Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Stefania Amato

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio alla vocata Stefania Amato della camera penale di Brescia allora abbiamo questa trasmissione trova nota dell'Unione camere penali italiane a proposito del caso socialista in cui si legge tra l'altro quello che abbiamo visto e saputo del trattamento inflitto alla cittadina italiana Ilaria socialista processata e detenuta da un anno in Ungheria
Ah contrasta con i fondamentali valori convenzionali posti a tutela delle persone private della libertà personale
E di tale violazione si dovrà chiedere conto a quella paese se è vero che l'accusata neppure è stata messa in grado di conoscere esattamente l'accusa e le prove in base alle quali è privata della libertà anche di tali violazioni lo Stato membro dell'Unione europea
Dovrà a rispondere così appunto il documento dei penalisti italiani è la vicenda di Ilaria Nacci Alissa detenuta in Ungheria in condizioni disumane ci rimanda agli abusi alle gravi criticità che riguardano il nostro al sistema penitenziario anche se a proposito della situazione italiana c'è da dire che la scorsa settimana dalla corte costituzionale
Arrivata una buona notizia con la decisione di aprire le porte alla sessualità in carcere alla vita dei detenuti per la consulta infatti viola dalla costituzione i diritti dell'uomo la norma dell'ordinamento penitenziario che vieta chi è recluso
Di avere con il partner incontri non sottoposti alla al controllo visivo da parte degli agenti di polizia penitenziaria
E dunque avvocato Amato volley ha non ha avuto modo di approfondire questa decisione della Consulta ci dica innanzitutto che cosa ne pensa
Ma è un'assistenza importante io lo definirei un grande passo perché che è vero che poi ovviamente ci saranno le ricadute pratiche e la corte se ne fa carico
In modo preciso ed esplicito è e comunque sentenza molto molto atteso da una sentenza necessaria una sentenza che fin dal due mila dodici sperava potesse arrivare perché nel due mila dodici Java corte aveva affrontato il tema in una vicenda analoga il tema era più o meno lo stesso ma c'era stata una pronuncia di inammissibilità in realtà per una serie di problemi diciamo formali sul su quel rito che era stato apposto
Però sostanzialmente la corte allora aveva detto per me è una disciplina deve intervenire il legislatore però aveva sicuramente affermato che l'efficienza era c'era esisteva era molto sentita quella del invitto all'affettività
Che comprende anche il diritto alla sessualità in carcere dei detenuti
Però dopo di questo un po'tutto si era fermato non era pasta esercitata la delega lo ricordo della data con la cosiddetta riforma Orlando nel due mila diciassette si e c'era un criterio direttivo che prevedeva proprio il riconoscimento del diritto all'affettività delle persone detenute internate e che appunto per una disciplina delle condizioni del suo esercizio ma però insomma questo questa parte della delega era rimasta come peraltro anche altre lettera morta
E adesso finalmente invece qualcosa è cambiato nel contesto normativo negli ultimi anni e la Corte Costituzionale con questa sentenza che la numero dieci del due mila ventiquattro
Lo dice quindi dato c'è stata la legge Cirinnà anche a anche dato una ha parificato i diritti dei conviventi di fatto delle persone
Anche di unioni civili di persone dello stesso sesso e questo è stato sicuramente significativo quindi diritti del coniuge in tema di colloqui penitenziarie tesi anche alle ai conviventi di fatto e alla parte dell'unione civile tra persone dello stesso sesso questo nel due mila sedici
C'è stato un rafforzamento uno delle poche cose che sono poi andate a regine della della riforma dei Progetti dalla riforma Orlando un rafforzamento della riservatezza quindi questo articolo diciotto dell'ordinamento penitenziario che adesso è stato oggetto di censure dichiarato
Incostituzionale per la parte appunto nella previsione della della vigilanza
Della del controllo visivo quindi insegna aprendo alla alla possibilità dei colloqui affettivi
E era già stato oggetto di modifica con appunto nella del due mila diciotto dicendo che i locali destinati ai colloqui con i familiari dovevano favorire una dimensione riservata del colloquio
