Tornare a San Giorgio per un nuovo codice accusatorio - seconda e conclusiva giornata

Per il vero hanno pensato hanno potuto immaginare non riusciamo a trovare nelle loro parole non ragionamenti
Forse nessuna delle radici del tema dei temi che dobbiamo trattare oggi
Per giunta
La questo sia su si aggiunge diciamo la difficoltà del sottoscritto di dirigere una discussione su un tema in una sede
Impugnando un volumetto
A cura di Giuseppe De Luca
Mio primo maestro a cui mi lega un rapporto affettivo immenso
Scomparso quest'anno
E che nella sua magnifica introduzione
Nella e quindi anche la difficoltà mettendo piede attraverso il vapore Mino su questi solo otto pensare come Giuseppe De Luca trentacinquenne più o meno giovanissimo ordinario a Trieste
Pensava viveva sentiva quelle giornate che poi ha raccolto
A sua cura nel volume stampato grazie al alla idea di Francesco Petrelli e dell'Unione
E ad unire in fondo c'è un'unione però a un certo punto Giuseppe De Luca parla di Carnelutti
Mauro
Va be'lo dico parlati Carnelutti con parlando della sua travaglio bit incessante travaglio del suo pensiero è parla di una caratteristica che forse l'essenza del pensiero di Carnelutti e l'idea che muoveva quel quel quegli studi quel ragionamento quella che chiama inquietudine problematica
E quest'inquietudine problematica è la molla e la molla
Del nostro presidente dell'idea forza del nostro presidente di di ridiscutere i parametri essenziali di un nuovo Codice
E quell'inquieto de problematica attraversa e pervade anche il tema dei riti speciali
I riti speciali sappiamo che destino hanno avuto in tutti questi anni sappiamo che sono stati diciamo vittime di una doppia tenaglia
Da un lato di una doppia tenaglia che hanno giocato in maniera perché letterale di principi che hanno giocato in maniera beffarda sulla dimensione dei riti speciali da un lato l'apparente obbligatorietà dell'azione penale nel nostro sistema
Dall'altro il pudore della tutela della presunzione di non colpevolezza
Due riti quindi attanagliati dall'apparenza di questi due principi all'interno di un sistema quello dei riti speciali
E sostanzialmente incompatibile
Con questa impostazione
E il paradosso è quello di come si può tornare a San Giorgio ci siamo tornati però per un nuovo codice accusatorio parlando di riti speciali
Che dell'accusatorio non vorrei essere polemico per quelli delle altre sessioni e si fa presto a fissare dei principi rispetto ad altri discorsi no a ribadire non tanto come dei pugni battuti sul tavolo ma come tante come valori
Fondamentale e fondante un sistema processuale rispetto ad altri temi ma rispetto i riti speciali quali sono i principi accusatori qui dovremmo ispirare questi ritmi
E l'esperienza di questi ultimi anche parecchi anni di applicazione nuovo codice e soprattutto rispetto a un tema che in quegli anni sessanta nemmeno veniva pensato che non veniva pensato nemmeno in questi termini nella delega del settantaquattro
E che diciamo frutto di una operazione di architettura ingegneria processuale coniato ad hoc e poi ingigantita dall'aumento diritti
Nel libro a loro dedicato cioè l'esperienza di questi riti è un'esperienza intrinsecamente inquisitoria
Nessuno dei diritti contemplati
Forse la messa alla prova che successivamente ma nessuno dei riti contemplati nel libro a loro dedicati ha uno spirito accuse se se lo guardiamo e non sono nemmeno uniti da da da un da da un da un fatto il Comune
L'enigma della giustizia negoziata rimasto per anni attanagliato da che cosa
La giustizia negoziata oggi è come si può dire intrappolata vittima della magica forza che all'imputazione del processo penale una occultazione caratterizzata dal dogma dell'obbligatorietà di una sorta di sostanziale intangibilità
Quindi la giustizia negoziata non è una giustizia negoziata ma è una tendenziale resa al peso dell'imputazione
Niente di più inquisito
Per non parlare degli attivi di quelli che ci hanno contrabbandato come oasi dell'accusa Dorio perché più rapidamente raggiungevano il dibattimento di qui la beffa
Per arrivare più rapidamente al dibattimento dovevi scontare in termini di evidenza schiacciante della prova
O intermedi flagranza intesa come prova impossibile da superare
Giudizio direttissimo e che era pensato da qualcuno dell'epoca all'epoca in cui si discuteva negli anni Sessanta Bindi una riforma di codice era pensato come un'oasi di accusatorio in un sistema misto
Oggi è un non lo è non lo può essere cioè l'oggi ne siamo figli in questi anni prima lottavano con un sistema misto cioè un processo inquisitorio che doveva trasformarsi in accusatorio
E non ci riusciva per la possibilità di combinare per una forza
Diciamo una diciamo pesantezza dell'elemento chimico inquisitorio rispetto a quell'accusa torio oggi veniamo siamo finiti esperienza opposta abbiamo un processo accusatorio che si trasforma in cui ci troviamo
E allora il direttissimo la e la propria proliferazione di ipotesi di giudizio direttissimo ne sono la testimonianza
Dove la presunzione di innocenza in questo processo in questo tipo di rito
Per non parlare del del mostro vero mostro il giudizio immediato che quando viene concepito vuole di partire dall'esperienza di quel giudizio immediato che era un giudizio per un imputato preso per le orecchie giudicato immediatamente dentro l'udienza per i reati commessi
E invece ci ha testimoniato quanto di più inquisitorio il processo penale nuovo ci ha Ciaccia ha consegnato giudizi immediati mostruosi con imputazioni complessissima
Con difese impossibili da esercitare pensate a processo Fastweb comunque adesso mafia capitale sono stati fatti con il giudizio immediato cautelare io penso che il giudizio cautelare il miracolo dell'Asia qualche una delle prime cose che dovrebbero essere colpite con un tratto di penna in un tornare all'accusatorio allora devo dire nell'introdurre male a modo mio questo dibattito nel tentare di collegare quel pensiero problematico quel pensare problematico che aveva Carnelutti che aveva il mio messo De Luca
Che ha il nostro presidente Francesco Petrelli nell'idea che ha portato idea forza che ha che ha condotto davanti a tutti
Quali sono le idee forza su cui lavorare
Abbiamo tentato di buttare giù come no come una sorta di Shangai perché i riti semplificare sono come una sorta di Shangai tanti pezzettini di legno che se ne morì uno se ne vuole un altro cambia tutto il sistema
E vivono sempre sotto il ricatto di essere i responsabili di me e i responsabili del mancato alleggerimento del sistema
E allora scommettere sull'investimento che le parti in un processo di parti devono fare per alleggerire un sistema accusatorio significa garantiti da queste parti la possibilità di fare delle vere e proprie scelte
Di non essere schiacciati da meccanismi che non gli consentono l'esercizio di scelte consapevoli che non gli consentono di esercitare quello che in sistemi accusatorie basato sul concetto del mito del primo quella libertà
E allora l'idea di semplificare dei riti che dovrebbero essere semplificati ma che sono assai complicate e complesse
è l'idea che muove questo nostro tentativo sono un po'come dati gettati sul tavolo a non abbiamo idee preconfezionate abbiamo fatto delle proposte su quelle vogliamo sentire l'opinione vostra
Su questa base io passerei la parola per prima
Avvocato
Barbara Sorgato alcuni con l'onore di cedere la parola grazie
Grazie Lucca buongiorno a tutti
Ma e io cercavo di mettere sul tavolo sul tavolo alcuni spunti
E poi meglio di me e gli altri interventori se vorranno potranno fare le loro riflessioni
Parto da quello che ha appena detto processo Marafioti
Cercare come cercare di incentivare di potenziare questi questi riti alternativi
Io partirei dal dall'abbreviato una una prima idea potrebbe essere quella
Limitare che eliminare la imitazione all'eccezione di incompetenza
Perché se è vero che la questione di incompetenza territoriale può essere presentata prima di chiedere l'abbreviato
E quindi al giudice dell'udienza preliminare predibattimentale essere rigettata non può essere più riproposto in appello e quindi
In competenza territoriale e che ha a che vedere con un principio fondamentale che è quello del giudice naturale
Rimane
Rimane proibita rimane vietata per tutto il corso del del procedimento
All'abbreviato condizionato si potrebbe recuperare la proposta della commissione Lattanzi secondo la quale si potrebbe prevedere che la domanda di abbreviato condizionato vada posta non al giudice dell'udienza preliminare ma quello del dibattimento e questo sulla base
Di un ragionamento per il quale mentre il il Cuba almeno abituato all'istruttoria e quindi più chiuso rispetto a una alla richiesta di assumere delle prove il giudice del dibattimento sarebbe invece più più aperto e quindi più disponibile ad accogliere una resta istruttoria in in sede di abbreviato
Questo è vero che da un lato alleggerirebbe il dibattimento e quindi sarebbe anche nell'interesse del giudice del dibattimento dall'atto che dall'altro lato però è vero che appesantirebbe istruttoria nella nell'abbreviato
Se venisse deciso dal giudice del dibattimento in taluni casi questo giudice
Sarebbe collegiale rispetto al giudice unico con maggiori garanzie per
Per l'imputato sempre nell'ottica di potenziare l'abbreviato condizionato si potrebbe prevedere una maggiore facilitazione nell'accesso al rito quando richiesta riguardi prove e per esempio come la consulenza tecnica di parte che magari è
Di più facile e semplice acquisizione ed è e in qualche modo una garanzia di di serietà proprio per l'intervento di un del tecnico terzo seppur di parte ma insomma
Tendenzialmente terzo
Certamente un ulteriore incentivo sarebbe una maggiore diminuzione di pena e cioè dell'amica non più non più di un terzo
Altro discorso è
L'alimentazione l'esclusione dei reati puniti con con l'ergastolo
Anche questo si potrebbe ritornare al regime previgente anche se la corte costituzionale è già intervenuta anche di recente stabilendo la legittimità costituzionale della norma
E e stabilendo che la scelta del legislatore non è irrazionale ciò non toglie però che il legislatore posta nuovamente intervenire reintroducendo la disciplina previgente
Si tratta però di una scelta più ampia di una scelta di politica criminale che ha a che fare
Con le valutazioni proprio di politica criminale che riguardano l'ergastolo sulle quali insomma non mi dilungo che sono tutti noi tutti noi conosciamo
Si potrebbe intervenire con l'abbreviato anche sulle pene accessorie e certamente sì il mi parrebbe corretto mantenere la riduzione nel caso di di rinuncia all'appello
Per quanto riguarda il patteggiamento io colto l'indicazione sui principi di idee lega e sarebbe senza dubbio un intervento significativo l'allargamento senza preclusioni né di tipologia di reato nei limiti di pena nell'accordo
Mantenendo sempre però nell'oggetto dell'accordo sia scusate
Le pene accessorie che
La la confisca facoltativa
Anche qui mi domando se dal punto di vista culturale sia accettabile nel nostro Paese un patteggiamento così allargato sullo stampo di quello dei di quello del del
Degli Stati Uniti
Anche qui su
Si potrebbe accogliere quella che era una una proposta contenuta nella nella relazione la commissione Lattanzi via ridurre
Anche per il patteggiamento la pena fino alla metà oppure accogliendo la proposta di e non avere limitazioni né per tipologia di reato né per limiti di pena potrebbe esserci una riduzione di pena modulabile asseconda
Della della tipologia lire e quindi naturalmente aumentare né il limite che oggi è stabilito a
A cinque anni
Ancora la Commissione Lattanzi aveva previsto la eliminazione delle preclusioni dell'articolo quattrocentoquarantaquattro uno bis e anche questo se
Un nome un punto da da approfondire
E un altro punto che io ho individuato è la norma dell'articolo quattrocentoquarantaquattro uno ter che prevede la restituzione integrale del prezzo o del partito del reato nei reati contro la pubblica amministrazione perché mi pare
Che sia una norma che comunque crea una disparità tra chi questa disponibilità c'era e chi non ce l'ha quindi mi pare che si possa fare una riflessione anche su questo
Un altro indicazione che ho trovato interessante se ho capito bene professor Mario Marafioti mi correggerà
Di distinguere per capi di imputazione
Quando per esempio vi sia l'intenzione di procedere con un patteggiamento o come una mappa sul cibo un capo di imputazione e il il rito ordinario per esempio sull'altro attualmente non è prevista
E è contrastata dalla giurisprudenza e
Chi mi ha detto di aver fatto questo tentativo in udienza ha ha avuto un rigetto credo che anche qui si tratti di
Di di non lasciare alla discrezionalità del pubblico ministero che talvolta può riunire
In un unico procedimento fatti di reato tra loro connessi e talvolta li può non finire far dipendere da questo la possibilità di accedere a un rito alternativo
O meno questo potrebbe essere anche un ulteriore incentivo cioè quello di poter spettare il il i capi d'imputazione del del procedimento
La messa alla prova è un rito che approvato certamente favore io mi domando se se l'applicazione sarà ancora nel futuro
Così diffusa quando il avremo esaurito le prime volte sapete che c'è il limite della della prima volta e quindi magari ci sarà qualcuno che non vi potrà più accedere
Perché ne ha ne ha già battuto proprio su questo tema dell'intervento un intervento della delle limite del dell'unica volta
Potrebbe esserci un intervento legislativo che potrebbe riprendere la sentenza della Corte costituzionale la numero centosettantaquattro del ventidue
Che ha dichiarato illegittimo l'articolo centosessantotto Biggs nella parte in cui non prevede che l'imputato possa essere ammesso alla mano
Un'ulteriore volta se si tratti di reati connessi ai sensi dell'articolo dodici lettera mi del Codice procedura penale con altri per i quali benefici è già stato concesso anche qui come dicevo prima talvolta alla riunione di precetti cella riunioni o la separazione di procedimenti dipende come noi insomma abbiamo potuto verificare nella pratica
Dalla schede discrezionalità del pubblico ministero e quindi si farebbe dipendere da questa decisione ancora una volta l'accesso a a un beneficio
Sempre con riferimento alla messa alla prova voi sapete che è previsto e la norma dice ove possibile il il risarcimento del danno e spesso l'impossibilità di risarcire il danno né preclude ne preclude l'accesso quindi in un'ottica
Mi potenziamento
Se si potrebbe intervenire al fine di non precludere il ritocchi non ha la la possibilità economica di risarcire il danno
Come oggi spesso invece accade nonostante la giurisprudenza abbia chiarito che il risarcimento del danno il senso di quella locuzione ove possibile significa che deve corrispondere allo sforzo massimo che si possa pretendere però credo che sia capitato ognuno di noi vi sono casi in cui questo sforzo massimo non non c'è io penso al caso di chi
Siccome è capitato a me ha commesso il reato in una condizione di dipendenza da dall'alcol
Ha rivisto le proprie condotte entrato in un percorso di disintossicazione presso una comunità vive presso una comunità e a spese della comunità e quindi non dispone non ha alcuna disponibilità questo soggetto a intrapreso un percorso che che rientra nel senso che il significato della della messa alla prova e quella di revisione critica della propria condotta di risocializzazione di riparazione ma che a mio avviso non deve essere necessariamente di risarcimento del danno
Sempre pensando al senso della messa alla prova mi lascia perplessa anche l'iniziativa lasciata al al Pubblico ministero e anche la possibilità di questo di non prestare il consenso
In fase di indagini perché anche questi interventi del pubblico ministero per quanto poi riflettendo penso è vero però che lui è il Pubblico ministero che è titolare delle indagini però mi pare che e nel senso che appena detto della mensa
Alla prova un intervento
Del Pubblico ministero si potrebbe quanto meno quanto meno rivedere
Giudizio immediato giudizio immediato sicuramente io io non non saprei dire lascio
Condivido sicuramente la l'opinione del professor Marafioti soprattutto per l'immediato cautelare perché i tempi sono dilatati per il Pubblico ministero ma certamente ristretti per la difesa perché questo giudizio
Se se si manterrà svolga una funzione di fattiva attraverso poiché il ricorso ai successive riti speciali per esempio e però perché si garantisca anche i diritti della difesa si dovrebbe quanto meno ampliare il termine di quindici giorni trovare degli strumenti
E comunque garantiscano quelle attività difensive che vengono eliminate scusa perché vengono eliminate con l'udienza preliminare e quindi introduzione per esempio di elementi probatori da parte della difesa magari potenziando l'abbreviato condizionato che viene chiesto dopo l'immediato
Sul giudizio direttissimo concordo certamente con le indicazioni di mantenere un solo per l'arresto in flagranza sul decreto penale anche qui l'obiettivo sarebbe naturalmente quello di evitare l'opposizione mi sembra che già molto sia stato fatto con la ulteriore riduzione della pena
Con la possibilità di convertire la pena anche con le con le con le pene sostitutive però forse si potrebbe pensare a una qualche forma di interlocuzione con del del Pubblico ministero con la difesa prima della richiesta
Quanto meno per valutare le ipotesi difensiva che potrebbero essere magari condivisibili dal pubblico ministero e che diversamente poco porterebbero se non valutate al all'opposizione però mi viene da dire e anche questo come forse anche l'abbreviato in un'ottica di ampliamento come si diceva prima del patteggiamento
Potrebbe potrebbe venir meno anche questa questa ipotesi di di interlocuzione
Sulla estinzione del reato per condotta riparatoria come potenziarlo a me è venuto in mente l'esclusione del dell'articolo seicentododici bis
è un reato che insomma noi sappiamo che particolarmente perseguito in questi tempi ma che magari nelle ipotesi meno gravi si accompagnato appunto a una condotta riparatoria e magari anche a comporre comportamenti significativi proprio nel senso di abbia compreso la incidenza diciamo del proprio comportamento sulla persona offesa dal reato forse potrebbe essere introdotto anch'esso nel novero dei reati di cui all'articolo centosessantadue
Per io per ora fermo venti vi ringrazio
Grazie grazie tantissimo dal dalla diciamo dall'intervento si capisce già quanti sono i temi sul tappeto
Sullo sfondo però ci sono dei temi che finora veramente non sono stati mai affrontato in maniera seria perché implicherebbero scelte radicali profonde
Per esempio in tema di giustizia negoziata ci siamo Balo HT per anni nell'idea che fossero meccanismi solo processuali o che potessero essere analizzati soltanto nell'ottica processualista dica sono meccanismi estremamente intrisi di una come si può dire commistione con ogni ogni parte incredibilmente per soprattutto il pubblico ministero agisce in funzione di scelte di politica criminale sono e atto riti intrise di sostituire profili sostanziali
Dei quali bisogna dico dei quali bisogna farsi carico la tematica delle attenuanti la tematica delle riduzioni di pena cioè hanno bisogno di un di un nuovo pensiero di di nuove idee forza in cui l'avvocatura deve dire la la propria
E soprattutto
Bisogna ripensare Quiriti che rispetto a al profilo sanzionatorio non sono molti
Come la messa alla prova e come l'estinzione per condotte riparatoria e che sono piene di valori alternativi rispetto l'idea della sanzione quindi vanno ripensati in un'ottica e che che non sia quella paternalistica di un sistema misto ma che sia quella di un sistema democratico
Al di là delle piccole soluzioni tecniche cioè sì sì secco sono contrabbandati soluzioni tecnico mini soluzioni tecniche invece o ognuna apriva un portone di questioni immense
Lasciate lasciate al a tecnicismi che che non sono soltanto ma di tecnici quindi io penso che molte delle tue idee vanno vanno vanno vanno considerate vanno considerate sullo sfondo il tema di fondo politico può esistere in fondo la l'Unione aveva già avanzato delle proposte si poneva il problema della impossibilità o della difficoltà di patteggiare reati puniti con l'ergastolo per tutta una serie di motivi
Banca abbiamo che sono gli stessi che ci mettevano in difficoltà rispetto addirittura rispetto al giudizio abbreviato in camera caritatis rispetto a certi tipi di delitti
Su questo noi dobbiamo poter dire la nostra grazie per ora
Io passerei la parola sconveniente sconvolgendo tutto l'ordine perché la caratteristica sono quelle di essere discoli all'avvocato Mario De Giorgio sentire che ne pensa qualcosa c'ha da dirci sì
Buongiorno a tutti
Grazie professor Marafioti ringrazio prima di tutto la Fondazione Cini che ci ospita in una delle camere penali per il graditissimo invito io vorrei fare qualche considerazione su due righi cioè il giudizio immediato il giudizio abbreviato perché mi pare di comprendere dalla lettura anche dai criteri direttivi di questa legge-delega che vorremmo proporre che potrebbero avere pochissimo spazio in futuro beh dell'immediato l'ha già detto il professor Marafioti anzi c'è un'espressa delega eliminare tutte le forme di giudizio immediato e per quanto riguarda invece il giudizio abbreviato la previsione di una procedimento di applicazione pena così ampio senza limite di pena se non per i reati più gravi addirittura con la possibilità di contemplare nell'accordo una derubricazione
Ho eventualmente anche delle sentenze di non luogo a procedere mi chiedo che spazio possa lasciare un abbreviato che in questo modo potrebbe avere effettivamente degli spazi per attivi piuttosto risicati
Dico subito che per quanto riguarda il giudizio immediato sono d'accordo nel ritenere che deve essere in qualche modo eliminato anche se però c'è una considerazione pragmatica da pare della vita subito per quanto riguarda il giudizio abbreviato invece ritengo che ci siano ancora degli spazi operativi importanti e la mia è una valutazione soprattutto concreta pragmatica da avvocato quale per l'appunto sono Vieri il ministro fatta una considerazione in ordine al fatto che il mentre abbiamo un codice penale che si avvia ormai al secolo di vita che è stato sostanzialmente direi mutato nel corso di questo periodo il Codice di procedura penale invece ha avuto modifiche profondissime da parte della legislatore anche frequenti interventi da parte della Consulta però proprio qua su quest'isola De Marsico sottolineava che i codici di riti invecchiano molto più rapidamente che non i codici di diritto sostanziale e quindi è abbastanza fisiologico che ci sia la necessità di modificare il codice diritto
E questo è mia indotto a nell'ottica della massima semplificazione che è uno dei principi cardine di questa legge delega che si vorrebbe proporre ad andare a vedere qual era l'impianto iniziale di questi sostanza leggendo quella che era la relazione al testo definitivo del codice del mille novecentottantotto
Partiamo dal giudizio immediato giudizio immediato era concepito si dice poco nella relazione con una via di mezzo fra il giudizio direttissimo e il giudizio ordinario
In famosi novanta giorni avevano un senso proprio da quel punto di vista perché si doveva veniva in considerazione una evidenza che non era quell'evidenza per così dire manifesta del giudizio direttissimo cioè in pratica il la confessione con l'arresto in flagranza era un qualcosa di più
O un qualcosa di meno dei punti di vista in relazione alla quale il Gip doveva in qualche modo intervenire ma un intervento tale da rendere inutile la celebrazione dell'udienza preliminare ecco perché era previsto quel termine di novanta giorni
E poi sappiamo anche
Profilo relativo alla necessità dell'interrogatorio preventivo e
E quindi il principale punto dell'evidenza probatoria che cosa è successo poiché nel due mila otto è avvenuta quella modifica cui accennava nella sua relazione introduttiva il professor Marafioti cioè l'introduzione uno dei tanti pacchetti sicurezza
Dell'immediato custodiale ha sostanzialmente trasformato questo rito che rimarrebbe accusatorio perché in effetti
Determinerebbe un passaggio immediato alla fase dibattimentale l'ha trasformato in una sorta di
L'improprio perché in pratica indotto a chiedere il giudizio abbreviato
Se andiamo a vedere la posizione un po'se vogliamo manichea della giurisprudenza di legittimità sulle mirato cautelare in particolar modo una sezione unite del due mila quattordici sembra che si chiami spiccia Rino l'imputato
Tra l'altro la sentenza questa insomma è l'attuale presidente della Corte di Cassazione dottoressa Cassano
E vediamo che il tema era appunto quello cioè si discuteva se il mancato rispetto di sportivamente dei novantenni centottanta giorni fosse o meno da rispettare o meno e la cassazione sembrerebbe dare ragione dicendo no quel termine va rispettata
Solo che poi dopo dice la valutazione del CIPE eventualmente anche senza rispettare quei termini
Non comunque dispone il giudizio immediato non può essere messa in discussione dal giudice del dibattimento e quindi in sostanza dice ben poco però come sappiamo e si tratta di un rito che comporta un grave vulnus per la difesa perché questi quindici giorni
Che la difesa a disposizione per chiedere un rito alternativo con processi nei quali ormai lo sappiamo la pratica ci insegna che fondamentalmente il giudizio immediato
Cautelare che ha presupposti completamente diverso in questo della
Della valutazione in ordine per la gravità indiziaria in qualche modo deve integrare quelle evidenza poi serve fondamentalmente anche per evitare alla scadenza di questo di termine cautelare qualcosa mentre mezza dentro tutto per quello
E quindi si crea oggettivamente una differenza di bilanciamento di poteri tra Pubblico ministero che già poteri amplissimi basta deve solo dire che dispone
Della polizia giudiziaria la difesa pensiamo soltanto al termine ridotto per poter ascoltare le intercettazioni telefoniche e quant'altro
E il cui certamente io ritengo che questo rito così come boy e divenuto non debba più far parte del panorama normativo però
Non dimentichiamo che
Il giudizio immediato può essere richiesto anche dalla difesa c'è questa norma un po'negletta il quinto comma dell'articolo quattrocentodiciannove
Che io ritengo nell'ottica seminariale di un confronto fra noi perché dobbiamo fornire spunti idee questa era appunto il idea della tavola rotonda di questa bellissima iniziativa
N dobbiamo tener presente in un'ottica anche pragmatica cioè queste proposte che noi avanziamo
E dovranno poi ovviamente essere vagliate da chi sosterrà attesi completamente differenti e poi passeranno al vaglio del Parlamento
Ieri ho sentito delle valutazioni veramente interessanti esempi professore alloggi diceva eliminiamo proprio l'udienza preliminare più o meno provocatoriamente
E il professor Negri diceva manteniamolo però con un gruppo e non deve fare una valutazione anche prognostica se ho ben compreso ma eccessi anche prognostica ma semplicemente per essere uno scudo se ho ben inteso a favore dell'imputato
Però attualmente noi abbiamo una norma che invece
Ha proprio questa caratteristica prognostica importante dell'operare una valutazione del gruppo appunto su una ragionevole previsione di condanna
E allora questo terzo comma del quattrocentoventicinque che ne abbiamo tutti salutato con successo perché non a norma sostanzialmente quello antecedente poco utilizzata e noi difensori
Sapendo che a questo punto andavano in udienza non semplicemente per prendere un rinvio ma convinti del fatto che il gruppo avrebbe operato una valutazione più profonda e deve essere però letta anche in controluce perché come osservava la settimana scorsa Pisa professor Padovani attenzione al pregiudizio
Che un gruppo il quale ritiene che non vi siano elementi per una un proscioglimento e quindi vi sia una ragionevole previsione di condanna fa pervenire il giudizio al giudice dibattimentale con una valutazione importante di fra virgolette pregiudizi
è vero che poi il giudice dibattimentale una piattaforma conoscitiva differente
Però è anche vero che si vede arrivare un processo con con Cuba detto sulla base degli elementi che io ho e che tu giudice dibattimentale svilupperà nel contraddittorio delle parti
è probabile che si arriverà a una condanna anzi addirittura prima al momento quattrocentootto Pubblico ministero che esercita l'azione penale quello Pica
E allora da questo punto di vista io ritengo che il quinto comma dell'articolo quattrocentodiciannove sia una risorsa a favore della difesa cioè se rimangono le cose così montate io penso che il quinto comma per un difensore c'è un elemento utile
Eventualmente per decidere se affrontare lo dico subito il giudizio abbreviato oppure evitare questo pregiudizio dell'udienza preliminare andare direttamente al dibattimento dove poi svilupperà eventualmente anche manifestando quella strategia difensiva che fino a quel momento non apposte
Per quanto riguarda invece il giudizio abbreviato se facciamo un patteggiamento così ampio così allargato io non so voi
Come sarà possibile ascolterà con attenzione chi mi seguirà la catena come sia possibile raggiungere eventualmente un accordo di tale natura
Però il giudizio abbreviato può avere ancora degli spazi operativi beh io ritengo di sì ancora una volta andiamo a leggere nell'ottica della massima semplificazione di questi Rita andiamo a leggere quello che era l'impianto originario
E vediamo se in qualche modo possibile recuperarlo ancora una volta andiamo a leggere la relazione al codice di procedura penale dell'ottantotto
Come sappiamo tutti era un patteggiamento sul rito perché era necessario anche il consenso del pubblico ministero
Per sappiamo però che cosa novantanove tutto cambiato quindi con questa dicotomia fra abbreviato condizionato abbreviato secco e poi nelle riforme successive assunto una connotazione ancora più articolata con la possibilità di svolgere indagini difensive contro prove del pubblico ministero e così via dicendo
Ma torniamo un attimo all'impianto iniziale è abbastanza sorprendente leggere almeno per me
Che l'integrazione probatoria che poi è divenuta proprio una caratteristica tipica dal novantanove in poi
Era proprio preclusa se leggiamo la relazione si dice proprio che non bisognava modificare
L'impianto di prove raggiunte dicono insomma gli elementi investigativi raggiunti fino a quel momento era proprio previsto in quanto ritenuto addirittura scorretta l'introduzione di elementi nuovi rispetto a quelli che erano gli accordi intervenuti tra le parti validati dal giudice
Allora penso che forse
Recuperiamo quell'elemento chiaramente un rito se lo manteniamo invita che non può più basarsi patteggiamento sul ridacchiare il pubblico ministero non può più interloquire da questo punto di vista
Però vediamo che spazi difensivi può avere il difensore allora
Riflettiamo sul fatto che potrebbe essere utile
Al approntare una strategia difensiva che preveda per l'appunto lo svolgimento anche le attività di indagine difensiva antecedente poi dal momento in cui
Sì chiede il giudizio abbreviato rimane tutto quanto cristallizzato in quel momento
Questa necessità dell'integrazione ulteriore è emersa almeno a mio giudizio per cercare di rendere appetibile questo rito ma non era questo l'intento originario del legislatore dell'ottantotto che invece riteneva addirittura scorretta un'integrazione
Può essere utile questo per la difesa parlo da avvocato certo che può essere utile aprì a questo punto la nostra valutazione deve tener conto anche di eventuali lacune dell'investigazione del Pubblico ministero ne sappiamo per esperienza che il giudizio abbreviato
Non è quello che Cordero definiva semplicemente un giudizio a prognosi infausta non è affatto così anzi
è un giudizio che può comportare delle conseguenze positiva assolutorie per la difesa ma sappiamo anche benissimo che questo avviene per lo più per delle lacune investigative
Questo può essere uno strumento forte per la difesa proprio perché ci si basa su quella cristallizzazione degli elementi fino a quel momento d'altro canto il pubblico ministero ha tutto il tempo per fare un'indagine
Completa ma non si può dolere anzi fa anche in qualche modo responsabilizzato del fatto che poi potessero possano emergere degli elementi che evidenzi no una lacune investigativa tanto per fare un esempio avete sicuramente tutte affrontate cosiddetti processi di droga parlata
Al in quei processi una linea difensiva importante nell'abbreviato facendo leva sulle conclusioni della nota sentenza Tammaro poi formalizzata con
La la legge Orlando seppur sono d'accordissimo quello che diceva Barbara poc'anzi cioè limite
Della impossibilità di eccepire incompetenza per territorio peraltro in contrasto con sezioni unite Porcelli del due mila dodici s'è capito perché se voluto introdurre quell'elemento
Punto sì eccepiva l'inutilizzabilità patologica ad esempio intercettazioni
Senza i presupposti previsti dal duecentosessantasei seguente l'abbreviato diventava uno strumento vincente mi avvio alla conclusione come semplificare questo rito se lo vogliamo in qualche modo ancora
A fornire di un efficace importante per la difesa
Io eliminerei personalmente la parte civile nel giudizio abbreviato nell'ottica di semplificazione
Ma questo perché perché in qualche modo il giudizio abbreviato e già predisposto per una assenza della parte civile pensiamo terzo comma dell'articolo ottantasette che prevede l'incompatibilità del responsabile civile in giudizio abbreviato
E non è una norma di poco conto pensiamo ad esempio a un processo nel quale ci sia una una morte seguito l'incidente stradale
La parte civile a volte poi non costituirsi se c'è la richiesta di giudizio abbreviato peraltro ci sono norme che prevedono espressamente che si possa decretare da parte della parte civile
Il giudizio abbreviato proprio perché sa che non può citare il responsabile civile allora se c'è già questa sorta di predisposizione se vogliamo semplificare al massimo eliminiamo la parte la parte civile tanto poi c'è la sua sede civilistica ordinaria certo va modificato il codice civile siamo il Codice procedura civile va reso più snello più agevole più appetibile
Però comunque mi sembra che c'entri poco mi sembra che già alcune considerazioni si facevano a San Giorgio tanti anni fa erano proprio militavano proprio in una questo senza
Discorso relativo alla riduzione di pena certo perché comunque nel momento in cui si opta per il giudizio abbreviato si rinuncia al diritto di difendersi provando quindi deve essere prevista una riduzione di pena possiamo modulare la la commissione De Luca sì o se non erro aveva previsto una diversa modulazione mi ricorda che il professor Spangher parlando a proposito in una delle varie audizioni sulla legge trenta quella sarebbe divenuta la legge trentatré del diciannove aveva proposto una modulazione perché in effetti può creare qualche disagio il fatto di prevedere uno sconto di pena tanto più elevata quanto più elevata la pena da comminare quindi possiamo prevedere ad esempio come diceva la commissione Fazio
Una riduzione della metà per le pene fino a cominciare da cinque anni un terzo da cinque quindici anni un quarto per la pena più elevate
Rimane il profilo relativo alla Brigato con
Per i reati puniti con la pena dell'ergastolo sarei vere eliminarlo reintroducendo quella norma antecedente
Giustamente diceva prima la collega Sorgato faceva riferimento al fatto che la Corte costituzionale cioè ci andrei piano nel fare questa valutazione perché dobbiamo confrontarci anche con quanto dice la Consulta e da ultimo con la sentenza due del due mila venticinque la Corte costituzionale c'ha detto proprio questo che non è poi così come a tutta prima potrebbe sembrare qua così contrastante con i principi costituzionali questo divieto
La Consulta ci dice andiamo a vedere se ma le norme punitive che son quelle che devono essere valutate non tanto la norma
Processuale che impedisce e poi comunque teniamo conto del fatto la Consulta sul punto molto chiaro che rientriamo sempre nell'ambito della discrezionalità del legislatore che laddove non sia irragionevole o arbitraria va sempre tenuto in considerazione quindi in un'ottica in un'ottica di modifica certamente io ritengo che questa legge abbia semplicemente in passato i ruoli delle Corte d'Assise abbiamo una matrice tra virgolette populistica molto poco giuridica però penso che si possa tornare alla situazione antecedente tutelando comunque in ogni caso anche l'esigenza di a comminare una pena rilevante Circus scontata in presenza di fatti di particolare allarme sociale un'ultimissima considerazione poi mi taccio
Una riflessione su quattrocentoquarantuno quinto comma io ricordo quando nel due mila a Pisa la città da cui provengo
Il professor Padovani ci illustrava le caratteristiche la legge dalla legge Carotti e quando si parlava di giudizio abbreviato diceva ci ammoniva fate attenzione perché un domani voi mettete di chiedendo il giudizio abbreviato vi mettete nelle mani di un gruppo che poi un domani avrà più potere di Dio nella valle di Giosafat sono le sue espressioni atipica che lo rendono così amabile da ascoltare
In effetti è un po'un salto nel vuoto quando si fa il giudizio abbreviato l'esperienza quella ci insegna che quando andiamo a chiedere un giudizio abbreviato c'abbiamo informare prima o poi sapere chi è il ciclo o il gruppo e dovrà pronunciarsi
Però attenzione perché se andiamo a leggere quattrocentoquarantuno quinto comma
La norma ci dice se non può decidere allo stato degli atti il giudice assume le menti necessari ai fini decisione della recessione ma se non può decidere allo stato degli atti deve assolvere
Perché bisogna andare a cercare degli elementi
Finalizzati
Penso siamo più o meno tutti d'accordo ma questo è un elemento che ho sentito dire sempre molto poco
E attenzione perché se ci confrontiamo con i vari Gilbert gruppo sono i primi a dire che le valutazioni che opera ne facciamo sempre questo parallelismo quattrocentoquarantuno quinto comma cinquecentosette non è la stessa cosa per un giudice non è perché la piattaforma conoscitiva è completamente diversa infatti si ricorre molto meno al quinto comma quattrocentoquarantuno rispetto al cinquecentosette
Allora valorizziamo questa interpretazione e e la norma stessa che prevede che se non si può decidere è una soluzione chiara si declassò
L'opera vi ringrazio
Allegra grazie l'avvocato De Giorgio grazie dei tantissimi spunti che veloci portano a ripensare a molte cose
Uno dei principali problemi diciamo fallimenti dei meccanismi semplificati
Nell'esperienza codicistica
La mancata risposta all'imperativo di fondo di riti semplificati e dei riti speciali che dovrebbero basarsi su una razionale e logica
Che chiamerei il criterio di adattamento morfologico del processo alla leader questo è molto Carnelutti hanno visto che siamo qui e e questo è proprio questo che è mancato allora giustamente lui dice
