusura
Pensi che vediamo lunedì prossimo sempre con Piso radio radicale con anzi vessata sostenibilità e grazie a voi tutti grazie protesta spinotti vere il coordinamento redazionale alla prossima