Referendum costituzionale, Consulta e carceri. Intervista al prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti dal Lorena Durso del buon pomeriggio alla professor a Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente lie Codella Consiglio Superiore della Magistratura
Buon pomeriggio professore grazie per essere ancora una volta a i nostri i microfoni e dovrebbe avere un proprio tutti gli operatori dunque nei giorni scorsi lei lo saprà il Consiglio dei ministri su proposta
Del presidente Giorgia Meloni e del ministro dell'Interno Matteo Piantedosi ha approvato un decreto legge che introduce disposizioni urgenti per le consultazioni elettorali e referendarie
Dell'anno o due mila ventisei il provvedimento rendere noto il comunicato il Consiglio dei ministri
Interviene per garantire l'ordinato svolgimento delle tornate elettorali previste per il prossimo anno ottimizzando le procedure organizzative e i tempi delle operazioni di voto
Le norme rispondono all'esigenza di assicurare la massima partecipazione dei cittadini
E l'efficienza della macchina amministrativa in occasione delle scadenze elettorali e referendarie il testo prevede il prolungamento delle operazioni di votazione
Stabilendo che per le consultazioni dell'anno due mila ventisei le urne rimangano aperte nella giornata di domenica dalle sette alle ore ventitré
E nella giornata di lunedì dalle ore sette alle ore quindici tali misura mira a a facilitare l'esercizio del diritto di voto
Riducendo il rischio di affollamenti presso i seggi e garantendo un tempo congruo per l'afflusso degli elettori quindi due giorni
Per anche per il referendum costituzionale
Sulla giustizia a questo lo diciamo professor Romano perché lei fa parte di bende due comitati per il sì alla riforma della
Ministro un ordine alla riforma costituzionale della giustizia il
Comitato per i il Silla cosiddetto comitato governativo presieduto dalla professor la già non e poi fa anche parte dell'altro comitato Cittadini per il sì
Con a capo Francesca Scopelliti l'ex compagna di Enzo Tortora
Ricordiamo anche che c'è anche un altro comitato per il sì alla separazione delle carriere che il comitato Pannella Sciascia Tortora presieduto dal
Professor al
Giorgio Spangher con coordinatore è l'avvocato Fabio Federico
Allora professor Romano innanzitutto appunto questa questa notizia dell'allungamento di questo voto diciamo su due giorni per il referendum costituzionale le sembra una notizia positiva
Ma richiamerà assolutamente notizia positiva perché consente una più ampia partecipazione da parte dei cittadini noi ci lamentiamo danni del fatto che i numeri invadano tempra scemando che i cittadini siano meno disponibili ad andare a votare e specie in alcune zone dell'Italia
Il voto di domenica è un voto meno gradito dal voto di lunedì
Quindi penso che sia una cosa positiva anche in ragione del fatto
Che il referendum ma costituzionale non ha quorum e quindi sostanzialmente il il rischio che vadano a votare pochi cittadini ancora maggiore
La noi non non vogliamo che le riforme vengano fatte sopra la testa dei cittadini vogliamo invece coinvolgerli e farli partecipare
Mi sembra opportuno che Chiomenti il tempo a disposizione dei cittadini d'altra parte io ricordo che in tutti i decenni precedenti il voto era proprio così organizzato domenica e lunedì
Poi più avanti per ragioni varie prevalentemente perquisizioni di risparmio economico si è limitato il voto soltanto la domenica
Sembra una misura ragionevole perché la democrazia a ovviamente
Della necessità ha dei costi da sostenere ma è talmente importante che noi riportiamo i cittadini alle urne che qualche piccolo sacrificio dobbiamo pur fare
Infatti
Senta invece per quanto riguarda la la campagna referendaria quali sono insomma le sue impressioni in questo primo Periodo naturalmente poi i dati da gennaio immaginiamo che la campagna referendaria entri davvero nel nel vivo però insomma fin qui che cosa che cosa le è sembrato
Ma mi è sembrato che Certosa però attenzione a temi che in realtà non c'entrano nulla con la riforma merletti Maccione
Ci sia nuovamente immaginata una contrapposizione fra magistratura politica tre chili vuole mantenere la situazione così come e chi invece la vuole modificare ma tutto ciò senza che venga spiegato nel merito perché bisogna cambiare e quali sono i vantaggi che eventualmente possono essere percepiti dai i cittadini perché è chiaro che la riforma non è una riforma fatta esclusivamente per modificare un assetto costituzionale