Sull'immediato cautelare nella mia concreta e proprio non è un no assoluto c'è un rito che nasce pensato per evitare che degli imputati escano in scadenza termini di per sé è qualcosa che non è il contrario la negazione del concerto processuale
Per l'allattamento morfologia da e l'adattamento morfologico inquisitoriale del processo alla leader
L'immediato dell'imputato come rinuncia alle garanzie dell'udienza preliminare anche qui hanno molto a che fare col sistema dei vasi comunicanti cioè i riti diritti semplificati per definizione sono parenti figli figli di un dio minore di un processo penale ordinario e quindi risentono e e le parti le ha li adattano a come a cominciare perdono la lite in concreto nemmeno in astratto
Sulla abbreviato battuta semplicissima è vero che insiste doveva esistere dovrebbe esistere qualche volta esiste nella realtà l'abbreviato di innocenza
Però la brigate pensato prevalentemente come un abbreviato di clemenza cioè non è mai stato mai mai mai mai nessun giorno un come dicevano all'inizio i primi commentatori i primi ai del del processo penale un mero patteggiamento giuridico
Anzi era un quasi più intriso dell'atteggiamento perché aveva all'interno un'incertezza sanzionatoria che era legata alla valutazione semplicissima ma mi andrà uguale
Al dibattimento
Perché lo sconto era automatico ma partiva sempre da una pena che non avevi concordato
E anche questo va ripensato Scelba barbari messo insieme e anche questa du simmetria della moto della rimodulazione quantitativa significa se se se inteso male dalla parte mia
Diciamo un ammiccare troppo al diritto sostanziale creando una sorta di regime delle attenuanti processuali analogo alle attenuanti sostanziali c'è esattamente per me l'opposto quindi dall'ingresso di parti ma questo è tutto discussione cioè su certe cose veramente dobbiamo confrontarci a verbale
E
L'avvocato De Giorgio tocca e da par suo un tema di fondo degli spari della cattiva interpretazione che eviti semplificato e hanno avuto nel nostro sistema
Il che semplifica di come molte altre aspetti del processo penale sono stati terribilmente intrisi macchiati
Condizionati da qui il paternalismo giurisdizionale che dalle prime sentenze della Corte costituzionale in materia di semplificate a che sconfessando il ruolo del pubblico ministero comincia a permeare questo probabilmente su questo vendono Remo incidere più di tutti c'è l'idea del giudice come mero controllo non del giudice come persona che si immette nella gestione dediti semplificate che gestisce lui questo è profondamente inquisitorio e a questo va ripensato gli strumenti sono difficili ma siamo qui per questo
A questo punto dice l'avvocato Giorgio La parole processo al penalisti nell'ordine passerei l'avvocato all'avvocato presso ci vado pace
Che ne pensa
Grazie al professor Marafioti grazie all'Unione del dell'onore che mi ha riservato facendomi sedere qui accanto ad illustri
Relatori ho il dovere di essere sintetico spero efficace l'ambizione di essere chiaro di fronte a tematiche che sono
Le più varie e molte volte dipendono anche dall'impostazione culturale di ciascuno di noi dalla prospettiva che ciascuno di voi Dinoi polvere soprattutto dalle
Più varie esperienze professionali che ci portano poi a stressare gli istituti processuali di riferimento
Io vorrei essere come spesso categorico nel senso che ho sempre pensato
Che i riti alternativi siano l'altra faccia della medaglia delle indagini preliminari
Mi spiego
La possibilità di definire il procedimento con forme alternative
Quali essi siano vediamo se per iniziativa dell'imputato o del pubblico ministero dipendono da quella che potremmo con una certa prudenza definire qualità delle indagini
Perché declinata a volte nella completezza nella perlustrazione completa da parte del Pubblico ministero perché non vi è dubbio
Che la scelta dell'imputato di definire il procedimento con una forma di tipo abdica attivo che rinunci cioè all'esercizio del diritto di difesa al diritto alla prova
Significa riconoscere una qualità investigativa alle indagini svolte dal Pubblico ministero
Ora possiamo interrogarci se questa è una qualità
Intesa in senso negativo nel senso che peso specifico delle indagini
Rarefatto non ha consistenza e quindi il materiale probatorio consente di definire in senso favorevole oppure se si tratta di una qualità di altro tipo nel senso che consente la ampia conoscenza da parte del giudice senza necessità di ampliare la piattaforma probatoria
E qui bisognerebbe essere categorici voi
Se vogliamo le scelte del legislatore saranno mediate da interessi confliggenti perché è evidente che in questo tema noi abbiamo dei valori che a mio avviso sarebbero imponderabili perché da una parte abbiamo il diritto di difesa il diritto alla prova dall'altra abbiamo il bossolo che quello dell'efficienza e nel processo
Dovrebbe essere governato secondo strumenti di natura squisitamente amministrativa e non processuale
L'esempio che ha fatto il professore Marafioti in ordine all'immediato costo custodiale che governato dall'esigenza di impedire che venga scadenza una misura cautelare
è un mostro dal punto di vista processuale perché potrebbe essere celebrato un processo più celere senza artifici di parole o di pensieri ritenendo che il immediato cautelare si avvantaggia addirittura dell'imputato perché dobbiamo fare presto
Quando questo insomma non è così lo sappiamo tutti soprattutto per come è stato evidenziato
Dalla serrata cadenza processuale che l'immediato determina quindici giorni per l'abbreviato quindici giorni per la richiesta di patteggiamento che sono addirittura inferiore ai venti giorni dell'avviso di conclusione delle indagini
Senza trascurare che in questo periodo dobbiamo valutare ed è un tema che evidentemente non deve essere affrontato in questa sede soprattutto da me della possibilità di
Valutare completamente il compendio investigativo ad esempio l'accesso all'archivio
Nelle intercettazioni perché non è sfuggito a nessuno che il duecentosessantotto consente l'ascolto solo ai difensori il quattrocentoquindici bis consente invece all'indagato personalmente di prendere
Cognizione di tutti gli atti tra questi li compriamo comprendiamo anche re i risultati delle intercettazioni quindi immaginate che se l'immediato cautelare e dedicato a una persona in vinculis immaginate come sia difficile l'esercizio della difesa materiale
Da parte di una persona che dovrebbe prendere contezza del materiale intercettivo che quello che lui solo conosce
Perché evidentemente la memoria storica dei fatti allora bisognerebbe essere categorici nel ritenere cioè che debbano essere considerati estranei tutte le modulazioni non abbiamo detto poco fa ho le declinazioni che riti alternativi
Che siano funzionali ad assicurare un'esigenza di speditezza del procedimento perché questo è un effetto delle scelte del legislatore non deve essere l'obiettivo primario al quale comparare la definizione dell'istituto processuale
Per cui immediato cautelare
Non mi piace se perdonate Lai semplificazione lessicale non mi piace nemmeno l'immediato che non sia sindacabile ex posto su ragioni che sono decise a due dal Pubblico ministero dal giudice per le indagini preliminari laddove il codice non prevede che ci siano sanzioni meccanismi di riparazione meccanismi di regressione eventualmente che siano finalizzati a recuperare facoltà difensive che siano state obliterate per una scelta che si riveli ex boss non ancorata a quella che è la ragion d'essere dell'istituto
Ma diciamo immediato direttissimo sono riti alternativi direi del Pubblico ministero esplicativi di un modo di esercizio dell'azione penale dunque dovremmo vedere come ancorare il diritto di difesa a queste iniziative quello che invece andrebbe attentamente e valutato eh e sì quelli che sono i riti alternativi dipendenti dal Pubblico ministero perché in un rito accusatorio dovremmo essere perdonatemi se lo ripeto categorici perché o abbiamo il rito completo quello dei falsi per cui
L'udienza predibattimentale questa cameretta che c'è nella fase dibattimentale del monocratico non capisco perché non sia stato abolito il libro ottavo tutto fatto attraverso udienza preliminare avrebbe avuto un po'più senso quindi o il
Il procedimento è quello trifasi Cuccuro in cui
E possibile esplicare appieno l'esercizio del diritto di difesa e poi possiamo interrogarci sulla prognosi io sulla valutazione che compie il giudice dell'udienza preliminare ben sapendo cala replica e ci varrà verrà detta ed è stata detta che l'udienza preliminare non può essere un ulteriore grado di giudizio
Ma in ogni caso la valutazione deve avere una cifra assolutamente diversa
Da quella di natura squisitamente processuale Nubo il modello di riferimento rimane quello
E le scelte applicative dell'imputato sono insindacabili e non possono essere condizionate dall'intervento suppletivo o integrativo modificativo compensativo del giudice dal punto di vista probatorio oppure i riti alternativi non ci dovrebbero essere
Perché con condivido la il messaggio che era contenuto nella relazione
Al Codice di procedura penale del mille novecentottantotto lo spunto che ha offerto il collega in ordine al potere d'integrazione probatoria ex Officio del giudice
E noi abbiamo sia nell'abbreviato puro sia nell'abbreviato secco con tutte le conseguenze in ordine poi al dietrofront della difesa la possibilità delle modifiche nel capo di imputazione
Ma se
Slogan e hanno la possibilità di una scelta dell'imputato che sia di rinuncia rispetto al diritto di difesa non può essere questa rinuncia tra virgolette compensata dalla possibilità che sia il giudice che supplisca alla insufficienza Allo incompletezza della fase delle indagini preliminari per cui la scelta sarebbe ho impedire che vi siano interventi surroga Toni o Ausilia attori da parte del giudice che siano evidentemente a favore dell'accusa o dobbiamo ma questo potrebbe essere come dire quasi una frase fatta rivedere il meccanismo di partecipazione della difesa nella fase delle indagini preliminari
Perché quanto più è possibile la partecipazione della difesa nella fase delle indagini preliminari tanto più intollerabile una definizione allo stato degli atti
Che avvicini quelle rito alternativo ad un giudizio che sia equo e soprattutto improntato ad un principio di legalità
Molto brevemente sul patteggiamento allargato perché lo definisco così spero di non essere in proprio sulla base di quello che mi sembra la di aver compreso e e qui è chiaro che le intenzioni dogmatiche sono evidenti perché da una parte abbiamo
L'esercizio dell'azione penale il monopolio del pubblico ministero quindi il problema il verificare se sia disponibile il tema l'oggetto che sia stato portato a giudizio diciamo così per effetto dell'esercizio dell'azione penale e l'altro invece quello della qualificazione giuridica del fatto
Perché temo che la verifica in ordine alla possibilità di disporre completamente della materia possa incontrare uno sbarramento da questo punto di vista invece ritengo che il patteggiamento non debba essere allargato ma allarga altissimo per certi punti di vista
Non solo allargato ma addirittura ricordo alcune proposte di riforma Codice ricordo quella del professore D'Alì addirittura quella di di immaginare che ci siano steppa processuali che consentono all'indagato all'imputato di percorre le vie di fuga perché se lo spirito è quello della deflazione che comporta inevitabilmente una rinuncia
Questa rinuncia deve essere allettata perché poi alla fine se vogliamo valutare anche una parte una peculiarità dei riti alternativi sia pure non la principale che è quella della premialità la premialità non deve essere mai obliterate non deve essere mai come dire legata ad una scansione procedimentale per cui dovrebbe essere addirittura possibile
Un ravvedimento dal punto di vista della difesa d'altra parte
Anche il il giudizio abbreviato prevede un ulteriore sconto di pena nel caso in cui l'imputato non proponga appello la riduzione di un senso quindi non comprendo la ragione per le quali non ci debbano essere altri meccanismi analoghi
Anche perché
Esempio pur essendo i limiti di ammissibilità dell'abbreviato sindacati
I più vari sotto il profilo della missione a alla definizione alternativa abbiamo comunque poi un concordato davanti alla Corte d'appello che alla fine
Come al solito riconduce il sistema solo in termini di efficienza e non di effettiva tutela delle garanzie della persona sottoposta
A procedimento penale vi ringrazio e magari
Grazie grazie tanti spunti tantissimi spunti che vanno ripresi magari anche rispediti al mittente in alcuni casi
I riti semplificati l'equivoco dei riti semplificati negoziali
Figlio ed è frutto modesto avviso di chi vi parla di un tentativo di recuperare rispetto alle indagini non con poca ma senza qualità
E quindi sono pieni di quello incomplete cederebbe
Brizio
E sono però tutta la supplenza del giudice all'interno dei riti semplificati
E frutto di quello che chiamerei dell'equivoco del modello Silvestrini no
Cioè l'idea che il Silvestrini o dei riti semplificati debba il più possibile assomigliare al modello del processo ordinario tutte le le discorsi sulla motivazione del patteggiamento Sutti discorsi dell'integrazione del rito abbreviato se il tentativo di far assomigliare
Il più possibile Iride semplificate a un modello che da quel per definizione si dipartono e allora io vi per io pregherei c'è la nostra idea o meno quel poco di idee che che che confuse che mi rimanevano quando abbiamo affrontato questo tema è quello di non dico pare proprio tabula rasa una pagina bianca perché nessuno nemmeno nelle più folli dittature può si può pensare di abolire il passato e dimenticare le radici secondo quella magnifica citazione
Di Vittorio Ugo che mi faceva oggi l'avvocato Miceli a colazione ma e non si può non si può però idea anche quello di fare un po'carta bianche voltare pagina rispetto alla cultura efficienti spiega inquisitoria mista cioè del del di di in cui modello carta vi dico voglia ha rimesso del suo e allora c'è un un qualche cosa di della forza che bisogna ripensare e l'idea di da Iverson rispetto al processo penale cioè Iride semplificati non hanno se se non in quei casi che abbiamo citato da ultimo cioè l'affidamento in prova l'estinzione
Non hanno mai manifestato una vede e provvede a Dida Iverson rispetto al corso normale del processo penale sono stati sempre dei dei dei modellini de de de dei libri
In in scala di un processo penale che che che che si voleva far funzionare sulle gambe di quelli che semplificate e il e il e il ruolo del giudice il ruolo di giudice membri ematica manifestazione ma è un continuo di decisioni giurisprudenziale di decisioni legislative che aumentarle il ruolo del giudice nell'ambito di questo contraddittorio come il valore oggettivo che serve al giudice
A cui il giudice tanto interessato qui di cui il giudice in realtà intimamente non gliene importa niente una mancanza di cultura della giurisdizione perfino ne il giudice
Periti semplificati attorno al Pubblico ministero
Però di vedere sull'identità Iverson dobbiamo dobbiamo pensare dobbiamo ripensare può essere un'idea nuova che si diparte da Dalida inquisitoria da cui viene e che si riparta anche dal modello apparentemente basato sul mito della bontà libera dei di alcuni processi accusa per estremi che non corrispondono le nostre ai nostri caratteristi
L'appello all'Accademia
Io obbligo quale accadendo pensione l'appello alla gara contro il Giorgione mi obbliga a passare la palla la palla la parola allora professore abbandonarla Gianluca Ranzi
No non è l'Accademia una riflessione comune ringrazio l'Unione che mi ha
Invitato proprio in questa in questa direzione
E prendo spunto da chi mi ha preceduto
A me piace piacerebbe dire che non sono assolutamente d'accordo su quello che ha detto Luca Marafioti perché questo è il mio approccio base
Però qui Luca non posso non può non posso dirlo non posso dirlo due sono le direttive a mio parere dalle quali non si può o non ci si può allontanare
In una prospettiva di riforma dei procedimenti speciali per renderli come voi giustamente avete scritto nella vostra legge delega più appetibili nove alla alla base il discorso alla fine per possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo ma per incentivare i procedimenti storce speciali dobbiamo rendere più appetibile convenienti
E allora mi permetto di dire che quello che ha detto tu Luca di strizzare l'occhio al diritto penale sostanziale non eletto un altro contesto e quello che ha detto tu immediatamente prima
Serve contestualmente una riforma della disciplina sanzionatoria penale nel senso che a mio parere non si può parlare di una riforma soprattutto ovviamente dell'abbreviato del patteggiamento senza contestualmente porre mano alla disciplina sanzionatoria del Codice penale
La carta abbiano avuto il coraggio di andare più in Congo Luca bisogna avere il coraggio c'ha fatto solo delle dei passettini in avanti impropri poi si è fermata ovviamente no faccio solo alcuni esempi
Sulle pene sostitutive che a me sono molto care devo essere sincero per ragioni che non sto qui raccontare ma perché non è stato introdotto l'affidamento in prova ai servizi sociali nelle pene sostitutive
Non renderebbe molto più appetibile i patteggiamenti ma anche in una prospettiva i giudizi abbreviati
Non è una riforma che però vedete non può esser fatto una legge delega solo processuale con riferimento ai riti speciali dobbiamo agire sul sanzionatorio
E poi chi mi conosce sa Luca ognuno c'ha le sue fissazioni io sono fissato sulla confisca
Perché anche questo è un altro punto cardine su quali tutti noi come avvocatura lascia stare l'accademia qui innanzitutto parliamo come come avvocati questo cercano di studiare questo punto è un punto chiave
Ma dobbiamo anche qui avere il coraggio di procedere ad una riforma della disciplina sanzionatoria ma non con quella tradizionale non solo quella detentiva ma anche quella patrimoniale
Guardate che non è che lo dico io adesso non non è questa la sede ci sono una serie cospicua di sezione unite che invocano una riforma della disciplina sulla confisca ovviamente non mi riferisco alla confisca delle cose pericolose ovvio mi riferisco alla confisca del profitto
Ma scusiamo scusate cominciamo a ragionare nel metterle dei vari accordi tra virgolette sto semplificando ed è una provocazione la mia ma è possibile che si debba nel patteggiamento parlare di confisca facoltativa
Solo per dare un riferimento ad un attuale norma
Senza di ci dimenticarci che ormai sono quasi tutte confisca obbligatoria con riferimento ovviamente alla alla conquista del profitto quindi una riforma dei procedimenti speciali deve andare verso un una riforma integrale della disciplina sanzionatoria a trecentosessanta gradi
Ed è questa la prima linea direttiva
E la seconda linea direttiva e quella di cui parlavamo accennavo con con Oliviero Mazza ieri e con altri amici colleghi
E cioè la riforma dei procedimenti speciali non può essere fatta senza uno stretto collegamento con la riforma delle indagini preliminari quindi la la delega ovviamente questo deve essere tenuto conto ci deve essere uno un accurato coordinamento con la disciplina delle indagini preliminari del dibattimento
Semplifico
Le indagini preliminari non possono essere costruite solo in vista del corretto funzionamento del dibattimento
Ma devono essere costruite in vista del corretto funzionamento dei riti speciali e guardate che raggiungere un punto di equilibrio in questa situazione fra indagini che servono a far funzionare il dibattimento
E indagini che servono a far funzionare i procedimenti speciali non è facile Donatello Tonetto qualcosa interessante ma che riflette dei problemi sistematici enormi e qui poi mi rinvio inseguirà
Ma se e inevitabile allargare le come ha detto tu le garanzie nelle indagini preliminari se voi rendere il giudizio abbreviato nei termini da Petrella vecchi
E chiaro però che lì del Gip non non puoi fare indagini non garantite ovviamente sto sto sto banalizzando
Proprio tu evidenziato un profilo di quelli che consente di evidenziare come la costruzione delle indagini deve essere pensata
In questa duplice in questa duplice prospettiva
Qualche considerazione sui punti specifici e la pena patteggiato per patteggiamento allargati stimo Luca possiamo molto allargato
Il limitato illimitato anche qui
Si può fare però forse qui un po'di riflessione ci vuole anche ragione dei principi costituzionali perché è vero quello che tu hai detto sulla riduzione no che pur
Non anni la riduzione graduale però a mio parere se si allarga in questo modo importante patteggiamento da verificare circa può il coordinamento con il giudizio abbreviato e mi permetto di dire anche con il patteggiamento in appello perché anche questo bisogna fare un po'un discorso complessivo perché se non facciamo un discorso complessivo anche qui perdiamo di vista
Il sistema no però se se si fa un patteggiamento così ampio a mio parere forse ragionare su una riduzione graduata della del premio del rito forse doveroso
Non mi sento di dire con riferimento a quello che che ha detto il collega De Giorgio con riferimento che ha richiamato Carla progetto Canzio con riferimento a le Pen astrattamente io non amo devo essere sincero riduzioni con riferimento a ben astratta
Preferisco parlare di di
Di una di una forbice quindi non da letto io sono sempre per una via mediana non dare troppa discrezionalità al giudice perché altrimenti si perde la premialità del ritorno evidentemente perché se si dà eccessiva discrezionalità nella determinazione della riduzione siamo rovinati
In termini di convenienza in termini di convenienza però per dire una è solo una un'affermazione da per riflessione
Da un terzo alla metà già così per dire potrebbe perché meno di un terzo
Già vincoliamo il giudice no meno di un terzo che l'attuale io già mi accontento accontenterei scusatemi se anche qui faccio una provocazione ma questo una questione culturale non di norma che le riduzioni fossero effettive perché quello che vedo tutti i giorni AN e che non sono riduzioni effettive guardate che
Come
è quello il discorso no ma scusate età porto la mia esperienza di statistiche da da città a città cambia in ragione di questo cioè a non non si può andare avanti in questa prospettiva perché ma questo ovviamente è una questione possiamo scrivere quello che vogliamo le riduzioni dovrebbero essere riduzioni effettiva perché altrimenti
Anche questo anche questo non
Non non si va non si va da nessuna parte
Con riferimento assente al patteggiamento scusate se mi soffermo su questo malore tutto quello forse più centrale di tutti
Andare avanti rispetto a quello che già avviene nella irrilevanza del patteggiamento in qualsiasi altro ambito sia di procedimento
Per esempio in materia di appalti non lo sappiamo benissimo che si è è stato fatto un passettino però ancora una volta non è stato percorso fino in fondo cioè bisogna rendere la sentenza di patteggiamento irrilevante al di fuori del procedimento penale
Altrimenti anche questo ovviamente in Cile nelle scelte nelle scelte di ciascuno Dinoi quindi questo l'irrilevanza del patteggiamento extra penale deve essere completa deve essere completa
Sulla messa alla prova sono assolutamente d'accordo con l'avvocato Sorgato che non ci può essere solo il risarcimento ma qui con le voglio provocare non è questo un ambito interessante di applicazione della giustizia riparativa ma anche qui non fraintendetemi perché sa benissimo le problematiche
Però chiedo ad Oliviero che un amante della giustizia riparativa è chiaro che e la della prima ora scherzando di terrore
Se la giustizia riparativa la sede elettiva l'esecuzione vogliamo cominciare a renderci conto che ormai l'esecuzione non è più quella tradizionale ma l'esecuzione all'interno del processo di cognizione
E quindi perché non pensare ad un utilizzo della giustizia riparativa all'interno dei procedimenti speciali che scusatemi sono altro che seduzione della pena prima del tempo
Quindi a questo punto e capisco che ci sono delle anche questa è una è una provocazione un elemento di riflessione però e per trovare un un qualche ambito in qualche ambito che renda coerente anche questo
Il tipo di giustizia ovviamente con la presunzione di innocenza e qui torno serio perché ovviamente le obiezioni che che paiono non solo il professor Marzio evidentemente
Su questa giustizia ci sono però indubbiamente
La l'ambito della messa alla prova potrebbe essere un un profilo di estremo interesse
E anche questo in un'ottica di allargamento della messa della messa alla prova e questo è un altro e un altro punto è un altro punto chiave io io punterei molto su questo molto su questo
Certo una giustizia riparativa vera non collocarono una giustizia
Riparativa giusto giusto per per dire
Per chiudere
Un invito un un ulteriore invito alla nostra riflessione non dobbiamo dimenticarci del coordinamento con gli altri procedimenti cioè traduco con il procedimento minorile
E
Ho capito Nucara però così è c'è adesso purtroppo è così
Perché io cioè in c'ho sempre in testa il scusate nel decreto per Ivano poi forse solo perché faccio un esempio giustamente nella legge delega quindi sono assolutamente d'accordo nell'eliminazione il giudizio immediato
è un giudizio assolutamente da da togliere ad accoglierlo
Sul giudizio direttissimo sono d'accordo sul fatto di limitarlo all'arresto in flagranza però Luca dobbiamo operare sull'arresto in flagranza cioè dobbiamo limitare i casi di arresto in flagranza
Cioè dobbiamo operare sulla disciplina delle misure precauzionali
Perché ovviamente non basta ovviamente e fare un discorso sulla riduzione del giudizio direttissimo in ambito dicendo lo limitiamo l'arresto in flagranza poi abbiamo un legislatore che lo sappiamo tutti quanti a una c'è un elenco di reati
Che consentono l'arresto in flagranza di reato che ormai a mio parere non ha alcun significato soprattutto dal punto di vista penitenziaria
E adesso questa situazione purtroppo si in alcuni casi non sto qui si sta allargando anche ad altre realtà quindi anche su questo ovviamente un invito a tutti quanti noi ad una costruzione ed è ed è un'iniziativa straordinaria questa dell'Unione camere penali per l'intervento del no della della della tutti quanti noi in una riforma finalmente
Vera grazie
Grazie professor Barra Sorin
Molte cose sono una cosa le idee sono tantissime
Sono tante bisognerà che nel conclave dei pensatori delle cervelli fini dovranno essere filtrate pensate cioè giudici tante cose a me personalmente molto cara per esempio l'idea che l'offerta premiale non può essere un'offerta premiale limitata al meccanismo del rito ma deve essere legata all'offerta premiale con gli effetti successivi questo rituale quindi una di una sostanziale non solo l'irrilevanza extra penale nella scelta dell'imputato
Ma anche una ponte rispetto al reinserimento sociale di cui l'imputato che si è a diciamo calato le braghe rispetto al sistema non non condivide non non difendendosi nelle sedi in cui dovrebbe farlo quindi non è un semplice accettare lo schiaffone che il che l'ordinamento dita ma anche consentito di ritornare nella società una volta patteggia
E quindi tutto il tema complici complesso e importante di di un'idea delle proprie Libro beige però ecco dobbiamo renderci conto che l'idea di probe Sean così come l'idea che condivido giudizio direttissimo contenuto rispetto ai fatti che sono oggetto di dosi presso il Baganza e legata all'idea anche di stato sociale che vogliamo conservare perché il fallimento o il successo ove la significatività del Brescia è legata a un'idea di Stato che che è uno Stato che che investe risorse supera bresciani investe risorse sull'inserimento investe risorse più per reinserire che come costruire nuove carceri ed è un'idea politica molto complessa
A carico
Poi carico
Solo il processo penale ma che il processo penale rappresenta purtroppo la la prima linea
La prima linea di questo di questo problema
Avremo molto da pensare io non so io credo credo che dati i tempi l'esigenza a meno che non abbiate proprio un trenta secondi Brescia
Da un secondo per uno una battuta bonsai penso che possiamo concludere qua ringraziarvi tantissimo
Ringrazio il professor Luca Marafioti tutti gli interventori per averci fatto assisterà una tavola rotonda di grandissimi contenuti esposti con grande chiarezza ed anche voglio dire nel pieno rispetto dei tempi grazie
Allora siamo sul palco il professore Liviero Mazza e diamo avvio adesso alla quarta tavola rotonda che ha come oggetto come tema il dibattimento
Anzi
Bene
Allora direi di non
Di non rubare tempo ai nostri lavori ai primi di riprendere subito la la seconda sessione
La seconda sessione mattutina
Era
L'autunno del del due mila ventitré
Era l'autunno del due mila ventitré quando in un viaggio in automobile con il nostro presidente Francesco Petrelli ho avuto il privilegio di vedere nascere questa l'idea di San Giorgio Francesco Petrelli mi comunicò questo suo intento e e io chiaramente
Ne fui subito entusiasta quindi diciamo ho rafforzato queste idea della quale davvero dobbiamo ringraziare il nostro presidente perché c'ha fornito un'occasione unica irripetibile non solo per ripercorrere una storia del del processo penale ma soprattutto perché c'è posto davanti a una ventata di aria fresca alla possibilità di di credere in una utopia
E l'utopia come ci insegnava Galliano serve per continuare a camminare magari irraggiungibile però noi dobbiamo crederci proprio perché è il motore della nostra della nostra vita della nostra attività quindi grazie davvero Francesco per questa uno stimolo intellettuale grandissimo
E Francesco Petrelli e ci ha detto anche ieri ce l'ha ribadito che e io sono d'accordo con lui il codice attuale è inemendabile noi dobbiamo metterci in un'ottica diversa
Cioè il foglio bianco
Noi dobbiamo sia pure nella nostra lucida utopia metterci davanti un foglio bianco e lasciare da parte tutte le incrostazioni di questi trenta quattro trentacinque anni che sono trascorsi vigenza del coach perché altrimenti tutti i nostri ragionamenti finiscono per essere distorti
è chiaro che l'esperienza ci insegna però se noi dovessimo limitarci all'esperienza
Probabilmente
Non saremmo nemmeno qui
Non saremo nemmeno qui perché la la storia ci insegna che nel mille novecento sessantuno qui a San Giorgio
Venivano affrontati gli stessi problemi che noi ci ritroviamo oggi voglio citare Francesco Carnelutti e testualmente
Perché è una espressione che ci dà contezza di come i il tempo
Si è fermato
Siamo quasi dinanzi a un gioco dell'oca processuale che parte appunto dal sessantuno affronta il problema dei rapporti tra istruttoria dibattimento
Lo risolve a favore della del dibattimento quindi l'indagine preliminare di parte l'indagine che non pesa si arriva all'ottantanove il modello accusatorio
E poi si torna al punto di partenza perché vi leggo quello che diceva Carnelutti nel sessantuno e ditemi se non è lo stesso problema che abbiamo noi oggi davanti al nostro processo
Carnelutti diceva o si formano le prove in contraddittorio nella fase preliminare e si rinuncia al segreto o si mantiene il segreto e per garantire la formazione delle prove in contraddittorio si deve porre un diaframma
Fra la fase preliminare e la fase definitiva il che vuol dire che si Inter dice al giudice di conoscere ciò che è avvenuto nella fase preliminare
Il problema che noi abbiamo dinanzi oggi
Quindi il realismo se non avessimo quella spinta ideale che ci porta l'utopia del nostro presidente realismo ci dovrebbe è inutile tornare all'indagine preliminare di parte all'indagine che non pesa perché
In sessant'anni Boy si finirebbe per riacquistare quell'inconscio inquisitorio che probabilmente è nel nostro DNA culturale che ci porta a far pesare le indagini
Quindi l'invito che io rivolgo a tutti gli amici seduti a questo tavolo ma che rivolgo a me stesso e a tutti noi è quello di
Credere nell'utopia di un processo che finalmente si distacchi da questo peso era questo inconscio inquisitorio che ci portiamo dietro dal sessanta perché alla fine in quel gioco dell'oca ritorna ritorna sempre
Allora l'accusa torio nel nostro foglio bianco quello che ci ha fornito il presidente Petrelli deve essere un'accusa torio preso sul serio
Mi piace citare questa espressione dei Gorki in sui diritti prese sul serio allora lo vogliamo fare l'accusatorio però allora lo facciamo Sergio
O facciamo serio distinguiamo nettamente la fase delle indagini da quella del dibattimento dobbiamo fare una scelta netta e sapere che le indagini non devono avere alcun peso
Bene e quello che abbiamo detto anche ieri parlando delle indagini del formalizziamo prendiamo le meno pervasiva rispetto al dibattimento c'è un problema è quello a cui faceva cenno prima Gianluca varrà sono abbiam parlato ieri sera a cena perché spesso poi le questioni migliori nascono sempre nei momenti conviviali
Se le indagini non pesano
Nel sessantuno è chiaro che il dibattimento diventava al centro del processo nel due mila venticinque abbiamo un terzo incomodo che sono i riti speciali
I riti speciali si fondano hai messo le indagini se le indagini sono ad alto tasso di inquisitorio dai riti speciali diventano altamente inquisitori se i riti speciali pesano per l'ottanta per cento sulla deflazione del carico
Pendente significa che avremo l'ottanta per cento di processi inquisitori per un venti per cento di processi garantiti
E questo risultato al quale vogliamo arrivare
Credo proprio di no e allora il tema dei diritti speciali ci sono tre elementi che si devono incastrare indagini riti speciali a dibattimento il tema dei riti speciali e centrale io ho sentito la la sessione
Presieduta dall'amico Marafioti nella mia visione diritti speciali attuali sono improponibili ma in tutte le loro dimensioni in tutte le loro manifestazioni i riti speciali devono essere un rito speciale
Uno
Che deve devono essere semplificati perché ricordatevi che anche la delega dell'ottantasette aveva come forse il secondo principio la massima semplificazione le dobbiamo tornare all'idea di un processo semplice
Perché l'accusatorio deve essere un processo semplice un processo che si può spiegare anche al cittadino io ho difficoltà come professore a spiegare il processo penale agli studenti oggi è incomprensibile ma per noi stessi
è diventato incomprensibile quindi bisogna veramente usare il rasoio di Occam e in quel foglio bianco scrivere poche cose che siano Bennett e che abbiano un senso preciso
Ad esempio sui riti speciali un accordo che in volgare non solo la piena ma anche l'imputazione
Cioè che consenta alla difesa di prendere il Pubblico ministero dirà hai fatto le tue indagini inquisitoria la difesa non era presente i risultati sono modesti quindi iniziamo a far cadere determinati imputazioni se vogliamo trovare un accordo lo troviamo solo su certe imputazioni l'obiezione la solita l'esercizio l'azione penale obbligatoria
Ma c'è solo una cosa che salverebbe la riforma carta abbia la ragionevole previsione di condanna che diventa il grimaldello attraverso il quale ci si può accordare
Di portare avanti solo con imputazioni che non sono osteggiate dalla difesa
Quindi il patteggiamento deve diventare un nolo contendere la difesa dice io su questi fatti su queste imputazioni non oppongo nulla e allora su questa troviamo un accordo e chiudo un accordo come diceva giustamente ancora l'amico Gianluca Parrasio
Che non riguarda solo la dimensione quantitativa della pena ma anche qualitativa della pena quindi deve già delineare tutto lo sviluppo successivo anche le modalità esecutive della pena un patteggiamento che chiude in radice la questione penale
E allora si potremo dedicarci al nostro pro cesso
Come dire accusatorio accusatorio puro
Allora questo processo accusatorio puro come lo vorremmo delineare né i nostri principi di delega ci sono
I principi storici Cardini cioè cardinal cioè quello dell'oralità quello dell'immediatezza del contraddittorio della pubblicità della concentrazione
Ci sono anche dei principi che è vero che scriviamo al foglio bianco però sappiamo anche quali sono i rischi perché abbiamo la storia che ci rappresenti rischia ad esempio
La celebrazione dell'udienza distanza deve essere vietata a nessuno deve venire in mente di fare un processo con l'imputato non presente
Fusione ma non nell'ottica del sistema accusatorio nell'ottica di un processo civile di un processo democratico
L'imputato detenuto che viene remoti Zanato eh inciviltà del diritto qui siamo nella Fondazione Cini la fondazione anche della civiltà il diritto riaffermiamo questi principi a me viene in mente il caso torto
Ma
Il il nostro caso Tortora perché è un nostro è una nostra bandiera ma Enzo Tortora in giù nel giudizio d'appello guardato in faccia i suoi giù UDC dicendo io spero che voi siate onesti come sono io e abbiate il coraggio di assoli oggi l'imputato tortura di mafia i suoi giudici in faccia non li può vedere perché deve stare in carcere
Quindi con quell'agrario e quel deficit diciamo nell'esercizio del diritto di difesa che è rappresentato dalla dalla lontananza dall'aula d'udienza poi chiaramente il principio di immediatezza di immutabilità del giudice che è un principio che metteremo nel Codice ma vogliamo ribadire a
Rilevanza costituzionale è scritto nell'articolo centoundici comma terzo della nostra della nostra Costituzione così come il diritto inalienabile del difensore di presenziare al processo e di essere come dire esentato
Dalla dalla dall'obbligo di nominare un sostituto d'ufficio perché non so se vi siete resi conto ma in questo diritto pretorio giurisprudenziale nei De Carli della cassazione ormai ci impongono
Addirittura di di prevedere troppe variabili
Su una scelta del difensore che legittima ma perché il difensore non potrebbe farsi sostituire in udienza ma perché è un difensore di fiducia perché ha ricevuto un mandato fiduciario e al diritto
Di presenziare alla sua udienza ma cosa deve spiegare il difensore cioè siamo arrivati veramente a una giurisprudenza parossistica
I nodi o al diritto di difesa e questo chiaramente
Non può rimanere ma neanche una traccia lontana nel nostro come dire nel nostro modello processuale accusatorio che vede un dibattimento che si deve celebrare sulla piena consapevolezza del fatto che l'imputato è chiamato in giudizio
Ma guardate che quando io ripenso queste cose veramente credo di di di non vivere in un paese democratico che ha una bellissima Costituzione come la nostra
Perché noi siamo arrivati al paradosso che non si sa nemmeno poi se l'imputato davvero è a conoscenza del processo ha scelto di non partecipare è assente o invece magari è una finta senta una fictio di assenza quindi
Una cosa basilare di ogni sistema accusatorio l'atto di citazione a giudizio che l'atto fondamentale deve essere notificato a mani dell'imputato
Bisogna avere la certezza che l'imputato sa di essere chiamato a comparire in giudizio indici presuntivi sono inciviltà del diritto e continuiamo a portarli avanti anche