E quindi questo era stato è stato un avanzamento si era intervenuti anche legislatore intervenuto sul l'ordinamento penitenziario minorile prevedendo delle visite di durata molto più ampia
E quindi consentendo alla ai minori detenuti di avere colloqui addirittura di quattro ore non superiori al sei per un suo ma un numero di ore
Cospicuo e quindi e portate queste modifiche intervenute dopo il due mila dodici a consentire oggi alla corte di a ritornare sul sul tema e di prendere una decisione diverso
E e quindi è una sentenza indubbiamente che più da un principio degli arti dicono che tecnicamente è una sentenza additiva di principio quindi dice
La il diritto all'affettività a riconosciuto e deve essere i conti detenuti devono essere posti in condizioni di esercitarlo
E e quindi rapinando la la violazione di principi fondamentali quindi la l'articolo tre e e l'articolo ventisette della Costituzione sono ritenuti violati dalla corte ovviamente la risocializzazione non può avvenire chiaramente perché la persona e mutilata in un aspetto fondamentale della della sua personalità che appunto il diritto all'affettività
E c'è una irragionevolezza tanto nella previsione di questo controllo visivo assolutamente inderogabile e quindi violazione dell'articolo tre
è ritenuto poi violato anche il centodiciassette della Costituzione che quella norma che consente diciamo di introdurre anche principio di considerare la violazione di principi dell'ordinamento della Convenzione europea dei diritti dell'uomo e quindi ritenuta la violazione attraverso centodiciassette dell'articolo otto della Convenzione che quello che tutela i diritti appunto della
Alla alla famiglia insomma ai diritti della della al rispetto della vita privata e familiare e quindi con questo la la corte conclude la la rassegna diciamo delle dei principi che ritiene violati e afferma che violazione c'è e che quindi chi deve mutare passo ecco che posso ecco proseguire in questo sarebbe così riassunto Erinni di quello che ci ha detto la Corte costituzionale
Io credo che mi mi pare proprio di poter dire è una sentenza additiva in due parti nettamente perché prima appunto la corte parla dei principi adirati dice perché lo sono
E quindi ricostruisce una una integrità del detenuto attraverso questa pronuncia in qualche modo consentendogli diritto all'affettività
E poi
Tutta la parte pratica posso dire così per me Corte si fa proprio carico e delle ricadute concrete dell'impatto che questa questa sentenza questa pronuncia
E e destinato a produrre sulla gestione degli istituti penitenziari e parla anche proprio esplicitamente dello sforzo organizzativo che sarà necessario per adeguare
Questa nuova esigenza relazionale dice la corte
A strutture già gravate da per combattenti problemi di sovraffollamento nella strategia adesso arriviamo s'dunque sentirebbe poi
So che è un conto è l'affermazione di principio un contatore mettere in pratica il tutto e quindi poi si fa carico proprio di dare una serie di indicazioni e concrete e circa ovviamente dicendo che è opportuno che poi intervenga il legislatore a regolamentare la materia una volta che il principio affermato però ecco siccome mi consenta la battuta campa cavallo al selezionatore FIAT si lascia sospettare ecco acconsenta a Giannelli degli enti delle indicazioni e durata di frequente i luoghi dice che e la durata di questi colloqui simili dovrà essere adeguata l'obiettivo di consentire al detenuto da suo padre un espressione piena della fertilità che non necessariamente implica una declinazione sensuale ma neppure la esclude dice la corte quindi bisogna considerare quell'aspetto
Parla della frequenza questi incontri non si dovranno svolgere in modo solo sporadico quindi sceneggiate dovrà essere una una possibilità con cadenza regolare parla anche dei luoghi dice luoghi appropriati saranno necessari condizione ovviamente basilare per per l'esercizio di questo diritto
E e quindi si ipotizza ipotizza proprio la Corte unità abitative apposite appositamente attrezzate all'interno degli istituti organizzate per consentire la preparazione la consumazione per esempio
Dei parti di produrre per quanto possibile un ambiente di tipo domestico perché poi di nuovo torna sulla riservatezza quindi da una serie di indicazioni che non sanno sovversive e che dovranno essere considerate chi dice sa chi perché è ovvio che in un momento in una fase in cui una regolamentazione non c'è non esiste per legge
