"Tangentopoli per chi non c'era". Intervista all'autore Mario Consani (ed. Nutrimenti)

Trent'anni fa veniva arrestato Mario Chiesa era il diciassette ottobre del mille novecentonovantadue il Presidente del Pio Albergo Trivulzio un'importante storica istituzione assistenziale milanese fu colto in flagrante con una tangente
Da sette milioni di lire gliel'aveva consegnata
Luca Magni un piccolo imprenditore nel settore delle pulizie
Che di fronte alle richiesta di denaro per ottenere un appalto si era rivolto alla Procura il magistrato Antonio Di Pietro
Mario Chiesa non era particolarmente noto alle cronache ma era un importante esponente del parli del PSI reparto socialista milanese era legato alla famiglia Craxi e ambiva a diventare sindaco di Milano
Di fronte all'arresto in televisione Bettino Craxi lo liquidò definendolo un mariuolo che Macchi avalla storia gloriosa del PSI in particolare di quello milanese
Sentendosi abbandonato tradito lasciato solo Mario Chiesa dopo cinque settimane al caso di San Vittore decise di raccontare tutto tutta la storia
L'arresto di quel mariuolo isolato
Fu l'inizio dell'inchiesta Mani pulite fu l'inizio di Tangentopoli una modesta tutto sommato modesta tangente da sette milioni divenne un vero e proprio terremoto
E fece crollare un intero sistema politico spazzò via partiti leader politici e cambio anche
La storia del nostro Paese
Da quel diciassette febbraio sono passati trent'anni ci sono persone che sono mai sono grandi adulte che magari hanno figli che nel novantadue o o erano nati è una piccoli o non erano magari nei neonati quindi non si ricordano di il di di quel periodo ma anche chi era più grande magari
Selezione dimenticato allora per tutti loro ma non solo per loro c'è un libro
Che si intitola Tangentopoli per chi non c'era
Lo ha pubblicato nutrimento io lo ha scritto Mario con sani giornalista del Giorno che come cronista giudiziario ha vissuto proprio quella stagione questa ce ne che appunto ha cambiato la storia del nostro Paese che abbiamo al telefono buon giorno Mario grazie
Di essere organica
Buongiorno Roberto grazie X
Allora il libro racconta di primi cioè di tre anni scarsi dal diciamo dal febbraio del novantadue qui dall'arresto di Mario Chiesa al dicembre del novantaquattro al momento in cui Antonio Di Pietro si dimette dalla magistratura
Allora cominciamo proprio dal titolo insomma anche ovviamente a difficile da da riassumere ma soma se tu se te lo chiede Sodano chiedo anch'io per chi non c'era cosa è stata Tangentopoli e perché fu chiamata Tangentopoli
Ecco che tu hai detto tutto cominciò dà una bacchettata modesta ex il diciotto milioni oggi anche con la rivalutazione arriveremo al massimo sei mila euro in realtà io credo che quella fu non tanto l'inizio quanto l'ultima goccia di un vaso che stava per provocare il sistema era talmente diffuso sistema di malaffare di di finanziamenti illeciti di di una cerca di tangenti
Che quello fu il momento culmine dagli comincia il disvelamento di un l'intero sistema ecco
Ed è non è facile raccontarlo perché nel mondo quel mondo era completamente diverso da quello via oggi anche tra i ragazzi e chiedo sempre loro di provare a a salire sulla macchina del tempo immaginarci un Paese dove non c'era internet naturalmente non c'erano incompiuta l'Arno dove macchine per scrivere tutto sommato ingombranti non c'erano stati i cellulari pensa che un'inchiesta quasi sempre intercettazioni telefoniche
Perché appunto all'inizio non c'erano i cellulari e quindi che cosa è stata Tangentopoli Belnome Tangentopoli la città delle tangenti un aumento inspirazione continuazione disneyana frutto dato andar via di un collega di Repubblica Piero Colaprico che per la verità l'aveva inventata
Precedentemente a qualche brandello onde novantadue avendo seguito lui inchiesta sulla Duomo Connection alcuni anni prima che a Milano pure dal punto al forse la prima di superare certi meccanismi di connessione con la tra i politici intange Notari ecco se fu un po'a due anni e mezzo diedi una velocità incredibile in cui si si susseguirono arresti avvisi di garanzia che allora erano un marchio praticamente di colpevolezza in una che coinvolsero politici e imprenditori