Attraverso la giurisprudenza costituzionali
L'immediatezza celebrazione dell'incidente probatorio vado veramente per sommi capi che coi voglio sentire agli amici su su questi punti che abbiamo enucleato ma innanzitutto
Il centonovanta bis
Deve essere assolutamente rimosso ma come idea cioè l'idea del doppio binario l'idea che per alcuni processi il diritto alla prova è attenuato ma
In un sistema accusatorio garantista perché accusatorio esso io di risparmio tutta la semantica dell'accusatorio perché altrimenti il tempo non sarebbe sufficiente
Ma accusato voglio e è un termine Poli semantico non significa solo modello processuale significa un modello garantista e in un modello garantista l'imputato e presunto non colpevole
E ripeto per la milionesimo a volte gli amici mi perdoneranno già mi sento sempre dire le stesse cose però davvero in questo caso bisogna soffermarsi essere
Accusati e quindi essere presunti innocenti di mafia piuttosto che di un reato bagatellare la stessa cosa quindi non si giustificano distinzioni dal punto di vista processuale soprattutto in termini di diritti e garanzie
Non si giustifica anzi paradossalmente se proprio volessimo operare una qualche distinzione potremmo accettare io non lo farei ma potremmo accettare qualche garanzia in meno per l'accusa bagatellare qualche garanzia in più per il reato grave per il reato di mafia che espone a un pericolo maggiore maggiore rischio penale maggiori devono essere la garanzia questo è l'assioma diciamo cardine di un processo accusatorio garantista
E poi la regola di esclusione questo è è il tema che poi vorrei subito sottoporre a tutti gli amici poi chiaramente liberi di interloquire su tutto ma insomma mi piacerebbe sentire su questi aspetti in particolare la regola di esclusione
Deve essere una regola di esclusione netta
Gli atti di indagine non possono essere recuperati né per le letture né per le contestazioni Nenni aiuto della memoria
Rimangono solo i gli atti che sono oggettivamente irripetibile cioè che nascono irripetibili intercettazioni perquisizioni sequestri
Ma le prove dichiarative non possono transitare nel dibattimento attraverso nessuna strada perché altrimenti davvero non sarebbe un accusatorio una accusatorio serio
Ma nemmeno se la prova è stata assunta nell'incidente probatorio perché qui vedete come si tiene tutto indagini dibattimento e i è un sistema che va ripensato
Incidente probatorio deve tornare ad essere l'assunzione di una prova a futura memoria
Quindi quando c'è un rischio ragionevole e prevedibile che la prova non possono formarsi nel dibattimento dopodiché se quel rischio non si realizza e quindi nel dibattimento il testimone può comparire va sentito con le forme del dibattimento
Perché l'incidente probatorio e comunque un contraddittorio di umiliato per la difesa non è lo stesso contraddittorio che si svolge nel processo ma sopra dopo l'incidente probatorio non garantisce l'immediatezza cioè il principio che la prova si forma lì davanti a quel giudice che è chiamato ad emettere la sentenza è un giudice diverso quindi
è un'eccezione che si può accettare solo nei termini di precauzione cioè di assunzione anticipata a futura memoria dopodiché però ribadisco se non si realizza
Quel rischio paventato ex ante ex post la prova dell'essere riassunta nelle forme del contraddittorio dibattimentale per garantire l'immediatezza
Principio di parità tra le parti guardate vado veramente per sommi capi del nostro dipartimento oggi c'è uno squilibrio di forze non solo perché il pubblico ministero la parte pubblica e tutto quello che sappiamo ma perché ci sono più accusatori
Abbiamo un'unica difesa a fronte di più accusatori e abbiamo l'accusa privata ormai sta passando l'idea che la parte civile e anche la persona offesa nelle fasi preliminari sia un accusatore privato
Un accusatore privato mosso da un intento che non è ammissibile ma non solo in un sistema accusatorio in un sistema ancora una volta uso questa espressione di civiltà del diritto che la vendetta privata
Noi stiamo scadendo in un sistema di vendetta privata cioè
L'idea che la parte civile persona offesa posso interloquire sulla pena possa
Rivendicare non solo risarcimento del danno che è un suo diritto che potrebbe essere garantito nella sede propria ma rivendichi la condanna la condanna dell'imputato
E allora questo è contrario al principio di parità tra le parti non può esserci una difesa e più accuse e allora come si fa a limitare
La parte civile io credo che la parte civile nella discutevano nel sessantuno e probabilmente allora la maggior parte degli interventori era favorevole all'esclusione della parte civile ma del resto nei sistemi accusatori puri non esiste la parte civile è una questione che viene svolta davanti al al giudice naturale che il giudice civile
Allora come si fa a quanto meno a limitare fortemente la parte civile io credo che si possa ridurre solo acque i reati che cagionano dei danni contro la persona quindi i reati contro la persona non reati contro il patrimonio o di altro genere
E venga messa la Costituzione solo di chi ha subito direttamente il danno
Togliendo tutta quella pletora di enti esponenziali che oggi si costituiscono i processi a vario titolo e che non fanno altro che creare confusione appesantimento del dibattimento e soprattutto portano avanti
Sempre quell'istanza di vendetta privata di vendetta sociale che non può essere ammissibile non processo reparti dove lo Stato ha già il suo rappresentante
Ditemi voi che senso ha che superfetazione assurda nei processi di criminalità organizzata che si costituiscano gli enti territoriali il Governo i ministeri la Presidenza del Consiglio dei ministri quando lo Stato è già rappresentato dalla procura della Repubblica o il giudice deve iniziare a fare davvero giudice in un sistema accusatorio perché noi ormai probabilmente vivendo questa realtà così deformata
Nel tempo non ci rendiamo conto che il giudice non prende più le decisioni si riserva le decisioni non c'è più l'immediatezza della decisione ci sono infiniti rinvii per replica sono
Un processo che sta scadendo verso un modello scritto modello processuale civile nodi dividi processo fatto su atti dilatati nel tempo invece il dibattimento deve essere una contesa
Che vede subito la decisione da parte del giudice ma anche sulle questioni incidentali non solo sulla questione diciamo fondamentale quella in materia di colpevolezza o meno
Il processo accusatorio oggi deve fare i conti anche con una espansione direi quasi esponenziale della prova documentale però la prova documentale non può diventare una scorciatoia per surrogare la prova dichiarativa perché il vero contraddittorio è quello di Chiara Tivo quello nel momento formativo della prova non quello che si può svolgere sulla prova precostituita cioè sulla prova documentale e quindi anche questo è un tema che deve essere assolutamente deve essere assolutamente messo al centro della nostra delega quindi il divieto di acquisire le prove documentali che tali non sono
Ma soprattutto un divieto assoluto
E anche qui facciamo tesoro dell'esperienza passata per evitare che si ripetano queste queste carenze
In termini di diritti e garanzie c'è il divieto assoluto di acquisire la sentenza come prova del fatto emerso accertato questa
Ancora e l'inciviltà di un processo attuale che non ENI accusatorio né inquisitoria semplicemente incivile condannare qualcuno sulla base di una sentenza emessa in un altro processo
Non ha alcuni significato
Sotto nessun profilo quindi la prova per sentenze
Deve essere semplicemente abbandonata così come bisogna abbandonare quell'altro inciviltà che impone all'imputato obblighi di collaborazione testimoniale l'articolo centonovantasette bis il testimone assistito
Che è nato guardate il paradosso è nato nel due mila e uno con la legge di attuazione del giusto processo quello è stato veramente un errore proprio di impostazione ma anche della dottrina che a suo
Tenuto apertamente quella riforma del testimone assistito senza rendersi conto di dove stessimo andando qui nel sessantuno a nessuno sarebbe venuto in mente di imporre obblighi testimoniali
All'imputato invece nel due mila uno a qualcuno nel nostro Paese è venuto in mente e l'ha realizzato il centonovantasette bis dev'essere semplicemente cancellato come l'esperienza
Del passato
E poi ancora ho finito e e arrivo a voi perché davvero sto rubando troppo tempo abbiamo pensato che
La scienza debba entrare nel processo ma deve essere una scienza sempre controllata devo non deve essere una scienza distopica non deve essere quella scienza che porta ad esempio al controllo
Sui testimoni sulla veridicità di quello che dicono le neuroscienze si prestano a quel controllo real-time
Sulla testimonianza ecco questo credo che sia inammissibile perché deve essere un principio di civiltà quello che la libertà di autodeterminazione e la libertà morale di chiunque compaia sulla scena del processo deve essere sempre garantita non c'è nessun fine che giustifica il mezzo quindi le neuroscienze possono essere d'ausilio in certi aspetti ma non sicuramente per valutare l'attendibilità del testimone così come l'intelligenza artificiale
E io mi rendo conto forse di di avere troppi timori sullo sviluppo del futuro però a volte meglio preoccuparsi prima piuttosto che avere poi
Dei rimpianti dopo lane la l'intelligenza artificiale può essere d'ausilio io sono
Molto scettico sul controllo umano significativo perché se il controllo umano significativo è quello che i giudici oggi già operano sui loro
Ausiliari umani cioè l'ufficio del Processi tirocinanti quel che scrivono le bozze di sentenza eccetera eccetera non c'è da stare tranquilli e quindi bisognerebbe trovare
Delle soluzioni anche sotto questo profilo però abbiamo una carta costituzionale che
Attraverso l'alchimia inspiegabile riesce anche a prevedere il futuro leggendo la carta costituzionale nell'articolo venticinque comma uno noi troviamo il diritto al giudice naturale
E il diritto al giudice naturale fino adesso è stato il diritto al giudice del locus commissi delicti ma nella prospettiva dell'utilizzo dei sistemi di intelligenza artificiale il diritto al giudice naturale il diritto al giudice umano e mai al giudice artificiale quindi abbiamo un principio costituzionale
Che secondo me dobbiamo valorizzare anche nell'interpretazione per porsi al riparo dall'intervento del giudice
Artificiale
E vado davvero concludere dicendo che bisogna iniziare a limitare anche la testimonianza soprattutto la testimonianza degli Hawk tant'è che non deve essere la narrazione delle indagini perché se vogliamo operare la sottrazione delle fasi non ha alcun senso che gli operanti vengano a raccontarci le indagini
Vengono a raccontarci gli esiti delle intercettazioni vengano a raccontarci gli esiti delle perquisizioni ecco la testimonianza degli operanti sostanzialmente dovrebbe sparire perché
Di fatto non apporta nessun contributo originale al al processo penale così come le prove dichiarative deboli cioè le prove della persona offesa dichiarativa dalla persona offesa dei coimputati devono essere valorizzate non solo attraverso regole di valutazioni riscontri ma anche qui bisogna riscrivere una grammatica elementare della valutazione della prova su basi di serietà il riscontro incrociato la convergenza del molteplice e tutte queste cose che ci hanno propinato e hanno ammorbato il sistema processuale per anni devono sparire proprio l'utopia nostro Presidente ci porta a scelte nette radicali
E infine chiudo il Pubblico ministero non può cambiare le carte in tavola nel corso del processo quando si va a processo l'imputazione d'esser cristallizzata ci può essere solo la possibilità di modificare l'addebito emendatio ribelli ma solo nel caso in cui sopravvengono elementi nuovi
L'imputazione riviste e corrette in funzione
Delle scelte capriccioso del pubblico ministero che ripensa alla sua impostazione accusatoria in funzione magari di di un errore
Molto tardivamente quello non è ammissibile
E rientra nel concetto di abuso del processo
Da parte del Pubblico ministero perché ancora una volta la tradizione anglosassone ci insegna che l'abuso del processo non è l'abuso della difesa e l'abuso del Pubblico ministero e quindi lì bisogna tornare a codificare questa idea dell'abuso del processo allora io ho finito questa introduzione forse troppo
Però consentitemi ma
Lei quasi l'enfasi che ho messo in questa esposizione mi viene dalla forza grandissima forza del Progetto utopistico ma forse anche realisti cono e dobbiamo crederci dal nostro presidente Francesco Petrelli e quindi inizierà a dare la parola
A Laura Antonelli voi siete liberi di intervenire come credete ovviamente io magari interromperò ma non perché voglia essere oggi il novello Carnelutti che ogni tre parole interveniva nel sessantuno e quindi metteva anche in difficoltà gli interventori però per rendere un po'più
Stimolante il dibattito il tema credo di fondo principale è quello
E quello della separazione tra le fasi e allora chiedo partendo da Laura Antonelli magari facciamo delle battute veloci così possiamo fare più giri
è un'utopia ma possiamo realizzarla questa separazione tra le fasi è un un obiettivo comunque per noi realistico cioè reggerebbe un processo senza gli atti di indagine saremo in grado di interrogare un teste senza fare alcun riferimento
Alle sette e a quello che è stato acquisito durante le indagini
Buongiorno a tutti
è un progetto utopistico Roma siccome ce lo scriviamo il cielo studiamo lo perseguiamo e lo perseguiremo perché noi quello che vogliamo è un processo giusto e quello a cui assistiamo quotidianamente che non è qualcosa che nasce solo oggi leggendo il libero che avete trovate nella cartellina che riassume i lavori
Del mille novecentosessantuno nasce renderemo conto ed è una sorpresa e anche con un senso di amarezza noi
Lo leggiamo che le problematiche del sessantuno sono per lo più le stesse di oggi
Cioè il coloro che si sono riuniti su questo tavolo avevano già chiara la
Deriva di certi sistemi perché già lo vedevano e giallo ipotizzavano e hanno cercato con la stesura coi contributi alla stesura del codice dell'ottantotto di porvi rimedio
In realtà il processo accusatorio che doveva essere realizzato nell'ottantotto noi non lo sappiamo se ha funzionato
Quando si dice tutt'oggi che veniamo spesso presi in giro perché lo chiamiamo il nuovo codice in realtà è un nuovo Codice quello dell'ottantotto perché non è stato mai usato
Quindi è un luogo davvero
è stato subito picco nato dal novantadue in poi quindi il vero nocciolo il vero e zoccolo duro il vero cuore del dibattimento che a titolo della nostra
Tavole cioè che sono le dichiarazioni e quindi gli esami testimoniali esame e controesame Trust Damnation noi quello reale non l'abbiamo mai sperimentato
Non sappiamo come sia
Esercitare queste nostri diritti e facoltà
In assenza delle sommarie informazioni ma non solo se ci abbiamo provato io credo che chiunque di noi lo abbia fatto ci siamo resi conto di qual è la difficoltà voglio fare un mese quando noi andiamo a controesaminare un testimone è ovvio che ne abbiamo letto le sommarie informazioni ma spesso il nostro tema di prova non è quello delle sommarie informazioni dobbiamo cercare i
Di arrivare ad avere delle risposte
Anche su altre domande allora io credo che sia successa tutti e più di una volta che il giudice si interrompe chi dice avvocato a questa domanda dove vuole arrivare
Perché noi cerchiamo di preparare una risposta che non ci hanno investito d'ma da un tanto nostro lavori induttivo su tutti gli atti
Ho le dichiarazioni anche che ci ha reso il nostro niente noi siamo in grado di di pensare di progettare un esame in controesame ma non ci viene fatto fare
E credo che sia capitato anche a tutti che quando il giudice si chiede dove vogliamo arrivare il dovere con fastidio dire giudice io glielo spiego però faccio sci del testimone
Perché io in questo modo se no dichiaro esattamente quello che voglio avere quello che voglio sapere quindi il
No Ciolo e l'esame e il controesame noi prendiamoci anche le nostre responsabilità non siamo mai starne abituati né
Varati i comuni del controesame è lì il punto perché il la differenza fra il dibattimento e i riti al
Tipi che possono essere scelti precedentemente e che sono questa possibilità che ci getta poi una luce difficile per realizzare e immaginari quelle che devono essere le indagini
Perché
Se noi parlassimo solo di dibattimento le indagini potrebbero essere semplicemente degli spunti investigativi volendo anche
Nemmeno documentati con particolari formalità ma su quel patrimonio poi andremo a decidere se decidiamo di accedere a dei riti alternativi quindi è ovvio che è un patrimonio investigativo che non possiamo permettere che sia raccolto senza certe formalità
E in alcuni casi senza le garanzie
Però quando dobbiamo andare a pensare a un sistema nuovo accusatorio spogliandoci anche noi da quella che è l'abitudine spesso dobbiamo tenere presente quello che ci dice la Costituzione
Sotto questo profilo il nuovo articolo centoundici ci detta i principi all'interno del quale noi possiamo e dobbiamo muoverci allora non via chi non veda come
Quando al comma cinque dell'articolo centoundici ci dice che sono tassativi i casi nei quali non si dà luogo alla prova assunte in contraddittorio e nell'immediatezza e ci parla di
Consenso dell'imputato e si ritorna alla possibilità di riti alternativi e poi accertata impossibilità di natura oggettiva e quello che ci diceva il professor ma il rischio dell'impossibilità della ripetizione
Ok rischio che deve incombere sul pubblico ministero che questo deve essere chiaro oggi con le letture cinquecentododici e cinquecentotredici Pubblico ministero di fatto rischia poco
Perché poi quella come dire impossibilità sopravvenuta e imprevedibile la giurisprudenza abbiamo visto come interprete quindi verso una scelta netta
Se non vuole rischiare fai l'incidente probatorio altrimenti rischi che rimanga fuori dal patrimonio Coci ma anche quando
Non hai voluto rischiare intatto l'incidente probatorio se il testimone che doveva morire è stato miracolato e non è molto più viene bastone e celeri avere dire cioè garantire la possibilità che quando è possibile cioè non sia realizzato quel rischio si possano lamenta procedere all'esame
Anche perché la la fictio di considerarci siamo tutti abituati lo sappiamo di considerare che sia un'anticipazione del dibattimento che sia garantito il sia il contraddittorio è reale solo anticipato non è vero
Per due ragioni la prima è che non abbiamo facoltà di fare la domanda diventa ma sempre filtrata dal giudice e sappiamo bene che differenza c'è nell'impatto nell'immediatezza tra la domanda da noi formulata e quella rielaborata dal giudice
Dall'altro lato dobbiamo anche considerare il fatto che noi non abbiamo l'adesione totale degli atti
Quindi ci sono abbiamo avuto l'ostensione solo nei due giorni prima
Di le dichiarazioni rese da le persone da sentire in incidente probatorio
Ma non l'abbiamo il patrimonio nel quale quelle sì insinuano se ci sono altri testimoni se ci sono altri elementi di riscontro quindi chiara su quello che noi non abbiamo la conoscenza un modello che formulare domande del verismo tant'è vero che il
Non abbiamo nemmeno la conoscenza di imputazione perché ne conosciamo un addebito preliminare ma che può cambiare radicalmente da lì al processo quindi certo probatorio diciamo è molto ipocrita sotto questi illecitamente
Quindi un'ultima cosa e poi inizi disco
Quindi il concetto secondo me delicato sul quale lavorare sono le contestazioni
Cioè la possibilità e come è stato fatto come non deve essere fatto e nella nostra visione da ad essere esclusa la possibilità totale di
Effettuare contestazioni sollevate le sommarie informazioni rese in precedenza ma anche agire sul cinquecentosette
L'assoluta perché è chiaro che al momento in cui noi non abbiamo la possibilità noi le parti non hanno la possibilità di utilizzare le sommarie informazioni ma abbiamo abilissimo
Già
La il timbro della previsione di condanna ecco perché ci ritroviamo qui il giudice potrebbe ben immaginare Kiske chissà quali altri spunti investigativi aveva il Pubblico ministero e allora il cinquecentosette che ormai è diventata la palla più grande
Del dibattimento
Apre la strada a una serie di attività istruttoria integrativa che anche incompatibile se fatta dal giudice coloro vero sistema accusatorio che è un processo di parti non a caso in questo senso
Le sommarie informazioni sono sempre state potenziate semplicemente lo dicono anche nel mille novecentosessantuno
Perché il Pubblico ministero era ed è in una posizione di assoluta supremazia
Laddove noi in questo sistema perché questo il nodo non è un caso che non si parli di processo accusatorio oggi in cui si parla concretamente di separazione delle carriere
Sono due sistemi due elementi dello stesso sistema che vanno di pari passo perché abbiamo già visto che nell'ottantotto il concetto era quello del rito accusatorio ma con unicità delle carriere è ovvio che c'era una sperequazione tra le due parti se non riuscissimo a portarlo questi precetti come noi vorremmo avanti insieme ci renderemo conto come l'attività investigativa e l'attività di una parte esattamente come quella di quella che fu in futuro potrebbe della parte civile e allora in questo senso io credo che se si aggiustano tutti questi aspetti cioè si fa la rivoluzione del sistema e non nel sistema allora potremmo davvero crede che quest'utopia si fosse realizzata
Ringraziamo
Ringraziamo Laura Antonelli disposte lucidissima io non non avrei nulla da aggiungere mi permetto solo di segnalare che giustamente ruolo del giudice cambia nel sistema accusatorio tu hai fatto molto bene
A ricordare la sinergia tra le due riforme quell'ordinamentale quella processuale cioè e quello che è mancato nell'ottantotto ottantanove lo diceva Vassalli chiaramente
Che era impossibile farlo allora ma lui avrebbe voluto fare solo che non gli è stato consentito
Insomma la riforma ordinamentale un po'la pietra angolare sulla quale costruire processo accusatorio il nostro giudice però deve anche cambiare perché oltre a separarsi dal Pubblico ministero oltre a confinare il Pubblico Ministero nel ruolo di parte finalmente la terzietà del giudice implica anche il ruolo i arbitro del giudice dalla contesa
Dibattimentale non puoi ingerirci nelle scelte delle parti non può intervenire con le domande non può voler svolgere Luís l'esame e controesame deve lasciar fare alle parti
E i suoi poteri di intervento dovrà essere del tutto residuale soprattutto nel porre domande non può introdurre dei temi di prova vedo il nostro past president Gaetano Pecorella al quale vorrei
Giacomo
Collegamento
Paga
Ecco gattare io volevo subito sottoportico tema principali nodi questa discussione la separazione tra le fasi possibile plausibile un sistema accusatorio radicale che escluda completamente il peso delle indagini preliminari sul dibattimento o tu pensi che si debba magari procedere in modo diverso comunque con massima libertà d'espressione su tutti i temi che riguardano il dibattimento ti cedo volentieri la parola
OCSE
Ma io direi prima di tutto che la regola fondamentale con ricordarmi è che le fasi del processo cioè parte dell'indagine al dibattimento debbano essere assolutamente tra loro se lui nel dibattimento non deve citare nulla c'erano sia quello che si forma attraverso il portale Rizzo
E su questo io sono stato d'accordo su praticamente tutto quello che hai detto trovo che si siano dei importanti passaggi per avere un processo giusto questo vorrei fare una precisazione
Stiamo attenti che il processo giusto non ha nulla a che vedere con il processo tanto sono due concetti diversi il processo giusto processo garantito
Ma noi di corse semplici soldati
Il processo invece accusatori date le sue è un po'dentro in cui la giustizia è elemento fondamentale è un modello che comprende vari aspetti cui quello processuale che la separazione fax e quello istituzionali o diciamo di sistema che il ruolo del pubblico ministero io di questi due cose rapidamente porre e per quanto riguarda la separazione delle fasi e l'unico punto su cui non mi trovo d'accordo con grande considerazione proposte che ha fatto islamico Massa è il fatto che la formula utilizzata per il rinvio a giudizio sia la formula lo salva anzi credo che l'Unione delle camere penali
E su questo punto
Perché nel momento in cui si fa un prognosi regionali si fa sulla base degli elementi raccolti nel corso dell'industrial il che significa che in un certo modo si proietta si proiettano le indagini sul dibattimento
E inevitabile che il giudice del dibattimento parte dalla considerazione e quelle che ha raccolto il Pubblico ministero sono proprio perché altrimenti non si dovrebbe una prognosi una
Chi non vuole processuale e questo comporta poi delle conseguenze è stata aperta una la strada diciamo pertugio attraverso il quale tutto ciò che c'è nelle indagini e nell'immaginazione comunque nega aspettative del divertimento Monti tutto quell'odio volevo altrimenti non si sarebbe previsto e si deve fare un rinvio a giudizio sulla base di quelle prove
Che dovrebbero essere uno ciò che servirà domani dice per emettere una sentenza di condanna credo che questo sia un punto cardine ed era molto più corretto alla formula che gli elementi sono sufficienti per sostenere l'accusa
Ma non che sono sufficienti per sostenere
Perché è attinente si finisce per dare al pubblico ministero il ruolo di formatore ovvero e questo è veramente la strada verso una c'è il rischio che sa per perché sa perché o noi ci pare sia su un giudice del dibattimento e fa assente quello che ha deciso giudice dell'udienza preliminare dicendo bene se l'ha detto lui portiere che viene c'erano per potere condannare evidentemente qualcosa qui non è arrivata al Dipartimento qualcosa si deve sì
E questo è un modo per ridare Pubblico ministero la funzione
Quindi io credo che si debba tornare allora formula o si elimina l'udienza preliminare e ci crea che abbiamo avuto negli anni scorsi oppure si deve tornare ad una formula che tolga qualunque colore a ciò che è stato colto Pubblico ministero
E stiamo molto attenti infatti che si crea una stranissima situazione e il giudice dipartimento non sa o lo dovrebbe sapere quello che c'è
Sì nelle indagini però nello stesso momento si trova a dover giudicare su un pregiudizio e cioè che con quegli elementi si sarebbe condannata e quindi non può che andare alla ricerca quegli elementi
E come stiamo molto attenti che il seguendo il giudizio è un atto di Ziggy indurre giurisdizionale prima o poi ci sono pompiere
Tensione perché dovremmo visto che comunque le prove si poteva condannare
Tensione quelle prove in qualche misura devono essere una motivazione del perché ci troviamo a picco quindi è veramente è stato un sotterfugio perché il il problema è che aveva in quel momento
Ci faceva riforme era la celerità dei processi fare tanti processi in modo che erano così vincesse non la giustizia funziona
E quindi si è finito per dire o dei sono a quello che è stato raccolto nel corso delle indagini cioè l'investimento di per sé sufficiente
Questo non è il primo aspetto su cui vorrei Giano grazie
S'intende che quello che è veramente
Via indiretta per recuperare valore probatorio
Il secondo aspetto ore località reparti con che giustamente ricordati sicuramente
E visti processo di va sessantotto repliche
Ora un parte privata sostiene
Degli interessi privatistici Argentin germi si del Corriere ma quali sono gli interessi che sostiene il pubblico ministero
Incendi dobbiamo rispondere a questa domanda il Pubblico Ministero e ma chi rappresenta
Per se stesso no che questo ponte
Sarebbe come dire un un soggetto che ha interessi all'interno del processo non rappresenta la giustezza perché la giustizia la rappresentiamo tutti allo stesso modo ero chi rappresenta il Pubblico ministero
Così alla domanda chi rappresenti blu mistero la sale risposta cito sa di dire la Cavani l'Unione delle camere penali ci rappresenta il Pubblico ministero voluto risenta
Nel lo Stato no perché Stato era presentarcelo sui soggetti che eccidi Pizzo
Non rendono giustizia e allora chi era presente
Io credo che rappresenti l'interesse sociale cioè l'interesse all'ordine sociale ma allora a questo punto bisognerà che questo mi interessa l'ordine sociale spiega concretizzato in qualcosa
O essere concretizzato in un Pubblico ministero che è espressione della società nel senso che viene eletto o il Pubblico ministero che rappresenta che titolare dell'ordine pubblico è il
Dove potere esecutivo che nel presente potete ma qualcuno deve grave perché se no parità delle parti non l'aveva mai perché mentre noi siamo parte siamo visti come parziale che rappresentiamo
Un un cliente il Pubblico ministero rappresenta se stessa presentava continuerà a rappresentare
Rizzo
Non illudiamoci dalla separazione delle carriere cambi radicalmente poi concezione del signor del Pubblico ministero perché sarà sempre un magistrato ne presenterà sempre la giustizia sarà sempre una parte imparziale in questo sicché non toglieremo dalla testa della se il pubblico ministero Roberto egiziano
Deve essere parte quanto vale il sensore non avremo vai un processo
E sì che non avremo il processo di parte non avevo mai un processo accusatorio questo è opaco e dire in sintesi quello che io vedo quindi
Gara distinzione la separazione taglio netto e ci dica che tutto ciò che è stato colto nell'indagine non può proiettarsi nel dipartimento neanche omicidi uscita che polvere il giudice del dibattimento che abbiam fatto il giudice dell'udienza preliminare
Ma deve essere qualcosa che è stato fatto il benservito per come dire ed istruire ben darsi ma che non esiste più e deve essere abbandonato che non può esistere neanche testa le giudice cioè non può non pensare ma se è un altro giudice ha ritenuto che queste cose servono racconta c'è avrebbero portato alla condanna ma perché io non le posso utilizzare perché se hanno valore nella testa del giudice dell'udienza preliminare non devono avere valore persa del giudice
Se sono nuove è se non sono prove allora non è su quello che si può fare una prognosi perché era proprio di servire questi elementi se fossero nel dibattimento
Servirebbero porterebbero inevitabilmente racconta
Peggio elemento è appunto quello che dicevo di e c'è un pubblico ministero che rappresenta una parte una parte vera non la parte fittizia non riparte imparziale ma una parte che ha le stesse caratteristiche del difensore e cioè che perseguendo un interesse un un interesse di parte ed interessi di parte in questo caso l'interesse pubblico mentre davanti seguirà Messenger non aveva un pubblico ministero
E in qualche misura
E non è attendibile al cento per cento perché comunque intendere sarebbe siccome del processo accusatorio nel processo accusatorio abbiamo il procuratore obbligo che rappresenta o chi lo ha eletto nel senso Logan parte che l'ho letto ma per Società o presenta il potere esecutivo ma deve rappresentare qualcuno e questo deve essere una scelta che va fatta già attinenti quello che dicono
Oggi i magistrati che la separazione delle carriere porta inevitabilmente alla pubblico ministero come sottoposto a tutti i presenti e sbaglia perché non abbiamo il processo inquisitorio con il pubblico ministero sotto il potere esecutivo e viceversa però noi dobbiamo vero Pubblico ministero e sia altrettanto parziale quanto è parziale il difensore c'era l'onorevole processo di pace avevo sempre uno credibile perché appunto una parte intestinale solette invenzioni italiche genietti avremo inevitabilmente un difensore che è credibile sino a un certo punto perché fa gli interessi del suo che e metterlo in un pubblico ministero che ha impedito al cento per cento
Perché non rappresenta nessuno c'erano se stessi ecco questo secondo secondo me sono le questioni fondamentale ripeto stiamo molto attenti cioè
Ovvero un processo giusto non deve illudere cambiamo processo accusatorio possiamo avere un processo giusto ma con delle profonde caratteristiche tirature inquisitore
Un'ultima osservazione vorrei fare sono assolutamente d'accordo
Non può esistere in un ordinamento giuridico contemporaneamente il processo accusatorio e dovrebbe essere il rito ordinario e un consesso inquisitori come era per via per le vie attorno mostruosità in una in una società che ritiene che la giustizia va fatta in un certo modo e quindi in tanti in nessuna altro ordinamento che io conosca esistere processo accusatorio e contemporaneamente o processi Pistorio e la previa
La soluzione punta tensione americana
Chi non ha limiti dipende che non è al limite anche di formulazione del capo d'imputazione c'è basato sulla volontà delle parti dove il giudice non deve metterci il naso perché il giudice che un soggetto terzo deve restare fuori dall'accordo
E quindi veramente quando facciamo processo accusatorio vero
Oppure avremo sempre un qualcosa di basta Vito con ampia voci che cinque che ci porterà sempre indietro
Si farà tornare sempre alla all'immagine dell'area quello che noi siamo abituati a fare sorretto aveva diciamo che faccio il giudice e lui che poi decide
E questo non è così siamo noi noi intesi come reparti retrocesse che facciamo il processo non è il giudice che cartongesso il giudice lo dirige il processo
Il giudice limite se non c'ero in giuria l'UDC ma non fare il processo per sesso fa
Questa è un po'la mia convinzione grazie grazie
Grazie
Grazie davvero Gaetano mi permetto solo di
Così sotto porti una mia ulteriore considerazione un po'per precisare il mio pensiero io la ragionevole previsione condanna l'ho citata
Perché oggi
Sulla base della ragionevole previsione condanna anzi sulla base della impossibilità di formulare una ragionevole previsione di condanne il Pubblico ministero di fatto abbandona l'azione chiedendo l'archiviazione e allora quello è il grimaldello per dire un domani il Pubblico ministero
Utilizzando quello stesso criterio potrà decidere di far cadere determinati accuse dopo che si è sviluppato in contraddittorio con la difesa io immaginavo un sistema in cui arrivato l'avviso di conclusione delle indagini accusa e difesa si siedono a un tavolo iniziano a discutere non solo sulla pena di un eventuale patteggiamento ma anche sulla gestione dell'imputazione cioè vale a dire queste imputazioni sono valide Pubblico ministero guarda che tutti i fondi sulle tue indagini che però hanno questo deficit cognitivo quei so deficit di contraddittorio quindi stai attento che noi ti distruggiamo il testimone al dibattimento questa cosa abbandona la cioè in quest'ottica vedevo
La ragione che preservi condanna
E e teniamo conto che comunque è una tesi di parte tu già è calato nella dogmatica pura del processo di questo pensiamo davvero grati
Nella dogmatica del processo il Pubblico ministero esercita la pretesa punitiva la pretesa punitiva statuale
Ma lo fa sulla base di un'informazione di parte era quella famosa indagine preliminare di parte di Carnelutti che era l'informazione del pubblico ministero
Quindi non è una pretesa punitiva astratta il Pubblico ministero la concretizzata verso un'indagine preliminare
Di parte che non ha nulla a che vedere con la formazione della prova e sulla base di quegli elementi formula la sua ipotesi d'accusa
Che può essere
Ovviamente anche rapportata a una ragionevole preso di condanna perché il pubblico ministero non dovrebbe formulare ipotesi campati per aria cioè non deve certo di apportare a processo l'imputato sulla base del nulla
Quindi è per quello che si deve in qualche modo rafforzare l'idea che il pubblico ministero debba
Pronosticare anche l'esito della sua azione ma sempre nell'ottica di parte
L'errore se vogliamo dare a Cartabia trasferire quel criterio in capo al giudice al giudice dell'udienza preliminare al giudice dell'udienza predibattimentale
E su quello chiaramente si potrà ragionare altra questione velocissima che tu hai posto il processo accusatorio non coincide con il giusto processo è vero
Può esserci un giusto processo anche non accusatorio cioè che rispetti il centoundici ma che non sia pienamente accusatorio per Noemi il valore del dell'accusatore valore assiologica poter accusatorio è superiore
Al giusto processo ad esempio il contraddittorio attenuato che troviamo nel centoundici comma cinque
L'impossibilità oggettiva
Ecco lì va va veramente limitata solo alle prove che geneticamente sono refrattario al contraddittorio ma non le prove dichiarative
Se il testimone muore e non è stato assunto un incidente probatorio la prova non può essere recuperata nel dibattimento perché quel deficit di contraddittorio è intollerabile
Non possiamo accettare quell'idea del contraddittorio differito sulla fonte di prova quel contraddittorio all'europea per cui alla fine
Si può anche utilizzare una prova dichiarativa che si è formata unilateralmente le indagine purché non sia decisiva non sia determinante
Cioè tutte quelle regole che ci ha propinato la Cassazione nel corso degli anni sulla decisività della prova formata folle contraddittorio
No sì la prova non si forma nel contraddittorio né non entra nel dibattimento il giudice non è proprio il giudice non la non la conosce
Sottopongo subito tutte queste questioni molto importanti alla nostra Irene Guerino alte la parola
Grazie starman grazie all'unione nei prestigiosi invitato e perché non vedo un pacco nell'occasione per uscire dalla quotidianità professionale e provare a ragionare insieme a voi su quello che io rubo
La metafora utilizzata ieri dal presidente Petrelli e lo stato di salute del processo penale
E a maggior ragione grazie perché questore l'onore di farlo in compagnia di relatori di altissimo livello e in una sorta di continuità ideale con quello che era quel precedente storico quella Venezia del mille novecentosessantuno
Tanto nobile e allora consentitemi io tenterò di fare un discorso organico ma vorrei partire da una citazione perché Oliviero Mazza iniziato parlando del foglio bianco parlando di utopia
E la mia città per il vorrei iniziare ricordando quel giovanissimo Franco Cordero che allora era il più giovane tra i big presenti a Venezia
E che alcuni anni dopo nel mille novecentosessantaquattro descriveva il processo penale accusatorio e lo descriveva in questi termini un processo nel quale la decisione presuppone una domanda da qui il binomio potere d'agire il potere di decidere e un processo penale nel quale vale la regola del dialogo ciò che si fa in un giudizio si fa pubblicamente le iniziative volte alla formazione delle prove in particolare sono rituali e quindi efficaci
Nella misura in cui siano state compiute in cospetto e con la partecipazione dei contraddittori
Qui c'è tutto aveva ragione Laura Antonelli quando dice siamo ancora al mille novecentosessantuno
C'è il tema della natura pubblica del giudizio c'è il tema della prova in contraddittorio e c'è il presupposto di tutto questo cioè
La separazione tra le parti quel diaframma tra dibattimento d'inchiesta preliminare di parte ideata da Carnelutti e richiamata prima tanto stessa arma
Ed è evidente che questo si riflette anche sulle caratteristiche del nostro dipartimento l'abbiamo detto prima
Oralità immediatezza e concentrazione e allora lo stimolante compito a cui siamo chiamati oggi è in qualche modo verificare lo stato di salute di costo del processo accusatorio del dibattimento secondo me
E capire come ha retto al trascorrere del tempo ed ENI molteplici interventi di riforma settoriali che l'hanno colpito
Professor Marafioti parla dell'avvento del neo inquisitorio professor marcatori di un paradigma in declino vittima di aggressioni da logiche inquisitoria
Un po'dire che questo dibattimento in realtà non è stato nemmeno protetto dal centoundici della Costituzione così come riformato
E tentando di fare un ragionamento organico quello che vorrei provare offrirvi è un rapporto tra sintomi e cura
Cioè quali sono i sintomi della malattia della dibattimento e quali sono e qui ovviamente la fase propositiva
Tra quelle linee guida anche delle quali parlava prima il professor mappa delle prospettive di cura ai malanni del nostro processo accusatorio
Sapendo che è più difficile la diagnosi oggi rispetto al passato almeno a mio modo di vedere perché rispetto a quella stagione passata che richiamavano anche prima quella delle sentenze costituzionale del novantadue del novantacinque
Gli attacchi al modello accusatorio oggi assumono forme variegate
Intanto perché a volte sono il frutto di prassi distorsive lo sappiamo tutti il tema della
Contestazioni in aiuto alla memoria in aggiramento del divieto del Cinquecento comma due
Vuoi in alcuni casi è difficile individuare i sintomi perché e questo lo dice il professor Ferrua i sintomi non sono mirati a colpire il contraddittorio insiste ma colpire dei diritti tra virgolette collaterali ma comunque centrali per il modello accusatorio diritti che però sono fondamentali e l'attacco questi diritti e quindi sostanzialmente sull'onda di quella che è stata dapprima le mere della disciplina emergenziale
Ci sono insinuati come delle piccole crepe che poi si sono aperti penso all'estensione dei casi di partecipazione di stampa che poi diventa Madame distante che poi diventano processo a distanza
Penso al caso delle trattazioni cartolari che l'eccezione diventano regolano i giudizi di impugnazioni
Ancora gli attacchi al dibattimento ecco qui sintomi non sempre sono facilmente riconoscibili perché è perché a volte non riguardano il dibattimento ma Milano il suo ruolo centrale perché toccano qual è la parte delle indagini preliminari e dell'udienza preliminare
Vuoi rapporto ne parlavano prima nella favola rotonda che c'ha proceduto i il rapporto con i riti alternativi e anche questo la titolo esemplificativo lì per Velletri valorizzazione dei compiti investigativi
La progressiva omologazione tra le regole che operano nella fase delle indagini preliminari e le regole che operano nel giudizio
E dall'altro lato la tentativo in realtà nobile questo sì e e oggetto anche della tavola rotonda che c'ha proceduto di
Valorizzare i ampliare l'applicazione dei riti cartolari riti cartolari che però lo ricordava prima il professor Marafioti sono intrinsecamente inquisitori
Restano sicuramente anche dei sintomi e qui mi aggancio alle prospettive di cura che ci interessano più direttamente
Dei sintomi di malattie del Dipartimento di più facile individuazione perché invece dirette a colpire l'oralità ed il contraddittorio e qui solo a titolo esemplificativo come sport l'inversione del rapporto tra la proporranno il documento e qui un esempio tra tutti il tema dell'obbligo di depositare la consulenza tecnica o la perizia prima dell'esame del consulente del perito inverter
L'ordine logico della rapporto tra la procura aveva prova documentale la sottrazione del rapporto diretto immediato tra giudice prova la videoregistrazione che consente il mutamento del giudicante in assenza del consenso delle parti
E a mio agio ragionamento tutto ciò secondo nulla non avranno più
Lei lo aveva preceduto utile ed elimini chirurgica come aveva detto ieri presidente trent'e e però siccome l'aspetto rispetto questo ancora più preoccupante che evidenziava invece ieri il professor Negri la previsione della videoregistrazione dell'assunzione di informazioni in fase di indagini
Che non fa assolutamente per nulla ben sperare sulla futura inutilizzabilità in dibattimento di questi atti si prepara ragionevolmente professor Marzio su queste linee Isidori
A margine perché isolano dal perimetro della nostra tavola rotonda ma se ne parlerà dopo ma secondo me sono un altro tema un altro sintomo
Del dei rischi del contrari tre della malattia che può attingere il contraddittori il l'accusatorio i rischi delle nuove frontiere il da intendersi come quelle nuove forme di conoscenza processuale precostituita
Precostituita tramite che cosa tramite le proprie tipiche le attività di investigazione difensiva le attività di investigazione scusate in generale non difensiva
Che segnano la definitiva crisi del primato della prova dichiarativa a fronte invece della prova tra virgolette documentale o atipica
Ed allora in questo quadro si capisce bene la finalità anche allegato il legislatore negli ultimi anni cioè perseguire l'efficienza del sistema non possiamo permetterci un elevato numero di procedimenti arrivi a dibattimento
E dall'altro lato la preoccupazione e la necessità
De Giorgio sta questa mattina che un
Che avvertita oggi di voler restituire al dibattimento il suo ruolo centrale
Quali possono essere le ipotesi di cura e tra queste riprendo quelle che non quelle sulle quali siamo tutti d'accordo cioè no al processo a distanza
Valorizzare e incentivare la cui effettiva conoscenza del procedimento riconoscere il legittimo impedimento del difensore quindi il diritto di partecipazione del difensore ma prova a portare non ho risposte o domande degli ragionamenti degli spunti critici su alcuni dei temi che sono stati
E vocati prima d'allora professor Mata inizio con il tema del diritto alla prova
Leggo dalle linee guida riconoscimento alle parti del diritto alla prova senza limitazioni dettate dalla tipologia del reato dalla precedente celebrazione dell'incidente probatorio
Perfettamente d'accordo sull'abrogazione del centonovanta bis e sul fatto che ci sono dei reati che vi operano e devono essere più garantiti sono proprio quelli più gravi e quindi la follia del doppio binario
Capisco la logica generale devo dire che però a questo punto mi preoccupa un po'
Cioè in astratto capisco che il tema sul quale noi dobbiamo ragionare è quello della valutazione in ordine all'ammissibilità della prova
Quello che io temo però in concreto è che questo diventi uno strumento tramite il quale allontanarsi dal perimetro dell'oggetto della prova mentre il perimetro dell'oggetto della prova secondo me è una forte garanzia a tutela dell'imputato
Si lega al tema della cristallizzazione dell'imputazione
Perché perché in un sistema di parti lasciando il campo libero in tema di richieste di prova sto portando all'estremo ovviamente il tema
Non è questo l'intento ma lasciare il campo libero in tema di richieste di prova anche al Pubblico ministero rischia di spostare l'attenzione dal fatto che l'accusa vorrebbe provare al soggetto che sottoposto a giudizio
Oltre che questa è un'altra preoccupazione che ho io nel caso soprattutto in cui la difesa non abbiamo grandi risorse il caso delle difese d'ufficio
Semplifichino quelli che sono gli squilibri già naturalmente esistenti tra la capacità probatoria dell'accusa e la capacità probatoria della difesa
Sull'incidente probatorio mi affascina molto il discorso che faceva ieri professor Morelli è che è stato ripreso anche questa mattina e sono perfettamente d'accordo sul fatto che e poi la prova è in concreto assumibile in dibattimento quell'incidente probatorio non debba trova non hanno debba avere ingresso nel dibattimento
Mi pongo però un tema se questa diciamo alternativa sia applicabile anche in quei casi nei quali
L'incidente probatorio ad oggetto delle prove la cui diciamo idoneità poi probatoria non rischi con il passare del tempo di essere pregiudicata dalla dal punto di vista proprio della
Capacità dimostrativa mi spiego meglio letame del minore
L'esame del minore in tutte quelle che sono i reati e che hanno come persona offesa del minore e quindi il tema della capacità probatoria
Trascorso il tempo e posso però lo pongo come un quesito perché era una cosa sulla quale io non non mi so dare una risposta
Sul giudice e quindi su un tema della cinquecentosei e cinquecentosette le norme ci sono già lo sappiamo sono norme che necessitano di correttivi proprio perché sono il frutto di quelle prassi giurisprudenziale distorsive
Il giudice capita a tutti il giudice interventista nella conduzione dell'istruttoria il giudice interventista che interviene in ordine all'integrazione probatoria rispetto alle parti
E qui faccio anche qui una provocazione io questa ne abbiamo già parlato una telefonata perché in realtà questa secondo me è un punto che posso attendere un interrogativo più ampio giacché giudice vogliamo
Vogliamo un giudice arbitro immaginiamo un sistema nel quale il giudice diventa solo il giudice Della prove non giudice della decisione perché ovviamente i sistemi accusatori puri pensiamo a sistema americano sono dei sistemi nei quali poi un potere di decisione si sposta sulla giuria
Con tutte quelle che possono essere i rischi e le perplessità di attribuire ad un giudice non tecnico o mai motivo la decisione
Sulla regola di esclusione anche qui ho qualche diciamo spunto da offrire alla discussione
Sicuramente in termini generali il ragionare di una regola di esclusione quindi di inutilizzabilità in dibattimento per le letture per le contestazioni in aiuto alla memoria di tutti gli atti delle indagini preliminari è una diciamo prospettiva che fa in termini di netta separazione tra le fasi però anche qui a me viene ma mi viene dall'esperienza una riflessione che forse la regola mette in termini assoluti possa non essere post estere diciamo anche a detrimento del diritto di difesa penso nello specifico a tutti quei casi nei quali la difesa non sia una difesa distruttiva
Non siamo amiche sospette costruttiva difendersi provando ma stima la difesa distruttiva c'è una difesa nella quale io
Devo fondare sulla critica l'attendibilità la credibilità della persona offesa per esempio comunque del testimone d'accusa la mia difesa e se io nonno lecite non posso utilizzare le scritte adottate in fase di indagini o uno strumento in meno con il quale confrontarmi quindi la vedo diciamo come un tema che può rischiare di pregiudicare in parte la difesa chiudo
Con il tema della vendetta privata cioè del ruolo della parte civile in realtà sono due temi che si collegano a loro c'è tra di loro c'è il diritto di partecipazione della parte civile e il tema invece del divieto di testimonianza della parte civile
E anche qui chiudo con una provocazione perché anche qui bisogna decidere se vogliamo mantenere la parte civile nel processo penale oppure no
Posto che sappiamo tutti la Corte europea dei diritti dell'uomo e la giurisprudenza della la gestendo il diritto dell'Unione europea vanno in un'altra
Direzione e sullo specifico profilo della sostituzione della vita della testimonianza da parte civile con l'esame lì tema diciamo a tutela della difesa
Potrebbe esterne le garanzie costituzionali cioè nel momento in cui io una parte una parte civile che si rifiuta di sottoporsi all'esame dibattimento a questo punto io
Non potrei fondare la prima la condanna dell'imputato sulla base delle dichiarazioni di attiene si sottrae dall'esame il tema però e anche qui è una procura più una preoccupazione su quelle che potrebbero essere gli esiti futuri di una regola di questo tipo sta nel fatto che si toglie per scelta autonoma del della parte civile una prova al Pubblico ministero con il rischio che questo possa aprire la porta invece al recupero a proprio una sorta di eterogenesi dei fini a quello che si vorrebbe evitare cioè il recupero da parte della della pubblica accusa delle dichiarazioni rese in fase di indagini per soprattutto nei casi di reati
Allora offensive di reati procedibili d'ufficio rubata fin troppo tempo Atena
Grazie grazie Irene tu sei la nostra coscienza critica cambiali Meriggi risposte a a tutti questi interrogativi che peraltro io ben conoscevo quindi ero pronto insomma
Alla replica ma allora innanzitutto sul tema del diritto la prova dobbiamo però iniziano a ragionare in in termini molto né bianche su questo aspetto la difesa non deve provare alcuni
Nel senso che il tema di prova la colpevolezza quindi e il Pubblico ministero che deve portare le prove d'accusa la difesa e qui mi piace citare Vassalli che era presente nel sessantuno una delle intuizioni migliori del Vassalli processualista è stato il diritto di difendersi provando quello del della rivista italiana sessantasette
Vignolo
Declinare in questi termini è il diritto di difendersi controprova
Perché a ben vedere la difesa non deve approvare alcunché
Non deve difendersi provando qualcosa eventualmente deve portare le prove contrarie le prove a discarico però quando il Pubblico ministero assolto al suo onere che sicuramente impegnativo che è quello di dimostrare
Oltre ogni ragionevole dubbio tutti gli elementi costitutivi della fattispecie allora dopo entra in gioco la difesa col diritto non più alla prova perché non c'è un fatto positivo che la difesa devi provare l'innocenza non è un tema di prova nel processo bisogna essere chiari
Il tema di prova la colpevolezza e quindi la ripartizione anche degli oneri probatori secondo me deve tener conto di questo di questo aspetto e quindi noi avremmo il diritto di difenderci contro provando che è un diritto si può essere difficoltoso come tu giustamente sottolineava in tanti casi però è un diritto che entra in gioco in una seconda fase del processo
E se noi mettiamo una bella netta regola di separazione tra le fasi del pubblico ministero deve scalare la montagna nel processo per dimostrare la colpevolezza con le prove dibattimentale una delle tue osservazioni diciamo forse quella più preoccupante riguarda cioè preoccupante nel senso che bisogna dare una risposta e quella sui tempi del processo sull'esame del minorenne
è esatto da prossima tanto facciamo secondo giro veloce quindi arriviamo tu su tutte le cose allora io ritengo che bisogna iniziare
A togliere di mezzo il tema della celerità processuale come fosse un onere in capo la difesa
La celerità processuale dipende dal Pubblico ministero c'è poco da fare allora se il Pubblico ministero fa una corretta analisi costi benefici dice va davanti a far le indagini per due anni o quanti sono quelli che abbiamo pensato più o meno diciotto mesi quello che oppure chiudo subito perché questa fonte di prova e deperibile altamente deperibile l'apporto in dibattimento che l'accusatorio e così si fa davanti al giudice ma non al giudice dell'incidente probatorio protetto di tutte queste cose che ci hanno propinato
Mentre da cinque anni si va davanti al giudice che deve decidere
E allora deve fare le sue scelte
Rischia che la prova dei per riscatto appura la porta davanti al giudice
Il minorenne chiaramente viene sentito in forma protetta ma non cambia nulla tra l'audizione protetta davanti al Gipo davanti al giudice tante che c'è un rinvio alle norme dibattimentali e rispetto a quelle dell'incidente probatorio quindi anche su questo punto secondo me bisogna responsabilizzare il Pubblico ministero deve sapere che ha un obiettivo deve trovare gli strumenti migliori
Per raggiungere l'obiettivo è quello di verificare appunto la pretesa la pretesa punitiva il giudice e il giudice del processo accusatorio garantista è il garante dei diritti
Io vorrei che nella nel futuro dopo la separazione carriere i nostri giudici senta hanno profondamente il compito di esseri garanti dei diritti degli imputati garanti dei diritti dei cittadini e non i garanti del buon esito del processo
Perché questo problema oggi in quella commistione di ruoli il giudice si sente responsabilizzato dal fatto di dover arrivare a qualcosa a rendere concreta la pretesa punitiva dello Stato ma questo non deve e non può accadere il giudice deve essere il garante dei diritti quindi un giudice arbitro nel senso che deve arbitrare
Correttamente la partita processuale ma con un occhio di riguardo alla tutela dei diritti chiudo sul sul tema della parte civile tu hai sollevato tante altre questioni
Non è vero che c'è un contesto europeo però a me non risulta per esempio che la CEDU abbia mai condannato Regno Unito perché non prevede la parte civile nel processo penale
E il Regno Unito fa parte della CED non fa parte dell'Unione ma fa parte la CEDU e il diritto della CEDU della grande Europa
è quello che poi è stata la base del diritto della piccola Europa cioè dell'Unione europea quindi secondo me andando a scavare anche nelle fonti europee ne troveremo degli appigli
Perché guardate le fonti europee che vanno tanto di moda anche nell'accademia che si è come dire boccata per anni su queste cose
Sono sempre richiamate per ridurre i diritti e le garanzie io non ho capito perché noi dobbiamo invocare una fonte sovraordinata europea per ridurre i nostri diritti interni vivaddio abbiamo una Costituzione che aumenta implementi diritto ha parlato troppo la parola all'amico Roberto D'Errico che
Per ultimo ci saprà dare insomma per ultimo di questo primo giro un quadro completo su tutti gli argomenti che abbiamo messo sul tappeto
Voglio innanzitutto
Ripete che anch'io insomma i ringraziamenti a Francesco Petrelli
Perché
Ha raccolto in questo momento storico particolarissimo
In questa straordinaria con congiuntura che viviamo
L'attimo giusto per porre l'accento sul tema del codice di procedura penale
Rilevando
Con la nostra condivisione perché il Marongiu ha condiviso senza esitazioni ansia sollecitato contribuito
A fare questa riflessione sul fatto che l'attuale codice è ormai un codice non più utilizzabile
Non è più un codice dentro il quale si possono porre un rimedio
è irrimediabilmente compromesso
E la straordinarietà del caso oppure invece c'è una ragione storica che matura
Insieme il tema dello zar delle carriere si coniuga persecuzione quindi siamo dal punto di vista storico concreto forse nel momento migliore
E certo l'utopia qualcosa che accompagnato da sempre alla guida dell'Unione se non ci fosse stato questo senso dell'utopia la separazione delle carriere saremmo arrivati questo va va detto vari detto ovatta ha detto
Senta questo è un punto centrale
è stata questa questa intensità questo senso diciamo così questa voglia disperata di pervenire a questo risultato
Che oggi consente di visitare quest'argomento vedendolo diciamo così abbastanza vicine quindi abbiamo questa situazione felice
Però perché siamo inoltre felice dal punto di vista diciamo così della battaglia delle idee dell'inizio della stagione però siamo diciamo così invece in concreto quotidianamente devastati da quello che capita
Dalla politica governativa dalle ragioni dei magistrati insomma tutto quello che noi insieme
Conosciamo i osserviamo
Devo dire che
Io ieri non c'era purtroppo perché ero in Cassazione la mattina e quindi sono arrivato tardi
è quello che ha sentito oggi una qualità altissima e soprattutto la libertà di ognuno di esprimersi secondo il suo pensiero
Che è essenziale in una fase di costruzione perché bisogna come dire apprezzare ascoltare visitare
Tutte le opinioni possibili
E dentro questo grande quadro torna diciamo così il problema che sollevava Gaetano Pecorella
Perché questo problema è un problema che c'è non è un problema che si può risolvere con due battute
Cioè il tema del ruolo del Pubblico ministero della sua collocazione
E conseguentemente il ruolo del giudice anche diciamo così i nostri compiti
Il quale pubblico ministero si domandava
Una domanda importante l'esecutivo il suo rapporto con l'esecutivo
L'azione penale la obbligatorietà o meno insomma sono argomenti che ritornano e che ci accompagnerà ancora per lungo tempo credo perché non non sono
Argomenti che si possono da citare al di là delle scelte che si possono fare sono argomenti importanti perché
Dal punto di vista generale un sistema accusatorio forte chiaro in un qualche modo può essere anche accompagnato da questa visione
Si pensi soltanto alla giuria notte un altro argomento che che quel sistema vivente
E sono cose che dobbiamo in qualche modo credo così come guardiamo il resto visitare
Perché scegliere o meno accettare o meno
Lo faremo ma bisognerà che quel che facciamo lo facciamo dopo aver fatto un'opera diciamo così di
Visita delle questioni che sia diciamo così complessiva
E allora si diceva si torna a San Giorgio dopo tanti anni
Laddove loro erano partiti i grandi erano partiti e vero
Però noi ci torniamo dopo un'esperienza questi problema vero non ci torniamo dopo un'esperienza importante significativa seria
Nella quale avevamo intravisto il sistema del codice accusatorio del processo accusatorio
Poi che cosa è capitato
Le ragioni di allora erano ragioni nobili insieme ci ricordava passarli rileggevo l'altro giorno intervista a un a un giornale inglese mi pare in cui spiegava esattamente il suo pensiero
E spiegava anche che
Alcune cose non si potevano fare perché non era ancora matura però vedi l'utopia ci ha spinto a superare addirittura quella conclusione amara di ossa e che riteneva che la separazione fosse impossibile farlo quindi vedete che bisogna alla fine con persistere Rino Santin della rete come dicevi infatti è proprio così
E dico torniamo dopo aver fatto in periodo di collaudo importante
Quel codice in verità
Che oggi noi consideriamo il recuperabile
Ma è recuperabile perché è stato devastato è un altro codici è diventato un'altra cosa in realtà non è mai stato quello che si durato tre è stato ogni ammazzato piano piano anche e allora e allora il problema credo
Che noi ci dobbiamo porre io condivido per intero l'organigramma diciamo così dei temi che sono stati posti ci sono certo degli aspetti che sono più urgenti più evidenti più forti più significativi
Il processo a distanza la presenza dell'imputato nel processo il doppio binario sono mostruosità
Per un qualunque codice solo mostruosità perché il gli imputati in aula è l'abc è lì è chiamato a difendersi dall'accusa non può stare lontana non può stare lontano dall'auto non porta lontano dal suo difensore
è una cosa bestiale
è una cosa elementare peraltro non parrebbe così come insomma il fatto che ci siano processi col doppio binario nei quali
I diritti le prove sono limitate per soggetti che patiscono incolpazioni per gravissimi reati è un'altra assurdità
Perché poco in quei casi forse bisogna vedere una tutela maggiore complessiva e d'altra parte quando in Italia
Ormai senza
Dimore senza paura si moltiplicano i processi con il con fenomeni associativi dove vengono coinvolte decine e decine di persone è chiaro che poi il meccanismo
Del del del del del re della prova insomma si costruisce forzatamente perché queste sono operazioni forzate arbitraria
Evidenti ma di fronte scuse un'altra delle patologie del processo che voleva essere accusatorio che non fu mai accusatorio e il riemergere del maxiprocesso nell'ottantanove si diceva sia le maxi indagini no ai maxiprocessi
Passati due anni nel novantuno già avevano cambiato le regole sulla connessione e sono riemersi i maxi processi che sono assolutamente inconciliabili antitetici politica dal processo fattori
Quindi la verità è che ne abbiamo vissuto una stagione nella quale abbiamo sostanzialmente schierato
Di poter finalmente vivere il codice accusatorio Manni poi piano piano siamo stati costretti a misurarci con ben altro
Però voglio dire anche un'altra cosa
Che non dobbiamo dimenticare in tutto questo ragionamento
Il rito accusatorio prevede qualità delle parti
Il rito accusatorio prevede un pubblico ministero preparato efficiente ben organizzato
Ma con gesta che di un avvocato prepara
Non soltanto dal punto di vista
Della cultura della prova dell'esame del controesame ma che abbia anche diciamo così dal punto di vista di ontologico finalmente superato alcuni limiti che accompagnano la mostra una nostra vita professionale in modo molto esteso
E noi dobbiamo anche affrontare contemporaneamente per questo tema di elevare
Il tasso di qualità dell'avvocatura italiana che in questo momento lo devo dire molto francamente molto serenamente
Viaggia a livelli molto bassi e nelle aule di giustizia è chiaro che in questi contesti il giudice ne approfitta
Il Pubblico e se il giudice ne approfittano e quando non si fanno le opposizioni a certe domande quando si consente che gli atti delle prime vengano trasferiti per intero è chiaro che poi quale accusatorio accettiamo un meccanismo largamente perverso no nel quale poi sono alla fine è una presa in giro che prevale e allora dobbiamo come dire fare un grande sforzo in questo momento
Perché anche il tema del giudice giudice forse per certi versi alla fine il tema centrale nel processo accusatorio nel dibattimento
Quale giudice
La terzietà come la si guadagna come si emancipata questo giudice da questa appartenenza diciamo così automatica per nascita per origine col pubblico ministero
Basterà una separazione no non potrà bastare non basterà perché ovviamente occorrerà un altro taglio culturale un altro meccanismo querela del tempo
Ma dobbiamo porci anche un altro problema che è quello della comunità
Dei pensieri che in questo momento attraversano la nostra società di questo populismo dilagante di questa banda di questo tendenziale abbandono delle regole da parte di tutti di questi individualismo esasperato di questa esaltazione del funzionamento personale delle del del delle ronde che ci sono per le città sostituiscono alla polizia sono c'è una situazione molto confusa molto pericolosa
Forse noi dobbiamo porci il problema richiamando la nostra soggettività politica i diventare in via definitiva un vettore
Di libertà di viali di battaglie perché se non Luciano diciamo così questi aspetti
Rischiamo effettivamente di vedere deperire il tutto
La nostra battaglia
Importante che deve comunque continuare rischia di perdere il passo
Grazie
Grazie a Roberto giustamente Tucci richiami a a a una col su un approccio così un po'più realista considerato che appunto in questi trenta cinque anni trentasei anni
E illusione accusatoria come la chiamata il nostro Gustavo Pansini è tramontata nel senso che né i fatti il processo accusatorio durato una stagione brevissima tre anni come diceva prima Laura forse neanche il tempo per la celebrazione di un processo per se far forse una direttissima quattro con col processo accusatorio
No volevo solo una puntualizzazione sull'Avvocatura allora io sono
D'accordo però solo in parte Conte cioè nel senso è vero che probabilmente l'avvocato italiano non ha introiettato la cultura del processo avversari non è stato in grado di fare evolvere anche la la professionalità in funzione di strumenti diversi però nella prassi che noi tutti viviamo ogni giorno ricordiamoci che i nostri diritti sono spesso limitati da imposizione dei giudici noi dobbiamo affrontare comunque una pressione psicologica notevole che ci induce spesso anche magari a comportamenti che visti dall'esterno possono sembrare
Censurabili ma sono il frutto di vere e proprie minacce che arrivano a chi si oppone nei processi perché l'avvocato che vuol far valere i suoi diritti retrocesso è considerato il nemico è il processo negli credo che io ho detto e questa è la logica della riforma Cantafia perché è l'avvocato per far valere i suoi diritti che vuole esercitare fino in fondo il suo ufficio viene visto come un nemico con dell'efficienza c'è questa la questione provate provate a chiedere a un giudice al termine del dibattimento di leggere ex articolo cinquecentoundici gli atti contenuti nel fascicolo per il dibattimento vedete che risposta vieta
Ecco il giorno dopo che vi presentate in udienza per un altro processo iniziano guarda di traverso quindi è vero che non abbiamo maturato quella cultura che avremmo dovuto maturare
Però insomma abbiamo anche subito delle pressioni e continuiamo a subire delle pressioni che che sono indebite a dir poco loro siamo stati bravissimi abbiamo
Cinque minuti ciascuno per fare un secondo giro ricominciamo da Laura visto che adesso ormai davvero sul tappeto ci sono tantissime questioni poi gli svizzeri
Allora va bene io dirà qualcosa sulla base degli appunti che ho preso rispetto a quello che hanno detto i miei colleghi partire dalla affermazione dal dubbio diciamo posto data la domanda posta da Irene Querini in merito all'opportunità di ad utilizzare dei sistemi
Specifici per l'ascolto dei minori
In realtà abbiamo visto come partire da una piccola categoria qua come sia rapido estendendola quindi la crepa è quella cioè si parte dal ritenendo opportuna magari una certa disciplina per il minore e poi si comincia il Codice rosso pur meraviglie Otranto la colonizzazione di citazioni giorni su devono avere un limite nel senso che è ovvio che quando si fa una scelta di campo
Forse qualcosa si può anche perdere bisogna capire se quello che noi acquistiamo il superiore in qualità di bene giuridico in qualità di garanzie rispetta quello che perdiamo
E proprio in questo senso io voglio dire che il vantaggio che non gli abbia vantaggio
Sì diciamo quello che per cui possiamo mettere a partito gli anni trascorsi dal sessantuno ad oggi e il fatto che noi riteniamo commenta sia assolutamente determinante sarà oggetto della tavola rotonda del pomeriggio la incrementa del potenziamento e scientifico in tema tempo di di prova impiccano
Però la scienza e scienza di tanti aspetti anche le scienze cognitive comportamentali psichiatriche e criminologiche e allora dal settantuno ad oggi è stato
Dimostrato come almeno in certi casi comunque come il funzionamento della mente passato anziché addirittura in tema di ricordo
Possano essere addirittura in certi casi è stato dimostrato più attuale attendibile il ritardo odierno rispetto a quello l'immediatezza del fatto e questo perché lo dico perché è quotidiano Marca quotidiano ma una volta al giorno trentacinque processi non hanno la
Trentacinque volte in quel giorno ci sentiamo
Il sentiamo giudice rivolgersi al testimone minacciandola Dimitri di una incriminazione se non conferma le dichiarazioni che ha reso precedentemente quando non Sempre si è realizzato quello che si ipotizza che sia stato raggiunto
Dal difensore addirittura se non addirittura dall'imputato sia stato intimorito o altro
Quando invece è stato approvato il documentato in alcuni casi ma dovrebbe essere una luce che illumina il percorso dell'interpretazione e dall'analisi del testimone come spesso invece questo tipo di inquinamento magari non necessariamente dietro minaccia ma dietro altro tipo di prospettazioni sia stato effettuato al momento della prima deposizione
Se parliamo ad esempio dei processi di droga no bene grandangolo sentiti gli acquirenti ecco ma l'acquirente tendenzialmente il prototipo dell'acquirente non è
Una persona difficilmente a una persona con un lavoro stabile con un'attività stabile spesso sarà un ladruncolo una persona che ha dedita a qualche tipo di attività illecita per raccattare i soldi per andare a comprare la sostanza
è facile fargli capire non importa dire o minacciare fargli capire che io ieri come testimone basta semplicemente che si limiti a dire
Certe cose è uscita di tranquilla dementi potrebbero anche essere rimandate certe situazioni agli iniziati ci attenda sì ne ho altre perché lo dico questo perché uno degli studi in questo senso più curiosi diciamo interessante questo è quello relativo a quella che è stata definita la categoria della suggestionabilità interrogativa
Ma sceglieva questo tipo di ricerca sulla base della difficoltà di in
Dedurre la domanda laddove c'era scritta DR cocaina in realtà il la la sostituzione della verbalizzazione della domanda alla dizione DR
Non è esattamente e la risoluzione del problema perché le domande possono essere poste con la stessa domanda medesima la stessa scritta
Con un tono diverso con una pausa in una prima di una parola piuttosto che dopo un'altra parola
E questo cosa determina determina nel testimone
Che magari non hanno nulla a che vedere con l'oggetto del processo mette necessariamente sia interessato
Una reazione di quelle che si chiamano IP Poggiolini zero cioè a coloro che tendono a gratificare il proprio interlocutore non lo fanno perché sono malati ma perché le circostanze essere in caserma davanti
A una persona in divisa sapendo qual è il tema dell'investigazione
Può determinare una influenza nella risposta che viene data e l'altrettanto dicasi per ritornare al punto di partenza
Sul minore cioè il minore è vero che al soggetto a uno sviluppo cognitivo che potrebbe astrattamente modificare mi un ricordo sulla base di questa critica dall'altro lato però è anche vero che il minore probabilmente quando a un pochino più di cognizione di causa quando è sottratto da l'adrenalina dall'emotività di una certa situazione potrebbe a quel punto ricordare in maniera più scenderà da certi aspetti emotivi quello che è realmente successo quindi non è che si può dare lo dico perché il libero dei primi problemi che la riforma che
Abbiamo nella nostra cartellina reca
Da parte sia di Carnelutti che di Foschini che di panna in rete di Pisapia telematico
Tutti coloro tutte queste persone che abbiamo imparato tutti e si pongono il problema della affidabilità della dichiarazione scritta rispetta la dichiarazione orale e tutti portano alla loro esperienza chi era avvocato dicendo il giudice nove volte su dieci dice Carnelutti novantanove volte su cento dice De Marsico crederà stampe alla versione precedente alla prima relazione e parlano qui addirittura implicante all'altro codice di minaccia di arresto in udienza di di era previsto quindi è ovvio che si forma nella nostra
Storia diciamo nella storia processuale e nella nostra esperienza una cultura tale per la quale non ti devi azzardate
Ieri utilizzare pensate i casi di maltrattamenti in famiglia nei quali una certa riconciliazione fasti che la vittima
Vittima
Persona offesa
Parte civile o gran parte civile
Possa ritenere come forze aveva esagerato certe dichiarazioni sulla base dell'emotività sulla base del dispiacere del dolore della constatazione della fine di una relazione
Come si azzarda a dire una cosa di questo genere viene subito l'opposizione del giudice ferma signora perché qui ora stiamo su un terreno scivoloso io mi rendo conto che il subito non si chiude la porta
A quella parte di deposizione che dovrebbe essere la parte del vero trionfo del procedimento accusatorio dell'esame ma soprattutto del controesame delle parti
Ragion per cui proprio in quest'ottica dice bene il professor Mazza quando vedrete tra i principi d'Italia
Al punto dodici ci ricorda che lei testimonianza di queste regioni sono testimonianze deboli che devono trovare se è il caso di scontri certamente non fra testimonianze deboli ma soprattutto ripercorrere per ripristinare l'esame della persona offesa non la testimonianza siamo si sta parlando di un procedimento di parte si sta parlando di una parte civile la parte fa nei danni
Perché siamo stanchi sinceramente di leggere sentenze nelle quali si dice e la testimonianza è logica non è contraddittoria
Non ci sono ragioni per le quali la persona dovrebbe aver accusato uno l'imputato quando invece sappiamo benissimo non hanno la nostra banale quotidianità come sia facile a essere non contraddittori logici
Anche nel raccontare una bugia
Non si può ricordati io mi ricordo che ti ho detto che non potevo venire al tuo matrimonio perché c'avevo una colica renale e io per cinquant'anni riuscirò a sostenere che quel giorno ero malato già l'anno contro indetto di età rispetto a un atto scritto che una parte a la facoltà di leggere ma che il principio il principio quando la parte rilegge le sue dichiarazioni il giorno precedente insieme alla propria tempo di alleanza Ellen Keller Larry dice lo stesso negli stessi termini dice ma non è contraddittorio ma sarebbe un infermo mentale così contraddittorio quindi sono questi i Liars
Hanno
Mantenere la necessità di rinunciare da qualche parte si intende può darsi che ci sarà un processo nel quale un testimone sarà perso nel quale
Che rischi ci sia
Perché potenziamo anche a questo la dispersione dei mezzi di prova ed essere un criterio guida non un principio i principi sono altri allora dove si dovesse accadere un mezzo di prova cosa succede sul processo
In termini estende io voglio dire
Succederà anche bastardo colpevole cioè ha come nella logica del sistema meglio un colpevole assolto che con i rischi di sistemi questori un innocente condannato quindi a un rischio che dobbiamo
Bravissima alla nostra Laura Antonelli che ha già ricordato quello che uno dei gli assiomi dei principi del di un sistema non solo accusatorio ma garantisca cioè queste sono regole basilari che ormai ci siamo dimenticati no in questa bulimia conoscitiva per cui nulla deve e andar perso ci siamo dimenticati dal fatto che
La regola generale appunto è quella
Meglio un come era un colpevole libro piuttosto che un innocente condannato in galleria regole di profilassi sistemica giustamente tu sotto ignavi come le regole di valutazione sono sempre un po'reversibili però noi abbiamo una grandissima regola di profilassi e piste mica che contraddittori
Allora essere chiarisse contraddittorio uno ci crede
Deve crescere fino in fondo e quindi la prova la prova con la P maiuscola si forma solo all'esito del confronto dialettico tutto il resto sono informazioni di parte che non hanno alcun valore probatorio
Sono informazioni che il Pubblico ministero raccogli per non esercitare un'azione penale
In astratto non so se ancora collegato Gaetano Pecorella ecco Gaetano io gli darei cinque minuti per il secondo giro veramente cinque minuti perché l'orario tardo se vuoi puoi intervenire su qualunque argomento Brennero
Bastano pochi minuti sì io vorrei tornare un attimo alla questione che secondo me fondamentale nel processo accusatorio e cioè nel ruolo cubiste
Io ho posto la domanda chi rappresenta il Pubblico ministero giusto merito coniglietto il la pretesa punitiva
Non c'è titolare del eseguiti che all'interno dell'Ulivo dello Stato all'interno delle istituzioni zonale pesa le tre secondo me la risposta che noi ci dobbiamo dare con coraggio premi quello che ha sempre caratterizzato l'unione dei campionari
E la capacità di guardare lontano e di guardare con coraggio quello che ci aspetta di non avere paura di essere
Critica perché si sono dietro delle ragioni politiche ma di dire ecco se noi vogliamo un processo accusatorio questo è il consenso con l'auto
Non si può fare con la scusa autore con caratteristiche diverse dal modello del processo
