Presentazione del progetto librario a cura di Gian Piero De Bellis "Libertaria" (D Editore)

Radio radicale torniamo agli appuntamenti a cura di Carlo Cruzado che innanzitutto salutiamo bentornato Carlo ciò Michele
Allora con Carlo come sapete stiamo conducendo questi approfondimenti che in realtà spazzerò Carlos si occupa di filosofia come sapete un ricercatore ma parliamo di molti molti temi e l'appuntamento di oggi ce ne darà conferma spieghi felici perché Carlo
Sì oggi parliamo di un progetto che va avanti ormai da quattro anni e proseguirà per i prossimi anni un progetto promosso dall'editore di di editore che appunto da quattro anni ha intrapreso questa missione imponente di grande valore si tratta di un'antologia
In cinque volumi tematici che raccolgono i più importanti scritti anarchici si chiama libertaria questa il terzo volume recentemente uscito
E appunto il titolo è libertaria io una parola che risuona nell'orecchio del del dell'ascoltatore radicale qui declinato in senso anarchico
E ne parliamo oggi con il curatore di questo progetto di questa pentalogia Giampiero De Bellis ben trovato guanti grazie saluti a voi tutti
Allora De Bellis che il terzo volume appena uscito di questa pentalogia raccoglie le riflessioni degli anarchici su democrazia federalismo organizzazione partiamo dalla democrazia dalle istituzioni democratiche in cui viviamo
Ed è alle quali dalle quali siamo istruiti a osservare la l'anarchia come il massimo pericolo come il caos completo come la sopraffazione de de del del caos del degli uni sugli altri
Eppure c'è chi sostiene esserci una parentela tra democrazia e Anarchia
L'Anarchia
Questa la domanda è un pericolo per la democrazia o è una sua radicalizzazione quali sono
Gli argomenti di chi sostiene questa parentela tra democrazia e anarchia e cose invece sostengono coloro che escludono un legame fra democrazia e anarchia lei
Nelle sue analisi non usa le categorie di destra e sinistra o di capitalismo e comunismo ma quella distrattissimo
Come si inserisce lei in questo dibattito sulla democrazia
Ecco allora innanzitutto democrazia analizziamo la parola democrazia vuol dire potere del popolo
Allora gli anarchici o i libertari non sono interessati al potere sono interessati all'indivia l'autonomia dell'individuo
Quindi vogliono non si battono perché il popolo abbia il potere ma si battono perché ogni individuo sia responsabile sia
Posso gestire autonomamente la propria vita
E quindi possono associarsi liberamente possessi societarie liberamente e così via quindi molti anarchici sì lo so che alcuni anarchici pensano che l'Anarchia sia
La democrazia
Il massimo della democrazia quindi la mia è una posizione condivisa da molti anarchici ma non da tutti gli anarchici io sono più per l'idea
Elaborata dalla dall'americano con Goldman Paul Goldman e anarchica significa autonomia e su questo si incentra tutto il discorso quanto riguarda lo stanchissimo ecco quello è un è un tema che mi ha molto caro secondo me noi dobbiamo passare a un paradigma diverso
Nel senso che si parla ancora nel discorso corrente di capitalismo egli socialista di destra e di sinistra elezioni recenti ha vinto la destra la sinistra verso
Ma il sono categorie è un po'come se noi parlassimo ancora dei guelfi e dei ghibellini sono categorie che non hanno più senso
Noi ad esempio finisco vediamo un partito come la lega e si richiama alle Autonomie alla decentralizzazione alleato un partito i Fratelli d'Italia estremamente centralistico eppure per motivi di potere sanno benissimo assieme
Non si creano delle delle alleanze che non hanno alcun senso oppure hanno senso per ottenere gestire il potere
Com'è che il paradigma da lei usato distrattissimo ci aiuta a capire queste dinamiche
Nel
La situazione fino alla prima guerra mondiale
Poteva essere definita quella che poi l'Ottocento esaminato da Marx ma comunque fino alla prima guerra mondiale avevamo un una società in cui prevaleva il cosiddetto industria lirismo prevalevano
Imprenditori
C'era una libertà di movimento c'è una bellissima citazione di uno storico inglese Liz Taylor che dice fino al allo scoperto è ancora mondiale un inglese poteva viaggiare in tutto il mondo senza il passaporto
Poteva anche non rendersi conto dell'esistenza dello Stato
Tutto cambia con la prima guerra mondiale
E da quel momento emerge il fenomeno dello Stato che tutto controlla
Finita la guerra invece di cedere il potere alle realtà rimase al alle comunità
Lo Stato si è talmente
Ieri Pietro totalmente dispone di questo potere che continua continua continua poi la seconda guerra mondiale e figlia