Industriali faccendieri un po'tutti quelli che fino a quel momento non erano mai stati coinvolti in vicende giudiziarie e questo però coincise anche qui indagine voto sicuramente attorno un personaggio come Antonio Di Pietro
Concede però anche con un periodo drammatico tragico nella storia del nostro Paese perché contemporaneamente proprio in quei mesi in Sicilia la mafia uccide da due i due magistrati simbolo come Giovanni Falcone e Paolo Borsellino sì qualche anche per questo diciamo l'aspettativa di cambiamento quell'ansia di novità di mi voglia di cambiare la storia che cominciava a crescere nella nella ai cittadini nella popolazione esce accetterò sul vanificato che rimaneva è che diventò quasi un cavaliere
Quanto alla colpa certo poiché non poteva avere ecco infatti proprio qua perché le punto c'è una non c'è una reazione della gente e i magistrati vengono quasi visti come se fossero dei dei vendicatori vengono chiamati giudici
Un errore tra l'altro che commettiamo ancora ancora oggi quando giudici non lo erano somma perché erano in quella dei magistrati della palude la procura cioè c'è questo forse non era una cosa che non era non era mai successo fino a quel momento
Che è così devo dire che oggi no finché incentivati dal sale anniversario tondo dei trent'anni che cento no leggo ascolto dei giudizi anche molto critici sul ruolo dei media dell'epoca ci dice che giornali la televisione furono diciamo quello con il momento in cui nacque quello che oggi si chiama un circolo mediatico-giudiziario che che appunto contributi minimo alla creazione del in questo momento che fu in qualche modo Di Pietro
E che la stampa di cori i suoi doveri di controllo critico anche su impossibile abusivi della della carcerazione preventiva che molto frequente in questo in questa inchiesta e anche con il ruolo che ebbe poi la televisione nel primo processo che passò qualche indiretta in che comunque processo a Sergio Cusani che repentine sfilare
I leader dei partiti politici di allora ecco tutto questo non si sono riflessioni secondo me sono giuste e corrette da fare oggi trent'anni dopo perché la io credo che nel momento in cui quel i fatti avvennero era molto più difficile
Poter poterla parco per rendersi conto di quello che stava accadendo perché il clima nel contesto di quel momento era davvero speciale c'era un hanno una Italia una Milano il dovere un gruppo di giornalisti
Che equivale interpretiamo non dimentichiamolo spie piombo dal contenimento giovani giornalistiche
L'autonomia dell'esperienza a volte anche neanche la preparazione che forse sarebbe servita ma è interrompendo una vittima c'erano anche il direttore del Corriere Della Sera ravvivato da Paolo niente a era quaranta quaranta e qualcosa di Cenerentola de Bortoli più o meno della crescita quindi un gruppo molto giovani economisti e anche di giornalisti importanti che Coco di fronte a questo a questi colleghi simpatie ma soltanto nella storia poi nel bene o nel male però
Scusa oggi oggettivamente avvengano delle vicende che andavano al di là della la fantasia anche di che noi cronisti è in effetti venne scoperchiato un sistema che era davvero così diffuso capillare che nemmeno nemmeno Kinky comunque sospettava che la corruzione spose c'erano state anche dell'incerta precedenti ma a quei livelli con quella organizzazione con cui la scientificità di distribuzione tra i partiti
Credo nessuno potesse immaginarlo quindi anche le critiche perché intorno a alla alla stampa la televisione
Sarebbe bevono tenere conto di questa di questa di questa perché fu allora vi è un e io credo quindi che porsi la domanda giusta sarebbe se se poteva andare diversamente ecco se mandare diversamente
E poteva andare diversamente
E io credo però che devo essere sincero sono in qualche modo parte in causa però Napoleone questa importante dalla la la testimonianza