No adesso vi è una seconda domanda ed è ma il Pubblico ministero padri
C'è voluto Estero
Opera secondo regole rigide o nella sua scelta nel diciamo nel nell'affrontare il determinati processi che gli sono affidati fare delle scelte o no
E sono scelte varie scelti i tempi i processi si fanno più presa se si fa il lodo scelte di prescrizione
Scelte di indagine
Nessuna concezione delle regole sociali
Noi dobbiamo perseguire clima questo tipo di processo quest'altro tipo di processo
Ora credo che il buonsenso ci dice l'esperienza ci dice e qualunque pubblico ministero fare vicenza
Come saremo noi Padova accettiamo Norwich o non accettiamo per difesa Enrico vogliamo fare questa s'allora se il Pubblico ministero fare delle scelte Secotaro mandare al CIPE queste scelte
Può fare delle scelte a suo al giudizio secondo le sue preferenze o deve fare delle scelte secondo delle regole che riguardano politica criminale
Perché se è così il senso della
Obbligatorietà dell'azione penale si consenso
Struttura mesi costituzione come come dire proprio per dare al pubblico ministero questo ruolo di parte in versi
Anche il Pubblico ministero non opera secondo scelte in politica criminale ma operare secondo l'obbligatorietà dell'azione penale avremo sempre un pubblico ministero cioè a un ruolo diverso più
Credibile
Io pentito di quanto possano essere la difesa perché la difesa fa delle scelte nell'interesse del cliente nel secolo dovessero fare delle scelte
Secondo una sua valutazione che è una valutazione teoricamente
Per il bene della giustizia
Io credo che questo è un secondo punto su cui l'Unione si deve parte molto obbligatorietà dell'azione penale non renderà mai possibile un regime
Ingessano soggetto deve operare secondo un obbligo mezzi parse opere invece seconde ricette
Ci fa piacere sarà sempre le dieci opere secondo un obbligo e quindi
Molte battaglie che dobbiamo tenere presente e che non posso non si può fare senso accusatorio dove l'azione penale è apparentemente obbligatoria però è semplicemente un o nel foglio dittico una copertura di quello che faccio ironizza
Ministero è una parte che sceglie che cosa vuole ci vuole perseguire come lo vuole perseguire in quali tempi rumore perseguirlo e quindi non si può dire e
Come dire vincolato e e in quanto tale e quindi soggetto assolutamente est più
Parzialità dovettero nel parziale quante parziale del difensore il western sceglie di perseguire certi reati simile
Sceglie di perseguire il sesso il certo ergere studia
E quindi abbiamo davanti a noi per
E quella di dire l'azione penale
Non può essere obbligatoria perché ogni azione penale è una scelta che ha fatto il mistero
Per i tempi per i modi per le persone per la raccolta delle prove e così via quindi una un vero processo accusatorio non può non avere un soggetto a cui risponde il Pubblico ministero e sia una risposta democratica comunque sia una risposta legata assisteva politico il Pubblico ministero fa delle scelte e in quanto tale deve rispondere ricerca
Questo sarà va bene non è l'unica vera condizione
Enti vi sia una parità delle parti processo accusatorio col sesso senza parità del non è un processo accusatorio è un processo torno parte prevale sulla dopo le parti si avvicina di più incredibili giudice piuttosto entrino uno c'era il difensore che ha un proprio in parte quindi abbiamo avuto la grande forza impartire conservazione carriere diritta la barra intanto nonostante tutto e oggi forse abbiamo cercato ma il servizio veterinario e la base le colonne sono altri e la valle su cui dobbiamo costruire il consenso Pesatori
Ma non è il concessa l'attore e sono nel punto di partenza le colonne sonore sono la giuria sorvolo bisogna senza fondato sono un pubblico ministero risponde qualcuno recenti che fa così questo è come dire pensare in grande concesso accusatori
E in generalmente Estrada che dobbiamo invocare utopia questa doppia non è
Di
Certi certe garanzie in più all'interno del consesso utopia è pensare veramente a un nuovo come dice il titolo un voto codice accusatorio non ricordo se accusatorio hanno può essere manco progresso deve essere un modello p quello che il processo è quello parità deve fare giudice terzo intuizione accesa in Costituzione ma pare che sia insieme e se ne siano dimenticati anzi
Grazie
Grazie grazie Gaetano tu stati toccando un tema che è un po'un nervo scoperto del dibattito attuale io mi sentirei solo di però precisare che nel progetto di riforma costituzionale l'articolo centoquattro sancisce a chiarissime lettere l'indipendenza del pubblico ministero
E la sostanziale irresponsabilità politica del pubblico ministero che poi questo sia giusto o sbagliato si può discutere però lo status quo e questo se vogliamo
Dire che il Pubblico Ministero risponde pateticamente di quello scelto lo possiamo dire solo sulla base della riforma Cartabia
Che dal due mila ventidue prevede un rapporto tra Parlamento e singole procure nell'attuazione dei criteri di priorità che devono essere oggetto di una legge nazionale dopodiché secondo me oltre non possiamo andare come non possiamo andare sul tema della giuria che è vietata dall'articolo centoundici attuale che prevede la sentenza motivata ma soprattutto consente mila battuta Gaetano è vietata dal buonsenso perché oggi con le pulsioni giustizialista che ci sono nella nell'opinione pubblica il processo con gioia
Ecco lo vedo alquanto restio
Direi cinque minuti o anche perché conclusi grazie e ruba molti di meno e semplicemente per dire che mi avete convinto sull'incidente probatorio ho ancora qualche riserva sul tema del diritto alla prova invece
No e mi piace l'idea della rischio in capo al Pubblico ministero
E quindi sul tema della valutazione della deperibilità della fonte di prova e quindi responsabilizzare il Pubblico ministero anche nella gestione dei tempi di quelle fosse le indagini preliminari che riguardano che fondano su alcune prove dichiarative particolari
Concordo assolutamente con Laura Antonelli cioè a un certo punto dobbiamo decidere e che cosa lasciare di cosa finire e tutte le volte che introduciamo un'eccezione alla regola sappiamo che ha è una piccola crepa che si crepa all'interno della quale poi si possono generare mostri già si possono allargare introducendo ulteriori ipotesi
Mi chiedo suo riferimento che faceva Laura Antonelli al tema della testimonianza e alle diciamo a me è venuto in mente prima mentre l'avrà parlava la consulenza sulla testimonianza c'è quel fenomeno che adesso fa molto di moda negli Stati Uniti bella
Introduzione del tema tecnico della consulenza tecnica di parte sull'attendibilità e credibilità del testimone e impazzì che è un tema
Però hai visto però è visto che nei criteri cioè il divieto del perizia gioielli L'Aquila ma su tutti i temi giuridici secondo lei che voleva arrivare anche un'amante in chiave critica consentitemelo
Nel senso che io sono perfettamente d'accordo sul fatto che sia una sorta di superfetazione no c'è quella l'idea di introdurre un consulente che possa venire a dire che il testimone attendibile oppure no
Sono meno convinta che alcuni temi giuridici non possano essere oggetto di consulenza
Ma questo è è un dato più esperienziale perché alcune problematiche M. nella mente soprattutto quelle natura amministrativa a voi che incidono necessariamente interagiscono per il processo penale a volte il il processo lo vince con il buon consulente tecnico signor Russo luglio durò nove nulla no non mette in discussione l'editore ma neppure però a volte e e ovviamente che è quello della difficoltà e il confine tornano serto il confine quelle lì
C'è è e evitare di sottoporre poi al consulente una sorta di sostituzione per cui poi il giudice
Diventa il consulente non più il il il giudice rilevato anche sullo Martellotta decreto
Dobbiamo dire che oggi il giudice va al traino del consulente no quindi anche lì forse i rapporti tra scienza e
Il diritto dovrebbero poi è un tema molto nella sua però allora forse davanti però e poi diciamo che a volte e
Il danzante
Un attimo scusate dobbiamo quel termina sia qui ho concluso dare al al giudice lo strumento tecnico anche giuridico che non appartiene alla sua sfera di competenza diretta
Ha un'utilità difensiva ecco quello lo lascio come spunto
Benissimo
Pertanto atte proprio una battuta conclusiva visto che ormai l'ora vol alla causa credo Franco credo
Di dover dire che abbiamo fatto una discussione molto interessante molto importante con tante osservazioni Irene credo che da questo punto di vista è una macchina da guerra nel senso che giustamente insomma individua i limiti delle situazione ci sollecitare questa sua la disponibilità la critica ci sarà molto utile anche in futuro voglio soltanto dire questo concludendo è evidente quello che dicevo Liviero riguardo Pubblico ministero ed è importante riaffermarlo proprio in questo momento
E il centoquattro che guida il contesto centoundici che regola il resto noi qui in questo contesto dal punto di vista generale ribadiamo insomma che il Pubblico ministero indipendente che non deve dipende dall'esecutivo
E che dal punto di vista concreto potrà rispondere solo e soltanto nessuna carta bianca a quelle modifica state introdotte un dato che va santificato in modo chiaro che al momento diciamo così di discussioni intorno a questo argomento che non ci piacciono che non vogliamo coltivare e credo che oggi abbiamo sicuramente gettato basi importanti
Oliviero come sempre un pilastro usufruibile perché è fonte di grande riflessione grazie
Scusate allora c'è una un attimo di pazienza perché c'è una una battuta del nostro post presidenza che chiede la parola non possiamo ovviamente non concede gliela quindi Gaetano a te la parola
Però per cortesia in sé
Alla Silenzio perché abbiamo veramente due minuti di di chiusura prego carta
Una ricostruzione ci sono due cose concesso un buono che il processo inquisitorio che conoscevo nuovi costumi imposizioni esterne
Altri centoundici noi dobbiamo far conoscere quale modello seguiamo e quindi quello che si dice sul cento quattrocento e va benissimo va benissimo in un contesto e aveva l'inquisitore come gode
E non va più bene con centoundici c'è invece un altro tipo di pubblico ministero un altro Gino il processo quindi e questa è una scelta che deve fare coi non è cambiata e non è questione
E come dire dimettersi oralmente sì dalla parte di chi vuole il pubblico ministero collegato all'esecutivo o addirittura Ernesto Franco però tensione cioè non possiamo più
Fare ragionamenti sulla Costituzione che aveva come modello in questi torio e che oggi ha invece come modello accusatorio tutto qua
Grazie Gaetano
Allora io concludo
Consentitemi quest'ultimo battuto iniziato con l'utopia di di Galeano vorrei chiudere con Shakespeare e con l'auspicio che il codice verrà costruito e venga costruito con la materia dei nostri sogni grazie
Allora
Prima di iniziare questa terza sessione di lavori consentitemi di ringraziare per il presidente Pratelli la giunta l'unione tutta per avermi coinvolto in questa avventura Oliviero ora che utopia io la chiamo ecco avventura debbo dire veramente molto stimolante ma soprattutto li ringrazio
Per avermi consentito di partecipare in questa sede
In questo anche con testo associativo al quale per intuibili motivi diciamo sono particolarmente legata quindi grazie
Permette veramente un onore stare qui ed è un piacere poi dividere questo tavolo con la
Colleghi amici che stimo molto
Vado subito al al punto perché tra le varie piani per i temi che sono stati affrontati all'interno della Commissione c'è quello delle delle prove
Tuttavia devo dire che sul presupposto che il rapporto tra sapere scientifico e giustizia penale è stato largamente esplorato nel corso degli ultimi decenni e anche poi per esigenze di Conce l'azione dei tempi in relazione al voler presentare oggi dei principi collegati a cliniche invece
Sita non secondo noi in maniera assolutamente impellente una normazione che purtroppo manca abbiamo cercato di concentrare l'attenzione prevalentemente sulle prove possiamo dirvi possiamo chiamarle prove digitali
Che poi un aspetto della gran parte delle problematiche che oggi Titus
Altro
Dicevo è un aspetto delle grandi della gran parte delle problematiche che poi oggi l'impiego della prova scientifica in grado di sollevare nella nell'amministrazione della giustizia penale
Allora parto da una constatazione anche piuttosto banale Robbiati me ne scuso però è funzionale un po'a a descrivere diciamo abbracciare poi il la cornice entro la quale poi
Si muoveranno le le le relazioni cioè le nove tecnologia c'è è innegabile che nelle nuove
Tecnologie impiegate sul terreno Novo probatorio rendono attualmente possibile non solo la più esatta ricostruzione di un fatto passato ma anche la sua ripetizione
Intesa come fedele rappresentazione diciamo senza
Intermediazione umane e però se diciamo una capacità di fornire un elevato contributo conoscitivo alla vicenda pesce processuale costituisce proprio uno dei principali se non la principale razzo giustificatrice dell'irrinunciabile impiego
Degli strumenti tecnologici noi diciamo ci mettiamo in una prospettiva differente ci accorgiamo che proprio questa efficacia probatoria entra il più delle volte anzi direi praticamente sempre in contrasto con i diritti con diritti costituzionali mente tutelati per cui ecco la la raccolta della prova digitale
E diciamo questo anche dalla constatazione ormai amara che il suo utilizzo ormai superato quelli che erano inizialmente diciamo gli argini delle delle indagini preliminari è diventata proprio una fase nevralgica dei procedimenti giudiziari
E diciamo nell'impossibilità di di di individuare nel contesto codicistico
O dei contenitori normativi in grado di accogliere le sfide tecnologiche in grado di accogliere diciamo di queste sfide della modernità
O forse direi anche nella
Acquisita consapevolezza della limitatezza di alcuni contenitori informativi che sono stati per la verità utilizzati penso ad esempio i sequestri
Intercettazioni documenti l'esigenza
Impellente e improcrastinabile proprio quella di provare a normare l'intero segmento probatorio che ha ad oggetto una prova digitale ora diciamo uno dei principali problemi della raccolta della prova di video digitale la sua volatilità
I dati possono essere facilmente manipolati cancellati alterati ed è quindi fondamentale adottare le precauzioni necessarie a preservare l'integrità della del dato digitale la disponibilità delle prove proprio per garantirne la validità e l'ammissibilità
Altra caratteristica della prova di gettare quella di diciamo in quasi tutte le proprie digitale è quella di consentire un massiccio afflusso di dati massiccio afflusso di dati rigenerata molto spesso asseconda ecco della dello strumento utilizzato molte volte generati anche in maniera automatizzata
Fuori dal processo quindi con scarsi esistenti possibilità di verifica processuale della loro attendibilità
Quindi tutto questo insieme di problematiche le questioni diciamo avverte connesse alle caratteristica le modalità di acquisizione all'ammissibilità della digitale evidenza
No no però secondo me con la necessità ed ecco qua anche il perché poi idilli di calare questo tema oggi qui e diciamo in questo contesto la necessità di riaffermare recuperare un modello di processo accusatorio garanti da garantista
Porta nella di di nella dimensione obbligata di svilimento delineare i limiti d'uso della prova digitale
Normando né quelli che sono gli standard di acquisizione conformando né valori primari interni ed europei ora il proprio in questa ottica che la proposta una delle proposte della Commissione è stata quella di prevenire è una disciplina delle modalità qui si vive delle prove digitali nel rispetto dei principi di selettività delle informazioni rilevanti di proporzionalità di tutela della riservatezza
Del contraddittorio tra le parti e delle specifiche tecniche atte a garantire la genuinità della prova
Non mi soffermo su queste vado soltanto diciamo sottolineare uno dei parametri dei principi che secondo me a rilievo e a particolare importanza che il principio di proporzionalità
Qui ci va di proporzionalità non c'è nella diciamo lo troviamo varie riprese nel nostro corpo dice l'humus del principio di proporzionalità cioè delle caratteristiche del principio di proporzionalità le possiamo rinvenire anche ecco perché prima parlavo di valori primari fraterni ed europei anche in una serie di pronunce delle corti europee
E che Lou articolano sostanzialmente in tre componenti costitutive cioè idoneità necessità e adeguati sa ma questo principio secondo me deve costituire nato il parametro di riferimento per le scelte legislative
E ma di diritti inviolabili che inevitabilmente dall'acquisizione della prova digitale vengono
Compressi e dall'altro il criterio che governa il momento
H il momento applicativo nonché anche quello di controllo degli strumenti digitali restrittivi
Secondo punto ma diciamo tutti e tre i le tematiche e poi sono strettamente legate nel secondo punto che avevamo attenzionato
E l'intelligenza alti artificiale
Anche qui diciamo no no perché non non voglio togliere tempo alla alla agli altri relatori ma partono da soltanto dalla pronta reazione intelligenza artificiale poteri dire sottotitolo questa sconosciuta
O meglio perché già diciamo dalla
Profilo sotto il profilo semantico della stessa locuzione intelligenza artificiale non ci sono
Unanimità di di di vedute neanche dopo il Regolamento UE del due mila ventiquattro che stabilisce proprio a regole armonizzate sull'intelligenza artificiale
Però diciamo al di là della del significato un livello minimo di raccordo
Si è raggiunto nell'individuare quelle che sono una serie di caratteristiche dell'intelligenza
Ti risale caratteristiche che però secondo me poi ci sono anche come posso dire IMEI dell'intelligenza attività gli aspetti negativi dell'intelligenza artificiale e Chen tergiversa artificiale USA un numero
Una gara grandi quantità di dati e di informazioni un'elevata capacità logico computazionale
Usando Dubini abolì algoritmi no ad esempio quelli di De Poli a Ringo del dell'Haute apprendimento che definiscono metodi
Per estrarre conoscenza dai dati e per andare quindi alle macchine
La capacità di comunque di determinare di di di di diciamo delle soluzioni delle decisioni in banca ampi di applicazione
Con la particolarità però che non può escludersi una modifica degli algoritmi originari
Ma mano che diciamo la macchina riceve più informazioni quindi con l'intelligenza artificiale vengono elaborati con una velocità praticante umanamente inaccettabile inaccessibile enormi quantità di dati spesso eterogenee non memorizza Abbili dall'uomo USA
Andò criteri di connessione disparati per ottenere risultati Dampier da impiegare nei campi più vari
Ora al di là del fatto che non va trascurata la esigenza dicevo in prima che siano sempre tutelati i diritti fondamentali i pericoli insiti nell'utilizzo dell'intelligenza artificiale sono
Sono notevoli
Abbiamo ne ricordo soltanto qualcuno la standardizzazione delle informazioni l'opacità della loro selezione della loro correlazione
La e la nonna neutralità dell'output che viene generato dall'intelligenza artificiale che dipende molto dalla qualità dei dati oppure anche col nel corridoio informazioni che alimenta l'apparato input informatico e quindi un approccio ora diciamo non non è che possiamo ecco non tener conto che è una una realtà è una realtà a cui ovviamente non fosse amo sicuramente cioè non non si può tornare indietro io non sono una nativa digitale però insomma anche io giro con lo smartphone ecco perché ho mai diciamo è un dato di fatto
Acquisito
Però un approccio eccessivamente fiducioso verso queste no con nuove tecnologie
C'era secondo me la concreta Silvia
I generare pericolosi appiattimenti sulle sui risultati venerati dalla con da questi da questi strumenti con inevitabili ricadute ad esempio sulla motivazione delle delle delle decisioni che impattano sui diritti fondamentali e però secondo me quest'ultimo profilo acquisisce particolare rilievo nella fase preliminare nella fase preliminare se non consideriamo ad esempio tutti i modesti margini di manovra riconosciuti alla difesa la capacità
Dei risultati ottenuti tramite i congegni intelligente influenzare l'andamento del processo ma che medio tempore anche i provvedimenti provvisori restrittivi sulla restrittivi della libertà personale
E quindi soltanto assicurando a tutti i protagonisti del procedimento il controllo sulle modalità il controllo e la conoscenza sulle modalità con i quali agiscono i sistemi di intelligenza artificiale
Un potremmo in un certo qual modo vedere scongiurata la minaccia di decisioni che sono poi fondate su diciamo risultati giudiziari alla scimmie e e nello stesso tempo si consentirebbe un
Fornita di questi strumenti tecnologico ci ovviamente in conformità alla cornice assiologica della dell'accertamento penale Cordaro diceva la caccia vale
Più della preda no quindi il il modo in cui si agisce conta più della del risultato
E diciamo proprio in difetto son partita da questa
Da questa osservazione sia indiretto di un compiuto quando normativo si palesa il serio rischio
Che nelle prassi si diffondano degli usi eterodossia di ma della della DDA di questi di queste prove che derivano da Astra incerti statuti pretori e che spari spalancherebbe Lupoi
Le porte assoluzione arbitrario ovviamente a detrimento delle prerogative individuali e proprio per questo e il legislatore europeo italiano sta cercando di disciplinare se anche in Italia nera nell'uso di questi di queste tecnologie
E però ecco questo anche diciamo il compito degni delle diciamo dei relatori e quello di comprendere come queste iniziative a livello interno di all'Iraq
Perché europeo siano capaci di trasformarsi in precetti normativi dirette irregolare chiuso investigativo sicuramente ma ahimè non vorrei anche predittivo dell'intelligenza artificiale perso di
Fare poi gli scopi delle indagini preliminari e tutelare i diritti fondamentali e in quest'ottica quindi diciamo una delle proposte che è stata fatta dalla dalla commissione quella di prevenire un divieto di acquisizione delle prove generate da sistemi di intelligenza artificiale il cui utilizzo
Potrebbe essere consentito soltanto nella fase delle indagini cioè come ausilio alla attività delle attività investigative comunque sempre nel rispetto
Dei principi di stretta necessarietà e di proporzionalità
La a il il il terzo tema che poiché comunque è legato a queste a queste tematiche quella della prova tipica l'articolo centottantanove riferisce la tipicità all'assenza di una previsione legislativa per l'ingresso della prova nel processo mentre diciamo poi di fatto la tipicità è stata collegata alla alla novità del metodo ancora in fase sperimentale mentre poi il veicolo attraverso il quale entrano nel processo sostanzialmente determinato
Nel corso degli anni l'atipicità ha prestato il fianco alla irritualità
E la commissione sul punto partendo dal presupposto che le credono d'osso Pato spore del si traduce in un'inaccettabile aggiramento del sistema normali Tivo ispirato al principio di legalità processuale dicevo la commissione sul punto
Ha ritenuto che fosse necessaria una rimeditazione della categoria delle proprie tipica proprio per evitare che il centottantanove continua ad essere un viatico per l'impiego di materiale contra legem
Quindi recupero del significato di attici atipicità e la la la la collezione arrivata anche a un po'a una provocazione
Quella di riflettere addirittura ma ecco lo ripeto una provocazione
Di riflettere addirittura sulla possibile previsione di un divieto di acquisizione delle prove non disciplinate dalla legge
Con espressa previsione del numero chiuso dei mezzi di prova e di ricerca della prova su questo punto devo dire la Commissione non c'è unanimità di vedute perciò posso pedinato che era anche un po'
Una una esagerazione è una provocazione però siamo partiti dall'idea per cui sono presenti nell'ordinamento norme che consentono di inquadrare
Nell'ordinaria disciplina del centonovanta anche le locazioni tecnico tecnico-scientifica pensavano a ricorrere alle ricognizioni di voci suoni e quant'altro soli documenti informatici e quant'altro
E quindi diciamo forse ecco ripeto un suo ma una
A un assoluto divieto diciamo potrebbe quanto meno evitare queste distorsioni che invece quotidianamente abbiamo a verifichiamo nella nella prassi credo di avverrà anche già parla poi parlato troppo mi fermo passo immediatamente la parola alla ecco un'altra disegnato un po'le questioni sulla sul tappeto passerà immediatamente la parola al professore Luca non pari a
Penso nella distribuzione forse anche per due ha diciamo interessi scientifici arco di passare la parola sulla prova tecnico-scientifica
Grazie
Grazie grazie all'unione alla Commissione San Giorgio per quest'invito graditissimo in questo luogo così evocativo che ci fa ricordare questa una bella stagione di pensieri di tanti anni fa
Anche sotto l'egida di di San Giorgio pensavo prima però sono riconosciuto un po'come milanese ma in realtà sono genovese Sangiorgio romane livello sa
Rinaldo diciamo è è è uno dei simboli di Genova no quando si combatteva già per a Genova per San Giorgio e allo stesso modo anche a Venezia c'è una grande attenzione perché stancamente è un santo che anche due città che sono sempre odiate all'epoca non oggi
Riuscivano a trovare un punto in comune questo anche questo richiamo a San Giorgio spero sia di buon auspicio per trovare una sintesi e rispetto a questo progetto così ambizioso è così bello che è stato posto in essere
Sì dicevi bene Carla cercavo di concentrarmi sulla prova digitale vi era il primo di questi dei criteri di delega che avete
Selezionato che condivido dico subito i video perché e perché è una presa di posizione importante che andava presa in un momento storico lo sapete meglio di me dove ci stiamo spostando
Dicevo qualche giorno fa dalla cultura del processo la cultura del processamento dei dati perché ormai il giudice sta diventando un ho cessato ore diciamo di dati e non più perde la sua funzione primigenia perché perché questo è
Qualcosa che all'epoca del Codice dell'ottantotto era una di quelle cose che è sfuggita perché
Fosse anche difficile da prevedere tornerà anche difficile da prevedere acciaio troppo la digitale da lì a pochi anni si affacciava al processo penale ma la dimensione di oggi e dico di quella del domani e dopodomani e inimmaginabile e quindi l'idea di una delega o comunque di un intervento per un nuovo Codice che abbia al centro la regolamentazione di una polo digitale che oggi non è sostanzialmente regolamentata benché ci siano tanti articoli che la richiamano ci ritorneremo eh particolarmente importante in un momento in cui non è solo l'effluvio di Pove digitali che investe le indagini e poi il processo per la ragione che tutti noi conosciamo
Ma in un momento in cui anche questo non era previsto
Il documento digitale diventa un passepartout per fare entrare nel processo qualunque cosa questo il punto fosse chiaro questo non avevamo previsto ma
Diciamo il fatto che di fronte a un giudice per comodità per semplificazione
Il documento digitale diventa qualcosa di ammissibile con la porta aperta della prova documentale un altro problema del codice dell'ottantotto se vogliamo perché sembrava qualcosa da non regolamentare così tanto bene
Quindi quella tipologia di Porta aperta unità al dato digitale che tutto confonde che fa diventare come in una notte dove le vacche sono tutte pere tutti gli elementi
Probatori era abbiamo visto di recente a sentenza sentenza corte costituzionale Renzi no non è non è un documento informatico bensì una un sequestro di corrispondenza
Il mica detto Follini ma potremmo aggiungere tantissima casistica che diciamo ci rende Concini ci rende bene doti di come un intervento sia importante da questo punto di vista in un momento dove anche
L'articolo duecentotrentaquattro bissa
L'agenzia nazionale per la cyber sicurezza che stiamo tutti sottovalutando nella sua portata perché l'ultime riforme degli ultimi due anni
E non so se avete già visto applicati nuovi incidenti probatori in cui bisogna avvisare l'agenzia per la cyber sicurezza anche se
Non è persona offesa non c'entra niente con quel procedimento ma interviene e dice la sua il collegamento dell'agenzia era sabbia sicurezza alcuni servizi
Anche questo un tema fondamentale che fa sì che tutta una serie di documenti vengano raccolti in una fase quasi preprocessuale amministrativa e poi riversati sempre con la problematica la complicità quindi unisco a questo un altro nome nonché anche che vedrete sicuramente nelle aule di giustizia
Le prove di natura digitale acquisite neanche dalla polizia giudiziaria ma acquisite da soggetti privati grandi internet service provider soggette a cui si chiede diciamo documentazione chiamiamola così e arrivano delle prove digitale che non sono neanche raccolte con quelle regole del Codice di procedura penale che diremo da qui a poco sono insufficienti ma neanche quelle devono essere rispettate
No ci sono dei veri studi su questo sul fatto che è un modo per fare a fare il lavoro sporco pori perché la polizia giudiziaria deve rispettare delle norme deboli ma le deve rispettare se io lo chiedo a un soggetto che non è polizia giudiziaria raccoglie come vuole
Lo manda pacchettino prova documentale il giudice la a questo è il mondo in cui ci stiamo muovendo e dunque un intervento forte mi sembra assolutamente necessario
Tra l'altro proprio sul tema anche delle raccolte delle prove digitali delle consulenze tecniche si sta assistendo
Questo quando è stata fatta la riforma Cartabia e il deposito della consulenza tecnica sette giorni prima
C'era già il dubbio che questo sarebbe successo ma adesso certificato io non so voi quanti consulenti tecnici state vedendo ascoltare in dibattimento e quanti invece che depositano la consulenza sette giorni prima
Su obtorto collo magari con difensore questa all'Avvocatura deve fa sentire la sua voce da questo punto di vista che su stimolo del Lecce va bene danno consenso per non ascoltarlo però questo è anche un ulteriore elemento che va messo al centro
Bene perché dicevo le norme oggi sono insufficienti ma perché la legge quarantotto del due mila otto che è la legge che l'unica comportato di diciamo elementi digitali oltre a quella su Cantatore ma che comunque sia imperfetta e monca come sappiamo altro non ha fatto di utilizzare gli istituti tradizionali perquisizione ispezione sequestro aggiungendo due righette e dicendo che la l'elemento deve essere raccolto in maniera genuina coltre modalità tecniche migliori innanzitutto però c'è un problema fondamentale quando andò in Parlamento quella legge c'era scritto appena di inutilizzabilità al passaggio del in dipartimento appena di inutilizzabilità sappiamo che legislatore un po'mi consenta un po'come perché se lo ricorda Fonzie in invece che non riusciva a dire la parola scusa ecco dire la parola inutilizzabilità qualcosa che che fare si fa molta fatica quindi da questo piazza da questo punto di vista e è infatti in queste deleghe diciamo voi dite la previsione di una sanzione processuale non so se intendevate l'inutilizzabilità ma penso proprio di sì ma quello è assolutamente un punto chiave su cui su cui bisogna battere anche perché se non si arriva a quelle sentenze che tutti noi conosciamo in cui si dice c'è stata una modifica ipotetica del c'è stata una modifica sicuramente una catena di custodia che s'è interrotta un problema di acquisizione sbagliato
è onere della difesa dimostrare in che modo il dato virginale cambiato ma si è dato virginale non ce l'ho non lo conosco come diavolo posso ATO che pupazzo diabolica questo è un modo per totalmente rende impossibile la difesa la possibilità di diciamo eccepire una qualche invalidità quindi da questo punto di vista assolutamente bisogna agire un altro elemento che nella futura speriamo ipotetica dice nuova dizione normativa su cui agire polo di rilievi
Perché il codice dell'ottantotto parlava di rilievi come loro ma del piede che andavo a prendere quindi sono destrutturati sono attività di polizia giudiziaria non escono fuori anche da da dal gioco del nell'accertamento tecnico ripetibile reperibile in ambito informatico i rilievi messo tutto e non possono essere destrutturati devono in qualche modo avere una disciplina che anche qui all'epoca non si era potuto immaginare ma riceve bene c'è anche un tema di invasività
All'inizio si pensava che la prova digitale fosse qualcosa che non violava i diritti fondamentali posto che adesso non è che sembra che nel mondo esistono solo i diritti fondamentali ristoranti ripiegano sono fondamentali ma vanno rispettati no ecco quindi fondamentale non fondamentali che siano e qui lo sono sicuramente la il ciò molti di questi strumenti a partire ha captato informatico che come sappiamo ancora non è regolamentato per concerne l'apprensione dei dati all'interno
Del dei telefonini e dei dispositivi perché lo utilizziamo solo in chiave evidentemente di intercettazioni ambientali e natante più importante più succosa dal punto vista i diritti a quella tra ecco qui in tema della proporzionalità
Il tema dell'invasivi dell'invasione della sfera intima del soggetto fondamentale
Oramai quasi tutte le indagini partono con una copiatura a tappeto dei telefonini dei server dei dispositivi di qualunque cosa
Con la il trucchetto attuale dopo la sentenza della cassazione che tutti conosciamo di poi agire per parole chiave verissimo par ante che accade che questa azione su parole chiave avviene sei mesi dopo perché non viene fatta subito quindi intanto c'è un blocco di tutto questo
Ben di dio della persona
Perché lì dentro ci sono le cartelle mediche lì dentro ci sono corrispondenza che non c'entra niente frammenti di vita e questo è un qualcosa su cui bisogna prendere una posizione forte
è qualcosa che addirittura più invasivo delle intercettazioni telefoniche se vogliamo dirlo nel vita che oggi facciamo per come siamo siamo no
E tra l'altro mettere un freno vuol dire anche frenare quelle cose che oggi ci sembrano assolutamente futuribili magari una cosa da da Mattia immaginare che ad esempio Pezzi rende la nostra memoria come però studiando adesso possono essere stoccati su un di posa dispositivo esterno alla nostra testa per così dire è quello non è un elemento che posso andare a prendere se mai succedesse questo
Con una perquisizione informatica semplice e copio qualcosa che potrebbe essere coperto da nemo tenetur da tantissime cose quindi è un passo importante per oggi ma che diventa fondamentale anche perché per il domani
Dunque da questo punto di vista quindi mi sembra che l'idea di riservatezza contraddittorio fra le parti incerto contraddittorio fra le parti si dice in questa in queste più
Televideo legato via abbiamo la solita questione molto delicata che che va regolata nell'insieme di questo nuovo Codice no di momenti di contraddittorio sempre anticipati se questo vuole dire e qui le conseguenze poiché hanno sulla tenuta della separazione diciamo delle due fasi però è evidente che una riflessione importante e che va fatta insomma
Per diciamo concludere
Però poi ci sia modo di confrontarsi ancora finito al primo giro
Se c'è tempo evidentemente a me sembra che questo punto sia un punto realmente qualificante anche se sembra di nicchia dal pool della della delega ipotetica su questo nuovo Codice perché l'informatica
La la prova digitale l'intelligenza artificiale ne parleremo da qui a poco ci fanno dire che non so il futuro del processo penale non è più quello di una volta quando si in queste sale tanti anni fa si ragionava sul futuro spero un'altra immagine che posa abbiam persa per bisogna e questa è la posta
Idea che condivido totalmente cercare di fare un passo indietro ma non un passo indietro
In una chiave di tradizionalismo o di arretratezza rispetto alla contemporaneità
C'era qualcuno c'era quella per far bella frase mi piaceva dice la tradizione processuale della in questo caso non è la dotazione delle ceneri
Ma è tenere vivo il fuoco che sta sotto la cenere qual è questo fuoco e poco di un processo veramente accusatorio del garantismo e della cultura della con la penale che deve guidare ogni nostra iniziativa grazie
Grazie grazie Luca parte che che ringrazio anche per questa questo intervento estremamente puntuale che poi tra l'altro CCD ora diciamo non la commissione abbiamo lavorato e stiamo lavorando diciamo scusi su su sentire un sentire comune una un intervento assolutamente esaustivo volevo soltanto sottolineare ecco due tra i vari passaggio queste condivisibili due passaggi uno appunto che io ecco non saltato ma hai fatto bene a ricordare il tuo il in tra le varie indicazioni di principi di delega la necessità di per vedere un diritto all'acquisizione delle prove appunto di queste prove dj della prova d'Italia quindi non una sanzione come dicevi tu quello che pensavamo lui era appunto una inutilizzabilità all'inutilizzabilità e poi l'altro
Passaggio importante secondo me quando tu parli appunto del documento digitale documento digitale perché voglio dire vero oggi Oliviero diceva dobbiamo partire dal foglio vuoto
E riempirlo però è anche vero che l'esperienza del passato insomma ci deve un po'guidare per cui non vorrei che poi come dire sottolinea Vittorio che attraverso il documento digitale trovo entra di tutto
E sappiamo per esperienza passata che c'è un appiattimento dell'organo giurisdizionale cioè l'appiattimento del giudice sul contenuto del documento alla non vorrei che si ripetesse ero appunto le i problemi del passato che ci fosse appunto un appiattimento sul documento digitale
Però diciamo non è facilmente poi intelligibilità dei parchi
Passo immediatamente la parola invece alla professionista ma benedetta Gargani ecco il secondo punto che avevo sottolineato che è strettamente collegato una sorta di di di diciamo di di specificazioni di accezione l'intelligenza artificiale insomma che è la cosa che forse in questo momento spaventa tutti sentivo stamattina sicuramente non lo vedo Oliviero ah ecco spaventava anzi effettivamente così
Grazie
Grazie bene arriva
Grazie veramente all'Unione Camere penali per questo ennesimo invito che davvero onora come è già stato ampiamente detto in questa suggestiva cornice quindi ringraziamento anche la Fondazione
Cini ora ieri mentre diciamo attraversavo la Toscana in allerta rossa in treno cercavo di sentire connessione permettendo quello che veniva detto
In questa stanza credo non vorrei scrivere indebitamente frasi credo che l'amico segretario
Rinaldo Romanelli abbia detto nell'introduzione che San Giorgio non deve e non può considerarsi come un approdo ma semmai un punto di partenza e ritengo che questo sia diciamo una statuizione che particolarmente vale con riferimento a questo diciamo criterio di delega che riguarda i rapporti fra intelligenza artificiale il processo penale a un criterio di delega che appunto come vi è possibile vedere declinato come divieto di acquisizione delle prove generate da sistemi di intelligenza artificiale edilizia consentito solo per l'ausilio delle attività investigative nel rispetto dei principi di stretta necessarietà e proporzionalità
Ora come giustamente evidenziava Carla è una sorta di Ray questo criterio il tema sottostante una sorta di gli amici romani mi perdoneranno una sorta di buco di Roma cioè quella serratura dalla Palazzo del Priorato dei Ranieri di Malta da qui si inquadra sì perimetrazione stiamo diciamo e a a scopo incubo lo pone Massenet
Diciamo anche evidenzia arredi i dati di con testo viene messo meglio a fuoco perché questa è necessario inevitabilmente su un tema così
Come dire pericoloso e pericoli tante come i rapporti tra intelligenza artificiale e e processo e in particolare dinamiche probatorie perché a questo sì diciamo fa riferimento con questo criterio di delega procedo per punti che saranno talmente sintetici da sembrare apodittici e ma sono aperta ovviamente a tutte le
Contestazioni allora sicuramente in questo tema quello dell'intelligenza artificiale nella giustizia penale
Siamo di fronte ad una tassonomia come dire evanescente che evapora a ogni piè sospinto perché nonostante tutte le fonti
Di soft law volte quelle precedenti anche Di Carlo più recenti come lo stesso Regolamento siamo già in difetto a trovare una descrizione sintetica onnicomprensiva del dato sottostante vi basti ricordare non lo sapete ma il prime che l'articolo tre del Regolamento
Fa riferimento genericamente a temi di Esperti di intelligenza diciamo automatizzate incapace di svolgere obiettivi impliciti ed espliciti quindi già qui capite variabilità che Nori Anda proprio ai nostri criteri di legalità sostanziale ma anche di legalità processuale
E probatoria quindi genericamente si parla si può parlare di intelligenze artificiali
Di fatto il regolamento Unione Aler non cita grande come dire aiuto nell'individuazione in generale di che cosa deve intendersi per intelligenza artificiale tanto meno per quanto riguarda i rapporti tra intelligenza artificiale e dinamica probatoria nella giustizia penale
Perché noi sappiamo che in generale l'approccio è quello basato sul rischio su categorie di rischio
E quindi di branche del diritto ed in generale della società civile che possono rapportarsi con questi sistemi esperti rispetto ai quali il legislatore canale prevede delle
Dinamiche vietati qui rischio per i diritti fondamentali assolutamente come dire inaccettabile poi a degradare sistemi ad alto rischio sistemi a rischio limitato il minimo
Tutto quello che attiene e concerne diciamo così il nostro dominio il dominio giustizia penale rientra nell'intelligenza nelle pratiche ad alto rischio che quindi non sono in assoluto
Vietate ma che hanno diciamo da rispettare una serie di requisiti è di
Caveat particolarmente stringenti tant'è che si parla di compliance digitale vedete bene
Rimessi anche essenzialmente dire di ai cosiddetti di Loiero perché il destinatario di questi indirizzi e di questi obblighi
Che ritorna nella fonte del male il di Proietti in cui s'intende genericamente il soggetto pubblico privato che
Si confronta con questi punti utilizzo di queste
Di queste pratiche quindi dicevo sostanzialmente
Non ci viene incontro e allora il criterio di di Bellegarde fa riferimento a appunto poco prove generati dai sistemi di intelligenza artificiale quindi genericamente o più genericamente direi basate sull'intelligenza artificiale è una nuova categoria
Probatoria spaventa tout-court e quindi va e spunta ed esclusa a priori forse no anzi sicuramente nobildonna capirne come è stato anche già autorevolmente fatto tentato di fare il il tratto ontologico
Mi richiamo e qui fanno una sorta di spesso essa sub genus di cui ha parlato mirabilmente Luca quel tentativo che è una cara collega ha fatto di distinguere diciamo tra la prova genericamente digitale e droga generata venti dispensa artificiale
Dove distinguo discrimen che lei rinviene tra diciamo un elemento conoscitivo di informativo digitale
Che però addiviene e e è il frutto di un impulso umano quindi di una comunicazione di una confronto e quant'altro è invece le prove generate
Automaticamente lutto mode d'evidenza dall'intelligenza artificiale quelle che sono quegli elementi conoscitivi e informativi che deriverebbero derivano da ha semplicemente internet of Things ora
Casa domotica o il diciamo il braccialetto orologio che segna tutte le nostre
Funzioni vitali e quant'altro quindi elementi che deriva le possono interessare il processo indipendentemente dal fatto che non sono sta generate creati con quelle
Finalità ma al di là di questo distinguo che poi vedremo qui quali finalità può essere fatto ma diciamo il genus prova basata sull'intelligenza artificiale trova dei riscontri delle semplificazioni concrete
Da oggi nella dinamica probatoria penso ad esempio il riconoscimento facciale
Riconoscimento facciale che voi sapete non sto qui a dilungare insomma è stato oggetto anche nel nostro ordinamento di
Dibattiti divieti interventi del grande e quant'altro alla fine Regolamento Unione anale che cosa fa
Regolamento mio Nale vieta diciamo il la modalità real-time quella che consente il riconoscimento con estrapoli aumento delle diciamo immagini e dalla
Tardi nella vita reale in streaming diciamo così
E ammette quella post esposta da da remoto ma questo divieto
Così apparentemente categorico di cui all'articolo cinque in verità poi si apre a una miriade di eccezione vive di eccezioni che come è possibile vedere dall'articolo cinque nelle lettere successive sono a tenore vago e assolutamente indeterminato quindi suscettibile di trovare applicazioni differenziate da parte dei legislatori
Nazionale comunque dall'interpretazione dell'operatore forense e allora per dire che cosa che comunque sia real-time ma che sposta il riconoscimento facciale
Ah bene interazione delle intersezioni forte sulla dinamica probatoria perché noi siamo abituati a
A concepirlo come elemento tipico delle indagini preliminari o anche re
Indagini preliminari però nulla toglie che certi elementi certi riverberi abbiano una portata estensiva di non poco conto quindi non possiamo come dire accontentarci del fatto che un algoritmo cita quell'output bisogna guardare dentro anche a quel tipo di metodica di pratica
E quindi come avviene per la prova scientifica in generale se la vogliamo ascriverà quello come in generale
Sì
Ricordava Luca e necessario quando ci si confronta con ontologie così diverte da qui gli a cui siamo abituati che cosa chiede esiste quella pratica di riconoscimento corrisponde tradusse esattamente una teoria sottostante validata già
Diciamo sentiva di suscettibile di riconoscimento da parte della comunità scientifica e quindi la sua validità in astratto che sia buona scienza e poi vederne in concreto calata nel caso concreto se il fitting spesso Nunzio anale
A quel tipo di
Identificazione
Questo solo questo e anche questo potrebbe rientrare in quell'ottica di prova generata dall'intelligenza artificiale in un'ottica diciamo di ausilio alle indagini preliminari secondo i criteri di proporzionalità necessarietà che ovviamente sono stati anche ultrà la tradizione il mio Nale anche molto come dire rimarcati impreziositi avvalorate i ad esempio anche da una recente relativamente recente sentenza del la corte costituzionale tedesca del due mila ventitré
Che proprio con riferimento
Fitto ai dati automatizzate trattamento di dati automatizzati ha declinato lo stress test diciamo della proporzionalità con riferimento a questi elementi
E perché richiamo quella corta e e i corollari che ne sono derivati in riferimento all'autodeterminazione informative e quant'altro perché a mio modo di beni vedere questo criterio e ovviamente accolgo e a cui aderisco dovrebbe essere semmai ulteriormente approfondito anche se si prevede l'utilizzazione inutilizzabilità solo a fini di indagini preliminari
Con quale elemento poco il principio di finalità e di finalità d'uso limitato
Perché perché anche in sede di indagini preliminari la raccolta di un dato il riconoscimento l'identificazione del soggetto
Laddove viene trasposta entrano e diciamo trasferito in contesto vicenda giudiziaria investigativa tutt'altra e diversa
E quindi viene replicato collegato connesso con altri elementi e non è più semplicemente l'utilizzazione di quel dato in una singola vicenda
Appunto giudiziaria ma può portare compressioni dei diritti fondamentali sottostanti molto ulteriori a quelli che si sono contemplati
A questo proposito oggi hanno scritto in uscita di un giovane studioso il dottor Borgia che richiama espressamente la cosiddetta Mosaic io Erika è stata elaborata nella diciamo nei paesi di common law
Con riferimento al fatto che ellissi guardava alla possibilità di inquadramento del pedinamento si fa satellitare ma di fatto si dice
Che l'acquisizione anche investigativa di un solo dato di un solo elemento identificativo identitario
Quando ho messo in correlazione imbrattamenti automatici in correlazione con altre banche dati rigenera altre informazioni e amplifica
La ferita il vulnus che si può fare e diritti fondamentali quindi anche laddove volessimo diciamo stare relativamente tranquilli rispetto all'utilizzo esclusivamente
A fini investigativi questa finalità diciamo limitazione della finalità secondo me
Andrebbe potrebbe essere inserita con riferimento invece all'altra intersezione altra
Esemplificazione di prova intelligenza artificiale dicevamo prima richiamavamo il discorso della approva generata dall'intelligenza artificiale
Qui sembrerebbe che la soluzione sia appunto quella di vietarne l'acquisizione l'ingresso diciamo nella fase processuale
Vera e propria sì amo convinti che questo basti che questo Cib lindi da da tutto forse no forse no per due ordini di motivi uno perché
Rimessa la necessità come è stata prospettata anche di dovere verificare con una sorta di inversione Method d'inversione del metodo la capacità dimostrativa
Di quella prova funzionale ai temi di cui all'articolo centottantasette il gettarla semplicemente potrebbe dar luogo ad una deminutio ad una compressione dei diritti difesa per nella prova generate generata
Diciamo secondo criteri di validità scientifica potrebbe produrre risultati cognitivi e conoscitivi funzionali al diritto di difesa che quindi se ne vedrebbe
Ovviamente assolutamente privata
E poi comunque se anche cerchiamo di perimetrare di mantenere quegli elementi generati basati sull'intelligenza artificiale nell'ambito della mera investigazione ma
Sì ci dice che non venir meno diciamo i terreni della cognizione vera e propria
Chi mi dice se io in un fascicolo mi trovo l'identificazione di un soggetto e non so come non viene riportato dalla polizia giudiziaria o quant'altro l'utilizzo di quella pratica
Non trovi poi quell'elemento corporazione tale quale dinanzi al giudice
E io difesa non ho avuto modo di contrastarlo di Conte di poter fare istanza del codice sorgente della trasparenza di studi quei criteri che le carte e ovviamente anche
La carta dell'Osservatorio della Unione Camere penali richiama questo perché secondo me è necessario sì blindarsi in ma in un'ottica di
Ripensamento anche della categoria probatoria quindi avvalorare e stringere illa focoso sulla necessarietà proporzionalità anche appunto nella logica delle della giurisprudenza delle corti
Certo certo assolutamente ma non
Ebbene a
Dicevo minore offensività cioè nel senso proprio di minor sacrificio necessario ricollegandomi al discorso che facevi tu della limitazione quindi limitare le finalità limitare anche l'utilizzo nel senso che di valutare quello che doveva essere il minor sacrificio necessario ma anche in un'ottica di diciamo di di alternativa devo necessariamente ricorrere invisibile sembra che sembra quasi che se no no
Ci serviamo dell'intelligenza artificiale sembravano un po'come prima cioè va be'però sono corsi e ricorsi storici nostri ma se non c'erano i pentiti non si facevano i processi oggi sardi invece apre un autogol
Salvare pentita le intercettazioni o alla all'intelligenza artificiale quindi insomma anche vedere delle assolutamente scusami no no ci mancherebbe ho concluso nel senso che appunto questa è sempre un po'il mio atteggiamento ma anche rispetto a questa
Samo tematica la necessità appunto di cercare di non regolamentare ma di farle ma proprio perché regolamentare quasi impossibile visto
La rincorsa continua nei confronti delle nuove tecnologie anche di queste pensate soltanto che nel due mila ventuno di fronte alla proposta Onion all'intelligenza artificiale generativa non sapeva nemmeno che fareste voi nel giro di due anni
Ovviamente esplosa e a nostra disposizione sogni
Sogni Devices questo per dire che ovviamente ho ben chiari i timori della giustizia artificiale del processo artificiale sentivo stamani
Il collega Mazza che richiamava appunto addirittura un collegamento sull'articolo venticinque secondo primo comma
Della diciamo della nostra Costituzione che io credo non non serva diciamo ad adiuvandum sì ma non serva nella misura in cui appunto abbiano il centoundici con l'onere motivazionale se implementato come dovrebbe essere
Necessita ovviamente di quella percorso logico argomentativo che al momento al momento la l'intelligenza artificiale non può supplire
E c'è l'articolo ventisette secondo comma e soprattutto cento magari anticipare il confronto con questi elementi conoscitivi
Per evitare quella suggestione che al giudice a quo arrivare ma che può arrivare perché anche non adeguatamente formato non adeguatamente posto dinanzi a quel contraddittorio mi ricordo anni fa quando c'è stata l'esplosione del discorso delle neuroscienze degli euro Imagine e via dicendo alcuni autori
Anglo americani parlavano dell'Effetto vedendo le risonanze magnetiche tipicamente colorate dell'effetto dell'albero di Natale no la suggestione sulla giuria
Ecco bisogna evitare questo tipo di suggestione che pure si può essere a livello di studio psicologico anche nei confronti del giudice e confrontarsi proprio con le categorie di riferimento indicativi che che non siano da su questo diciamo coi lascio la parola vi ringrazio
Grazie benedetta anche per questo ulteriore tassello insomma che ai che arricchisce insomma il nostro dibattito perché poi quella Criterion idee nega quel principio di idee legare assolutamente un punto di partenza
Prego mangio il Santo contro il sommerso duramente voleva essere un un punto di di di di Barbetta perciò ti ringrazio perché veramente anche da questo
Dialogo e da questo confronto che non sempre poi noi abbiamo in modo guardi di fare frequentemente insomma
Tra traiamo degli spunti importantissimi secondo me tra l'altro un dato di partenza che poi nega credo i due i due principi è proprio quella bio quel distinguo che hai fatto tu tra prova digitale e viceversa bravo prova generata dall'intelligenza artificiale insomma comunque basata del e questa seconda ci sono ovviamente problemi di efficiente di trasparenza tutto quello di conoscenza di augurarsi impiega che abbiamo dato ovviamente per è scontato che però
Diciamo condizionano muratori forse spiegano anche i i muri di chi almeno come mi mi caccia poche niente ma comunque il diciamo effettivamente c'è proprio una difficoltà a comprendere i meccanismi
Basso immediatamente la parola al collega Alessandro basta che chiude diciamo questa questo primo giro di di interventi tra l'altro ecco parlare di prova atipica in questo contesto proprio anche un po'come chiudere il cerchio abbiamo pensato di mettere queste tematiche prova scientifica prova digitale del l'artificiale e è prova atipica proprio perché c'è anche se avverte anche la necessità di poi arrivare ad un prodotto che abbia però una visione di sistema quindi mettendosi d'accordo sulle determinate categorie
Che sono poi strettamente connesse perché altrimenti rischiamo di far uscire da di far rientrare dalla dalla dalla io non so come indetto come insomma comunque di aggirare è il i divieti individui normali
Grazie
Io non non era al corrente della percentuale di adesione alle singole proposte ma un po'a sorpresa il fatto che quella relativa all'abrogazione centottantanove c'è stata vista da alcuni come una provocazione e che non abbia saputo un'adesione al cento per cento perché a BNL perché secondo me la norma rettamente interpretata non ha mai avuto applicazioni
Quando è stata applicata è stata applicata in modo illegittimo è questa la conclusione che anticipa Equilio
Condivido del tutto la proposta di di abrogare centottantanove
La ratio era
In sei commendevole cioè l'idea era che il legislatore dell'ottantotto non potesse prevedere eventuali sviluppi tecnologici che avrebbero consentito l'acquisizione degli strumenti
Mattia
Come dire
Ma ci appare infatti secondo appunto questa tecnologia
Non era una proposta già allora
Dominante perché già nel progetto del settantotto si riteneva utile una opportuno un principio di tassatività per evitare aggiramenti di regoli probatoria invece effettivamente stabilite cosa che poi puntualmente avvenuto
Ora secondo mezza il dato normativo la la scelte definitiva è stata abbastanza infelice perché leggo proprio la norma
Quando è richiesta prova disciplinata non disciplinata dalla legge il giudice può assumere la sesta risulta idonea assicura l'accertamento dei fatti e non pregiudica la libertà morale della persona
Il giudice provvede alla missione sentite le parti sulla modalità di assunzione della prova
Prima di tutto nell'ordine queste è una come dire perfezione secondo me gli elettori si inizia il giudice può assumere una quindi disciplinando una fase chi ha già avanzata ordine logico dire ammissione assunzione e al terreno istruttore valutazione Panici si parte con il giudice può assumerlo
Si potrebbe pensare che non disciplina la missione è invece no perché l'ultimo periodo dice il giudice provvede alla missione
Sentite le parti sulla modalità di assunzione della prova e qua c'è un altro difetto secondo me che più di contenuto le pappa quando vengono sentiti
No nemmeno sull'ammissione ma solo sulla assunzione della prova e quindi gli decidesse ammetti erano la prova i giudici fa alla fine quello che vuole
Per la verità anche il sentite le parti sulla modalità di assunzione cambia relativamente poco perché al di là di un parere che non è vincolante
Cioè massima libertà per il giudice di introdurre o meno questa eventuali prova che impediscono come non c'è mai stato
Il vizio maggiore però della norma secondo me sta in una certa dose di ambiguità o comunque è stata vista Mazziotta verità perché da una parte si potrebbe dire i centottantanove disciplina le però del tutto inedite non previsti dal da alcun'altra disposizione e che non sono mai stati codificate che secondo me la lettura
Corretta da tale da questo punto ripeto tra l'ottantotto e il due mila venticinque secondo me non c'è non non è mai stata assunta alcuna prova
A chi non disciplinata la legge per usare espressione legislativa
Ma come è stata interpretata questa norma
Se si legge perché non è questa cosa che ha sempre incuriosito ma quale una prova atipica quale
E nei nei manuali nei commentari si trova con mise
E anche della prova significa all'esame di stanza
Prima che fosse codificata chiaramente cioè si riduce si acquisiti parsimonia sta di fatto però con modalità diverse rispetto a quelle che sono previste dal legislatore che prima della introduzione dell'esame l'istanza
La parte legislativa era effettivamente l'esame incrociato
E io non credo che questa sia una prova implica concrete idea del legislatore secoli di consentire modalità differenti rispetto a quelle previste semplicemente era un'apertura a eventuali strumenti che all'epoca non erano previsti in mano legittimava letture di questo genere perché in questa stessa ottica si potrebbe sostenere che
Provati dica era prima dell'introduzione della modifica del quattrocentonovantotto relativa all'arbitro specchio con citofono nel caso di determinati reati convinti ma vulnerabile era partitica
Perché si acquisiva una testimonianza con modalità differenti rispetto a quelle
Ammesse dal legislatore guascone un modo di ragionare così non è accettabile perché perché apre il varco a trattamenti differenziati e non voglio entrare nel merito della opportunità delle previsioni dell'esame di stanza come è stato fatto nella sezione precedente ho dal fatto che ci siano modalità peculiari terra minorenni qualora siano vittime di certi reati
Mi limito a dire
Che se c'è questa modalità deve essere prevista dal legislatore non può essere scelta da un giudice perché sono io entro in un'aula in giudice mi dice
Tuteliamo la il ragazzino che si dice essere vittima di violenza e allora adottiamo il mitra sul il vetro specchio con citofono con domande filtrate
E dal
Dal collega dal dall'altra ora mi dice no io invece voglio un esame incrociato usato
Effettuato con delle modalità comunque che tenga in conto della personalità del del dichiarante ma senza vetro a specchio
Ripeto non voglio entrare nel merito dà l'opportunità o meno della previsione legislativa massicce cioè se lo si vuol fare deve essere in ragione di una scelta del legislatore che il soggetto
Che può decidere sul bilanciamento degli interessi in gioco in questi casi non può essere che e il giudice sia pur sentite le parti per quanto vale che decide in questo caso la persona in carcere per
Rimase quindi la sentiamo quell'esame a distanza in quest'altro caso un altro giudice decide di nodi da prevalenza del diritto di difesa e quindi un esame incrociato
Più efficace
Se le modalità dell'assunzione di una prova tipica son decisi dal giudice si apre il varco appartamenti totalmente differenziati
E quindi io non credo che possa essere questa la lettura del centottantanove
Sul
Peste vulnerabili Dioguardi mi permetta una digressione che c'entra molto poco il tema ma è stato un po'evocato nella precedente sessione io faccio fatica a capire perché ancora oggi
Nelle disposizioni che regolano la fase di cognizione dal processo penale si usi la parola persona offesa o ancor più sempre più spesso vittima
Quando si parla di
Cioè io vorrei vedere la reazione di chiunque di voi se sentisse dire il colpevole ha diritto alla prova negato il diritto alla prova l'imputato ha diritto alla prova usati volendo usare il termine costituzione l'accusato l'imputato ha diritto alla prova ma non il colpevole per l'ovvio motivo quindi colpevole ne parleremo al termine del processo quando sarà irrevocabile la sentenza di condanna
E allora mi chiedo perché in fase di coalizione c'è la persona offesa che per definizione eh
Soggetto titolare del bene giuridico protetto dalla norma sia persona offesa sia qualificato dal legislatore nelle disposizioni che regolano cognizione come sono la la stessa cosa la vittima perché
Capita di esaminare un testimone che in alcuni casi sarà sicuramente persona offesa ma in altri casi sarà un calunniatore in altri casi ancora c'erano persone in buona fede
Ma che ha dei ricordi sbagliati per cui io credo che prima di utilizzano internet come persona offesa che ha ha una implicita Pde di colpevolezza perché se c'è la persona offesa se ha creato evidentemente
E allora perché si usa questo termine prima che un reato fiscale sia stato accertato
Visto che eravamo in fase propositiva io un disinserimento banali ipotetica persona offesa in tutte le disposizioni la prevedono come sarebbe assai linea con il ventisette comma due la presunzione di non colpevolezza
Ma al di là di queste precisazioni e tornando al tema di di prima quale una parola chi viene costantemente spazzata per provati prima che in realtà non è
Casa archetipico in la ricognizione informale
Legislatore prevede tutta una serie di cautele per evitare condizionamenti
Nel corso del dibattimento si chiede al testimone lei fede l'autore del reato lei crede chi ha commesso rapina e c'è la persona nel gabbiotto quelle mani sul sulle sbarre e capite bene che la suggestione
Questa io credo che sia non ci sia bisogno di spendere ulteriori poi perché questa non è una prova giudica ma è una una drammatica che viene assunta come qualità del tutto difformi rispetto a quelle previste dal modello legale
Quindi
Per tornare al tema principale
Centottantanove
Può essere interpretata come norma che autorizza l'assunzione di prove tipiche con modalità differenti rispetto a quelle piste dal legislatore secondo me no preceduto possibile
Contrario alla logica perché fa vanificare tutte le previsioni che sono state invece
Stabilite dal legislatore per quel tipo di prova
Ora Ytzhak questa interpretazione ripeto non condivisibile almeno un pareggio
Chi è in linea o almeno compatibile con centottantanove perché perché comunque anche questa lettura presuppone
Punto pacifico la propria formata la ricognizione formali comunque sbagliata ma comunque si forma nel contraddittorio tra le parti
Che è quello che voglio Pelizzoli attorno al porta nel nell'ottantotto
Allora una norma parla distingue ammissione e assoluzione se si distingue ammissione assunzione che evidentemente la prova può già essere formata perché se la Provenza formata nel momento in cui la si ammette la si introduce nel procedimento
Se il legislatore parla di due momenti diversi evidentemente presuppone che la prova sia da formare quindi prima la siam perde e poi la si assume
Stessi locuzioni la l'assunzione della prova non pregiudica la libertà ma non pregiudica non non ha pregiudicato
Quindi necessariamente la prova va formata se si parla di prova riconducibile al centottantanove
è del tutto coerente con l'impianto del codice l'ottantotto e con di via venire dopo dieci anni il principio del contraddittorio nella formazione della prova
Quindi
Non può esistere a mio avviso una prova logica che non sia da formare non può esistere una prova giudicanti sia già stata formata perché non è in linea con quanto in centottantanove CPC
Ulteriore requisito
Prova indica
è implicito dai principi costituzionali seccata
Non può in alcun modo meglio l'attività di formazione della prova non potrà violare in dirige non saprei gli articoli tredici quattordici quindi la Costituzione per un motivo ovvio
I tre diritti enunciati in queste predisposizioni richiedono riserva di legge risale giurisdizione atto motivato riserva di legge
Non non richiede solo l'esistenza di una norma che menziona c'è attività ma richiede la disciplina di casi è morto l'ha detto in modo molto chiaro la corte costituzionale nel novantasei quando si trattava perizie sul DNA
Evidentemente se la prova è non disciplinata la legge non potrà disciplinare i casermoni per cui già in linea generale si sa che nessuna prova tipica potrà violare
Darla personale omicidio e
Segretezza e libertà delle come Persico
Quindi al momento secondo me sin qui non si è vista una prova atipica
In alcune aule di giustizia
Il problema ulteriore
E che gli interpreti spesso vanno oltre la contestuale delle disposizioni
E la norma è stata oggetto di interpretazioni ancora più bizzarri di quelle che han portato alla ricognizione informale
Frequente nell'uso dei giuristi il ricorso alla all'argomento acqua logico sunto molto banalmente si traduce in una
Rimozione del dato testuale della norma con la sostituzione di una norma
Che all'Inter perché piace
Faccio un esempio attingendo a quanto scritto nella prima sessione spalmabile parlava di sanatorie nell'ambito dell'abbreviato con la riforma Orlando sappiamo tutti è stata prevista la sanatoria
Dalle novità purché non siano assolute ma la sanatoria è legata quale vento nella quattrocentotrentotto non alla missione dell'abbreviato ma è legato alla richiesta dell'Aprilia
Con la riforma quando se ne la richiesta di abbreviato comporta la Sampdoria
E qui decreto sensatamente gli interpreti nacque ma e ben bizzarro perché se l'abbreviato non viene disposto non viene ammesso sarà sanato e tutti dicono no infortunio del legislatore legislatura sbagliato e l'ammirazione per l'abbreviato anche io avanzo richiesta giudice respinge quindi c'è la sanatoria anche se io non procedo con il rito ordinario con io francamente faccio fatica a dissentire da questa conclusione però ha preso atto che
Quando gli interpreti sostituisce le proprie parole acque legislatore deve essere molto molto cauto
Altrimenti il principio di legalità a evidentemente è stata a dire no purtroppo c'è stato un infortunio legislativo voleva dire questo non questa
In altri casi contrariamente a quella Previato secondo me l'operazione proprio non è possibile e pure che ripeto avviene più di quanto si creda
Centoundici comma cinque
Contraddittorio apparsa provano una viene per consenso dell'imputato
Ora io a fronte di una locuzione questo tipo potrei dire
Non avviene o perché in ordine per cosa se l'imputato ma dirmi cosa se l'imputato deve esser necessariamente espresso dalla imputato oppure può essere espresso anche dal suo difensore
E questo siccome è un tema molto delicato che ha senso concorsi
Quello che secondo me non ha senso forse dire ma consenso all'imputato
Può essere espresso dal pubblico ministero cioè può la locuzione consenso dell'imputato significare cosa se l'imputato del Pubblico ministero pure consenso all'imputato e delle proprie delle parti
Siccome meno senso cosa se l'imputato ha uno spazio semantico molto limitato eppure molti odori anche molto autorevoli sostengono che il legislatore è in corso un infortunio legislativo affatto una scivolata descritto consenso all'imputato dove voleva dire consenso delle parti siccome non si può fare questa operazione
Perché se no si sostituisce
L'invio di un ideologia dell'interprete quanto la disposizione costituzionale sì
Questo argomento è stato usato anche il riferimento centottantanove
Io leggo la traduzione che si rinviene in alcuni codici semplice
Centottantanove necessitano interpretazione adeguatrice se si tratta di mezzi di ricerca di prova tipici anziché configurare un contraddittorio sulla soluzione si svolge un contraddittorio successivo su elementi già formati
Ma non è scritto può essere l'articolo l'articolo abbiamo visto prima parla di prove chi devono essere formate non
E anzi di fare di più la vera garanzia che stanno in centottantanove posta accanto nella sentite le parti ma sta nel fatto che le parti comunque partecipano all'assunzione della prova
Tappa non è formata sarà il giudice decida di ammetterà mai quanti sono gli in partecipano alla formazione della prova ma se si stravolge completamente la sintassi la semantica e si dice se si tratta di mezzi di ricerca della prova quindi qualcosa che non è previsto allora compriamo i contravventori sull'assunzione anziché
Svolgendo invece un contraddittorio successivi cioè mangia forma
E cosa ha comportato come sta che la giurisprudenza acquisti è stato applicato con molta poca parsimonia e l'articolo
Ha legittimato con maestria variabile ci sono sentenze meglio motivate sentenze peggio motivate ma rimangio tutte secondo me contestabili proprio che si dà accesso a elementi probatori che sono già formati e non dà forma
Capito allora informatico ci sono pronunce nel due mila e nove per carità vecchiotta però dove si dice sì il può essere acquisito con centottantanove un documento estratto tramite il cantautore da un programma sentenze sulla pazienza sulla gente attrezzato per il suo dopo l'attore casi mirabili insieme la sentenza che non menziona centottantanove la giurisprudenza non si è allineata sera alcuni otto Alberto morte d'
Il gente attrezzato per il suono dopo la tornata si tratta dopo pochi anni l'auto a casa è stata superata proprio grazie anche a centottantanove
Pedinamenti e satellitare anche qui si utilizza ancora centottantanove che a volte viene solo menzionato Cerne neanche si argomenta come si fa nella Prisco era quella relativa alle videoregistrazione quella ben argomentata o meno condivisibile almeno insomma sforzo ermeneutico per convincere altre si limitano a dire c'è centottantanove quindi facciamo diamo ingresso a tutto
Su tutte ipotesi che sono magari non non dovrebbero esserci da l'errore di fondo credo e nel presupposto implicito che il legislatore aveva assunto quando ha redatto il codice e cioè che il Codice forse scritto nella pietra perché se si fosse detto
è possibile che il progresso tecnologico CDA in futuro dei mezzi che non sono disciplinati se la risposta è sì potrebbe essere anche il legislatore interviene purtroppo negli ultimi vent'anni abbiam visto che interviene con grande frequenza quindi forse si poteva anche dire beh se il la prova che la tecnologia ci offra la
Sarà disponibile non saranno rampa dalla la normerà futuro il legislatore quando vuole lo può fare
Ci sono state qua il che contro giurisprudenza gli strali secondo me vanno contro il legislatore che interviene in modo frenetico casuale dando a volte propone di essere in grado di gestire la realtà successo per i tabulati normativa non è inizio divina certamente è molto migliore di quella che c'erano i vent'anni prima nel due mila ventuno
Ma ma la conclusione secondo me è che il centottantanove non ha mai avuto alcuno spazio nella sua corretta applicazione non so quale potrà avere in futuro
Quindi a oggi di benefici secondo me ne ha portate alcuno ha invece portato a molti danni perché ha legittimato interpretazioni che di fatto sono eversive del dato testuale del della legislazione
Non credo onestamente che l'abrogazione del sette ottantanove porti alla risoluzione dei problemi perché probabilmente se dovesse essere abrogato saranno ulteriormente ampliate delle categorie concettuali come quella della prova documentale
O come a volte capita quella testimoniale perché non si richiama il sette ottantanove quando la giurisprudenza dice che è legittima e acquisibilità testimonianza dell'agente ufficiali di PG che ha ascoltato le intercettazioni e che testimonia
Usare centottantanove ogni si va ad abusare della disciplina testimonianza da qui non credo che sia risolutivo centottantanove serrato e che toglierà un appiglio normativo per tentare di giustificare delle decisioni che non dovrebbero sarà sì
Grazie Alessandro un Visso che diciamo pensavo
No perché sembra tanto che ci siamo messi d'accordo nel senso che ci siamo trovati ma non ci siamo assolutamente messi d'accordo o prima se non nella distribuzione un po'adempie tieni invece ecco però in conclusione quindi pensavo di fare un secondo giro visto che non c'era sta però visto che abbiamo siamo arrivati di presidente perfetti quasi svizzeri diciamo
Ecco il però ecco la la la in conclusione di questa tavola rotonda migliaia di questo di questo incontro insomma di questa sessione ecco mi faceva piacere sottolineare come tutto sommato qui minuti insomma ci siamo camminando secondo me nessuno su un binario assolutamente forte vincente in questi momenti di confronto non fanno altro che rafforzare quella che era che venisse che poi i il si evidenziava questa macchina la necessità insomma di una rivide nel rimeditazione di determinate categorie soprattutto di una ritorno al passato con la riaffermazione dei principi Oliviero stamattina parlava contraddittorio serio puro sono un'espressione questioni
E inevitabilmente passa per la disciplina normativa della prova digitale
Grazia
Grazie alla professoressa Carlo Vanzini già diretto una tavola rotonda che non ha deluso le aspettative e le aspettative erano molto alte chiudiamo i nostri lavori con con l'ultima tavola rotonda la sesta dedicata alle impugnazioni coordinata introdotta dall'avvocato Ariberto russo fatte
Vi anticipo che Francesco
Chiuderà anche se non è previsto dalla dal nostro programma dirà qualche parola in chiusura perché tante e tali sono state le sollecitazioni in questi due giorni che una chiusura del nostro presidente più che mai opportuna
Ecco
Lo faccio in via preventiva e lo segnalo ai gli ospiti di questa di questa tavola rotonda dovremmo cercare di mantenere i tempi perché c'è un problema di mezzi in partenza se vogliamo dare ovviamente lo spazio al presidente Petrelli c'era una sua conclusione che sia pure avrà il carattere della provvisorietà della non completezza ma certamente ci darà una serie di spunti per il lavoro il lavoro futuro
Anche a me tocca davvero brevemente ringraziare
E lo faccio ovviamente volentieri Francesco Petrelli per averci portato qui
Per la sua intuizione come tutti hanno hanno ricordato insomma dire del recupero di quel lavoro e di quella al momento di di approfondimento culturale prima ancora che immediatamente giuridico che San Giorgio ha rappresentato negli anni negli anni Sessanta credo che a noi che che Francesco ci ha assegnato un compito esaltante un compito che richiede grande forza è un compito che farebbe tremare vene e polsi se dovessimo partire da quel foglio bianco che con un grande suggestione
Anche oggi evocato il professor Massa
Io condivido quella quella quella suggestione nel senso che a noi tocca l'idea di un immaginare una riforma organica che non sia un intervento nell'ambito delle tante novelle
Che hanno caratterizzato la travagliati sì ma la storia di un codice come quello come quello dell'ottantotto ma quel foglio in bianco ma riferimenti ne abbiamo tanti e parte e tanta parte forse di quel reticolato che definisce l'accusatore o quanto meno che definiva l'accusa
Orio nelle la torre dell'ottantotto lo possiamo lo potremo lo potremmo recuperare ovviamente dovremmo pulire tutto e dovremmo immaginare nuovi istituti che diano forza che diano senso al nostro Progetto per come intanto abbiamo cominciato a definirlo richiamando quei punti
Quei punti di idee nega
Sulle impugnazione io vorrei subito fare una considerazione perché
Spesso si è detto insomma sia nella vulgata che nel dotto disquisire della catena che in realtà il legislatore dell'ottantotto non avrebbe affrontato
Il tema il libro delle impugnazioni per non quasi per non urtare suscettibilità e necessità
Di equilibri che prima si sarebbero si sarebbero trovati in realtà le cose non stanno proprio così quelle già latore
Dell'ottantotto non ha sciolto alcuni nodi ma perché quei nodi non erano immediatamente show gli ibridi sono diventato in qualche modo affrontabili con una diversa
Forza dopo il centoundici della Costituzione e credo e ha
Proprio con il centoundici della Costituzione pubblica alcuni capisaldi voi di dobbiamo li dobbiamo mantenere
Noi non abbiamo un'accusa torio puro io ritengo proprio per richiamare il quel quel
Aggiornamento e quella suggestione di San Giorgio che inserisce queste riflessioni nell'ambito di un contesto culturale più vasto io mi permetto di dire per fortuna nel senso che nella cultura nella nostra realtà sociale nella nostra cultura
Probabilmente quella un sistema puro come oggi
Pure stato autorevolmente avvocato porterebbe a un risultato di giustizia che personalmente mi lascia assolutamente assolutamente assolutamente perplesso
Credo che il giudice professionale e la motivazione siano dei capisaldi che dobbiamo immaginare di attenere
Nella nella costruzione del nostro progetto anche perché se diversamente fosse noi questa tavola rotonda non avremo ha ragione ha ragione di ritenere se avessimo giuria del detto