E bisogna porsi il problema di chi dovrà dare attuazione adesso a questa sentenza e ovviamente nelle more dell'intervento del legislatore
è l'amministrazione della giustizia tutta dice la morte a doversi far carico in tutte le sue articolazioni centrali e periferiche
Non esclusi i direttori dei singoli istituti quindi sita proprio un'indicazione precisa di quali dovranno essere i soggetti quindi a partire dai direttori degli istituti
Che nella situazione che conosciamo attuale è un problema non da poco però diciamo che la linea è dettata e bisogna bisognerà dare il campionissimo adesso tutti ci interroghiamo anche a livello papisti dei rispettivi territori in cui viviamo anche noi avvocati le le carceri le vediamo tutti i giorni
E siamo insomma un po'allerta su questo su questo aspetto pratico diciamo
Infatti a questo proposito c'era un un un intervento del professor Andrea Pugiotto qualche giorno fa sull'Unità in cui diceva esattamente questo si tratta ora di vigilare contro il rischio di manovre dilatorie che c'è da scommettere non mancheranno anche se oggi appunto
Prevale la soddisfazione di vedere come dal ricorso di un detenuto nella casa di rispondere alle di Terni valorizzato da un magistrato di sorveglianza avvertito e giuridicamente
Capace che lo ricordiamo è il dottor già filippini
L'impossibile e si è fatto possibile diceva il professore scriveva il professor Andrea Pugiotto spesso contrasti ma come diceva lei ricorderà Marco Pannella molto spesso
Però ecco avvocata Amato prevale il il sovraffollamento carcerario c'è questa situazione davvero esplosiva mi ha parlato anche la prima presidente della della Cassazione
La squadra settimana nel nella cerimonia di inaugurazione dell'anno giudiziario in un appunto in Cassazione Margherita Cassano ha detto che permane permane la sovraffollamento carcerario
Con una presenza di sessantadue mila settecento
Sette detenuti rispetto ai posti disponibili pari a cinquantuno mila centosettantanove anche se cominciano a registrarsi i primi effetti deflattivi della riforma del due mila ventidue aumenta la presenza dei detenuti condannati con sentenza irrevocabile mentre diminuisce il numero delle persone
Sottoposte a custodia cautelare in attesa di primo giudizio appellanti un ricorrenti a dimostrazione del rispetto del principio di gradualità e proporzionalità nell'adozione delle misure limitative
Del libertà a personale questo punto quanto diceva fra l'altro nella sua lunga relazione la prima presidente Margherita
A Cassano inoltre c'è anche il problema dei i suicidi in carcere sono già tredici se non ricordo male i suicidi nel primo mese dell'anno insomma tra tra decessi
E sovraffollamento si rischia il collasso
Sì temo che il numero che lei cita sia quello effettivo anch'io ho sentito questo numero che fa venire i brividi pensiamo che non appena finito il mese di gennaio
Il problema delle dei suicidi ma in generale delle morti in carcere perché ricordiamo che anche una morte naturale però all'interno di delle mura di un carcere e è un dramma umano che è difficile anche solo concepire a me è successo con le questa mia esperienza personale purtroppo di recente di e di perdere una un assistito detenuto perché per una morte naturale per un brocco avvenuta in il tanto di impedendole di custodia cautelare nonostante spiace dirlo richieste reiterate alla all'autorità giudiziaria perché la misura fosse sostituita con una di tipo diverso di tipo domiciliare è un problema problema grosso penso anche al tema della per la malattia psichiatrica in carcere di tutte le moltitudini di detenuti afflittività problemi di questo tipo patologie psichiatriche anche gravi che non trovano ovviamente in carcere la le cure adeguate
E che purtroppo anche per il l'anche qui un annoso problema bisognerebbe aprire un'altra tutto un altro
Un altro capitolo di questa conversazione sulla sull'insufficienza della del sistema del
E però abbiamo quelle questo problema col connesso al tema del dell'uso e dell'abuso dei dei farmaci
Degli psicofarmaci in particolare nelle nelle carceri italiane un altro allarme solo diffuso il volto però è un tema che anche tu sì cara anche territoriali segnalano
Che è una è un è un dato che balza all'occhio anche solo io ho fatto l'ultima visita nel nostro carcere qui io sono risarcito a Brescia abbiamo uno