Credo che non sarebbe potuto andare diversamente credo che in che anche in una stampa anglosassone in in quella statunitense
Da una serie di arresti e di coinvolgimento di politici come quello che avvenne in quel momento avrebbe avuto il risalto che ebbe non dimenticare che
Trentuno una soluzione straniera perché annunciarono addirittura agli imputati ricordo un importante dirigente della sfera d'uscita che i vari aeroporti milanesi cucendo dalla carcerazione preventiva pertanto a San Vittore tra un paio di settimane speciali al quarto piano della procura indossando una maglietta con le mani Penta e la scritta Mani pulite sì sì passi sindrome di Stoccolma di I però è significativo pure un altro dirigente del importante ente statale uscendo dal carcere di se questi magistrati pesano tantissimo saranno mille agli arresti denunciando non lontano di tanto ma insomma a Milano in corso da usare il termine il corso principale mappale le luminarie auguravano buon Natale Di Pietro
Facci sognare sul sui muri delle città non sulla Milano quindi tutto questo insieme di fare un un che era difficile che potesse andare diversamente le voci critiche l'arresto furono davvero limitata si contavano sulle dita di una mano spesso erano anche in qualche modo anche loro parte in causa perché collegata bene o male alla vita dei partiti che non spariranno immediatamente che ne esistevano
Almeno all'inizio
Ora certo certo Jean-Jacques c'era stato un un un segnale nelle le risulta che l'hanno nel novantadue tu hai genicolato giustamente fu un anno che ci furono le stragi
Di Capaci e di via D'Amelio ma fu anche l'anno delle delle elezioni full ultime elezioni col si scorda che sistema proporzionale già quelle
Diedero una una sveglia insomma nelle l'esito di di di quel voto Nares euro emerse un nuovo soggetto politico come la lega gli altri la la DC andò alla democrazia cristiana andò sotto il trenta per cento insomma
Già dei segnali c'erano ma secondo ecco appunto proprio per questo secondo te proprio e Lori lo chiedo alla alcolista
I politici sottovalutano quello che stava accadendo
Guarda io credo che discorso cioè complessa perché anche sulla su quella Parioli parola mariuolo che il crac della sciagura di dire
L'argomento ricatto elettorale a mi sono chiesto ma possibile che e Craxi non si rendesse conto sapendo chiaramente qual era l'attuazione del partito
Definire in quel mondo Mario Chiesa
Si sarebbe potuto rivolgere contro quindi fu un momento particolare perché ripeto perché non dunque non era la prima indagine sul sulla corruzione a Milano c'erano stati anni prima per esempio vicende simili che toccavano
Un alto dirigente socialista Antonio Natali indicherà ne sospettato ordini di fare da collettore per quanto riguardava la nelle mazzette e tangenti dalla Metropolitana Milanese hanno in carcere ma cosa succede succede
è che Craxi andò a San Vittore subito va a manifestare il suo così la sua solidarietà e alle prime elezioni successive
Natalie venne eletto al Parlamento e che poi votò contro l'autorizzazione a procedere con forse in quel momento soprattutto con iniziale i politici evitarono che potesse finire così allo stesso modo non si resero conto che nel frattempo però successo una cosa epocale come il crollo del Muro missino alla fine alla Guerra fredda fatto come dire il sistema politico italiano che diventava contendibile e quindi riuniti i cittadini che avevano già un'idea del fatto che la corruzione fosse abbastanza diffusa
Però non erano più in quel momento disposti a sopportare questo come una sorta di parecchio della democrazia ecco i Paesi da lì poi tutto se la scelta della Lega
E per inciso dopo un po'finirà anche lei al processo Cusani come beneficiaria di un finanziamento di duecento milioni
Quindi diciamo i barbari
Appena approdati su Roma ladrona dodici dimostrarono va tanto sensibili anche loro ma le necessità economiche dei partiti
Ma ha trovato hai fatto bene a ricordare perché l'ottantanove cioè al momento del del crollo dei mondi di Berlino poi la fine dell'Unione Sovietica un punto di svolta che lì per lì proveniente anche la politica non ha capito bene cosa stava cambiando e delle
Chiaramente non poteva non avere delle conseguenze sul fatto che veniva meno un sistema mondiale su cui su cui l'Italia aveva un ruolo fino a quel momento ma venendo meno il sistema globale chiaramente cambiavano bene ma qui subisce avventure rende ovviamente in altre questo no invece la cosa l'altra cosa importante che
Per un appunto dicevamo c'è un momento all'inizio in cui appunto i magistrati hanno godono del favore popolare manifestazioni Forza Di Pietro manette per tutti la la la famosa foto
Di Enzo Carra che viene rischia con gli schiavi e Toni
Suscita una una reazione ma ci son dei sondaggi che c'è una che la la gente di pensava che fa era era giusto perché è un ladro qualcosa o qualcosa del genere
A un certo punto però le cose cominciano a cambiare perché nel luglio del mille novecentonovantatré ci sono due Suicidi importanti prima c'era già stato quello di Sergio Moroni
Che in fondo aveva credo solamente due capi di imputazione non erano cose gravissime ma a al nel luglio del novantatré che il venti luglio si suicida in carcere Gabriele Cagliari quindi stiamo parlando dell'ENI
Tre giorni dopo si suicida Raul Gardini
Che era già diciamo così forse caduto in disgrazia diciamo però era sempre Raoul Raul Gardini ora poi su cui sui due suicidi sono state avanzate anche dei dubbi ma non è prendiamo la versione ufficiale ma questi due suicidi
Fanno impressione
Fanno molta impressione indiano qualcosa
Fanno impressione i magistrati fanno impressione anche a chi segue le indagini per raccontarle come noi perché quello è un momento forse momento più drammatico della in questa prima fase
Di Tangentopoli delle inchieste Mani pulite perché si è vero che poi i magistrati diranno che le persone in carcere purtroppo si suicidano voi lo sapete benissimo e che quindi purtroppo eravamo in una sorta di media delle di questi avvenimenti però è anche vero che certamente in Sicilia e di Cagliari che a dire il vero in quel momento non era in carcere per un'inchiesta direttamente in mani pulite ma una parallela però insomma colpisce colpisce perché è una figura come dire una figura considerata in qualche modo non totalmente politica in quel momento così come quella degli organi Bini Raul Gardini è un imprenditore ha avuto un nei momenti di grande notorietà con la Coppa America di vela il Moro di Venezia insomma
Colpisce l'immaginario
Che però continua ancora comunque ad essere schierato diciamo dalla parte di Antonio Di Pietro non c'è dubbio e considera questi probabilmente momenti drammatici tracciato comincia a far pensare tu hai ricordato anche un episodio di Caro ecco non solo per così per aggiungere un elemento entrare però che in quel momento effettivamente non esistevano delle regole nei penali deontologiche per i giornalisti non riprende delle persone manette sembra tanto non c'erano vennero cominciavano ad essere prodotte quali subito dopo e quindi in qualche modo la categoria mica che la nostra categoria C interrogo su queste su questi parchi ma anche al processo Cusani perché nessuno chiese a chi stilava più letta riprende come come succede adesso retrocessi non c'erano regole Corfù come l'inizio di di tutto quindi ebbene questo questo aspetto il processo Cusani che nacque appunto la vicenda di Enimont le ricordato i due protagonisti che puntano in uscirono in quel modo così tragico e doloroso climatico un punto Sergio Cusani cara al braccio destro di Gardini
E che fu un protagonista di quello che poi è passato un po'alla storia come il Processo di Mani pulite anche se in realtà lui era l'unico imputato ecco che questo è significativo perché i politici anche lì non so se lei sottovalutando l'effetto per mezzo televisivo ma decisero di spillare a a rispondere alle domande Di Pietro quando in più riccamente ci sarebbero potuti arterie lasciando indagati procedimento connesso perché facciano che loro processati sempre per Enimont tutti con anarchici accettarono
Sì come dire consegnato nelle mani degli di un animale da palcoscenico come com'era in quel momento Antonio Di Pietro
E vengono di fatto usciranno massacrati Siss dal processo che l'incentivo era la prima volta che cittadini forse guardando al negli anni lontani del processo di Catanzaro
Per Piazza Fontana quando sfilarono Andreotti rumor ma ricorda allora non era mai successo che cittadini assistettero stavolta anche indiretta più
A una sfilata dei leader politici e che non ce lo diciamo una bella figura ma che ebbero tra l'altro de nonostante ebbero degli atteggiamenti differenti perché
Per dire adesso lo dico appunto perché ci ascolta lo so tutti ci ricordiamo oppure tavolo l'abbiamo visto
Forlani annichilito addirittura con la barbetta alla bocca ancor viene ripresa ricordata ancora oggi Craxi che tenta invece di che che regge con vuole reggere il confronto con con con Di Pietro
Bossi che cerca una via d'uscita mettendo quella cosa ma ndt cosa qui ognuno reagiva in maniera diversa però erano sotto l'implacabile
Luce dei dei riflettori come dici te non c'erano le delle regole come che poi
Sono state fatte successivamente o tutto questo ovviamente non vorrei far dimenticare che ci rimanda al tuo libro perché tutte queste cose possono sono raccontate in in questo libro perché poi tra l'altro è proprio fatto per chi non c'era per raccontare Tangentopoli che anche ricostruire la somma per chi Nando conservata kantiana che ci si può ricordare tutto c'è anche i fatti una una cronologia utile Lecce una bibliografia anche un glossario per capire le parole i personaggi chiave un po'di numeri e anche perché chiaramente le
Anche i numeri servono a capire quanti processi quanti indagati quante assoluzioni Quantico in quante condanne
In però una domanda che volevo fare sul libro è tu come ho detto all'inizio scegli e questi tre anni scarsi che vanno dal febbraio del novantadue al dicembre novantaquattro cioè lo scoppio del caso l'arresto di Mario Chiesa e poi la il clamorose mediatica anche umidi attizzato e dal protagonista di missioni di Antonio Di Pietro della magistratura che in piena udienza sotto le telecamere si toglie platealmente la
La la toga perché hai scelto questo questo periodo in particolare
L'ho scelto perché non c'è dubbio che quando pensiamo a Mani pulite all'inchiesta in personaggio simbolo che è quello di Antonio Di Pietro e quindi nel momento in cui Di Pietro esce di scena in quel modo plateale
Di fatto comincia un altro
Una puntata del di questa storia ecco io Clinic di riassumere nel libro negli ultimi capitoli perché è giusto però è una storia diversa anche per tutto quello che poi succederà a Di Pietro effervescente vi farà o quelle che sarà costretto a subire ecco
Quindici a me interessava soprattutto questo questo periodo e poi ecco Kinda tutte le cose che ha detto sull'imbroglio
Ci tengo molto anche ricordare che il mio è un libro che scritto da un cronista credo che sia l'unica cosa che so fare però io ho scelto per la prefazione dall'intervista con conclusiva
Sono i due personaggi di cui avevo che c'è vergogna Dini ascoltare leggere i giudizi su questa epoca storica su questi anni e cioè la dotazione di Giuliano Pisapia che all'epoca era avvocato poi è stato sindaco di Milano è stato adesso è al lavoro parlamentare ed anche Silvio
L'avvocato continua il come dire padre del nuovo professionale quindi era un osservatorio molto interessante e la conclusione con è grado Colombo che diciamo fra i magistrati che componevano il pool quello del quale io condivido quasi tutto quello che dice
Ecco poi nell'nel nel tuo interessante anche per chi vorrei chi leggerà il libro nel tuo lavoro di ricostruzione ce la tua ovviamente la tua conoscenza per esperienza diretta
Ma poi a quali altri fonti a quale altri fatti che hai fatto riferimento
Ma ecco io tra l'altro non cito non mettono inoltre il suo ogni momento dichiara che sarebbe impossibile
Ma io ho fatto riferimento tutto a un libro di appunto da tre colleghi la vera storia di Mani pulite di Barbacetto Gomez Travaglio che è un po'quella film in Ciclope via
Con le vicende quasi giorno per giorno
Cose che il mio libro assolutamente non è perché sceglie dei momenti poi ho fatto riferimento naturalmente alla ad alcuni libri scritti dagli stessi protagonisti occupavano gli stessi protagonisti per Di Pietro un'intervista un libro intervista totalmente anni fa con Giovanni Valentini una biografia di Borrelli cui insomma ci racconta ecco non è un'autobiografia ma quasi
E poi io ad esser Colombo sarà solo la scelta perché ha scritto tanti libri da quando ha lasciato la magistratura c'è dedicato proprio a questa a questo ruolo di divulgatore dei temi che riguardano la legalità
Poi ho guardato e ho citato quello che spero anche i ragazzi più giovani possono avere la qualità di andarci a vedere cioè filmati sul su YouTube
Che sono anche il che dicono tutto è una è una Terim PC anche andate in onda su Sky nel negli anni scorsi
Nel mille novecento novantadue novantatré novantaquattro ambientata principale era Stefano Accorsi che a mio giudizio ricostruiva in modo curiosa e divertente interessante quel periodo
Senti più l'ultima domanda che ti volevo fare un po'un po'inevitabile sono passati trent'anni di di quella stagione resta qualcosa che cosa resta del anche di quell'inchiesta e anche delle sue conseguenze
Questa è una domanda difficile forse la più difficile eliminerei certi sondaggi CD
Dicono che gli italiani sono convinti che di fatto non sia cambiato nulla a livello di di diffusione di malaffare di corruzione
Ecco io credo che in realtà non sia esattamente così credo che forse la percezione sia diverso da una realtà che sicuramente di Puglia e la corruzione c'è ancora ma non ne io credo quel sistema capillare scientifico come era all'epoca da quel provvedimento porta la gioventù né Di Pietro quando dice sì adesso
Sì in tutti i sondaggi la corruzione percepita però questo avviene forse perché ci sono le inchieste sulla corruzione cosa che prima non ce ne non c'era praticamente perché prima si indagava molto meno del suo sindaco molto di più tanto
E qui si ritorna Sempre alle conclusioni di appunto di Gherardo Colombo ma non sono sue anche quella di Giuliano Pisapia quelli di in molti commentatori che non possono far altro che osservare
Come no non può essere chiaramente lo strumento della giustizia penale a risolvere il problema dalla corruzione è chiaro che bisogna ma è un problema di cui culturale è un problema di educazione e quindi è un problema per il quale servirà la scuola le giovani generazioni che dovrebbero abituale conoscere la nelle regole se possibile a rispettarle non so quante generazioni ci vorranno ma credo che quello sia l'obiettivo
Allora Tangentopoli per chi non c'era edito da Nutrimenti l'autore Mario con sani giornalista del giorno che è stato
Cronista appunto di quella di quegli anni insomma dell'inchiesta Mani pulite di di Tangentopoli
Tra l'altro autore anche di altri volumi è sempre di questa se ne sapete un Piazza Fontana per chi non c'era e molto non è uscito
Nel due mila diciannove con lo stesso metodo rare racconta perché non c'era cosa fu quella stagione lei lei la strage di piazza Fontana
Impieghi questo libro Tangentopoli perché non c'era non non rivela nulla di di di misterioso non non propone altre verità ma è importante perché mette in fila la storicamente finanche le storie insomma che che che ruotano attorno a l'inchiesta Mani pulite a quella che è questa la chiamata Tangentopoli
Le stime la storia le storie di quei tre a
Anni che che hanno cambiato la la volta di questo Paese
Che passino anni hanno cambiato in meglio o in peggio va be'questa è una questione che che rimane aperta appunto anche con come con l'ultima risposta che si è dato Mario Vasari grazie
Era provento libro che consigliamo sicuramente di leggere grazie quattro dal procuratore