Evidentemente la situazione sarebbe assolutamente diversa credo che invece noi delle impugnazioni dobbiamo ragionare perché lei era già le impugnazioni sono un caposaldo
Di una ed è di accusatori età e di decisione giusta che pure si forma anche nei gradi
Negativi nei gradi successivi punti di riferimento sono l'articolo centodiciassette della Costituzione sono l'articolo del quattordici del patto sono insomma di sono la convenzione tutte le cose che
Sempre richiamiamo ci diciamo e che oggi dobbiamo mettere sotto una lente come dire potente proprio per andare a a definire le nostre proposte tenendo conto di quello che è accaduto tenendo conto ad esempio degli stessi dignità che della Corte costituzionale che invece per esempio nella
Sentenza
Ventisei del sei due due mila sette dove faceva il signor giurava con
Quella autorevole evocazione che oggi è stata è stata prospettata proprio lì poneva il tema anche della incompatibilità di un di un certo disegno delle impugnazioni con il sistema accusatorio così non è
E quindi noi dobbiamo partire
Proprio da quella riflessione che pur che ponevo che consente il o meglio porta a una lettura diversa
Di tutti i principi di cui al centoundici della Costituzione compresa
La ragionevole durata del processo che deve essere elemento che serve
Tutte le fasi del procedimento che norma servente rispetto alle modalità necessarie per per per
Nello svolgimento dell'attività che rende effettivo il il il diritto di difesa in un qualche cosa che invece si misura solo con il risultato
Con il risultato della efficienza allora è evidente che se in questo quadro come noi riteniamo l'appello è lo strumento
Con il quale a a disposizione dell'imputato perché egli cerchi e possono definire la giustezza della della decisione che lo riguarda
Esercitando il diritto di un secondo grado di merito questa è una dinamica che si svolge solo nel rapporto tra fatto e
Imputato evidentemente condannato eloquente già qui troviamo le ragioni per dire che non ha senso questa ricostruzione senza andare a riprendere pure Dotti insieme considerazioni pensò addirittura di completa il contributo di Tullio Padovani del vecchio seguire l'azione al vecchio codice che già riteneva infondato rispetto a una certa lettura della modalità dell'azione l'appello del Pubblico ministero ma già qui troviamo le ragioni per cui l'appello del pubblico ministero è un qualche cosa che evidentemente si pone di traverso
Rispetto a una a una corretta lettura allora dunque appello dell'imputato che va alla ricerca che pone il tema della verifica della
Del del del delle ragioni della sua condanna ed è evidente che noi proponiamo crediamo che
Quell'appello debba essere un appello parzialmente devoluti Ivo parzialmente devoluti Ivo anche su questo bisogna cominciare
Cioè bisogna dirsi non cominciare a dire con chiarezza anche rispetto alla costruzione che la dottrina processuale penalista
Penalistica costruito di questo concetto a volte secondo me in modo non non perfettamente aderente al alla logica la è alla portata
Di quel di quell'istituto in realtà in questa prospettiva parlare di devoluzione parziale significa dare un parametro di resistenza
Al divieto alla alla formazione peius è evidente che se andassimo verso un appello nel quale tutto il fatto viene rivisitato dove la prova viene riacquisito nella sua interezza non vi sarebbe nessuna ragione per immaginare questo limite e e e non sarebbe più costruita
Sotto il profilo di quella garanzia ma parzialmente devoluti Ivo non vuol dire ammantare di limiti
E rileggere contro il principio come dire del favore impugnazione essa la vicenda processuale del grado di appello di merito si tratta
Evidentemente di un controllo nel momento dell'accesso ma un controllo finalizzato ai capi dei punti che si ritiene di dovere impingere
E coinvolgere nella nel giudizio di appello non certo
E in quel e idea come dire della riforma della Commissione Canzio poi Antonella ci dirà
Sul punto eventualmente qualcosa anche ponendo posizione quindi avremo modo di discutere ma credo che l'idea di opporre ragioni a ragioni non sia
Un'idea che interpreta correttamente il il senso dell'appello del merito il tema è occorre al a quel alla costruzione da un grande vedi di responsabilità una diversa lettura della prova una diversa costruttore lettura anche della modalità di costruzione della prova e poi il giudice evidentemente in quel campo spazzerà come ci insegna l'attuale cinquecentonovantasei
E andando davvero con con grande rapidità è abbiamo poi
Questo
Nella nostra prospettiva insomma poi ci sono i punti di delega che abbiamo proposto vuol dire fare pulizia del del sistema di cui al cinquecentottantuno cioè
A quegli sbarramenti che non hanno davvero significato e di ricostruire l'appello anche come uno strumento
E io credo molto in questa in questa presa di posizione nella disponibilità dello stesso difensore che certamente può essere annullato nei suoi primi anni nella dinamica del suo divenire dalla volontà dell'imputato
Ma non non non non può essere uno strumento nella sola indisponibilità dell'imputato che il difensore può esercitare il suo se munito di procura speciale perché questo muta un quadro che evidentemente è cosa diversa da quella che noi conoscevamo prima dei
Noti interventi non mi intratterrò in questa brevissima esposizione sui termini e su quant'altro sono tutte indicazioni che abbiamo c'Cato di di riassumere in queste prime indicazioni su cui poi chiederò a voi di prendere posizione critica o di insomma darci anche una una serie di prime indicazioni sulla Cassazione ecco il tema qui assai delicato io qui non voglio riaprire la discussione sulla natura
Della della suprema corte per come il dibattito ce la sta consegnando o meglio per come le decisioni e anche e la la l'organizzazione interna della Corte della Corte si è data
Sta rispondendo a a a queste a queste domande certamente
L'inammissibilità ecco diventato uno strumento di governo del traffico giudiziario questo assolutamente accettabile noi se possiamo giungere alla idea di una duplice fase in cui prima si discute della ammissibilità di quel ricorso per avere quel ricorso centrato
Evidentemente casi
Che che gli consentono di giungere poi all'attenzione della Corte superato quel primo sbarramento in cui la inammissibilità il punto
è la sanzione che evidente può attingere il ricorso bene dopo quella fase
Il rapporto processuale un rapporto costruito è un rapporto che può muoversi solo nella tra la decisione di rigetto
O la decisione di accoglimento in questa prospettiva l'infondatezza dei motivi è un qualche cosa che non ha significato soprattutto in relazione a quel giudizio di di manifesta infondatezza preliminare perché evidentemente il ricorso infondato che ha superato il vaglio della sua ammissibilità
è un ricorso che sarà eventualmente destinato al rigetto ma non può essere una causa di inammissibilità
Rilevata successivamente
Vi è poi una nostra considerazione insomma su oralità immediatezza e la forma di quel giudizio che riguarda sia l'appello che la che è quello della Suprema Corte e a rivendicare la pubblicità fuori dagli inquinamenti che per emergenze ci hanno ci hanno ci hanno consegnato e che stanno peraltro fuori quel inquinamenti da dalla nostra cultura giuridica e dalla nostra storia processuale
Sono recuperati sul versante di efficienza che davvero al quale non ci possiamo ci possiamo piegare
Discussione che va affrontata ruolo del massimario e ruolo delle sezioni riunite
La struttura del seicentodiciotto è una struttura che a nostro avviso
Pone in discussione un'autentica funzione di nomofilachia che sbarca dalla dal caso concreto e noi su questo evidentemente immaginiamo un modo diverso dell'atteggiarsi di quella di quella relazione
Sugli altri punti mi riporto a quanto abbiamo indicato in quella sintesi appunto di criteri di di idee lega mi rendo conto che alcune delle nostre proposte hanno dallo Stato
Ancora il carattere della petizione forse indica non solo una prospettiva certamente chiariscono quello che per noi è incompatibile
In chiave garantistica con un'armoniosa realizzazione del
Diritto di difesa ecco per dare forza anche a queste previsioni siamo qui
Ci confrontiamo
Così nell'ordine dei lavori se siamo d'accordo io che Pereyra Beniamino Minnucci
Di misurarsi insomma con questo prima sintesi dei dei nostri lavori che abbiamo offerto con questa delega e con i temi che checché ne che ne discendono ovviamente
Grazie grazie Riberto
Grazie alla Camera penale di Venezia per la splendida organizzazione consueta splendida organizzazione
Io farò un intervento più di carattere politico lasciando poi agli esimi professori gli aspetti più tecnici
La prima cosa che desidero dire che
Questa iniziativa del giunta di Francesco Petrelli e quanto mai opportuna e necessaria
In un periodo in cui
L'idea del processo accusatorio viene messa costantemente in discussione
E in particolare il tema delle impugnazioni
Vedete
La riforma Cartabia
Nata
Secondo linea che fossimo obbligati dal pm RR
Non è così
è una balla spaziale
C'è un piano che ormai
Dura da anni
Secondo cui il processo penale deve essere equiparato al processo civile
è una vecchia storia
è una vecchia storia che affonda le radici lo posso dire perché l'ho detto anche in presenza del Presidente Canzio
Dalle età ammissibilità che venivano pronunciate dalla Corte d'Appello prima della della boy di Milano sui motivi di impugnazione
Per le ragioni che poi vedremo
All'epoca si trattava anche di un giudizio di meritevolezza sull'accoglimento
Dei Montini
E il tema era quella della specificità dei motivi che poi è stata ripresa con la nota sentenza calze
Nel due mila e ventitré
Noi facciamo penale io me ne sono accorto partecipando a un convegno è stato emesso un decreto ministeriale che riguarda la stesura degli atti nel procedimento civile
Bisogna usare verrà danaro
Se il procedimento
Guarda un risarcimento entro una certa somma devi scrivere tre mila caratteri e sei cinque mila se però particolarmente complicata e chi lo decide non lo si sa ti fanno scrivere due mila caratteri in più
E ci sono tutta una serie di norme che segue a ben guardare
Disciplinano la normativa
Che
Magari non consente ancora di dichiarare l'inammissibilità di un ricorso però consente tirate di orecchie che esistono che vengono proprio nelle sentenze scritte si censurano quel tipo di motivo
è una storia che riguarda solo il penale o il civile no riguarda anche il penale
Guardate che nel Duemila Francesco forse Petrelli se lo ricorda nel due mila quindici due mila sedici
La Cassazione chiamò luminose camere penali per scrivere un accordo su come redigere i motivi di ricorso
Noi non andando perché anche in quel caso si doveva trovare un accordo su quale carattere usare
La distanza gli spazzini quindi diventati un geometra anche un ragioniere qualsiasi cosa voi pensiate
E dato che
A pensar male
Qualche volta poi ci si azzecca come dire Di Pietro
Viene in mente anche di dire a me
Si potrebbe poi pensare anche che la disciplina si estende dal giudice di pace potete parlare due minuti e mezzo
Dal giudice monocratico cinque quaranta
Dal giudice collegiale dieci e venti e così via e in Cassazione per nulla
Voi direte mi sembra un'esagerazione
Ma se pensate alla riforma cartaria vi rendete conto che
Questo
Incubo non sogna sta diventando realtà perché
Abbiamo iniziato a mettere in discussione il principio di oralità
Non c'è niente da fare nessuno mi convincerà del contrario
Se tu vedi chiedere di poter parlare
Se tu devi chiedere il per ottenere un tuo diritto il diritto si affievolisce se non si annulla del tutto
E ne abbiamo una riprova soprattutto i più giovani
Ne hanno una riprova nelle corti di appello quando spesso trovi dei giudici che magari anni per i capelli bianchi dico va bene lasciamolo parlare
Ma spesso i giovani vengono interrotti lei ha già scritto guardi non disturbi oltre
Queste cifre
è un fatto da prendere sottogamba o è un fatto che deve preoccupare un fatto che deve preoccupare perché il principio di oralità insieme alla trasparenza come bene ha scritto Eriberto Rosso nelle sue osservazioni
è un cardine del processo accusatorio io dico un cardine del processo penale in genere
E allora questo principio va difeso voi pensate che addirittura
C'è chi oltre allora richiesta
Vorrebbe anche a parte il fatto che si chiede di poter parlare ma non c'era scritto da nessuna parte che si dovesse ottenere un'autorizzazione a parlare invece la parola che viene usate si autorizza c'è qualcuno che spinge anche perché oltre alla richiesta Tula debba motivare e loro possano esprimere il loro giudizio se
è motivato o meno e quindi farti parlare un
Su questo chiaramente
Occorrerà fare tutto il possibile per sventare idee del genere ed è quanto mai opportuno iniziare da questi aspre
Sull'appello
L'appello
Del PM
è una storica battaglia dell'Unione escludere le ragioni della corte costituzionale di allora lo dico con rispetto che si deve alla Corte costituzionale sono delle
Sono delle motivazioni
Inconferenti il tema è che se una persona viene assolta in primo grado
C'è il dubbio ragionevole che sia innocente
E quindi questo già basterebbe
E quindi questo è un tema che deve essere ribadito così come devono essere
Ribadite
Le contrarietà massime
All'inammissibilità ecco tu Eriberto iscritto a un certo punto nell'attuale premessa inammissibilità solo per ragioni formali no il cinquecentottantuno come Stato condito adesso dalla Carrà tardiva ellisse pugno delle
Della mancanza di considerazione per le ragioni umane è un segno quasi di barbarie perché se voi pensate che un giudice può andare a verificare poteva andare a verificare se c'era l'elezione di domicilio però mettere di capire se una persona era colpevole o innocente capite che le ragioni formali non possono mai prevalere sulle ragioni di merito
Ed ancora
Io credo che che lo fa stiamo facendo i temi in tutte le Commissioni tutto quello che in tutti i convegni tutti vip
Antichi deve essere abrogato anche cinquecentottantuno uno bis
Cinquecentottantuno vis è una norma pericolosa che in stretta sintonia con quello che il presidente Canzio scrive nella cartelli e che è la sua idea di fondo
Cioè che l'appello si trasformi sostanzialmente in una sorta di mini ricorso per Cassazione
Ed è particolarmente pericoloso perché non ci siamo posti nella negli anni all'appello critica vincolata questo non è una bella critica vincolata ma è un appello critica vincolata mascherato
Perché lo conoscete tutti
Si ribella parte il fatto che la prima parte il primo comma rimane uguale secondo la pelle inammissibile per manca di specificità dei motivi quando per ogni richiesta non sono enunciati in forma puntuale ed esplicite rilievi critici in relazione a ragione di fatto e di diritto espresso dal provvedimento in cui quindi il il perimetro della critica il provvedimento impugnato
Si dice ma le cose sono qua la prima no perché altrimenti bastava lasciarle uguale a prima dove c'erano i capi i punti della decisione
Allora quando anche Eriberto tu scrivi ragione
Che deve essere l'appello motivi sono l'attenzione deve essere il primo utili proposti dalla pelle umana io ricordo sempre io lo dico
Quando andammo dal ministro Orlando con Francesco Petrelli
C'era idea già ancora in quella riforma
Addirittura di poter fare dichiarare l'inammissibilità dell'appello dal giudice a quo
Quando i motivi fossero ritenuti apparenti
Francesco Petrelli parlando col ministro che insomma diceva no no va bene questa trasformazione anche per la specificità disse
Ma secondo me e non credo fosse una provocazione
Una persona un imputato potrebbe scrivere nei motivi d'appello io sono innocente verificasse così il giudice dovrebbe fare
Bene io rimango ancorato questa idea
Perché se io chiedo a un giudice di verificare se io sono colpevole o innocente il giudice non può mettere di farlo
Perché nel processo penale c'è sempre la vita di un uomo in gioco
E quindi le regole le regole bene
Non si attagliano credo io a questa materia e bisogna fare attenzione perché
Perché dietro tutte queste inammissibilità
Si crea sostanzialmente l'idea
Che si debbano restringere gli ambiti e argini dell'impugnazione
So che Gaetano Pecorella col maestro qual è oggi vi ha parlato della giuria ai
è un'idea
Che è stata anche a suo tempo propugnata dall'Unione però attenzione molto pericolosa in questo
Perché la giuria non esprime motivazione
Perché la giuria
Toglie la possibilità dell'appello così come lo conosciamo e così come viene garantito dai patti internazionali
Così come bisogna stare molto attenti so che Gaetano l'ha ripreso anche questo
Il pm sotto l'esecutivo
Noi abbiamo calcolato
Che questo nel nostro paese in questo momento non sarebbe possibile non lo desideriamo
Perché sarebbe
Dar modo agli avversari di una riforma necessaria quanto ineludibile
Di dire che l'avvocatura vuole mettere la magistratura vuol far perdere l'autonomia e l'indipendenza e che non è e quindi è bene anche che questa barzelletta finisca
Vado subito alla fine
I tempi del processo non possono essere risparmiati in danno delle impugnazioni
Bene fa l'Unione a trattare organicamente
Ogni aspetto perché i tempi se si devono ridurre possono essere ridotti in altri ambiti non certo in quello delle garanzie dell'impugnazione la Cassazione
E vado alla fine
La Cassazione nel tempo
Ha una spiegazione
E quella di diventare il giudice della nomofilachia
E basta
A una sostanziale irritazione
Nel dovere giudicare quello che noi continuiamo a chiamare magari sbagliando il difetto di motivazione
Non ama essere giudice della terza istanza anche se si rendono conto che deve essere mantenuto questo equilibrio per nomofilachia in giudice di terza istanza
Anche la modifica dell'articolo seicento diciotto
Con quel principio del precedente del vincolo che peraltro non viene sentito dalle singole sezioni che provano sempre in modo per sottrarsi
Bene
Abbastanza pericoloso perché c'è uno spostamento è uno spostamento dal nostra idea di un di un di un ordinamento per tale che è basato sulla sibillino a quello di common law cioè c'è l'aspirazione a che il giudice di legittimità
Diventi anche un giudice che forma le norme quindi io credo che molto bene abbia fatto l'Unione condivido tutti i principi che tu hai Espresso in questo questa sintetica osservazione mi complimento con gli osservatori ecco ciò solo un appunto
Appunto un'osservazione
Per quanto riguarda
Il
L'Osservatorio della Corte costituzionale quando ha un'idea del giudizio di appello
Quando sussistono ha richiesto di parte oppure di ufficio di rinnovazione attenzione che quando bisogna fare le richieste poiché possono anche dire Rino
Quindi io sono sempre contrario all'idea li dobbiamo mantenere una struttura nell'appello come quella che è stata immaginata in questo Codice accusatorio difendendolo
Da quelli che sono i tentativi di snaturarlo e complimenti anche alle Camere penali per il loro contributo Fini
Grazie grazie
Beniamino anche per le tue osservazione di carattere generale voglio tranquillizzarci una non io ma insomma la commissione quando abbiamo individuato quella idea delle sanzioni della sanzione per i limiti formali nel cinquecentottantuno lo facevamo nella prospettiva del professor Mazza del foglio bianco cioè superate tutte quelle il Gabon le e come dire quei profili e per noi è assolutamente inaccettabile mentre qualcuno poiché propone che propone l'attuale l'attuale cinquecentottantuno laddove la formalità e l'ho messa sottoscrizione insomma sono e così via sono quelle quelle patologie che immediatamente possono essere possono essere rilevate
Grazie ancora Beniamino invito la professoressa Antonella Marandola a prendere la parola a lei propongo anche così la una riflessione intorno a all'idea che noi abbiamo tu insomma s'è una studiosa
Del del giudizio di appello e quindi a a a come noi lo abbiamo disegnato e su questo invito a misurarti ovviamente le coscienze arrangiata da parte Enia passa innanzitutto ringraziare il presidente
Petrelli per quest'invito la giunta all'Unione questa Fondazione Cini in questo bellissimo Palazzo che si sta ospitando e soprattutto un grazie perché a cogliere l'Accademia oggi non è sempre semplice quindi ho visti tanti di colleghi già ascoltati con immenso piacere e credo di portare quando la voce il processo ai penalisti che in questa occasione probabilmente sono stati diciamo in qualche modo parte compartecipe della punto critica ovvero della condivisione del lavoro veramente fruttuoso
Che la Giunta e le camere penali e ha fatto da parte mia devo dire Eriberto lo sa che questo è un larghissimo ulteriore incontro su questo tema nostro malgrado perché come diceva il past presidente negli UCI il problema dell'appello dell'impugnazione in generale
è stato negli ultimi anni avversato fortemente da
La giurisprudenza anche sezioni unite dal legislatore poi e quindi probabilmente questa Peterlini vedi grafici opinioni su questo tavolo dà il segno di comprendere che le polemiche le perplessità manifestate devono esserlo mai superate ora poi quel foglio bianco di Oliver romanzo con un modello diverso
Lo vado a dire
Perché in realtà chiaramente posso mettere in evidenza che
Come diceva giustamente il presidente Eriberto Rosso quindi e il sistema dei mille centottantotto non aveva certamente soddisfatto le aspettative sul piano delle impugnazioni lo stesso ci avvertiva come in realtà conto leggendo i lavori del diciamo appunto presidente Vassalli professor Vassalli faceva presente della diciamo poco tempo prima del varo del nuovo codice
E sicuramente il modello che avevamo pensato nell'ottantotto si diceva in modo anche critico era un modello impronta otto al diciamo il assisteva del mille centotrenta quindi chiaramente tavoli impugnazioni se di chiedere informazioni penso appello incidentale di tutte le parti cosa che non è trascurabile per quello che però dire e quindi chiaramente da subito si è diciamo in qualche modo tenuto conto delle incapacità del sistema di reggere è proprio vero che sia così probabilmente anche alla luce delle critiche così di due giorni abbiamo sentito probabilmente quel modello invece è stato opportuno perché se come abbiamo detto questa mattina il modello accusatorio ha retto per tre anni dopodiché inquisitorio nel cuore arrivato in realtà sulla pena di legislatore della corte costituzionale e poi delle sezioni unite quel modello fosse stato virtuoso cioè ha retto l'impatto che inevitabilmente il modello diciamo inquisitorio progressivamente si sviluppa per le indagini preliminari e quindi queste garanzie
Di cui naturalmente ad un certo punto stilettata poi la difesa nel momento in cui come abbiamo detto cinquecentottantuno cede come andremo a vedere a un disegno prospettico del quale parlerò
Probabilmente è stato virtuoso perché dico questo perché è chiaro che io mi devo muovere fra
Il diciamo prospetto che è stato varato sulle indagini preliminari sulla fase dibattimentale perché inevitabilmente si all'appello che ricorso per Cassazione
Subiscono tutto quello che lo precede e quindi con grande interesse ascoltato il disegno sulle indagini preliminari lo sbarramento della fase tre indagini dibattimento un dibattimento puro mi sembrerebbe di comprendere dalla volontà
Del collega razza questo chiaramente riporta poi sul giudizio d'appello certe opzioni metodologiche che in parte non vedo traslate la prima l'ha fatta presente il past presidente
Quando è chiaro che in un modello accusatorio diremmo privilegiato dove tutto si gioca nel dibattimento
C'è il tema del tennis
Il professor Pecorella questa mattina era per noi è sempre stato sotto questo aspetto colui il quale a diciamo gettato il cuore oltre l'ostacolo quando appunto i tempi ormai diciamo passati con la famosa legge pecore pila
Ebbe l'ardire di levare la legittimazione al Pubblico ministero
E non lo fece in maniera impropria tutt'altro lo fece costruendo un modello nel quale una volta che la pretesa punitiva avesse trovato soddisfacimento purtroppo negativo
Tutto ciò che ricadeva coglie l'appello aveva una pensione psicologicamente inversa
E cioè evidentemente quel recupero dell'oralità dell'immediatezza che non era traslato e non è ancora oggi in parte traslato
Nel modello accusatorio evidentemente non regge perché in appello all'appello ha un significato totalmente diverso quale significato all'appello il modello accusatorio perché questo dobbiamo crederci alla luce dei tuoi criteri direttivi
E cioè
Il modello che di cui parla Beniamino si è travolto cioè da modello volto a nuovo giudizio al quale appunto nel mille centotrenta spiccava il legislatore a perché auspicava questo modello perché modello era inquisitorio
Qui tutte le garanzie e che io non avevo nelle indagini nel dibattimento le pongo naturalmente in appello
E allora i favori impugnazioni osserva il divieto alle formazioni pensi allora il problema dell'appello incidentale
Ora è chiaro che invece nel tempo
Per una politica di efficientismo e razionalizzazione del sistema morendo dalla diciamo in qualche modo connotazioni alcuni istituti forse anche proficuamente diciamo che non siamo quelli che pensano che sia tutto opaco per diciamo fine ultimo coi per ogni età c'è cosiddetta eterogenesi dei fini negli vari istituti
Accade che inevitabilmente un cinquecentoquarantasei ristrutturato come motivazione di fatto e funzionale poi agli impugnante diventa realtà il crinale attraverso il quale si legge la specificità la specificità pre Orlando ebree Cartabia esisteva già nel codice lo diceva il codice sei mila centotrenta
E cosa si intendeva per specificità si intendeva il dettaglio l'appunto a tutta diciamo in qualche modo la capacità di aprire no il varco attraverso i punti e i dati
Anziché come diceva giustamente il presidente poi l'oggetto della devoluzione posso intuibili dal giudice all'interno del quale spazia liberamente
Ebbene così è accaduto che chiaramente quella specificità andava disegnata andava disegnata secondo cinquecentoquarantasei tanto che l'Albertelli avanza come tutti sappiamo
Quel famoso diciamo quella famosa frase nella massima per cui l'appello al pari del ricorso per Cassazione Dida Bernaschi cita estrinseca tutto nero
Ma non abbiamo sanzionato la motivazione del giudice e allora dei genitori dei livelli da mi sono chiesta si potrebbe diciamo in qualche modo rendere invalida una sentenza non tipizzata diciamo secondo me dello cinquecentoquarantasei perché quei
Il tema e cioè tutte le soglia attraverso le quali io faccio entrare l'impugnazione hanno carattere fortemente l'ispezione anale viola il principio di tassatività di determinatezza e diremo del principio di legalità
Cedras recita e relazionale ora non potremo mai sanzionare il giudice perché effettivamente la sentenza dice il centoventicinque deve essere concisa
Magari concise ai sensi del cinquecentoquaranta spella sentenza attuale quelle che voi leggete probabilmente no perché nei criteri di delega ho visto traslato l'allungamento dei tempi per proporre impugnazione
Giusto il centoundici del nostro ordinamento prevede a mio sommesso avviso idea della fruibilità del tempo e messa a disposizione della possibilità di proporre un ricorso effettivo di fronte ad un giudice
E cioè non dimentichiamo che io mi muovo e probabilmente lo faremo anche quando decideremo poi la borsa
E sotto questo aspetto il legislatore ha utilizzato come dice giustamente Beniamino quella specificità e non contento quando la commissione Lattanzi prevedeva sì l'abolizione dell'appello del Pubblico ministero
Lo doveva naturalmente riequilibrare quella critica vincolata sull'appello
La critica vincolate in appello si è un tentativo che tendenzialmente si fa un grande abitudine da parte di chi stanziamo all'ufficio legislativo dimenticando che è impossibile tipizzare tutti i motivi d'appello
Si possono tipizzare ore obbligatorie tipizzabili o è opportuno tipizzati non è opportuno tipizzabili noi stiamo parlando all'interno di questa sede non dei diritti badi la libertà personale di un soggetto l'annessa diciamo in opera della dichiarazione di inammissibilità
Pretende che errori corretta amministrazione della giustizia e certezza del diritto non siano assicurati cosa intendo dire e chiaramente la specificità è stato usato come concetto relazionale magari l'azione la definisce il giudice la decide il giudice naturalmente dell'impugnazione che dovrà verificare di volta in volta un concetto relazionale del quale allo stato dell'arte perno restando quella successiva scelta che ha fatto la commissione Lattanzi perché trovando in potenza ad applicare la inappellabilità del Pubblico ministero sulla soluzione come sappiamo tutti col fallimento è cascato
Non trovando il problema del non riuscendo a realizzare atipizzazione ridipinta e cinquecentottantuno nella formulazione letta da Beniamino
E quindi cosa fa bianca in realtà che cosa un'ulteriore specificità una inammissibilità specifica ovvero le diciamo tipica dei cinquecentottantuno
E quindi io se mi consente chi è presente a questo tavolo
Mi sono fatta una domanda tra l'altro sullo studio del professor del presidente Petrelli quando dopo la sentenza Miccoli che riguardano inviata il processo civile
Chiaramente con Beniamino Minnucci si sono chiesti ma le impugnazioni sono identiche la Galtellì ha ragione quando dice che l'appello al pari del ricorso per Cassazione oppure hanno funzioni e ruolo servente totalmente diverso davanti a giudici diverso sì
E allora la prima cosa che si potrebbe fare ripensare la forma dell'impugnazione ha ben detto Beniamino cinquecentottantuno eh eh la forma del giudizio d'appello non è la forma dell'impugnazione perché dico questo perché voi siete stati testimoni della difficoltà di identificare quell'impegno dell'onere del mandato in proficuamente riesame l'esecuzione cioè tutti i giudizi nei quali in qualche modo siccome si tratta di impugnazioni allora si applica naturalmente la norma di ordine generale cinquecentottantuno e paghiamo scoperto che in realtà nel riesame il problema della partecipazione del soggetto non c'era e allora se vogliamo parlare di foglio bianco come dice giustamente il piano ma attenzione a dire allora o depuriamo cinquecentottantuno
Di quello che è stato evidentemente una superfetazione legislativa tesa cominciamo a creare anche un ulteriore binario sul quale andremo oppure creiamo forme di impugnazione diverse a seconda della diciamo caratteri del controllo perché una cosa è chiaramente il controllo di fronte al giudice d'appello e l'altro di fronte alla Corte di Cassazione
E perché si è naturalmente scritto cinquecentottantuno in cui mi impegna anche alla onere motivazionali specifico perché io dico sempre
Che stimolano l'uscita da superare questa soglia in realtà non superate neanche la solenne seicentosei comma tre cioè in Cassazione il motivo che avete dedotto perché è stato inammissibile non permetterà poi le armi per diciamo di riprodurlo di fronte alla Corte di Cassazione quindi il beneficio è sicuramente duplicità riscritti per cinquecentottantuno
Ma nelle file di quella specifica apposta cambia tutti noi abbiamo letto un altro diciamo crinale e cioè il possibile ingresso della manifesta infondatezza che in appello di alta nove tipizzata e cioè quell'idea della puntuale e dettagliata per ogni ragione imputata nella motivazione non è altro che come diciamo poi lo diremo successivamente quella valutazione di merito che in qualche modo fare a Cassazione perché mani motivo manifestamente infondato implica un atto valido
Atto quindi che si riesce a passare il vaglio della Cassazione ma per
Lo sappiamo tutti varie motivazioni che qui non esplicito diventa poi manifestamente infondato e ha ragione giustamente il presidente
Fondatezza manifesta infondatezza qual è la differenza è bene la ricostruzione di Vassalli nel mille duecentottantotto che non li scriveva le impugnazioni però dice a detta le mettiamo le annotazioni manifesta infondatezza
E attenzione la manifesta infondatezza Beniamino diceva vogliamo fare un parallelismo tra processo penale processo civile certo sì
Perché l'ufficio come sappiamo di presidenza della cassazione c'è introdotto chiaramente l'autosufficienza del ricorso per il ricorso in Cassazione che tipizzato invece nel processo civile
Perché naturalmente non può entrare negli atti la corte di cassazione quindi un onere dimostrativo della difesa
E su questo per esempio bisognerebbe fare un passo avanti perché troviamo sentenze nelle quali si parla di indicazione degli atti lattine quali si dice nelle trasferte trasmettere tutti gli attivi per indicare il punto specifico mi deve dire perché c'è l'utilizzabilità della prassi della eventuali intercettazione
E allora il difensore di fronte un orientamenti diciamo giurisprudenziali diversificati
Fa tutto credo che debba fare tutto perché nella diciamo qual è la mannaia successiva inammissibilità per appunto mancata adeguamento all'autosufficienza del ricorso per Cassazione
Ebbene è interessante osservare che noi nutriamo gli istituti ma non ne prendiamo le nozioni
Cioè le categorie che noi produciamo del processo civile
Come appunto la specificità
Di cui stiamo parlando non sono quel mutuate nel Codice di procedura penale a libera interpretazione allora beh se mi permetto Eriberto io temo che su cinquecentottantuno dove lui correttamente riprende la nozione del Codice del trenta ripreso nell'ottantotto io la specificità delle inerente la neve rapper un motivo perché se noi continuiamo a parlare di specificità tassazione che dovesse leggere il nuovo elaborato che mi auguro è stata queste stanze diciamo nei tempi diciamo futuri chiaramente si di Saragat giurisprudenza corrente
E quindi implicherà sempre questo motivo relazionale
Ancora
Siamo sicuri che dopo la sentenza ventisei del due mila e sette allora se in queste stanze stiamo parlando del modello accusatorio non è tempo di ripensare l'abolizione della Pubblico ministero appellante per il proscioglimento
Perché lo sappia meglio degli altri la riforma Nordio spiega sta la ammessa per i cinquecentocinquanta la Corte costituzionale aveva concesso per quanto riguarda le sentenze di proscioglimento del giudice di pace e allora mi faccio una domanda
Che cosa potrebbe sbloccare la scelta di non abolire l'appello del Pubblico ministero squash alimento i diciamo la strategia operata dal legislatore
In una sorta di ibrido del giudizio d'appello perché sappiamo tutti che seicentotré comma tre bis impone la rinnovazione nel caso in cui venga naturalmente impugnata una sentenza di proscioglimento del Pubblico ministero
Tutti naturalmente a declamare le sentenze della Corte europea passiamo discuta siamo sicuri che il legislatore italiano sia adeguato alla Corte europea effettivamente no
Chiunque legga la band contro Moldavia ovvero tutte le sentenze la Corte europea sa che quello che chiede la Corte e giudizio diciamo valutativo del giudice d'appello con il cannone dell'immediatezza
E cioè contezza diretta della prova
Contesta del giudice d'appello quella prova perché si tratta di sovvertire l'assoluzione in programma cosa si fa da parte il nostro legislatore naturalmente sulla scorta delle sezioni unite
Si inizia a dire che non è proprio così perché Beniamino insegna che le Sezioni Unite ti dicono non è vero che derivino fare la prova terre il canone dell'IMI che attesta c'è il problema dell'oltre il ragionevole dubbio e quindi superamento dell'ordine ragionevole dubbio acquistato dalla soluzione impone solo nel caso in cui voi evidentemente condannare l'assunzione della prova
Problema che prova assumo io
Io assumo una prova che progressivamente si è tipizzata da parte della giurisprudenza
La quale ci insegna nella sentenza Pavan per cui mi riaggancio alla considerazione di Luca Lucania
Che quel deposito delle liste di cui si parlava prima non è dannoso soltanto per il giudizio di primo grado
E dannoso anche in appello perché se io il consulente tecnico non l'ho sentito nel giudizio di primo grado la sentenza Pavan ci dice che non riassunti la prova dichiarativa davanti al giudice d'appello perché non è necessario e dunque cosa facciamo
Facciamo ok la sentenza papà l'anno balia ortiche attraverso l'idea che naturalmente l'abbreviato non ho avuto uno svolgimento istruttorio nel giudizio di primo grado a maggior ragione davanti al giudice d'appello
E qui ieri definisco seicentotrenta e cosa si arriva a fare
Si arriva a ottenere il cosiddetto rimedio compensativo che tanto piace all'Europa perché noi abbiamo un problema l'Europa ci piace quando non ci dà naturalmente le garanzie ma ci piace quando ci chiedeva
Il tema è questo mi sono posta questa mattina quando giustamente Oliviero diceva tutto ciò che non è ripetibile non entra nel giudizio di primo grado ma non dovrebbe entrare neanche in appello
Perché
Per la sezione unite di qualche anno fa cioè segnato che se il testimone muore tra giudizio di primo grado il giudizio d'appello tempo la Corte d'Appello condannati sulla base della precedente dichiarazione resa a condizione che il giudice cerchi gli atti con cui può poi motivare in modo rafforzato la sentenza e se si desse centotré comma tre
Plastica applicazione del cinquecentosette perché il giudice non deve cercare prove per condannare
E attraverso questo meccanismo la difesa viene assolutamente messa nell'angolo perché se io recupero attesta è morto una dichiarazione o elementi anche che rafforzano cosa la motivazione
E quindi la scelta del legislatore è stata questa rafforzo sul piano della prole della proscioglimento una prova in dibattimento
Opera attraverso la motivazione rafforzate tutto questo giustifica l'assenza di immediatezza oralità e contraddittorio perché chi sta a questo tavolo lo sa l'emergenza pandemica naturalmente svolto la sua funzione ora l'oralità e l'immediatezza
Si poteva mettere e poi chiudo quando c'era l'emergenza sanitaria economicità e sicurezza il processo non portano via allora l'Italia immediatezza per due motivi
Innanzitutto cinquecentottantuno qui chiudo abbatta Bordignon con alcune Flash innanzitutto rimettere mano cinquecentotré che per comma due visto che abbiamo Lidia romanze mi sembra che i procedimenti sono tutti analoghi hanno tutti la stessa efficacia di cosa giudica
Potrei diciamo lavorare sulla concisione della motivazione grossolano dieci Paesi ci insegna parecchio ma naturalmente il problema poi incassa azione in appello che cosa faccio l'oralità l'immediatezza a chi giova
Giovane giudice l'impugnazione norme esercizio del diritto di difesa e qualcosa di più il difensore svolge un ruolo pubblico di corretta amministrazione della giustizia e certezza del diritto e nel formalismo attraverso i quali mentre diamo nell'atto di impugnazione e contrario al ricorso effettivo di cui l'articolo tredici della Convenzione europea dei nell'uomo quindi tempi lunghi sulle impugnazioni
L'era della specificità il divieto alle formazioni peius non è soltanto una devoluzione è una garanzia è una tutela di colui il quale vuole rimozioni di un errore di un vizio e la debole di fronte al giudice il quale se adesso il pregiudizio della appunto le formazioni penso della sentenza sereno in una situazione di a tasse e quale il tema in gioco vittime gioco libertà personale
Il tema in gioco e la punto sacrificio della propria persona
E questo non è accettabile come si dice che il primo menti si vuole elevare il mito delle formazioni Barings perché il divieto è una garanzia di assicurazione nel non pregiudizio là dove voglio emendare la sentenza
E quindi alla fine del gioco quando io sposto ruolo da in realtà nuovo giudizio acritica della motivazione torniamo agli ex motivazioni parlava questa mattina l'avvocato Antonella quando parlava del problema della illogicità della motivazione la motivazione sta in piedi
Ma il problema non è il controllo della motivazione il problema e controllare che quella presunzione di innocenza sia stata accertata in una funzione cognitiva che analogo diritto sia nel giudizio di primo grado che in appello perché non ricordo io attendo laddove io abbia una condanna non mi consente ulteriori rimedi grazie
Nella abbiamo preso ovviamente buona notorio letture indicazioni in particolare sul tema
Della specificità perché poi se non siamo pienamente a chiarire fino in fondo il nostro pensiero e come avevamo pensato quell'articolazione mi permetto perché tante cose sono da te dette tutte condivise altre meritano ovviamente considerazione ma anche ponderazione su cinquecentoquarantasei noi avevamo dato
Cinquecentottantuno in relazione a certe indicazioni tranchant perché insomma questo ragiona è ovvio che sulla motivazione poi si gioca la partita della costruzione dell'impugnazione ma abbiamo anche verificato insomma che la motivazione rafforzata poi diventa
Uno strumento no oppure semplicemente se
Beha e non ecco non non ha quella funzione che dovrebbe essere come dire i ulteriore garanzia rispetto invece alla prospettazione forse il problema non è quella griglia indicazioni che il cinquecentoquarantasei da ma evidentemente individuare Sanza Doni quando non siano rispettati
Cannoni quali per esempio cioè la risposta precisa alla ricostruzione alternativo al mezzo di prova proposto dalla difesa
Propongo alla al sì il giro era questo propongo al professor Emmanuele Fragasso il dall'avvocato Manuela ragazzo di misurarsi insieme a noi con questi punti di delega che abbiamo proposto insomma che sono anche frutto debilitante elaborazione qui anche lui ha con noi partecipato
Ringrazio molto il presidente della camera penale veneziana uno carissimo amico Renata Polverini il presidente dell'Unione delle camere penali italiana l'avvocato Francesco Petrelli per questo invito che mi rende davvero felice e mio
E consentitemi di aggiungere un terzo un ringraziamento al presidente della Fondazione Cini
Il dottor Rocca il quale ieri un discorso sintetico chiarissimo e profondissimo
Al quale idealmente io Egola cima della barchetta che poi mi accompagnerà nel ragionamento
E gli ha detto il compito dalla Fondazione Cini
E come quello dell'ingegnere
L'ingegnere che costruisce il dialogo
E credo che sia proprio il compito del relatore in una congresso e in particolar modo poi dell'avvocato che difende un essere umano accusato di un reato
E il dialogo
Che non è più di moda di questi tempi di questi tempi si ama il monologo ma se mi limitassi a dire monologo forse perché lei gli astrattezza e meglio aggiungere il monologo giudiziario
Che sia esterna attraverso le richieste del Pubblico ministero e le sentenze più o meno ben motivate della autorità giudiziaria
Il tema di questo convegno è in realtà uno solo
Il ripensamento il ritorno in senso concettuale culturale e alla fine si spera legislativo alla contraddittorio del processo che noi definiamo giusto e che si evolve verso questo modello culturale e formale
Che è stato limpidamente e magistralmente commentato da tutti i relatori
Da ormai vecchio del mestiere so benissimo una cosa
Che quando si parla nel segmento finale il tempo tirammo lo so
E
Cercherò di essere rispettoso dei limiti che ci sono stati più volte raccomandabile dimenticando che sono un vecchio soldato M. basta dire una sola volta le cose e poiché le mantengo
A parte questa battuta scherzosa a Eriberto aggiungo
Parlare per un attimino nei congressi innesca una tentazione
Quella di rispondere cioè di ragionate con coloro che ti hanno preceduto con le splendide osservazioni di del professor Negri con quelle per esempio di Oliviero ma sa e con tutte le altre
Da ultima in ordine temporale soltanto in ordine cronologico quelle della professoressa che mi ha preceduto non cederò
A questa tentazione perché sono anche virtuoso oltre che su un bando è una battuta auto ironica bombardiamo bene
Qual è il vero pericolo quello di cedere alla tentazione della utopica
Che con grande terrore e con grande animo ha ripreso questa mattina Oliviero Mazza l'utopia che la forza della nostra debolezza parlo di nostra come avvocato
L'utopia attenzione cari amici utopia in materia di voi
E in materia di idealisti
Non è in materia di giuristi concreti quali sono e devono essere sia i docenti universitari sia gli avvocati
L'avvocato utopico è un folletto che si aggira per le Aule e che magari serve anche al giudice per dire guarda e simpatico purtroppo Ulla avrebbe detto il nostro amato poeta inglese ma niente di più cioè non conta nulla l'avvocato deve essere concreto diciamo ebbene quale
Il punto d'arrivo di questa apparente divagazione
Che parlare ivi impugnazioni in materia di processo accusatorio
Significa avere necessariamente una consapevolezza lucida afferma e costante
Più si allungano
Le garanzie del contraddittorio nel giudizio di primo grado quelle che i geometri chiamano correttamente le garanzie orizzontali
Più diminuiscono maggiormente diminuiscono le garanzie verticali
Di questo purtroppo non abbiamo potuto occuparci ne ieri né oggi né in questo momento
Perché
La vecchia legge della economia dell'anno estetica non si può avere vinto e bisogna tagliare da qualche parte
E che questa osservazione non sia peregrina l'ho ritrovata questa mattina pagina ventitré
Del
Prezioso libro ci avete donato che contiene la premessa fatta da Carnelutti al congresso e paragrafo sette dedicato alle impugnazioni
Il miglioramento dei mezzi di informazione del giudice abbia quel e possibile è necessario ma sul beneficio che se ne potranno detrarre non credo che sia lecito nutrire molte speranze
Il periodo successivo è quello che fa al caso nostro
Questa è una ragione di più
Per gli dedicare il massimo sforzo perfezionamento del giudizio di primo grado era
La cui importanza sul terreno penale e assai maggiore che sul terreno civile ho letto testualmente
Siamo nell'anno di grazia mille novecentosessantuno
E qui di fronte al maestro friulano venendo o un modestissimo quanto rispettoso gesto di ribellione
Perché non credo nel giudizio segmentato primo grado appello ricorso per Cassazione
Come avvocato ciò che l'essere umano che io difendo
Scusatemi se dico uomo o donna perché oggi un campo minato parlare di un uomo e di donna ovvi donna
Se l'essere umano e dipeso da un avvocato costui deve poter utilizzare tutti i grandi del giudizio secondo le norme di legge
E quindi il primo pericolo che mi permetto di segnalare alla vostra attenzione è proprio questo più si allargano le garanzie del primo grado e più diminuiscono quelle dell'appello
L'esperienza sul campo insegna una realtà
Che nemmeno Cordero ha mai conosciuto perché esercitato la professione di avvocato per pochissimo tempo per sua fortuna
E quindi l'ha abbandonata immediatamente
L'esperienza l'avvocato insegna
Che la sentenza di primo grado può essere sbagliata
E che anche la sentenza di appello può essere ero varrà
E che l'ultima speranza il ricorso per Cassazione in termini alpinistici spesso diventa un sesto grado artificiale
Sciocchezze dire allarghiamo le garanzie del primo grado pericolosissimo
Perché io sarò sfortunato ma guardi giudice pazzo e qualche giudice
Pericolosamente proiettato verso il la illegittimità con la illiceità io l'ho trovata per mia esperienza
Ci sono esistono compito dall'ordinamento giuridico e cercare di ridurre al minimo questi pericoli che sono reali e più concreti non sono dei rischi sono dei pericoli
Dunque per concludere su questo punto no alla utopia
Sì questo sempre alla discorso introduttivo di Francesco Petrelli alla chirurgia responsabile
Il difensore e anche un
Chirurgo
Che non si perde in divagazioni idealisti che o poetiche ma ha ragione con il campo operatorio e con le zone ematomi che e psicologiche confinanti
Per sapere se delle operare e se il rapporto rispetto benefici e a favore della salvezza del suo cliente
Cioè per dirla in legali senti
Il difensore deve preoccuparsi della ragionevolezza non solo nella razionalità ma della ragionevolezza le sue scelte
Di fronte a queste obiezioni io dico
L'avvocatura sta retrocedendo da qualche anno questo parte
Dalla sua trincea
O molto
Apprezzato
L'osservazione da vecchio gentiluomo del collega bolognese di questa mattina del ricco e si accingeva a fare un'autocritica
Dell'avvocatura
Bene proseguo io perché nono l'attitudine diplomatica di Roberto De vico
Se vogliamo un processo giusto fondato sul contraddittorio dobbiamo incominciare dal nostro interno
A vedere abbiamo responsabilità
Abbiamo diserzioni
Abbiamo mancanze alla chiamata abbiamo comportamenti processualmente censurabili la mia risposta si
E aggiungo sempre di più e sempre più frequentemente
Basta gironzolare per alcoltest di cassazione e si vedranno Giovanni non venduti
Che hanno chiesto la discussione del processo
E se si presentano dicono al commesso che si richiamano i motivi
Questo è un atto io ripeto con un disco rotto
è un tentativo o una consumazione di di truffa in concorso con il presidente della sezione perché il Presidente chiama prima e lo sapete benissimo i processi in cui il difensore sì richiama un semplice nel gergo della di piazza Cavour
E questi non sono i vecchi avvocati con problemi di deambulazione sono giovani quarantenni o cinquantenni che debbono ordire una curva alloro cliente ho chiesto la discussione mi sono presentato eccetera eccetera
Questa la realtà
Avvocati che confondono il possesso con la proprietà
L'onere con l'obbligo ho sentiti con le mie orecchie e vi garantisco che erano queste le parole
E molliamo là fuori serie si diceva negli anni Sessanta per correre ad altissima velocità hanno dobbiamo realisticamente ritornare
Alla scuola guida è re imparare a guidare
Se non facciamo questo atto di
Auto correzione e di disciplina credo che potremmo avere il processo più garantito al mondo perché
Si debba concludere che e proprio la gamba della difesa che manca
Di fronte a coloro i quali criticano l'avvocatura dicendo ne volete troppe di garanzie io rispondo
Non è mia abitudine sempre piangere o piagnucolare sugli articoli cento undici e venti
Quattro della Costituzione dicono
Ad Atene l'errore giudiziario è contemplato dallo stesso codice
L'errore giudiziario e una delle cause della revisione
E allora in nome della esistenza della revisione cosa facciamo
Eliminiamo l'appello è ricorso per Cassazione credo che sarebbe barbaro ricco se posso riprendere il concetto di Oliviero marzo
Non solo è in agguato l'errore giudiziario ma l'istituto dell'appello da sempre e quello che maggiormente deve preoccupare
Il legislatore e l'avvocato
L'appello ma oggi non si studia più storia
Non ha una origine popolare l'appello nasce con il Principato Romano e con l'Impero scende dall'alto a differenza della giuria che sorge dal basso
L'appello è uno strumento di potere per controllare l'amministrazione della giustizia ricordiamocelo
A maggior ragione il ricorso per Cassazione
Ma soprattutto di notte
Seconda osservazione quindi di
In appello non si conosce
Perché le prove non si sono formate davanti al giudice d'appello
E con Renata Polverini stiamo vivendo un'esperienza professionale con diverse posizioni processuali in cui stiamo confrontandoci con un metodo che a volte ci lascia perplessi
Citi
C'è un assurdo aritmetico
Devo lavorare con un'ipotesi perché non vi possiamo mai fornire la prova
Sentenza di assoluzione di primo grado
Ipotizzo che ci siano tre giudici e concordemente decidono all'unanimità per la soluzione
Prego
In appello
Proposto contro l'imputato che è stato assolto da parte del pubblico ministero dei tre giudici due sono colpevolisti uno e innocentista
Qual è il risultato di medico che due giudici colpevolisti
Vincolo quattro giudici più hanno votato consapevolmente ex articolo cinquecentoventisette per la decisione di assoluzione
E siccome lui vedo scusatemi l'appello erano strumenti e di potere non di conoscenza il legislatore vuole che la sentenza di appello si sostituisca alla precedente
Per cui prevale in ogni caso poi c'è stata l'invenzione nel senso etimologico della parola della doppia conforme ignota al diritto penale ma ormai credo istituzionalizzata dalla Corte Suprema di cassazione l'appello dunque e perigliosi Simo
Arrivo Lupo seguimento se ancora oltre minuti di Fleming premi
Come occorre del cielo
I tre minuti vengono da me dedicati alla riforma caparbia
Anch'io
Non sono amante
Anzi sono una accanito critico della Cantabria
Primo per l'introduzione della giustizia riparativa
Che una tanto da parte dello Stato
A
Psicologi a assistenti sociali e non debbono essere assolutamente controllati mi fermo qui perché nei minuti corrono
Seconda ragione la Cartabia
Determina conseguenze sulla pena
Terza ragione
Quindi sarò pessimista io la carta abbia prima opporvi potrà essere interpretata dai giudici dell'appello o della cassazione come rinuncia per fatti concludenti all'appello proposto
Scusatemi se l'autore di una violenza sessuale nega di essere uno dei soggetti che e poi va a fare la giustizia riparativa scusate cosa volete che dica questo motore se non creare un rapporto
Naturalmente razionale con la persona offesa mi fermo qui
Ultima osservazione
Potremmo sperare giudizio
Accusatorio quando avremmo drappeggiato la nostra attenzione
Su numerose disposizioni della carta costituzionale
Che non è la più bella del mondo non è nemmeno la più profonda
Ciascuna ai subite
Nella Carta costituzionale
Questa volta un pregio rispettosa degli altri ordinamenti giuridici quale il Codice di procedura del mille novecentotrenta si usa sempre l'espressione autorità giudiziarie
Due in uno Pubblico ministero e il giudice ecco perché poi arriva Cartabia che consente una mia battute rispettosa
Vi chiedo perdono se la faccio al momento della Cartabia un pubblico ministero
Ha guardato non indico bene
Una collega giudice di sesso femminile perché io sono un monito reazionario appunto anche il mio che condensa anche il mio e lei ha e le ha detto finalmente sono
Finalmente soli perché taroccati sono stati espulsi dal campo
E molti avvocati però continuano a piangere anziché intelligente nel
Grazie affermare Emanuele fracasso
Anche qui non voglio certo rispondere attuali profili così di di di di critica che voglio che dico e apprendo come costruttiva e sulla quale ragionare primo dico che intervento chirurgico utopia possono stare insieme nella idea che noi avevamo organizzato perché l'idea era appunto quella di non immise dirci in una trattativa che entrasse nella con il misurino nella ridefinizione di istituti che noi contestiamo nella loro radicalità
E del resto
Vera verissime edotte le tue osservazioni sulla nascita sulla genesi dell'appello ma l'aridità e la lettura che ne dava amore il tentativo di trovare una dimensione moderna che stesse in quella specificità e anche anomalia positiva che noi abbiamo individuato nel nostro sistema uno un'ultimissima battuta perché è giusto che così si insomma in relazione alla al tuo invito di considerare no anche i nostri limiti certamente lo faremo a volte sono sono limiti importanti sono limiti che tracimano nella responsabilità deontologica per le situazioni
Che tu descrive ma certamente vi sono anche ragioni sociali che esprimono che che come dire definiscono oggi una certa avvocatura e noi noi della Unione delle camere penali cerchiamo di essere anche la risposta a questo essere a interpretare a costruire insieme quell'avvocato che sia avvocato specialista avvocato responsabile avvocato capace all'azzurro Massari chiedo un contributo che ovviamente spazi dove dove lui ritiene ma che soprattutto ci dia un'indicazione rispetto alle riflessioni dell'Osservatorio cassazione delle della della vostra riflessione affinché su questi punti di delega che noi abbiamo proposto
Si sente sì
Intanto che io ringrazio la Camera penale veneziana Antonio delle camere penali e la Fondazione Gino il mio è un compito di molto difficile perché sono l'ultimo a parlare perché già devo dire avevo l'ansia di dovermi confrontare con la dei mostri sacri nella pubblicazione
E che ci avete donato e adesso vuol dire anche confrontarmi con tutte le osservazioni che sono state fatte perché appunto mi ha preceduto
Peraltro scusatemi forse è una battuta infelice ma devo dire che e l'Isola di San Giorgio diventa sicuramente un porto di partenza per molti perché molti dovranno andar via e altri e alcol sono già andati via da tempo
Solo alcune poche considerazioni che farò sulla base di quella che è la esperienza pratica l'analisi forse anche freddamente statistica
Del lavoro della corte di cassazione perché con quella che credo che ci dobbiamo confrontare metà logica e di possibile riforma delle impugnazioni ed in particolare proprio del ricorso per Cassazione
Devo dire che questa pubblicazione trova una attualità incredibile di pulire delle osservazioni che si leggono in particolare di segnalo quello che il fondatore di archivio penale Remo panna e ne scriveva a proposito del giudizio della Cassazione del giudizio in Cassazione sessantaquattro anni fa
Si tratta di un commento che potrebbe tranquillamente essere del due mila e venticinque perché in quel caso si diceva la pagine la patina cinquantaquattro di quel libero
Perché la cassazione secondo la legge non è e una terza istanza è un controllo di legalità si dovrebbe occupare solo di questioni di diritto e tra esse della motivazione della sentenza
E il controllo della motivazione è quello di cui ci deve occupare ci siamo occupare ci siamo occupando far risorgere il problema di giustizia
La corte di cassazione dal volto e sensibile a questo problema il problema di giustizia ma lo è più a danno che a favore dell'imputato
E talaltra oppone un fine di no ricevere la inammissibilità di cui parleremo tra un attimo sostenendo che in Cassazione non interessa sapere se il ricorrente e innocente o colpevole
Se la sentenza è giusta o ingiusta
Ciò che non va secondo Remo banale nel sessantuno
E che si dice la le il infine decorativo la legalità non può avere un fine decorativo la legalità e garanzia di giustizia
Non il fatto non l'arida e formalistica difesa della legalità
Ora in queste espressioni che noi leggiamo di così tanto tempo fa che dobbiamo su queste espressioni che dobbiamo confrontarci
E guardando alla giurisprudenza della Corte di Cassazione proprio nell'elaborazione dell'istituto della inammissibilità
Più del settanta per cento dei ricorsi per Cassazione vengono dichiarati inammissibili io non credo che siano dichiarati inammissibili per la incapacità del difensore che sostiene e dei diritti davanti al giudice di legittimità io credo che così come è stato ben detto da tanti
La inammissibilità a un primo scopo che lo scopo del difendersi dal numero sicuramente monumentale dei ricorsi che giungono in Cassazione
è una strumento di difesa quello che professore Marafioti chiamava l'ossessione deflattiva
Sì costruisce l'istituto della inammissibilità attraverso una estensione e di principi giurisprudenziali che vanno ben oltre il dettato normativo e in questo senso quindi che proprio nelle indicazioni che ci vengono dai principi dell'etica proprio il primo in tema di giudizio di Cassazione il canone numero sedici prevedere che l'inammissibilità sia rilevabile solo in sede di selezione preventiva dei ricorsi
Ci vede pienamente d'accordo abbiamo pensato abbiamo ritenuto nel passato che ricorsi per Cassazione che avessero superato lo scoglio preliminare
Da parte della Corte di Cassazione dovessero poi portare ad un esito del rigetto o della condimento la inammissibilità che si viene superata la fase di spoglio e quindi la mancata assegnazione alla settima sezione già di per sé dovrebbe dare una indicazione nei termini che il giudice che ha valutato in sede di spoglio quel ricorso ha ritenuto di superare quel limite minimo o di ammissibilità del ricorso e invece guardando proprio i dati statistici perché dobbiamo confrontarci con queste non ci dobbiamo con fra confrontare con la pratica
Perché statistici con l'ufficio del massimario col funzionamento dell'ufficio del massimario con la lettura delle sentenze della Corte di Cassazione scopriamo che invece una buona parte di queste inammissibilità viene dichiarata dalle sezioni dopo la fase di spoglio
Viene cioè dichiarata dopo che qualche altro giudice aveva ritenuto che quel ricorso potesse avere una sua dignità
E qui si sono introdotti tutta una serie di istituti e direi quello che viene definito il Lessico della inammissibilità la doppia conforme la prova di res Enza l'autosufficienza del ricorso interessa di impugnare insomma tutta una serie di istituti che vengono costruiti dal giudice di legittimità
Per tagliare per selezionare per scusate mi si mi esprimo in termini così crudi per smaltire quello che non è un rifiuto ma evidentemente una richiesta
Di riconoscimento di un diritto e quindi guardando ai al canone sedici effettivamente si dovrebbe pensare che seguirà inammissibilità si deve parlare deve essere solo quella
Che ha consentito la creazione della settima sezione che ha consentito una selezione preliminare dei ricorsi oltre che la cosiddetta procedura de plano quella che viene fatta in sezione ma che evidentemente fa riferimento
A ricorsi palesemente inammissibili il secondo Cannone che è stato elaborato e quello della manifesta infondatezza dei motivi non possa essere ritenuta una causa di inammissibilità del ricorso ora su questo punto la corte di cassazione nonostante le indicazioni che ci vengono anche dalla Corte Costituzionale insomma
Il famoso crinale scivoloso tra la manifesta infondatezza della mera infondatezza beh questo aspetto è un aspetto e che tutti noi che affrontiamo il Judith se di legittimità ci rendiamo conto di come spesso una motivo che evidentemente non ha una manifesta infondatezza pur viene in tal senso dichiarato anche semplicemente al fine il potere evitare di confrontarsi con quel motivo di evita di dover motivare con riferimento a quel determinato motivo quindi una logica difensiva che una logica perché il difensore
Con lo sguardo del sistema accusatorio non poche ritenere e non accettabile e disegnato e faccio un riferimento concreto perché mi sembra un riferimento estremamente significativo noi guardiamo all'esperienza della mille novecentosessantuno quando ovviamente non c'era una valutazione così mi come si dice multilivello e diritti in un confronto anche con la Convenzione europea dei diritti dell'uomo con le decisioni della Corte e era appena da pochissimo è stata introdotta nel mille nove centosessantuno pochissimi anni noi oggi invece ci dobbiamo confrontare anche con un sistema convenzionale con dei principi che sono dei principi e che mi permetto di dire per il difensore possono rappresentare un punto di riferimento importante nella predisposizione anche strategica del ricorso per Cassazione ed è un riferimento viene da qualche giorno fa il treni marzo del due mila venticinque è stato comunicato al governo italiano
La dalla la corte europea una ricorso che sembrerebbe essere un ricorso banale che riguarda proprio un ricorso rispetto ad una decisione della Corte di Cassazione la corte di cassazione nel due mila ventitré aveva dichiarato inammissibile
Un ricorso uno di quei tanti ricorsi trecentoundici in cui si propone un'istanza duecentonovantanove in cui si chiede una rivalutazione di mere esigenze cautelari ed in particolare del duecentosettantaquattro comma uno lettera Cino il pericolo concreto ed attuale
E della reiterazione del reato e i profili che riguardano reati della stessa specie di quella per cui si procede bene in quel caso ovviamente la Corte di Cassazione ha dichiarato inammissibile
Il ricorso il ricorrente si rivolge alla Corte europea dei diritti dell'uomo e dice Marco guardiamo sotto il profilo della prevedibilità
Del duecentosettantaquattro comma uno lettera C effettivamente prevedibile l'esigenza cautelare del pericolo di reiterazione
I reati della stessa specie di quello per cui si procede questo pericolo concreto ed attuale nelle nell'ambito e nella logica
Dei principi convenzionali in particolare del principio di prevedibilità effettivamente tale e si citano tutta una serie di sentenze sappiamo bene
In ambito cautelare la valutazione in ordine le esigenze cautelari insomma è molto discrezionale e quindi si può far valere un determinato aspetto al fine di dare una soluzione o esatto ente un altro per una una decisione esattamente opposta a quella che è stata data e ne quindi il ricorrente fa riferimento a giurisprudenza
E contrastante della corte di cassazione dice io su mi sono trovato di fronte a cura fronte della libertà personale
Ad un dal profilo di assoluta imprevedibilità
E c'è un secondo aspetto di quel ricorso che davvero molto interessante che si collega con una degli altri i criteri delega che noi abbiamo individuato che sembra essere un criterio delega di poco conto riguardano in particolare le spese di giustizia e la cassa delle ammende
Cioè il ricorrente alla Corte europea dei diritti dell'uomo abituata a ragionare nei termini in cui il diritto di proprietà posso sullo stesso piano della libertà personale
In cui l'articolo uno protocollo uno della convenzione ha una sua rilevanza una rilevanza anche dal punto di vista culturale consentitemi di
Sentivo ieri a proposito delle misure cautelari reali perché non pensare
E ad una parificazione piena delle misure cautelari personali rispetto a quelle reali nel rispetto del diritto di proprietà che costa Cozzi ieri per esempio di dire che occorrono dei termini di scadenza Eternity fast anche per le misure cautelari reali
Ma chiusa la parentesi sul diritto di proprietà dice il ricorrente
Io ho proposto ricorso ricorso è stato dichiarato inammissibile sono stato condannato a tre mila euro cassa ammende
Guardiamo alla giurisprudenza dal punto di vista statistico della corte di cassazione sulla derivazione che sembrerebbe in sé di nessun rilievo perché non ci fermiamo alla inammissibilità della cassa delle ammende normalmente ad una oramai pena fissa
Sono tre mila euro quello è la pena fissa individuata e tutte le motivazioni della sentenza della Corte di Cassazione in maniera incredibile citano una sentenza della Corte costituzionale
La sentenza centottantasei del due mila sul seicentosedici che si limitava non solo ad affermare che se io non ho colpa nella riproposizione di un ricorso che viene poi dichiarato inammissibile
Perché probabilmente successivamente magari ho riacquistato la libertà ed era un ricorso e sulla cautela a quel punto non è giusto che io debba essere condannato alla cassa delle ammende ma in quella stessa sentenza
Si fa un riferimento alla gradazione della sanzione cassa delle ammende in cui si ragiona nella logica di una norma di carattere sostanziale
Perché c'è una sanzione con un grado di colpa del ricorrente
In grado di colpo del ricorrente e del difensore perché il difensore che propone il ricorso per Cassazione
E nel momento in cui si fa la corte più si dice nel momento in cui io ritengo che sia stato violato l'articolo uno protocollo uno in tema di diritto di proprietà
La sanzione deve essere una sanzione proporzionata non può essere una pena sa e dunque si chiede alla corte edu di ragionare in Perini che probabilmente non sembrano
Automatici la logica della condanna per inammissibilità e una logica assolutamente automatica ma devo dire parlando di ricorso per Cassazione avrei voluto parla dei principi della oralità
E in questo mi viene da dire che il mio intervento lo voi lasciano per iscritto quindi negando il principio dell'oralità nell'ambito della discussione ma consentitemi l'ultima
La cosa che vorrei dire la pubblicità la pubblicità del giudizio in Cassazione ecco qui forse sono d'accordo
Con il professor Fragasso non sono molto d'accordo diciamo con la sua idea così tranchant della incapacità del difensore diciamo del del difensore giovare
Anche perché devo dire io ci vado quotidianamente in Corte di Cassazione per mia fortuna non ci sono più gli avvocati diportisti perché gli avvocati di questi riporti si sono stati messi al margine momenti in cui si chiede adesso la discussione
E quando si chiede la discussione il presidente nel momento in cui ci riporti non la prende per niente bene quindi se quasi costretto a dover discutere però il principio di oralità in questo ha ragione
Il professor Fragasso è stato un po'abbandonato anche da noi dopo il godibile il rito cartolare un rito che abbiamo un po'accettato quel rito che ancora oggi far rabbia quando riceviamo le requisitorie scritte dei procuratori generali pure a fronte della richiesta di discussione orale in cui comunque il procuratore generale nella discussione orale si riporta l'acquisito che la scritta
Non c'è più l'abitudine del discutere in Corte di Cassazione
E purtroppo questo ha determinato una perdita di una nostro diritto quella la pubblicità dell'udienza che ancora una volta e un diritto che ci viene dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo perché voglio ricordare
Che la pubblicità dell'udienza non l'abbiamo ottenuta nell'ambito delle misure di prevenzione misure di sicurezza delle misure alternative purtroppo non delle misure cautelari ma lo abbiamo avuto sulla base delle storiche decisioni della corte due grazie
Ringrazio l'avvocato Massari
Siccome San Giorgio è un punto di partenza abbiamo detto avremmo modo con gli interventori di approfondire inseguì seminariali forse intatto e culture tutti i profili che oggi abbiamo discusso ma il tempo è tiranno e quindi io chiedo al presidente Francesco Petrelli fin posto per le sue
Concluso
Grazie grazie Berto non certo non c'è tutto conclusioni
Sarebbe davvero velleitario dopo due giorni
Di discussione di relazioni
Di critiche di elaborazioni
Di pensionamenti e così via approfonditi avere la pretesa di poter concludere quello che poi in fondo nella nostra stessa idea inevitabilmente sarebbe stato un work in progress
Borno un un gettare le fondamenta
O meglio gettare dei semi
Per un lavoro futuro che non può certo
Concludersi in queste due straordinaria giornate
Perché già stiamo pensando
A quali saranno i vini prossimi passi i prossimi eventi l'organizzazione del prossimo commenta mio
Che dovranno meditare e rielaborare gli frutti che queste due giornate così abbondantemente hanno
Offerto
Ringraziare evidentemente tutti i relatori che hanno dato il loro Geppy un suo contributo
Con un'emozione che non c'è francamente sfuggita
Un'emozione che ha attraversato tutti i nuovi della Giunta
E che credo di aver condiviso con tutti voi quelli di voi che son dovuti andare via perché li aspettavano i traghetti volli treni
E l'emozione che ancora credo di leggere
Nei vostri cuori un ringraziamento tutti gli osservatori tutte le camere penali
Che hanno che hanno ancora tutto
Il significato e lo spirito di questa nostra idea perché
Se l'idea è stata diciamo così una una buona idea un un idea discreta straordinario è stato il vostro modo di interpretarla grazie davvero
Vedete sono state come qualcuno direbbe due giornate particolari
Non c'è dubbio perché insomma non sfuggiva grandi non c'era sfuggita quando insieme all'amico Alberini abbiamo
Pensato di un appunto di collocare in questi luoghi questo convegno
La suggestione
La carica simbolica
Che credo abbia attraversato tutti coloro che si sono succeduti su quel tavole anche le tutti voi che le vi siete apprestati ad ascoltare le loro le loro parole però vedete
Non vorrei
Che questa carica di suggestione
Questo naturale significato simbolico che sta alla base del dell'avervi qui tutti convocati
Come dire prendesse il sopravvento
Come se se questa nostra iniziativa fosse soltanto un una gran bella riunione rievocativa
Ecco sotto questo profilo non sono state solo due giornate straordinaria
Sono due giornate particolari ma sono state due giornate davvero straordinari credo che ciascuno di voi ciascuno di noi abbia
Compreso
Brando perché qui si faceva qualcosa di diverso da quello che normalmente si fa nei nostri incontri mi nostre commedie nei quali si critica lo stato attuale delle cose
E che qui invece tutte le nostre tende Piovani tutti i nostri ideali tutti i nostri pensieri erano proiettati nel futuro
Nella straordinaria idea per l'appunto di una riedificazione
E questo è un lavoro diciamo così dispone poco momento vedete le
I morti
I moniti che ci vengono
Dal passato
A hanno
Su di noi una inevitabile fascinazione
E però dobbiamo stare attenti a coglierne
Evidentemente i limiti
Andrebbe l'idea che viene spontanea nell'accingerci a muovere oggi i nostri i nostri passi
Babbo un po'per ragioni diciamo così consolatoria un po'per farci coraggio
Al fine anche di evitare
Paragoni
Ora è quella dei nani
Sulle spalle dei giganti
Perché pretendono da quella posizione di poter vedere oltre più lontano rispetto ai giganti che li hanno preceduti però ecco vedete questa è una fascinazione che viene
Da un'idea un po'appunto consolatoria ma anche in qualche modo pericolosa
Perché intanto ammesso che noi
Abbiamo mai la capacità di arrampicarci sulle spalle di quelli giganti ammesso che noi riusciamo in quella spiaggia ardita operazione
E poi vedete ci ci troveremmo
Nella condizione coatta
E non credo favorevole di essere costretti una volta saliti sulle loro spalle a guardare nella medesima direzione
E questo è già un limite che ci fa comprendere quanto siano Perico opporsi certi schermi certe operazioni mentali
Perché oggi
Il mondo è così inevitabilmente cambiato
Senza che noi neppure ce ne potessimo rendere conto della qualità e della quantità del del delle modificazioni
Ma badate bene beh che non allontanano
La nostra esperienza dalla loro macchina allontanano già incredibilmente la nostra esperienza attuale esperienza che facevamo nelle Aule di giustizia che so io dieci anni fa
Ecco perché
Al di là dell'idea consolatoria dei nani sulle spalle dei giganti dobbiamo stare attenti
Ad allargare il nostro orizzonte a alla ricerca di prospettive diverse da quelle che il passato CIA fino ad oggi offerto
E allora questo
Significa evidentemente
Lasciar perdere la prospettiva evidentemente riduttiva
Del voler ripercorrere le le strade che erano già state ripercorse
Scimmie optare perdonatemi il termine
Vendendo
La vocazione dialogica del mille novecento sessantuno
Ripetere esperienze che sono francamente
Non ripetibili
Se non vogliamo la nostra azione si trasformi in uno stanco ritto
E comprendere invece un insegnamento che ci viene da quelle parole di quel libro straordinario che abbiamo avuto l'opportunità
Di Riga evitare
Recuperare quel punto di vista radicale e quella grande libertà dai pregiudizi che vive nelle parole di quei giganti
E questo significa
Non solo liberarci da ogni possibile pregiudizio
Ma anche come Stato giustamente sottolineato liberarci anche da ogni possibile ammalia mento
Perché la Malia mento nei confronti di alcuni pini
Principi di alcuni valori
Può divenire un vincolo una trappola
Ancor più pericolosa
Del ripercorrere la strada del pregiudizio
Ecco in in quella in quel termine utilizzato
Tornare a San Giorgio
Non c'è affatto
Questa idea di ripercorrere un filo del passato di di riavvolgere
Un filo che non è più
Gli avvolgibile
Significa invece per l'appunto apprezzare il valore di quella straordinaria e radicale e libertaria di conoscenza e l'immaginare sempre la possibilità
Di proporre cose nuove cose inaudite le cose che non erano state mai
Mai pensate
Ecco viene anche in quel termine anzi in quella espressione che noi abbiamo utilizzato per un nuovo Codice accusatorio
Già una risposta credo ad alcuni dubbi che sono stati avanzati ad alcune idee per e che sono state formulate
Perché già nel parlare di un nuovo codice accusatorio
Mi pare sia chiara implicita ma è evidentissima
L'affermazione che nella realtà
Un codice accusatorio in quanto tale non esiste
Non esiste un modello di codice accusatorio che sia depositato nel nella grotta delle idee platoniche e che spetti a noi una impossibile operazione di andarli a recuperare quel modello non c'è vi sono moltissimi ma anche nei sistemi di common law anglosassoni
Diversi diversissimi modelli accusatori quindi
Si tratta semplicemente
Di perseguire una nostra idea originale ed originaria di modello
Che sia garanzia delle libertà e delle vite
E delle vite di tutti per il resto ci son venuti in questi due gipponi
Insegnamenti che inevitabilmente nei lavori che seguiranno dovranno essere tenuti presenti
Il nesso che esiste
Tra i limiti dell'azione penale la questione delle delle indagini
La discrezionalità o meno dell'azione penale l'articolo cento dodici in relazione alle prospettive e alla posizione del pubblico ministero e i poteri della polizia
Giudiziaria
Il problema è enorme
Del processo telematico come anti processo
Soprattutto nella sua versione del processo a distanza
La Salvato orazione della prova messa in tensione dall'intelligenza
Aumentata
O dall'intelligenza per meglio dire simulata
I vizi che derivano dall'efficientizzazione
Insomma ci son tutte idee concetti Problemi
Che inevitabilmente
Dovranno porsi a chi dovrà sviluppare tutti in termini di questo di questo convegno non ultimo
Un tema
Che non c'era sfuggito ma che è stato correttamente sottolineato
Quello di dei nessi sempre più stretti dei vincoli di interdipendenza tra il diritto sostanziale e che il diritto processuale
Ti fa fare i conti anche con la inevitabile prospettiva di metter mano a quei lavori di rinnovazione del codice sostanziali
Anche se sono stati utilizzati
E con comprensibile
Significato
Non di fascinazione Maldini concretezza i termini dell'utopia
E dell'avventura
Io credo
Che nessuno li abbia
Voluti usare
Come sinonimi di orizzonti aperti
Da persone troppo entusiastiche insomma in una prospettiva da sognatori io credo che la verità che è uscita da questi due giorni sia invece l'esperienza concreta e tangibile della fattibilità di questo nostro lavora
Ne è rimasta impressa
Una
Il Castrica
Battuta forse un monito di tanti anni fa
Che ebbe a formulare il professor Giorgio Spangher
Quando disse vedete
Non si può vivere di scampati pericoli
Ecco io a vedere lui ad avervi rischi tutti qui riuniti in questi due giorni credo
Che noi siamo cresciuti così tanto da divenire oggi noi stessi pericolosi
Per un processo e per una cultura processuale del passato grazie