E gli istituti delle case circondariali peggiori d'Italia da questo punto di vista del del sovraffollamento come tasso penso che siamo proprio ai livelli purtroppo Mancini sono indicata l'ultima volta irritare proprio l'istituto non solo nelle nelle zone diciamo così più fortunate che son quelle dei destinate colloqui degli avvocati che vediamo noi Sempre sono entrata proprio nelle sezioni a luglio ed è stata una un faro un'esperienza davvero
Tra un manzoniano under K-Board anche perché anche solo per la proprio questo questo dato del questi occhi insomma che i litigi ti fissano e capisci che c'è dietro una un'assunzione massiccia di farmaci utilizzati spesso anche per gestire la la presenza di persone che ovviamente
Possono anche essere agitate per tante ragioni suo e poi anche la la la pressione soprattutto nei periodi di grande caldo ovviamente aumentar i insomma non è non è facile anche per il personale sanitario e riuscire e purtroppo si utilizza anche questo strumento che ovviamente non non solo disumano ma è anche poi foriero di ulteriori problemi per queste persone anche dal punto di vista della salute quindi situazione decisamente decisamente allarmante
Sì
E io potrei dirle che noi abbiamo avuto qui a Brescia il ministro Nordio che ha parlato alla cerimonia inaugurale abbiamo sentito nelle odierne però essa dalla Radio vaticana rileva oratori discorso ecco mi una nota che posso dire che mi ha colpito il fatto il diciamo il tema del carcere è stato un po'l'ultimo dei
Degli aspetti che il ministro ha approntato e ecco qualora a questo proposito il ministro della Giustizia Carlo Nordio
Al question-time al Senato giovedì scorso quindi le dichiarazioni
Che voglio vorrei leggerle sono più recenti rispetto all'intervento
Nel corso di agevolazione dell'anno giudiziario
Il ministro Nordio ha detto fra l'altro che la riforma che passerà tra poco in Senato devolvendo la competenza della custodia correlare a un organo collegiale impedirà a quel sistema di corte girevole che porta alla carcerazione di una persona
E la sua scarcerazione magari dieci giorni dopo l'arresto in questo caso aumentando il sovraffollamento carcerario il sovraffollamento ha spiegato Nordio
Dipende ovviamente a due fattori nella incapienza carceraria
E il numero di detenuti o aumenti amo il primo o diminuiamo il secondo aumentare il primo ha detto ancora il ministro della giustizia è molto difficile perché la costruzione di un carcere nuovo postula
Un periodo di tempo che è incompatibile con le urgenze diminuire il numero dei detenuti spetta in parte alla magistratura e poi anche a un eventuale ricorso a misure alternative alla detenzione però come vedete anche dalle polemiche in relazione a un fatto specifico essi riferiva alla vicenda di Ilaria sa Alissa quando si applica ripeto lo fa la magistratura in modo sovrano ha detto ancora il ministro Nordio o quando si applica una pena detenuti detentiva si grida all'incertezza della pena noi cerchiamo su questo di intervenire per esempio in un primo tempo limitando la carcerazione preventiva queste le ultime dichiarazioni appunto nel corso del question-time al senato di giovedì scorso del ministro
Della giustizia con le quali appunto annunciato di fatto di il la volontà di ridurre i tempi sulla custodia cautelare poi appunto si è soffermato sul problema del Della sovraffollamento che cosa ne pensa avvocata
Ma guardi come tempra quando si sentono voi chiamo ricco di proclami che poi curiosi di vedere come le le parole vengano voi tradotte nella sulla carta e nelle leggi questa è una cosa che sentiamo dire al ministro Nordio da da parecchio così come chiede riassunta anche un po'in uno io lo slogan che però non mi non mi trova particolarmente diciamo entusiasmi perché quello della garantismo nella nella fase diciamo del processo e però poi nel rigore nella nella fase dell'esecuzione della pena ben venga che ci sarà una un maggior di che ci saranno diciamo maglie più strette nella nell'applicazione della della custodia in carcere si farà ricorso a strumenti a misure diverso che e quindi ben venga che la la lo scopo è quello di e il secondo di cui parla il ministro quello quindi di ridurre il numero delle pretende quello che un po'spiazza e che dall'altra parte però data si ha notizia e purtroppo sia anche in Gazzetta Ufficiale una serie di interventi normativi che mi sembra vadano nel senso un senso un po'diverso perché va bene possiamo anche pensare di spingere le maglie per l'applicazione della custodia in carcere rispetto ai reati intenti ma che poi per esempio si creano si introducono nuove fattispecie di reato che prima non esistevano delle quali francamente non non si sentiva la mancanza