E ormai il il concetto di Stato e noi non possiamo fare nel nostro cervello almeno dello spazio ci chiede sempre che cosa farà lo Stato c'è un bellissimo passaggio di Carlo Levi Pergolesi assunto che ritorna
Al nord a Torino e parla con i vari amici che erano di varie correnti politiche
E loro dicevano che lui diceva ecco tutti mi dicono ci sia di destra che di sinistra liberali monarchici a col dopo finita la guerra lo Stato farà questo lo Stato farà quello
No quindici erano tutti idolatri dello stato certamente per molta gente lo Stato è il vibrare le il Grande Fratello che ci aiuterà anche tutto e per tutto
E invece no in questo pazienti radicali io l'ultima volta che ho votato negli anni settanta sono cinquant'anni e passa fa ho votato partito radicale poi ho chiuso Caraglia era del settantatré settantacinque fosca
E nel settantasei e non si sono presentati nel settantasei forse settantasei
Erano erano delle elezioni nel adesso non mi ricordo bene l'anno poi smesso di e c'erano le lotte
Per battaglie ci civili tutto un po'un'effervescenza abitato anche sei mesi a Roma
C'era il partito Tory Argentina simili non mi ricordo
Spararci avevo poi basta è finito è tutto ormai si chiede solamente su tutti sono per lo Stato un foglio non lo stallo allo Stato un un'entità che sta che sta morendo cioè da un po'come quando e come è crollato il muro di Berlino c'è gente che e che successe finito il comunismo non lì
Mi ricordo che c'era in un incontro con un docente a Oxford lui diceva e ci sono dei fenomeni che avvengono senza che uno se ne renda conto come il crollo del muro di Berlino
E poi mi sono reso conto che in alcune università americane cioè si discuteva quando sarebbe crollato il muro di Berlino ci facevano i seminari
E quindi lo statista dobbiamo ricomincia rimettere al centro del discorso il concetto di attivismo Stato
Democrazia totalitaria e così
Lei ha citato i radicali radicali le loro lotte le fanno per il le hanno sempre fatte le fanno per il riconoscimento di
Diritti la democrazia specie quella liberale è associata alla affermazione che alla tutela di diritti umani sociali civili cosa pensano gli anarchici raccolti in questo volume dei diritti
Che sono lo strumento più evoluto che abbiamo per conservare rispetto reciproco e per promuovere la dignità di ciascuno pur nel governo della massa
Ecco allora rispondo a livello personale non voglio coinvolge gli Anna ecco secondo me
L'alla parola diritti Dio sostituisco la parola principi che valore sono più interessato quali sono i principi di base che animano la mia attività e quali sono i valori su cui si poggia il mio agire
E lo dice una persona che quando era in Italia molle un secolo fa per partecipava alle lotte di quartiere
Essi non faceva un discorso il diritto alla casa ma le settimane che ho passato a battagliare per il diritto alla casa
Ecco qui ora non chiaramente solo perché ognuno abbia un alloggio decente perché ognuno sia protetta ci sono i mezzi economici tecnologici perché questo avvenga
Però non userei più la parola diritto
Perché mi sa tanto sembra appunto nel mondo giuridico lo Stato che ti concede questo diritto
No ci sono i mezzi dobbiamo realizzare doveva fare i progetti dobbiamo costruire dei luoghi dei centri delle città abitabili delle Città Giardino mescolare Campagna in città
E quindi valori e principi
E lei risponde sempre assoluta a titolo personale riconoscendo uno sfondo plurale ma rispondendo appunto a titolo personale
Per chi è fedele a questa idea di una autonomia lei la chiama oligarchia se non sbaglio o panna Rezia
Dico bene di che cosa si tratta le ecco la ringrazio perché ha centrato uno dei dei punti che vi è più Carone
Secondo me il il paradigma in cui ci muoviamo attualmente basato su polarità cioè contrapposizioni la cui più famose resta tra destra e sinistra
Ma ce ne sono molte altre nord e sud pubblico-privato capitalismo comunismo e via discorrendo noi sembra qua nel nostro cervello
Vediamo il mondo
Col come contrapposto ci sono dei contrapposizione ecco queste polarità io sostituisco il discorso delle pluralità
C'è
A me interessa che ci sia una varietà di di realtà poi sono io che scelgo a quale varietà associarmi c'è un bellissimo articolo uno in un libro di un cibernetico inglese
Assidui nel parla della Teoria della varietà necessaria
Cioè la realtà è talmente complessa che per che noi non possiamo per esempio padroneggiava da un unico centro ci deve essere u una Rete infatti il discorso che corrente questo qui del l'impossibilità di gestire tutto dal centro
Cenni in futuro fa vent'anni trent'anni la gente dirà ma questi qui pensava davvero che ci fossero la possibilità di gestire un paese di cinque tenere in Italia completamente fusi in una da un po'come
Il datario che lui dovrà controllava anche no
Ecco quindi il discorso pluralità
C'è chi a seguito di questi di un simile discorso afferma potrebbe affermare che eliminando
La democrazia la rappresentanza che regola la democrazia moderna si finisce necessariamente per frantumare l'umanità in comunità ristrette autogestite
Magari anche in conflitto fra di loro qui si pone il tema del invece del federalismo a cui è dedicata la seconda parte del libro
Per un through introduce questo tema voglio sollevare la questione della massa gli anarchici sono molto critici nei confronti della democrazia
Specie della democrazia liberale
Perché ha a che fare con masse di cittadini che non hanno scelto di unirsi in quella data collettività ma fanno parte appunto di una popolazione perché sono nati in un territorio nazionale
Per gli anarchici la costituzione dei consorzi umani dei consorzi sociali delle comunità delle collettività devono invece essere la scelta libera dell'individuo
Come che cos'è per l'anarchico il federalismo
Malatesta dice se non sbaglio in un articolo che non c'è differenza tra Anarchia e federalismo sono la stessa cosa perché
Federalismo c'è la libertà della persona di associarsi a ai gruppi o di non associarsi
E quindi la libera scelta
Questa frantumazione capisco quest'idea della del rischio di
Frantumazione di una società
La balcanizzazione del ricordo quando ai tempi dei Sarajevo e del lo spezzettamento dei Balcani si c'era questa questa parola terribile balcanizzazione
Il fatto è che ogni persona appartiene a varie comunità
Quindi noi siamo
Individui cittadini del mondo comizio forchette io sono cittadino del mondo il cittadino di fine
Quindi apparteniamo a perché poi siamo in questi questi scambi io sono qui adesso in Svizzera voi siete chissà dove a Roma possiamo io mi collego con persone lontanissime quindi o è una società cosmopolita non non si scappa
Quindi siamo cittadini del mondo
Apparteniamo a dei gruppi
E in cui siamo degli individui quindi abbiamo delle unicità ecco questa queste tre aste e ci caratterizzano più o meno tutti quanti ecco e quindi il rischio di una frammentazione
Io la vedo molto sennò non non non non lo vedo soprattutto se la persona poi
Invece di rinchiudersi in una cultura nazionale in cui parla una sola lingua si apre al al mondo e quindi anche a idiomi differente
Io di fatti cioè facendo questa antologia dovevo passare dal inglese francese mi aiutava qualcheduno del tedesco una ragazza un'amica spagnola e alla fine però a contatto con l'idea ma la gente deve essere a contatto con una realtà plurime
Faccio un'ultima domanda dopo la lascio interloquire con Michele lembo per per un altro tema importante riguardo alle istituzioni la terza parte del dell'antologia è riservata al tema dell'organizzazione
Spesso l'anarchia abbiamo detto è associata al disordine al caos più in più minaccioso
Il pensiero anarchico ha lavorato e lavora profondamente sul tema dell'organizzazione per ossia rispetto all'organizzazione interna del movimento sia rispetto all'organizzazione della collettività anarchica futura non è un'auto contraddizione per un anarchico pensare all'organizzazione del movimento anarchico
Su quali basi si organizzava un movimento che rifiutava ogni fondamento associativo e che chi chi non sia la libera scelta dell'individuo
Ecco la differenza di passione
Non entra organizzazione e in un'organizzazione mantra l'imposizione e non in posizione quindi se io decido di partecipare in movimento
E posso anche poi staccarmi da questo movimento io non vedo alcun obbligo alcuna costrizione nell'interagire con altre persone e associarmi a dei progetti che condivido
Il problema attualmente perché noi siamo dalla nascita in una organizzazione che non abbiamo scelto non c'è un il quando si parla di contratto sociale Spooner dice ma dove quando l'abbiamo segnato firmato questo contratto io voglio il contatto personale in cui io metto la mia firma e mi associo on mi dissocio
Quindi il il discorso della
Anarchici disorganizzati perché ci sono gli anarchici ma come ci sono anche i non anarchici disorganizzati
Quindi purtroppo la parola per alcune persone tant'è vero che c'è un anarchico americano Vogler Craig che dice il problema dell'energia sono gli anarchici perché raccoglie talmente tante persone scritti senza a cui piace il la parola il suono della parola che però non hanno come dire approfondito il tema però la la magia come dice con leggevo vedevo nell'Elenco alle World anarchica come Teoria dell'organizzazione
Perché quanto più simplex interiorizzata l'organizzazione tanto più funziona organizzazione con gli altri quindi io ho messo questo aspetto dell'organizzazione molto in in rilievo perché proprio per sfatare questo mito anarchici disorganizzati casinisti
E poi c'è un tema Michele relativo alle istituzioni che oggi molto caldo l'istituzione carceraria per esempio senza
Debbo Carlo intanto grazie voglio ringraziare anche Giampiero De Bellis perché questo questa intervista che stiamo facendo oggi fa parte della ricchezza anche delle cose che stiamo procedendo quote Carlo della richiesta di radio radicale che ospita tanti tutti i punti di vista e questo tra l'altro ad un punto di vista ritengo ma rimonta introdurremo dato storico anche Carlo perché c'era un amore proprio di Marco Pannella per almeno un anarchico che era Camillo Berneri cui era molto molto affezionato che aveva anche una storia
Politica importante per Pannella che era si sentiva destato concretamente legato alla cultura
Che è nata in Giustizia e Libertà e che poi cresciuta attraverso una serie di cose questa coincidenza proprio ne ho parlato di rumore non a caso perché alcune alcune alcune questioni fondamentali cioè la dimensione dell'individuo della diciamo della indissolubilità dell'individuo in qualche modo con il fatto che non scappiamo da questa realtà voi alla fine
E tutte le idee che possiamo condividere o pensare non scappiamo dalla idea che siamo individui e e Filattiera tecnologica ci consentirà chi sa qualcosa di nuovo siamo così siamo in questa condizione quindi sono i temi che sono davvero interessanti ma appunto ecco pallide detto tante cose io la premessa scusate parlo un po'di più questa volta ma cerchiamo di mettere a fuoco alcune cose la premessa che io non sono un giurista ma parliamo di questioni che poi interessa uno
Aspetti di cui si occupano i giudici avete parlato di potere avete parlato dello Stato e abbiamo sentito anche interessanti
Considerazioni ed è parlato del diritto del mondo giuridico ecco nel la differenza diciamo che il poeta lontano da questo muro iniziale che c'era almeno
Nel radicali proprio questa idea no cioè che contiene io mi permetto di osservare un giudizio anche sulla
Diciamo sull'aspetto di queste istituzioni noi arriviamo anche al discorso carcerario
Cioè se se noi diamo un giudizio su queste istituzioni che è un giudizio politico naturalmente legittimo ma che
è nasce da una visione di questa istituzione questo giudizio alla mente possibile cioè le istituzioni le vendite democratiche oggi diciamo la democrazia liberale che è un po'la sintesi giornalistica che forse dal punto di vista storico
è un po'la cosa così in Po però ci serve per capirci
E e contiene questo un giudizio ce la vediamo come un'imposizione invece non la possiamo vivere per esempio come era nelle idee diciamo che possiamo mettere insieme a quelle idee molto belle che abbiamo sentito anche adesso
Della nascita della imposizione di questo sistema che il sistema rappresentativo di è un modo di essere organizzati insieme che quello della repubblica delle lettere del settecento dove la istituzione carceraria diciamo nasce come risposta
Al contenimento del danno non so se mi so spiegando cioè la l'ogiva e c'erano quelle lettere bellissime di Beccaria che
Con i suoi omologhi anche inglesi diciamo ma se voi poi quelli che fanno danni rimandare tutti in Australia come idea
Delle settecento questi l'Australia che cosa faranno però era della a mio personale giudizio ma credo non solo mio
L'idea di dire noi ci distinguiamo dall'idea del danno come peccato ma diciamo creiamo l'istituzione della separatezza
Come diciamo limiti al danno questa organizzazione specialmente quando questo danno
Viene fatto in forma violenta non so se mi sto spiegando cioè naturalmente questo non significa oggi per entrare diciamo a gamba tesa anche nell'attualità politica dire che è giusto che chi fa danni stia quarantuno bis perché un discorso diciamo che taglia un sacco di passaggi un sacco di Pontinia e che è sbagliato fare ma l'idea diciamo della della interruzione del danno è un'idea che secondo me può essere anche
Diciamo compresa cercando di fare la tara a un giudizio più che diciamo una domanda un po'anche un intervento questo questo che ho fatto io ma non so che cosa ne viene pensa Gianpiero De Bellis da questo punto di vista
Ma Silvio devo dire seguo molto alla lontana tutto il discorso del quarantuno bis dell'anarchico boss Vito e così via
Chiaramente il il carcere per come ora l'ha detto un ex ministro del Regno Unito
è ma l'hanno detto in luglio e l'hanno detto molti altri e la scuola del crimine menti tutti insieme escono ripiombare la non so che percentuale di di recidività
Per cui non funziona non funziona assolutamente
Quarantuno bis neanche non discuterne lì e siamo proprio alla barbarie alla barbarie totale non e lì si vede destra e sinistra uniti nella barbarie
Mi dispiace che
Si intervenga anarchici in Italia intervengano solamente adesso perché un anarchico stato accessi sta ammazzando corpo purtroppo si sta facendo uno sciopero Fardella richiamare l'attenzione cosa che avrebbero dovuto fare gli anarchici altri avrebbero potuto fare molto tempo fa un discorso sul carcere ma è un discorso di civiltà certe volte non non non c'è neanche bisogno di mettere in mezzo anarchici destra sinistra c'è proprio una popolazione civilizzata
Quindi adesso non so come finirà la la questione ma ripensare io vari anni fa ho scritto qualcosa su questo su questo tema
E lo sto una serie di scritti sotto sulla oligarchia
E gli storni confezionando ha detto messo su internet che visto confezionando adesso e usciranno fuori come autopubblicazione in inglese perché l'ho scritto in inglese
E li mettevo esprimevo tutta una serie di di suggerimenti al massimo Michele le manderò U in quel capitoletto così
Visto che qualche magari di parlare non solo diciamo per informazione di Gianpiero De Bellis per gli ascoltatori di radio radicale lo sanno sul carcere
I i radicali Gassen precisi si tratta che per loro diciamo per pensare a un carcere ha un'idea della privazione della libertà
E in termini aderenti alla Costituzione italiana questa è la prospettiva del partito radicale poi ce ne sono anche altri ci sono anche dei movimenti abolizionisti che in qualche maniera alcune volte hanno anche incrociato l'iniziativa legale ma per dire che appunto è anche sul quarantuno bis c'è stata cioè strutturale delle ricerche anche interessati non recentissima dello stesso Maurizio Turco che attualmente il segretario del partito radicale di una ventina d'anni fa fece una ricerca proprio sulla realtà dell'applicazione del quarantuno bis facendo delle e visite nelle carceri dove era possibile non dove appunto c'erano dei detenuti adesso non ricordo precisamente il tutto il lavoro che fu fatto però fu un elemento per cui si cominciò a discutere anche nel fatto che questo fu un articolo pensato per una circostanza che poi viene viene applicato per altre circostanze questa la contraddizione la discussione anche politica cioè in questi giorni tarlo io non so tu che tu che pensi possiamo aggiungere qualche altra cosa
Abbiamo ancora un paio di minuti e mi dice qui cronometro quindi vorrei fare un'ultima domanda relativa all'ultima parte del libro chiede dedicata al tema della natura
Gli anarchici hanno dimostrato una capacità quasi profetica nel segnalare l'urgenza di un rapporto equilibrato non predatorio con la natura
In una battuta abbiamo un minuto e mezzo in che modo oggi lo sguardo analitico ci aiuta a recuperare un ambiente sempre più compromesso
Ma secondo me noi dobbiamo recuperare ingrandirsi la grandissima idea di Kropotkin della fusione campagne e città ma proprio non ne parla nessuno campani cita invece basilare dobbiamo fare entrare
La campagna a Roma e dobbiamo come nelle grandi città orti urbani e dobbiamo fare entrare delle attività industriali o artigianali anche minimi nei centri diurni morti
Qui ad esempio io abito in un paesino che si chiama sentì niente e abbiamo la fabbrica della Longines abbiamo tutta una serie di attività industriali abbiamo le mucche in giro le lei si vede dalla finestra torna e questo io a sinistra non è il paradiso però almeno un equilibrio un certo equilibrio lo stanno inizia lo hanno iniziato a fare cosa che invece un molti casi non c'è
Michele abbiamo finito il tempo ricordo solo il Progetto che si chiama libertaria è promosso da di editore Giampiero De Bellis è il curatore abbiamo parlato con lui
Io lo ringrazio grazie Giampiero sebbene non sia a voi razionali ringrazio anch'io Giampiero De Bellis per essere stato con noi e ringrazio come saprà che è molto
Carlo constato che cura questi appuntamenti lo ringrazio anche per questo importante appuntamento approfondimento che c'era consentito di giocare davvero molti i temi grazie a tutti alla prossima