Che riguarda alla magistratura
Ma è una riforma che ha ovviamente una finalità molto più più alta diretto nobile e cioè quella di attuare in modo serio il giusto processo voluto colla introduzione del mille novecentottantanove del codice Vassalli
è con la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione che è intervenuta ormai venticinque anni fa
Riforma che chiaramente sospetta un giudice terzo e imparziale
Il quale ascolti le parti in un libro in cui contraddittorio cercare di liberare ogni aspetto del patto oggetto di giudizio dico anche che
Non è ancora chiaro e dovrebbe esserlo che questa riforma mette in linea l'Italia ove fosse approvata dai ai cittadini
Con tutto il mondo occidentale perché se noi andiamo a camminare
Come è organizzata la magistratura
In tutti i Paesi moderni ed evoluti vedremo che la c'è la preparazione delle carriere lo hanno certamente i Paesi di anglosassoni quindi certamente l'Inghilterra certamente gli Stati Uniti
Ce l'hanno ormai tutti i paesi dell'Europa continentale
Germania Francia Spagna Portogallo
L'anno anche Paesi di in cui ci sono Democrazia lontane territorialmente dall'Europa penso ad esempio alla al Giappone
E e titoli di Paesi che in Europa hanno una unione delle carriere sono paesi che è
Probabilmente non brillano particolarmente per
Efficiente ed efficace della democrazia sono produttiva la Turchia la Romania la Bulgaria quindi sai chi certamente non da prendere ad esempio
Di una modernità e di un'efficienza della democrazia maggiore della nostra
Quindi forse noi dovremmo mettere induce a questi aspetti piuttosto che la contrapposizione tra politica e magistratura che ovviamente i cittadini in toilette ancora poco
Da quello che dovrebbe interessare di più che se noi attualissimo questo modello aumenterebbero certamente le garanzie per i cittadini
Aumento avrebbe la distanza del Pubblico ministero dal giudice e l'avvocato avrebbe sostanzialmente una posizione paritetica rispetto a quello del pubblico ministero
E il giudice così lontano dalle parti sarebbe più in grado di farsi la sua propria idea questo a mio modo di vedere va a vantaggio di tutti i cittadini non mortifica la magistratura assolutamente si tratta semplicemente di dire che i sette mila giudici che ci sono in Italia di cui peraltro molti sono i giudici civili
E i pubblici ministeri si sono due mila in Italia Laura panno Oro due lavori limitrofi ma ma distanti e diversi come distante diverso è il lavoro che fa l'avvocato cioè che tratta di nel processo ripartiti di prospettare competenze diverse e autonome tra l'altro segnalo
Che la paura che viene lamentata della sottoposizione del Pubblico ministero all'esecutivo
E assolutamente scongiurata perché l'articolo centoquattro della Costituzione così come modificato ribadisce che la magistratura un ordine autonomo e indipendente
Our aggiunge soltanto che spinta in magistrati perché fanno i giudici e magistrati che fanno i Pubblici ministeri quindi mi sembra che la campagna elettorale dovrebbe spero rivolgersi su questi argomenti entrare nel merito e dare la possibilità ai cittadini di decidere liberamente senza mettere in campo
Discorsi diversi
Tenta appare paura a ai cittadini perché invece affrontando il contenuto dalla riforma ciascuno si può fare la sua propria libera idea
Proprio recentemente il professor Nicolò Zanon o che appunto dicevamo presiede il comitato per il sia il comitato
Governativo che nato di recente è stato istituito di recente di cui lei professor Romano fa parte da nominare intervista ha detto che l'importante rompere il senso di colleganza da subito per avere un giudice imparziale fin dalle indagini
Preliminari poi aggiunto che questa riforma avrà un effetto importante nel medio e lungo periodo
Ai giudici dovranno sentire che la richiesta di arresto arriva dalla rappresentante di un'altra organizzazione questo gioverà anche all'informazione anche su questo mi pare insomma siano siano parole assolutamente condivisibili no
Bene veda con una la norma abbiamo ho avuto un percorso comune di quattro anni e mezzo perché ci davano nello stesso periodo all'inizio superiore della matricola Gamuzza
Quindi abbiamo potuto vivere dall'interno
Oltre a i percorsi professionali che ciascuno di noi aveva fatto in precedenza e poi attribuito a fare successivamente ma in quel periodo in cui quattro anni e mezzo noi abbiamo potuto vedere dall'interno
Nelle quali fossero i i i problemi i difetti di questo corpo unitario mastodontico che non distinguere neanche
Se le diverse professionalità
Quel corpo indistinto all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Non è in grado di capire io non lo sono stato non lo è stato da nonna ma credo che non lo sia nessuno in grado di capire se un pubblico ministero effettivamente bravo che un giudice effettivamente bravo
Perché in questo calderone comune in cui tutto indistinto in cui tutto è uniformato
Le singole professionalità purtroppo non vengono chiaramente alla luce e tutto viene appiattito
In un indistinto valore dei candidati e e allora poi finisce
Che non distinguendo fra giudici e pubblici ministeri non distinguendo fra di singole carriere emerge con forza con veemenza
Quel correntismo che la riforma per un altro Bertante cerca di lì interrompere come anello di trasmissione fino al consiglio superiore della magistratura
Perché un altro profilo che la riforma introduce quello proprio del sorteggio dei magistrati e anche della componente laica
Che devono andare a comporre il Consiglio superiore della magistratura
Questo eviterà che ci siano sostanzialmente dei votati e che abbiano un loro corpo elettorale e che quindi al di là del valore dei singoli componenti del Consiglio superiore della magistratura
Finisca per renderli in qualche modo obbligati a rispondere a chi li ha eletti
In questo modo i magistrati saranno liberi
Non soltanto dalla politica come sono oggi e come saranno in futuro ma liberi anche al al loro interno già al gioco delle correnti che è in gran parte di soffoca perché purtroppo chi non ha una corrente di appartenenza chi non è portato avanti
Dai componenti togati del consiglio superiore della magistratura che sono o no espressione di una corrente quel magistrato non ha un futuro e non a facilmente da una carriera
Agevole sino al Papa mi scusi ma in realtà i magistrati
Come dire non iscritti a alle correnti sono davvero pochi no perché poi tutti
Di sappiano così racconta veramente strabiliante che lo stesso Gratteri che pronti membra del nome ha più volte denunciato che lui ha fatto una carriera rallentata rispetto al si qualità che Luigi spesso si riconosce
Perché non ha mai fatto parte deroga mai avvocato dell'Anm quindi non non era parliamo di una corrente quindi
E d'altra parte lo stesso dottor Gratteri più volte ha ribadito che lui assolutamente favorevole
All'intervento del sorteggio come metodi espressione dei magistrati dei laici all'interno del Consiglio superiore della magistratura quindi
Almeno su questa parte della riforma lo stesso Gratteri è assolutamente d'accordo sì
Senta professor Romano questo punto per quanto riguarda il referendum o costituzionale avremo modo ovviamente di di tornarci di di parlarne ancora minaccia ecco per quanto riguarda le le novità giurisprudenziali in particolare le le decisioni della consulta è recentissima una sentenza di di metà dicembre
La la sentenza numero cento ottantacinque nessuno il traffico di influenze una sentenza che ha ritenuto non fondata una questione di legittimità costituzionale
Sollevata dal tribunale di Roma è la corte
E lo ricordiamo ha stabilito che pur limitando significativamente la tutela penale del buon andamento e imparzialità
Della pubblica amministrazione
La riforma del reato di traffico di influenze illecite realizzata nel due mila ventiquattro non viola gli obblighi in Terna azionari discendenti dalla convenzione di Strasburgo sulla corruzione nella corte insomma a
Ma
Ha fatto questa sentenza possiamo dire in in linea con quanto già stabilito Ornella la sentenza che se non sbaglio del due mila venticinque sull'abrogazione dell'abuso d'ufficio allora lei mi abbiamo anche parlato in questa in questa in questo spazio della nostra programmazione con con lei soprattutto della dell'abuso d'ufficio sono lei ha avuto modo di di studiare questa sentenza allora ci dica innanzitutto che cosa ne pensa
Ma che che tratta ancora una volta come già per l'abuso di ufficio agli la sentenza per chi lavorasse consultare si trova facilmente sul sito per la corte costituzionale ad accesso libero la perpetua numero novantacinque del due mila e venticinque sia il caso della Bhutto dell'abuso d'ufficio sia l'alta caso del traffico di influenze illecite
Si era fatta la stessa identica operazione che a me pare chi sia facendo o si stia tentando di fare con referendum cioè che ho cercato di parlare di qualcosa di diverso da quello che è l'oggetto della riforma
Perché la riforma Nordio che ha abrogato l'abuso d'ufficio e che ha ha riscritto il traffico di influenza illecite
è stata attaccata novità e non solo nel merito cioè uno può essere d'accordo o non d'accordo sul fatto che l'abuso d'ufficio il traffico di visti influente illecite siano stati il primo abrogato il secondo in modo molto netto riformato ma in realtà mossi hanno usato l'argomento che era giuridicamente sbagliato e cioè hanno detto che l'Italia non avrebbe potuto me abrogare l'abuso d'ufficio nel riformare il traffico di influenze illecite
Perché appunto c'erano degli obblighi internazionali che dovrebbero impedito al legislatore italiano di fare queste riforme bene
Questa argomentazione che naturalmente spaventava all'opinione pubblica perché ricavato sostanzialmente che noi eravamo in contrasto con gli obblighi perché avevamo assunto e addirittura che ci saremmo sottoposti a una procedura di infrazione comunitaria quindi con delle conseguenze anche negative per l'Italia queste argomentazioni
Insomma fate perfino portata di fronte alla Corte costituzionale e la Corte costituzionale
Per ben due volte ha espressamente detto che Quetta argomentazione era assolutamente sbagliata
Anzi nell'ultima sentenza che lei ha citato quella relativa al traffico di influenze illecite la ripeto numero centottantacinque il destro la corte costituzionale anch'anche specificato che idratare nazionale in realtà no agito nell'ambito della discrezionalità che la la convenzione di Strasburgo attribuisce ai legislatori nazionali quindi ancora una volta titolo utilizzati degli argomenti
No non di merito non vorrei Latini di Alberto riforme ma diciamo utilizzati altri argomenti tendenti generalmente a spostare l'attenzione di chi
E cammina le questioni
Sollevando il dubbio di in un caso o la perdita di autonomia e indipendenza della magistratura la sottoposizione della magistratura la politica
Nell'altro la violazione di obblighi inizi internazionali assunti dall'Italia che invece sono assolutamente
Lontani dal vero
Siccome è difficile argomentare nel merito o no e allora si utilizzano argomenti che sono argomenti
Purtroppo di grande impatto è motivo di grande Cetto dialettico ma di poca sostanza giuridica infatti la Corte costituzionale
Per ben due volte vada molto chiare molto netta
Diversamente da quello che è
Speravano con i quali dalla Corte Costituzionale evidentemente sono rivolti fra l'altro la corte ha ha indicato il legislatore a introdurre è una
Disciplina organica delle attività di lobbying da tempo e da più parti auspicata
Tale disciplina
Ha sottolineato la corte appare necessaria al fine di definire con chiarezza le condotte di illecita influenza sui pubblici ufficiali e di prevedere sanzioni per
L'inosservanza delle relative prescrizioni questo è un breve passaggio che
Estrapolo dare dalla sentenza ovviamente ma certo perché il problema è esattamente questo cioè
L'attività di lobbying e che in molti paesi disciplinata formalizzata ovviamente è un'attività diciamo così in alcuni casi border line nel senso che il lobbista cosa passi cerca di convincere l'interlocutore della bontà delle proprie opinioni e l'OPA talvolta in modo organizzato talvolta in talvolta come rappresentante in una categoria in tondo promoter volessimo
E estremizzare il concetto persino i sindacati persino e i rappresentanti dei datori di lavoro
Hanno una posizione diciamo così di parte e quindi in qualche modo cercavano di rientrare all'interlocutore
Qui lo fanno ovviamente in modo assolutamente esplicito del e quindi chiaramente del tutto lecito altri altre volte pipa allora in modo meno meno pubblicizzato ma non perciò deve essere necessariamente illecito penalmente rilevante questo dice la Corte costituzionale cioè dice
Noi dovremmo regolamentare l'attività di lobbying in modo tale da essere chiaro che quando si eccede uno determinati limiti che la legge invece consente di praticare scatta il reato il problema qual è
Che la vecchia norma sul traffico di influenze illecite l'inafferrabile la figura del traffico di influenze illecite così come scrissi qualche anno fa
E talmente era talmente indeterminato talmente fumosa talmente generica che consentiva di punire
Tutto e il contrario di tutto e quindi il legislatore nel due mila e ventiquattro con la riforma Nordio
Ha cercato di tipizzare meglio di essere più preciso nel rendere chiaro cosa è lecito che cosa invece penalmente rilevante e questo la corte costituzionale affermato essere
Assolutamente lecito
Anzi la Corte costituzionale
Dire dà vita con chiarezza che spinta ulteriormente a oltre cioè ha invitato il legislatore che
Di solito ha paura di dire voglio regolamentare il lobbying la lobby perché è chiaro che l'argomento che può essere anche interpretato male dal sito nell'utilità la Corte costituzionale ha sostanzialmente detto al legislatore cerca di avere coraggio disciplina questa materia anche che la DC una materia scivolosa difficile complicata e dovessero ma non si chiamo questa conversazione
Con la situazione del carceri siamo alla fine di questo di questo anno un altro anno potremmo dire orribile per le carceri italiane con il sovraffollamento i suicidi le violenze ma anche le evasioni in aumento c'è stato di recente il Giubileo
Dei detenuti il Papa ha pronunciato una parola che da anni la politica evita con cura cioè la parola Amnistia anche qui le chiedo le sue impressioni
Va bene anche quella il frutto di una deriva demagogica sull'onda dell'emotività perché lei ricorderà
Sulla pieno ondeggiare del malcontento popolare nel periodo di Mani pulite
Prima di Tangentopoli venne modificata la Costituzione sì elevando le maggioranze che e prima consentivano ma di approvare leggi di amnistia e l'indulto
E infatti dal mille novecentonovantadue ad oggi praticamente non ci sono state più agili e Michelle in tutto
Mentre prima se ne abusava di questo di questo strumento perché ce n'era uno ogni due-tre anni che portato ad avere accesso ad un altro questo che cosa ha prodotto ha prodotto l'impossibilità per le forze politiche
Che si guardano l'una con l'altra di approvare con una maggioranza che deve essere necessariamente più ampia di quella di una maggioranza ricavata
Un provvedimento che di aver visto come un favore fatto alla delinquente detenuti ancora una volta utilizzando argomenti che non sono quelli che si dovrebbero utilizzare spostando l'attenzione spaventando l'opinione pubblica è il dato è oggettivo noi abbiamo circa sessantatré mila a anzi
Più gravi i sessantaquattro mila abbiamo pertanto all'Admira quattrocentonovantadue detenuti
Rispetto a quarantasei mila sessantasei posti di Boni e disponibili
Quindi noi abbiamo una affollamento incredibile un pazzo di affollamento del centotrentotto per cento
Abbiamo una situazione negli istituti penitenziari che effettivamente contraria a quel tempo di umanità
Perché la Costituzione garantisce o dovrebbe garantire ogni detenuto
E purtroppo ancora un detenuto su quattro è un detenuto in attesa di giudizio quindi un detenuto assolutamente non colpevole per l'articolo ventisette della Costituzione un presunto innocente come dice l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Per loro vale ancora di più l'assurdo di questo tasso di sovraffollamento così elevato perché è chiaro che si tratta di persone non rispetto alle quali neppure ci può dire
Lei dobbiamo temere necessariamente
Riflette in carcere perché sono persone
Lì in attesa di essere giudicate e quindi anche questo dato dovrebbe fare farebbe Peres diceva qualche giorno fa lo ha scritto anzi un un magistrato di di grande
Spessore Riccardo De Vito già presidente di Magistratura democratica che appunto ha scritto che l'integrale esecuzione della pena non protegge nessuno al punto in cui siamo nel tempo presente ci mette addirittura in pericolo
Sì è una situazione oggettivamente ai limiti della a sostenibilità io mi auguro che anche qui le forze politiche abbiano quel coraggio che della corte costituzionale invocava su un tema assai meno rilevante quale quello delle lobby
Se
Comprendano che è ora forse di prendere provvedimenti non ordinari
è prenderli comprendendo sostanzialmente che non si può fare una campagna elettorale sempre su gli ultimi suite più
Deboli e che bisogna in qualche modo naturalmente riconoscendo che è tre quarti delle persone che sono nei nostri istituti penitenziari sono per legge nella legge ovviamente crediamo alla cantante definitive ovviamente che vediamo sono persone
In esecuzione di pena tuttavia la la pena non è soltanto quella detentiva non è soltanto quella carceraria
Noi l'articolo ventisette impatti fa riferimento al alle terme le pene sono o varie è si può scontare una pena anche non all'interno di un istituto penitenziario
Ci possono essere tante altre ci sono tante altre
BR terra pare scontare una pena bisogna avere abbattibili Karl intelligenza di utilizzarle tutte
Lui fa
E allora grazie davvero per questo contributo al professor Bartolomeo Romano l'ordinario di diritto penale all'Università di Palermo già componente laico del consiglio superiore della magistratura grazie professore come sempre buon lavoro e a risentirla