Diciamo oppure le di operano interventi penso a quello per esempio sulla il quinto comma dell'articolo settantatré della legge sugli stupefacenti ce la fattispecie lieve se la quale è stato alzato il massimo dalla pesa e così comportando il fatto che sarà il torna ad essere attuabile praticabile la custodia in carcere anche per fatti ieri in materia di sostanze stupefacenti mentre prima il ma massima da quattro anni questa questo per una serie di meccanismi single salassi dovrebbero concedere direttamente da subito gli arresti domiciliari quindi diciamo che c'è un po'di contraddizione nella legiferare
Anche e soprattutto come sempre in via d'emergenza TTT questo governo quindi stiamo a vedere io non lo so sono non sono particolarmente ottimista su su
Sì senta non possiamo non parlare della vicenda di Beniamino Zuncheddu il Pastore sardo che dopo aver trascorso in carcere
Trentatré anni è stato riconosciuto innocente la scorsa settimana il ventisei gennaio scorso una storia lo ricordiamo portata all'attenzione nazionale da Irene Testa che oltre ad essere la tesoriere del partito radicale e la garante dei detenuti in Sardegna e dalla partito radicale tutto una una storia
Davvero o incredibile che però offre offre molti spunti di riflessione su più piani allora innanzitutto io appunto le chiedo la sua particolare
Impressione su su questa vicenda che ha colpito molto stata definita il più grande errore giudiziario della storia ai italiana la stessa Irene Testa in una intervista sottolineava insomma la necessità di riflettere innanzitutto sulle indagini preliminari per esempio becco ci dica lei che cosa qual è la che che idea si è fatta
Ma è una vicenda indubbiamente sconvolgente innanzitutto dal dal lato umano lato umano perché pensare ricordo titolo di qualche giorno fa di mala giustizia che ruba la vita pensare che a questa persona siano stati sottratti
Trentadue anni credo di di di sine die si evidenzia per ecco un errore giudiziario perché questo è qualcosa che interamente lascia attoniti crea davvero forse il più grave perché avevamo notizia di altri casi analoghi però ecco io mi sento di di dire quell'atto avendo un po'aprirlo della vicenda come come tutti credo leggendo i giornali non conoscendola ovviamente approfonditamente però avendo capito che tutto questo deriva da sostanzialmente dall'editto di un processo indiziario in cui evidentemente sono stati applicati dai dei giudici che se ne sono occupati i canoni della della valutazione della della prova indiziaria
In modo errato perché adesso col senno di poi lo si può dire ci si deve porre io qui il tema della della giustizia credo balia della giustizia che è fatta da da esseri umani da da teste che che pensano che possono sbagliare non è la prima poi non sarà purtroppo non è la prima volta non sarà l'ultimo
Il povero Beniamino Zuncheddu qua a subire questo destino però con le domande che vengono istintive sempre sono innanzitutto chi ripagherà Zuncheddu di di di quello che ha perso al di là della per l'aspetto del dell'eventuale speriamo che lo abbia ristoro economico che potrà avere ci sono istituti appositi per questo la riparazione delle delle rune giudiziario ma ci si chiede possibile che di tutto quel per tutto questo lo nessuno risponderà
E quindi di solito si evocano in questo in questi frangenti la la responsabilità dei magistrati il
Ho letto che la RAI commenta si sono quelli al merito di reato il dibattito sulla responsabilità civile
Dei mezzi un annoso tema ha vissuto nel due mila quindici se non vado errata una un piccolo
Intervento di modifica sulla su sulla diciamo il di sistema per come previsto attualmente però ecco diciamo che siamo ben lontani da un sistema che è in grado di individuare in casi di questo tipo un una responsabilità del singolo diciamo magistrato e dobbiamo anche capire chiederci se questo non risponda però alloggi che anche comprensibili e di di tutela il teste del sistema perché chi dice ricordo che al momento non abbiamo una legge questa abbiamo una legge della dell'ottantotto che poi è stata appunto modificata nel due mila quindici che a a un po'ampliato le le condizioni e le modalità secondo le quali un magistrato può essere chiamato a rispondere patrimonialmente da un danno provocato nell'esercizio delle sue funzioni però si tratta innanzitutto di una di un sistema di responsabilità indiretta perché il cittadino ai eventualmente toccato da una decisione sbagliata promuove un'azione non contro magistrato direttamente ma contro lo Stato che poi caso mai a la ribalta sul magistrato
Ma la responsabilità sia solo incalliti dolo o colpa grave
E oppure a diniego di giustizia quindi un'ipotesi molto particolari oltre che molto difficili da evidentemente provare
E e in più e fichi dice espressamente la legge che non possono dare luogo a responsabilità l'attività di interpretazione di norme di diritto e quella di valutazione del fatto e delle prove e questo ovviamente per lasciare i per i magistrati di decidere come e ovviamente è giusto che sia senza dover temere ripercussioni delle proprie decisioni
E poi solo ipotizzati una serie di casi in cui si può dire che la colpa è grave nella legge però di fatto io non so se lei lo sa io non lo so quanti sono i casi in cui una responsabilità
Di un magico civile di un magistrato è stata ritenuta almeno diviene adesso mi ieri si contino età Rita Borsellino adesso ricordiamo
A memoria ma insomma sono davvero pochi
D'altra parte lei lo ricorderà il partito radicale anche provato a modificare leggera la responsabilità civile dei magistrati
Nell'ultima tornata referendaria che purtroppo non ha raggiunto il quorum su su questo tema dopodiché c'è appunto il problema anche degli errori giudiziari lo ricordiamo dal mille novecentonovantuno ad oggi
Sono stati accertati oltre trenta mila errori dei magistrati che hanno portato innocenti in carcere ogni anno i risarcimenti costano alla collettività ventinove virgola due milioni di euro che insomma è un numero dopo
Quasi quasi scandaloso è una cifra quasi scandalosa piacerebbe magari che ci fossero in qualche modo delle scuse a questa persona attento credo di dire una banalità però
Io non lo so mi aspetterei che penso che a livello simbolico sarebbe anche importante che che ci fosse un passo insomma ma un atteggiamento di questo tipo che termini perché quest'uomo veramente ha ha subito
Un non riesco davvero a pensare come abbia potuto anche perché poi non so se sentendo qualche intervista mi è capitato i non fare una persona mi pare un uomo mite una Silicon assistita riuscita anche a in qualche modo a adeguarsi alla al contesto in cui si è trovato a dividere per tutti questi anni
Se ne parla come di un detenuto modello è davvero ci si chiede come uno abbia potuto essere anche così
Ligio nel rispetto delle regole prenderla del del contento penitenziari in tutti questi
Anni portando dentro questa consapevolezza di innocente è una delle prime cose che ha detto visto nel nell'essere dopo la nelle scarcerato ma passiamo la sentenza ci sono tanti altri detenuti nelle sue condizioni e lui li ha conosciuti sono di veramente triste
Lo ripetiamo perché insomma adesso ne parlano tutti però davvero questa questa vicenda è stata portata all'attenzione nazionale dal Partito radicale da Irene Testa che hanno avuto e hanno su questo un merito insomma davvero straordinario perché si torna a parlare di errori giudiziari responsabilità civile di risarcimento danni
Dell'importanza della della revisione processuale però insomma questo è
Tutto partito dal dal caso di di Beniamino leasing e ad un cap che porta aggiungere una cosa o anche letto e che il sono anche queste cose Abbas che lasciano abbastanza perplessi
Pur avviata la macchina poi chiamiamola così della revisione quindi avviata
Quel procuratore generale di Cagliari che quindi cioè e quindi fa partire il procedimento tutti voluto comunque insalatine e quattro anni sono passati quattro anni tant'è che il povero Zuncheddu pare a un certo punto forse anche ulteriormente de Moraes danza che rinunciato perché essendo poi emerse le le prove inconfutabili della della sua innocenza ancora non si riusciva
Passavano i mesi passavano i neri a avere una una pronuncia che poi finalmente arriva
Allora grazie davvero all'avvocata Stefania Amato un avvocato penalista del foro di Brescia grazie davvero per questo contributo e loro erano per Mina così la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima