Speciale Giustizia

Vi lasciamo allora adesso allo speciale giustizia che ripropone una sintesi del convegno che si è tenuto il dieci maggio scorso a Siracusa
Il Consiglio nazionale forense incontra l'unione degli ordini forensi della Sicilia organizzato appunto dal CNF
Nel titolo del di questo convegno alla giustizia oggi è giusta la legge è giusto il processo hanno partecipato tra gli altri il presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Greco il ministro della Giustizia Carlo Nordio
La prima presidente della sua della Corte di Cassazione Margherita Cassano e Giusi Bartolozzi pre magistrato capo di gabinetto del ministro della Giustizia buon ascolto
Grazie ringrazio
Presidente Randazzo ringrazio tutti voi
La presenza quest'oggi ringrazio la prima presidente della corte di cassazione capo di gabinetto no non ripeterò i saluti già dettagliatamente fatti da Antonio Randazzo l'autorità militari per la loro presenza
E ringrazio il ministro che esso essere impegnato in giro per l'Italia e per il mondo per la sua funzione per il suo ruolo e che ciò nonostante oggi qui con noi seppur collegato ma insomma
Teneva tantissimo mi ha personalmente chiamato anticipare michette ragioni istituzionali non avrebbe potuto essere presente qui ma si sarebbe senz'altro collegato quindi grazie ministro
Ieri sera ne abbiamo visto una grande altrui notte
E sentita ventina sentiamo Bene ministro avente io ok o dei problemi di ricezione sento una volta la parola su cinque
Ora avvertito o i vostri
Collaboratori perché è un problema probabilmente vostro perché io ho il massimo del collegamento il massimo dell'audio però
Ci sarebbe molto male cercherò di parlare lentamente cercherò di parlare lentamente in modo che in via di agevolare la ricezione e le darò la parola in modo che non ci sia difficoltà con dunque ministro ieri sera abbiamo visto la Egeria di soffocare Sofocle Elettra
Che si incentra sul tema della giustizia
Sulla giustizia che Elettra in bocca nei confronti della madre che aveva ucciso il padre di Elettra
Giustizia che nella mitologia greca si rendeva un la vendetta che Elettra rivendicava
Verso la madre e chiedeva che fosse il fratello Oreste a fare giustizia
La nostra giustizia per fortuna non è quella che prevede una altrettanta violenza alla violenza ed è quella che viene oggi celebrata nei nostri tribunali e l'altro incontro di questo oggi si chiama e intitolato la giustizia oggi è giusta la legge è giusto il Processo le dico ministro che per noi avvocati
Il processo non è giusto
Non è giusto
In un'ottica costituzionalmente orientata cioè rivolta al rispetto della nostra costituzione della dell'articolo centoundici dell'articolo ventiquattro della Costituzione
Perché non tutti hanno la possibilità di accedere alla giustizia è alla tutela dei diritti e all'autorità giudiziaria la magistratura allo stesso modo
Noi avvocati
Avvertiamo grandi difficoltà nel percorso giudiziario
E quindi le chiediamo quali sono le divine che lei ritiene adottare le dico sappiamo che è la riforma della giustizia che lei sta tenacemente cercando di portare avanti con riferimento al processo penale
Porta
Ad un risultato da noi pienamente condiviso che quello dall'ex della separazione delle carriere
Riteniamo vorremmo vedere altrettanta
Diciamo riforme anche nel processo civile per esempio
E le dico ministro siamo molto molto preoccupati per la situazione dei giudici di pace sappiamo ringrazio la dottoressa Bartolozzi che ci coinvolge sempre nella nell'affrontare le problematiche di cui il Ministero si occupa sappiamo che c'è un impegno del ministero importante sul tema dei giudici di pace ma sono di appena qualche giorno fa alcune ordinanze che sono state diffuse sui soci al di giudici di pace che hanno rinviato al due mila ventinove o al due mila trentuno
Ora un giudice di pace io Cholet copia dei provvedimenti le ho qui con me di consegnerò adesso la dottoressa Bartolotti che proprio ente viaggia anche a lei vedere un giudice di pace quindi per una giustizia
Che la giustizia quotidiana quella che non riguarda grandi problematiche ma la giustizia
Di ogni giorno
Vedersi rinviata le cause al due mila ventinove o al due mila trentuno
E qualche cosa che da purtroppo una risposta negativa all'interrogatorio all'interrogativo che ci poniamo questo processo non è giusto non non può essere giusto e allora
Noi avvocati
Che siano i portatori degli interessi e dei diritti dei cittadini che sottoponiamo alla magistratura che poi giudichi
Se la richiesta la domanda di giustizia a fondamento offre non lo ha siamo estremamente preoccupati ecco ministro per noi il processo non è giusto non è giusto il processo civile non è giusto il processo penale
Non è giusto il processo amministrativo e non è giusto il processo tributario anche se sua ovviamente che il processo tributario e processo amministrativo dipendono da altre altri dicasteri del processo tributario è regolato dal Ministero delle copie del del bar messa mentre quella amministrativa la presidenza del consiglio dei ministri però sempre processi sono e allora ministro le chiediamo
Cosa ci a spetta e chiudo noi vorremmo con riferimento al processo penale
Che si superasse la logica emergenziale che ha portato all'adozione all'approvazione di tutti quei provvedimenti giustificati nel momento dell'emergenza sanitaria e che hanno di fatto eliminato la presenza delle parti degli avvocati e dei giudici in tribunale noi vorremmo che la giustizia venisse amministrata in nome del popolo italiano nei tribunali e non nelle stanze dei giudici noi vorremmo potere tutti i giorni portare alla magistratura che si pronuncia il nome del popolo italiano
Poi vorremmo portare alla magistratura personalmente la domanda di giustizia ci auguriamo nel processo civile che la logica emergenziale superato probabilmente dopo che sarà definito il percorso del PNR R.
Che si ritorni ad una giustizia
In presenza e si superi
Quella giustizia che oggi ha dematerializzato il Processo e l'arresto del processo un passaggio mediatico che avviene attraverso lo scambio concludo viviamo un processo ministro
Un processo senza processo un provino contraddittorio senza contraddittori un dibattimento senza nessuno che dibatte il processo è diventato un percorso amministrativo in cui io mando gli atti
Ricevo poi una risposta
Ci auguriamo che lei ci indichi come ha fatto per il processo penale che ci rassicuri sul percorso di completamento del processo penale che sarà il referendum immaginiamo
Anche sulle altre giurisdizioni grazie ministro a lei la parola
Grazie
Però spero si senta bene
Io nell'ultima parte ho sentito il presidente abbastanza chiaramente nella prima parte no ma ho colto senso dell'intervento
Innanzitutto o una ringraziamento un saluto a alla presidente amica Margherita Cassano che vedo
A tutti voi rammarico di non essere in presenza
C'è anche un impegno elettorale in questi tempi anche tra poco per qui alle undici e mezza vi dovrò lasciare l'ora
Io credo che
La giustizia
La giustizia umana naturalmente è sempre fallibile per quello che grande canto postulano una giustizia divina
Però la conditio sine qua non perché la giustizia sia per così dire giusta è la sua efficienza
Ma è una condizione necessaria ma non sufficiente un processo efficiente un processo rapido non è per ciò stesso un processo giusto
Ma è altrettanto vero che una giustizia lunga Pizza inefficiente è comunque iniqua ingiusta quindi la prima cosa da fare anche se non punto sufficiente è il recupero dell'efficienza della giustizia
Perché fino adesso è stata e in parte continua ad essere lunga che in un certo senso anche farraginosa
Perché a differenza di tante altre faccio un discorso strategico adesso naturalmente non posso toccare tutti i punti del presidente greco perché dovremmo dedicare più più che è una di un congresso
Allora in linea generale divini efficienza della giustizia dipende dal fatto che fino ad ora a differenza di tutte le altre discipline anche chiamiamole così il servizio di produzione del servizio non è mai stato fatto un esame comparativo tra i mezzi che abbiamo e i fini che ci proponiamo cioè mentre una qualsiasi azienda a un ufficio studi sui tempi e metodi di produzione di un servizio cioè parte da un target emette un Barbetta oppure premette un Budget e con quello appesa a un target da noi le due cose sono sempre state variabili indipendenti
Quando è stato introdotto ora fatto del Codice di procedura penale il processo accusatorio Vassalli nessuno si è posto il problema della compatibilità tra le risorse che abbiamo
E il tipo di processo che veniva introdotto e che funzionava e funziona soltanto determinati fatti possono piacere o non piacere
A me e poi non è che di gadget e molto il vecchio proteso con il quale mi ero laureato che avevo amministrato come pubblico ministero per quasi vent'anni
Però i sistemi non sono né buoni né cattivi in sé stessi però devono essere coerenti
Allora quando è stato introdotto il pro e il codice di procedura penale cosiddetta dal perimetro non si è pensato che tralasciando anche gli altri presupposti di cui oltre spero non parleremo tipo la separazione delle carriere
La stessa discrezionalità dell'azione penale eccetera ma funziona soltanto determinati partizione al dibattimento devono arrivare
Percentuali minime delle indagini che sono state espletate
E i diritti di delle impugnazioni sono o relativamente limitati
è è enfatizzato l'aspetto così della difesa più di quanto non lo sia oggi per esempio in Italia
Però è anche enfatizzato l'aspetto punitivo della condanna quando vi è stata chiamiamola una resistenza temeraria da parte dell'imputato voi sapete che negli Stati Uniti d'America
Quando no però offrono i privati e INAIL chiedere l'affare il patteggiamento
Magari a condizioni buone se l'imputato lo accetta bene se non lo accetta e poi fa viene assolto
Meglio per lui ma se viene condannato viene punito due volte uno perché è colpevole e in secondo luogo perché non ha accettato la la l'affare cioè il patteggiamento e ha fatto spendere i soldi del contribuente
La l'azione penale re trattabile il Pubblico ministero rozza onore di fare intatto cioè rinuncia all'azione tutte cose che da voi
Non esistevano nelle e non esistono nemmeno del per di più si mandava giudizio si manda a giudizio persone quando viene più che una ragionevole possibilità di condanna quasi certezza addirittura vi sono degli degli degli Stati dallo scorso siamo andati in Giappone abbiamo chiesto quali sono le percentuali di assoluzione
Dei processi che fate e ci ha detto
Innanzitutto la domanda sembrava un po'strana poi ha detto ma il due per cento come il due per cento sì perché se non abbiamo la certezza assoluta fittizie colpevole non va protetta ora tutti questi sistemi che sono ma state estranee alla nostra cultura alcune suonano anche come blasfemi
E però vanno coniugati con un processo delicato
Fragile come il processo accusatorio che invece noi non non abbiamo portato alle sue estreme conseguenze e non abbiamo anche fatto parlo sempre in termini di strategie perché non era una costituzione che è stata la bella Costituzione elaborata però ottant'anni fa quando nessuno avrebbe mai pensato che il processo accusatorio sarebbe stato il prodotto e quindi abbiamo modellato una potrebbe
Zone
Sulla diciamo sulla falsariga del consiglio allora vigente alcuni di questi principi sono rimasti nella Costituzione
E e quindi abbiamo una sorta di distonia tra una legge primaria riguarda guardava e quando ancora a un codice inquisitorio e una legge diciamo secondaria come il codice di procedura penale che in parte contrasta con la
E no
Questo che cosa ha portato ha portato a una diciamo un ulteriore rallentamento di una giustizia che già era abbastanza stilistica
Non sono mai state parte ripeto i calcoli tra i mezzi che abbiamo e i fini che ci proponiamo ma per esempio in presenza di un'azione penale che è rimane obbligatoriamente da loro come sapete discrezionale ed è modulata sulle risorse che ci sono ora se noi non va non teniamo una proporzione tra il valzer dei target alla fine la situazione ti scoppia in mano e questo è quello che in parte è accaduto
è per quanto riguarda il processo civile più o meno è la stessa cosa
Nel senso che noi abbiamo un tasso di litigiosità molto elevato è stato si è provato in molti modi di arrivare a delle forme di transazione di conciliazione preventiva suggestiva
Sui giudici di pace bisogna mettere ci siamo trovati davanti a una situazione molto complessa alla quale cerchiamo di rimediare
Però il problema secondo me è sempre lì ripeto da una risposta sommaria e strategica però se non comprendiamo questo punto di più questo punto fondamentale poi fa parleremo per anni sulla sui massimi sistemi ma non la trova affronteremo il problema reale che è sempre questo cioè la in poi la mancanza
Di una di uno studio efficace qual è poi probabile manageriale sui rapporti tra mezzi a disposizione e i fini che ci proponiamo
Noi possiamo avere dieci uova nel frigorifero e sappiano che comunque le dieci uova facciamo una torta da un chilo cioè abbiamo buttato padre e con quella abbiamo Cizico ci proponiamo un target oppure possiamo partire dal target vogliono accolto da un chilo e allora devo pensare Bud devo comprare dieci uova
Ma non posso dire cose la torta da un chilo e però mi arrangio con la nuova che ho perché altrimenti la cosa non funziona così ed è e il tutta la giustizia italiana non si è mai fatto uno studio accurato
Su questo problema gli altri sono tutti a discendere quelli che ha elencato il breve il presidente greco sono riconosciamo tutti da sempre ma secondo me per l'efficienza della giustizia occorre questo studio ho detto però avevo finito e l'efficienza è una condizione necessaria ma non è semplice
Grazie
Ministro Reja posto
Accennato al tema delle risorse
Destinate alla giustizia
Lo uno studio del Cephei Cephei l'organo europeo di monitoraggio dello stadio della giustizia
L'ultimo rapporto pubblicato dal Cephei che il rapporto del due mila ventidue siamo in attesa che venga pubblicato il prossimo rapporto
Fa una analisi
Della della della dei costi che vengono de delle risorse che vengono destinate alla giustizia in tutti i Paesi del continente europeo
Non soltanto dell'Unione Europea ma tutti i Paesi del continente europeo
E da questo tugurio da questa analisi che fa il Cephei emerge che la lite che l'Italia ha un rapporto superiore come fondi destinati alla giustizia superiore alla media dei paesi europei emerge altresì che il rapporto che riguarda invece il numero dei magistrati e di molto al di sotto della media dei paesi europei emerge ancora da questo rapporto Cephei che la produttività dei magistrati italiani è notevolmente superiore a quella dei magistrati europei in base alla media dei magistrati e allora abbiamo
Risorse superiori
Produttività dei magistrati superiore numero dei magistrati molto più basso e allora come cosa occorre fare per far sì che la risorsa vengono utilizzate in modo più appropriato perché il grande flusso di denaro che viene destinato probabilmente prende strade
Che non ci sono le migliori
Poi abbiamo la produttività e su quello non possiamo che ringraziare la magistratura per quello che fa
Ogni giorno sul numero dei magistrati lei ha e le siamo grati avviato una serie di concorsi di reclutamento straordinario
E cioè se ordinare nel senso che elevatissimo si parla oggi di questo reclutamento di cinquecento magistrati
Che potrebbero andare a smaltire l'arretrato qualche problema forse con riferì con riferimento all'articolo venticinque al giudice naturale probabilmente si pone da questo punto di vista
Perché i criteri che sembrano essere stati indicati superano i principi
Che previsti dalla Costituzione
E allora le chiediamo cosa fare per far sì che le risorse vengono destinate nel modo migliore per dare diciamo alla giustizia e non ci siano probabilmente questo dispendio in alcuni ambiti
Che noi non conosciamo ma immagino il col ministero conosce conosca meglio cosa fare sul tema bella reclutamento dei magistrati i concorsi sono avviati ma sono concorsi
Che hanno un percorso Complesso e quindi prima che andranno a completare gli organici ne passerà del tempo nel frattempo
I protagonisti del processo i cittadini continueranno a soffrire e allora ministro su questi due aspetti risorse mi migliore destinazione le risorse eh nuvole magistrati cosa ci può dire
Allora prima di dare mi scuso se probabilmente in questo momento avrebbe dovuto parlare l'amica presidente Cassano ma
Popolo visto che lei rivolge loro la parola non è tra l'altro tra poco più di mezz'ora dovrà andar via ne approfitto allora la la situazione è molto semplice
Guardate il concetto di quantità di risorse è un concetto che l'appuntato lo ripeto come il target che uno si propone non esistono risorse a elevate o risorse scarse esistono risorse adeguate al fine che ci proponiamo cioè questo vale dappertutto parte dell'ambiente militare un esercito è forte servizi divisioni corazzate certo che è forte
Ma se l'avversario ne ha venti non sono sufficienti
E così vale in tutte in tutte le discipline della vita allora le noi no possiamo e dobbiamo domandarci se se il numero di magistrati dieci mila e qualcosa che come giustamente Rea ricordato colme Remo negli organi se prima della fine del due mila ventisei forse per la prima volta nella storia della repubblica
Certo sono risorse raccomandare sono sufficienti per i fini che ci proponiamo
E così vale ovviamente per gli amministrativi che per certi aspetti sono anche più importanti
Degli stessi magistrate i cui organici peraltro sono ridotti
Vale per tutto vale per la polizia penitenziaria vari in tutte le esenti picchetti in tutti i momenti della storia umana cioè
La il concetto di risorsa elevata o o scarsa è un concetto in un certo senso insufficiente poi dobbiamo domandarci se le risorse sono adeguate ai fini che ci proponiamo e qui torniamo al punto di prima nessuno ha mai fatto per esempio un calcolo
Quanto può durare un processo civile
Quanti processi esistono quanti procedimenti civili esistono in Italia quanto tempo impiega mediamente un magistrato per risolvere la questione civile con o senza la mediazione
Allora in base a tutti questi elementi voi possiamo dire quanti sono i magistrati che servono gli amministrativi che servono per quest'alto numero di cause
Sento numeri non tornano i casi sono due o aumenti il Budget o diminuisce i target quindi o aumenti il numero dei magistrati o diminuisce il numero dei contenziosi altrimenti torniamo al paragone di prima che voi fare una torta con di un chilo un nuovo solo e manda i soldati in Russia con le scarpe di cartone ora la la unitarie per esempio il il base cioè il numero di magistrati comporta tutta una serie di difficoltà conosciamo siamo tutti del settore quindi non le sto molestò a a riassumere
Sono state cercate anche delle forme alternative abbiamo sistemato per esempio i giudici onorari abbia è stato pensato anche una sorta di reclutamento straordinario che però ha trovato molte resistenze
Finiscono nel dire che noi col siamo in continuo contatto presidente greco lo sa bene con gli avvocati ma anche come su tutta la nazionale magistrati abbiamo ricevuto di recente abbiamo supplicato
E abbiamo trovato un accordo su cuento di tenere da parte
Le questioni divisive sulle quali sappiamo come la pensiamo separazione delle carriere eccetera e di concentrarsi invece su quelle che sono diciamo comuni e qui abbiamo trovato una serie di convergenze
Quando riusciremo ripeto a risolvere il problema della adeguatezza delle risorse in relazione ai fini che ci proponiamo avremo già fatto un buon passo avanti
Perso quell'efficienza della giustizia che ripeto però ancora una volta è condizione necessaria ma non
Grazie ministro La se mi consente io rivolgo una domanda anche alla Presidente cosicché eventualmente di può si può interloquire tra tra di voi su questo tema presidente presidente Cassano grazie per la sua presenza per la sua attenzione ha perso l'avvocatura è sempre
Rivolta che le chiediamo un il suo contributo è sempre disponibile quindi grazie da parte degli avvocati il ministro ha fatto riferimento al la lo sforzo straordinario che sta facendo il ministero per completare gli organici
Ma io le chiedo
Ma gli organici sono adeguati cioè
L'esempio che faceva il ministro della delle uova della torta
Se si riuscisse a fare avere dieci uova per fare una torta di un chilo quel chilo sarebbe sufficiente a soddisfare la domanda di giustizia in Cassazione ci sono circa credo quattrocento magistrati all'incirca
Che hanno delle statistiche
A cui sono sottoposti
Che io credo una persona normale con grandissima difficoltà riesce a rispettare un numero di sentenze pro capite che deve essere scritta elevatissimo ammesso che si riesca che si riesca al più presto
O anche entro il due mila ventisei a completare gli organici ma questi organici
Sarebbero sufficienti a soddisfare la domanda di giustizia a smaltire l'arretrato e ad avere degli standard
Di tempi rispettosi di un principio del giusto processo oppure un problema anche di organici
Non ci può chiedere ad un magistrato di cassazione che quindi esamina tre fascicoli vero che il giudice di legittimità
Ma c'è sempre un primo grado e un secondo grado quindi un fascicolo Complesso non ci può chiedere di scrivere una sentenza al giorno e forse di più perché credo che le statistiche impongano un numero ancora superiori
Perché tre issare perché di questo si tratta
Un magistrato di Cassazione peraltro quindi non più un giovanissimo uno che ha una grandissima esperienza ma ha sempre un fisico che della cui era ed erede del deve rispondere
E è una cosa che
Ci può rassicurare come avvocati portato gli degli interessi e dei diritti di cittadino oppure è un problema anche di organici piuttosto che di completa soltanto di completamento anche di ampliamento degli organi qualche anno fa ci fu una legge che stabilì che io organizzi erano costituiti da dal numero dei magistrati in servizio non so se questa legge
Sister ancora mi auguro che sia stata perché non non assenza altrimenti se esistesse ancora sarebbe come dire che la torta di un chilo si fa con un uomo soltanto perché ce n'è uno soltanto
Bisogna Inter intervenire sugli organici oltre che nel completare quelli vigenti presidente
E sì allora prima di rispondere alla domanda permettete di primo di rivolgere un saluto calorosa tutti i componenti del consiglio nazionale forense e i rappresentanti degli ordini professionali di tutta la Sicilia
E poi dedicare un pensiero particolare in questa sede nella sua città all'indie alla mai dimenticata avvocato Ettore Randazzo
C'è la signora in cella viola che essa ha dovuto
E il suo insegnamento continua a vivere quando l'insegnamento è profondo e ricco di sollecitazioni hanno basmati Vito e così continuiamo a lavorare sul tema della formazione della prova dichiarativa
E anche sul tema della reclutamento e della formazione del giurista che ha visto tanti impegnato Ettore Randazzo
Ecco io dico che metodologicamente
Non è corretto partire soltanto da un sentimento del problema quindi adeguatezza degli organici sia oppure no se noi vogliamo a bere
Un intervento o degno di questo nome in ambito giudiziario occorre recuperare una visione d'insieme
Più ampia perché sicuramente il tema del funzionamento della giustizia almeno dal mio punto di vista è un tema che riguarda non sono all'efficienza non sono adeguatezza delle energie ma soprattutto l'analisi su delle cause che incidono sulla prevedibilità delle decisioni è questo a mio avviso quando oggi parliamo di giustizia il grande tema perché il tema della prevedibilità delle decisioni si intreccia con quello Stella
Effettività del diritto di difesa e sull'assolvimento della finalità però con gli atti del processo sia esso civile
Che penale quindi a fronte inseguimento però vorrei allargare poi dopo il ragionamento secondo me Allo stato attuale lo vediamo al Consiglio superiore della magistratura il funzionamento delle università il sistema di selezione all'esito dell'università
Non consente di reclutare annualmente oltre un certo numero di magistrati se noi vogliamo mantenere doverosamente alto
Il bello di selezione perché si tratta di incidere sui diritti fondamentali delle persone e allora
Una selezione alta comporta che ogni anno
Non si riescano a coprire mediamente più di trecento trecentocinquanta posti per il concorso in magistratura questo il grande tema ne abbiamo parlato ne stiamo parlando con
I rappresentanti anche dell'università e della ricerca scientifica perché poi
Di grande tema ancora sullo sfondo con me dicevamo prima di iniziare i nostri lavori
E anche quello osseo necessariamente si debba mantenere e l'attuale sistema di reclutamento oppure non si possano cominciare
A studiare apparendo siano essi aprendoci alle sollecitazioni che vengono dall'Europa ad altre possibili sperimentazioni pensa al modello tedesco in cui anziché esserci un concorso che di per sé anche delle cara dei caratteri Galiazzo gli attacchi sono insiti in ogni procedura concorsuale
Non si possa pensare a percorsi comuni fatti
Di pratica presso gli uffici giudiziari presso gli studi professionali per un periodo congruo di due-tre anni come in Germania con una successiva diversificazione della scelta sulla professione
Che si vuole intraprendere come quel sistema al fine di creare che cosa
Era questa l'aspirazione poi fallita delle scuole di specializzazione per le professioni legali
Una comune sensibilità su alcuni valori fondanti della giurisdizione che dal mio punto di vista gioverebbero sicuramente al miglior funzionamento dell'attività nel suo complesso con il contributo dei vari professionisti che sono interessati quindi dico Peretti nel rispondere sinteticamente alla sua domanda non ci sono le condizioni per aumentare il la numero dei magistrati non penso nemmeno che organizzativa menti
Sia necessario perché gli organici come è stato detto andranno a essere riempiti alla fine del due mila ventisei e penso che circa dieci mila cinquecento magistrati in Italia
Siano sufficienti se cambiano alcune precondizioni anche la il modo e le scelte di ieri debellate cesso alla giustizia anche da parte degli avvocati perché ormai fa parte
Penso Pella cultura di un moderno giurista la consapevolezza in sede civile che non esiste soltanto l'accesso alla giustizia tradizionalmente intesa l'Italia non ne parliamo mai a sufficienza di sinistra
Un grandissimo fermento culturale nella parte più avvertita dell'avvocatura sul tema della mediazione sia essa la mediazione gestita spontaneamente dall'avvocato prima ancora di rivolgere la domanda di giustizia sia essa la De Marco la mediazione è demandata dal giudice
In tutti i distretti in Italia stanno fiorendo iniziative in cui incolla la collaborazione tra l'Università di uffici giudiziari l'avvocatura specializzata
Sta vedendo una percentuale sempre più alta di definizioni anche grazie alla mediazione demandata dal giudice chiesta
Sta trasformando della sua professionalità tradizionale soprattutto nella coscienza che possono esistere Formenti giustizia che non si concludono necessariamente con una sentenza ma con l'accordo
Fra le parti la stessa linea culturale di tendenza Lorella registriamo in campo penale con le riforme del due mila ventidue
Che ci sono finalizzate a favorire se ce ne sono i presupposti l'uscita dal processo dal procedimento tecnicamente inteso dalla sua nella fase delle indagini preliminari per le questioni di minore offensività grazie allo svolgimento di lavori di pubblica utilità
Oppure azioni ripristinatori azioni risarcitorie che da un lato fanno maturare la consapevolezza in colui che ha pacificamente trasgredito che c'è una risposta immediata dell'ordinamento e dall'altro favoriscono forme di sanzione più materne più adeguate che non siano più ancorate alla terra per addizionale distinzione
Reclusione multa a arresto o ammenda ma vediamo un più ampio ventaglio sanzionatorio che
Sì a denti maggiormente a quelle che sono le esigenze immediate della persona che una tantum per esempio ha trasgredito allora
Se ci si realizzano queste precondizioni che sono culturali che stanno ormai penetrante in maniera significativa nell'intera comunità dei giuristi
Si possono creare le precondizioni per razionalizzare i presupposti di accesso al processo tradizionalmente inteso e allora anche il tema degli organici del numero dei magistrati si sdrammatizza
E correlativamente non drammatica siamo il ruolo dell'avvocatura perché fa parte ormai del patrimonio conoscitivo dell'avvocato più avvertito la consapevolezza che non esiste soltanto il lavoro del professionista inteso in maniera tradizionale ma che l'avvocato può e deve avere un ruolo determinante anche nella fase antecedente al processo ad ANAS tutte queste condizioni si realizzano sicuramente noi riusciamo a ridimensionare questo tema anche le dico un'ultima cosa avvocato allo Biko rivolta al ministro della giustizia
In questo momento del settore penale
Dopo una circolare del due mila venti tre del competente ufficio ministeriale che si occupa dell'accesso a tutti i programmi dice schizza riparativa
Noi non abbiamo avuto più nessuna iniziativa concreta anzi abbiamo una circolare
Bella capo di quel dipartimento del dottor Sangermano che dice attenzione magistrati non ammettete più nessuno
Ai provvede a a misure di giustizia riparativa se prima noi non abbiamo riordinate formato le professionalità di coloro che devono occuparsi di questo settore allora
Ora siamo nella è passato un anno e mezzo allora dico questi non ci sono ritardi ammissibili perché concessioni burocratiche
Di una sanzione che ha mille nuove sfaccettature sicuramente e in ci sono destinate ad incidere sulla effettività del processo così come pure perché sono allarmata dal dato che le ha riferito sui magistrati onorari
Io penso che
Da un lato ci sono delle ambiguità di fondo della riforma sulla magistratura ordinaria che già segnalammo si immagini agli dignità alla sul finire
De ha un proprio tra il mille novecentonovantotto il due mila due nella consiliatura
Di cui io facevo parte in cui dicemmo che c'era un vizio di fondo del modo di concepire la magistratura onoraria che non poteva essere considerata una magistratura
Professionale in miniatura ma doveva agire secondo regole equità acquisite se
Avrebbe fallito i suoi obiettivi quindi c'è un vizio culturale di fondo su cui è difficile tornare indietro due
C'è un'obiettiva difficoltà in questo momento di doppio binario perché noi abbiamo magistrati onorari ante riforma che continuano operare in certo modo magistrati onorari che operano secondo le nuove regole
Della disciplina che deve a sua volta a confrontarsi con i principi enunciati dalla Corte dalla
Corti sovranazionali
Abbiamo un problema questo non mi smettere non smetterò mai di ripeto lanieri colleghi di omessa vigilanza dei presidenti dei tribunali sull'operato dei magistrati onorari
La
A un giorno come diceva Sacha a ciascuno il suo ma è la verità non possiamo pensare che professionistiche non appartengono al mondo della giustizia che vengono inseriti in una nuova realtà
Professionali organizzativa non siano adeguatamente
Preparati e io ho ben o sempre presenti tutte le lamentele che anch'io quando ero presidente della corte d'appello ricevevo dagli avvocati mi feriva sentivo dire
Ma mi rendevo conto che era vero
Dagli avvocati che la prima vera forma autentica di giustizia ed è in grado di appello perché è una giustizia in primo grado e spesso una cisti inizia laddove interamente gestita dalla magistratura onoraria che merita il nostro più ampio ringraziamento però rischia di essere talora una giustizia apparente con un magistrato onorario
Che non si è impadronito del suo ruolo con un Vittorio che non si entra fa stranito del suo ruolo e che spesso con i loro provvedimenti su cui ripeto nessuno vigila non risponde non forniscono risposte tecnicamente attrezzato io lo vedo dal versante della Cassazione in cui la percentuale di annullamenti o senza rinvio con rinvio più significativa è quella purtroppo tutti
Sentenze che hanno avuto la risposta in primo grado in questo modo non vogliamo demonizzare nessuno vogliamo aiutare tutti a crescere ecco grazie corpi torniamo subito questo tema perché
Mi ha convinto a metà la la sua risposta vorrei che lei mi convincesse al cento per cento e quindi
Ci torniamo torneremo adesso come il ministro deve deve allontanarsi volevo rivolgere due brevissime domande al ministro e poi lo ringraziamo pure lo lasciamo ovviamente gli consentiamo di andare a svolgere ad altre sue attività ministro noi abbiamo due questioni
Che ci stanno particolarmente a cuore
Il l'intelligenza artificiale stai entrando pesantemente nella vita quotidiana della società ed entra ovviamente anche nella nella giustizia
Noi riteniamo che possa garantire un sistema giudiziario migliore
L'inserimento dell'avvocato in Costituzione che potrà essere un argine a questa invasione di campo che certamente c'è il rischio concreto che venga fatto prevedere che la difesa tecnica debba esser fatta dall'avvocato e prevedere che sia è questo detto espressamente dalla nostra Costituzione e riteniamo che possa essere un argine ai grandissimi rischi che conosciamo bene inutile che siamo qui a denunciare
E quindi lei più volte si è impegnato annuncia Charles Saatchi ha detto che si sarebbe impegnato a portare alla ad arrivare a questo risultato le chiare le le chiediamo un aggiornamento su questo percorso io ho scritto al presidente di entrambe le Camere
Ne ho Tc fatto al capo di gabinetto questa iniziativa per al precedentemente Ambra le Camere il presidente del Senato c'era ha mandato copia della nota che ha inoltrato al presidente della prima Commissione permanente chiedendo di rimettere all'ordine del giorno
Nella prima Commissione a questo argomento non abbiamo notizie io ho sollecitato la prima commissione non ho avuto riscontro quindi primo tema avvocato in Costituzione secondo tema noi abbiamo elaborato una proposta di riforma dell'ordinamento forense
So già qual è il suo pensiero cosa ci dice riusciremo in questa legislatura ad arrivare al risultato di avere una legge forense che guardi al Future acconsentano avvocati di immaginarci come professionisti
Della società del futuro con una legge adeguata ai tempi che cambiano la società che cambiano agli avvocati che cambiano noi ministro nella legge forense abbiamo inserì
Do all'esame di abilitazione
L'esame di inglese abbiamo previsto delle nostre scuole forensi debbono avere obbligatoriamente l'informatica giuridica nella sua nei suoi programmi di studio così come la capacità del linguaggio giù lo studio del linguaggio giuridico le vogliamo professionisti che abbiano linguaggio giuridico tecnico adeguato che conoscono l'informatica che conoscano l'inglese
Avremo
Riusciremo alla ad ottenere in questa legislatura anche questo risultato ministro quindi avvocato in costruzione e riforma forense
Allora io mi scuso ancora ma
O ascoltano sentito invece no di quello che ha detto il presidente ci sono proprio dei rimbombo che però mi pare di aver capito mi corregga se sbaglio che il primo quesito è l'avvocato in Costituzione
è il secondo è una nuova legge forense l'ordinamento ecco allora ho capito ho colto l'essenziale primo l'avvocato in Costituzione
Uno posso dirlo come un un mio rammarico o
Diciamo così quasi lacerante o perché l'avevo promesso anche se ovviamente dei poteri del ministro sono limitati e un po'perché sarebbe stato un giusto equilibrio proprio a livello costituzionale in quella che con una espressione ormai quasi banale chiama la cultura della giurisdizione
Avendo sempre sostenuto che la giurisdizione o è limitata lo ius dicere e quindi alla al ruolo del magistrato giudicante però sarebbe riduttivo
O piuttosto invece a quella che si chiama anche qui con una forma paralizzata la dialettica processuale comunque un tavolo a tre gambe
Che deve vedere con la spesa parità e con la stessa dignità avvocato
L'avvocato difensore magistrato inquirente magistrato giù
Quindi la l'inserimento dell'avvocatura della figura dell'avvocato in Costituzione
Avrebbe dato un risalto finale proprio a questa figura che è essenziale non è nemmeno ipotizzabile una giurisdizione è un procedimento un'indagine anche senza la presenza di purtroppo anche qui bisogna fare i conti con una con il passato ci sono stati molti magistrati alcuni di questi sono anche stati oggetto di polemiche che hanno fatto capire che il difensore era una specie di molesto interlocutore perché se non era proprio un favore dittatore sarà certamente una figura che poteva anche fece l'impedimento al realizzazione della cosiddetta giustizia sostanziale ecco io appartengo a una famiglia di avvocati quindi potete immaginare quale sono state quando ero magistrato le mie reazioni
Io credo che ci sia spazio in questa legislatura se le cose andranno anche adesso con alla riforma costituzionale nato e la legge e se la legislatura Rezzara come sicuramente resterà per altri due anni
Il possesso e lo spazio per l'inserimento dell'avvocato in Costituzione purché però vi sia una convergenza di forze politiche perché degli abbiamo visto che per esempio per quella in atto sulla separazione delle carriere una differenza radicata cale tra forte politica ha portato a una sorta di chiamiamoli così legittimi anche ostruzionismi che hanno e stanno prolungando l'iter quindi
Tanto se ci fosse e non vedo perché non dovrebbe esserci una convergenza di forze politiche sull'inserimento dell'avvocato in Costituzione la cosa potrebbe essere molto rapida con una azionate qualifica Secondo su quanto riguarda l'ordinamento questo è consequenziale
Eppure la figura dell'avvocato dovrebbe essere rivista e deve essere vista ripeto come confusa stanziale alla giurisdizione o se noi nuova
Non comprendiamo questo questo non significa che abbiano che svolgano un ruolo simmetrico parallelo il Pubblico ministero agisce l'iniziativa a disposizione della polizia giudiziaria che
Gratuita e che è esperta mentre l'avvocato che difende rari posizione nulla ammesso che era che riesca anche avere un po'di soldi per un investigatore privato
La il Pubblico ministero ovviamente si chiama parte imparziale tanto rappresenta lo Stato
E se si convince che l'imputato è innocente deve chiedere il procedimento se invece di professore moralmente si convinse il sei e il suo cliente innocente è colpevole
Non per questo lo deve chiedere la condanna sono cose che sappiamo tutti
Ma fanno parte della anche qui della dialettica processuale dei tempi di gli sia dai tempi di Cicerone cioè sono ruoli diversi ma tutti consustanziale allora l'ordinamento forense anche qui secondo me
Si deve si dovrebbe aggiornare in funzione di questa a di questo riconoscimento di rilevante figura dell'avvocato sia nel processo penale sia ovviamente in quello civile però anche qui ripeto sarebbe
Sarebbe secondaria rispetto all'inserimento dell'avvocato in costruzione nel momento in cui questo venisse tutto il resto procederebbe de plano
Grazie e sulla riforma dell'ordinamento ne abbiamo tesa definito questo nostro progetto glielo presenterò ufficialmente credo la prossima settimana loro porterò alla dottoressa Bartolozzi capo di gabinetto
Voi sapete perché
Siete venuti varie volte da me come sanno anche ripeto magistrati della situazione dell'Anm che le nostre genio di ufficio è apertissima Manzi le chiedo Michele questi contributi
è proprio perché barra dalla differente visione delle varie parti poi si può trarre una sintesi poiché siamo tutti maggiorenni e tutti li ha visti nel senso che ci sono delle cose
Ci sono dei settori pro delle dei temi sui quali le differenze sono insanabili ma ce ne sono degli altri e si è secondo me sono la maggioranza sui quali si trova una convergenza
E quindi va be'voi lo sapete perfettamente la nostra disponibilità su questo è massima
Grazie grazie ministro la ringraziamo per la sua presenza le auguriamo buon lavoro in questo ci grazie grazie anche elementi al presidente che fanno dove grazie
E allora presidente
Ci siamo lasciati mi ha detto che mi aveva convinto a metà sa perché le dico che mi ha convinta a metà
Perché lei ha fatto un passaggio in un ragionamento coerente e convincente poi però ha detto che dieci mila e cinquecento magistrati sono sufficienti
Ad assolvere
Alla risposta alla domanda di giustizia
Però abbiamo dieci mila cinquecento magistrati credo a fronte di quegli ottomila magistrati onorari
O giuridiche
A fronte di una aumento dalla competenza del giudice di pace che a giugno abbiamo avuto un incontro al ministero su iniziativa della dottoressa Bartolotti che ringrazio si è che ha preso atto della insufficienza dell'organico dei magistrati
Dei giudici di pace si è impegnata a prorogare l'entrata in vigore di questa norma
Comunque se la norma che già esiste dovesse quando andrà a regime avremmo una competente fino a cinquanta mila euro
Credo nel civile che credo comprenda oltre il settanta per cento del contenzioso civile oggi presente e allora dire dieci mila magistrati sono e cinquecentonove sono tutti Centi
Quando però il settanta per cento del contenzioso viene tirato fuori allora e come dire beh io questi dieci mila cinquecento si occuperanno della giustizia di seria
E quella di serie B che è quella che riguarda la vita quotidiana dei cittadini sarà devoluta ad un'altra magistratura che non fa un concorso che non ha un sistema coma la magistratura ordinaria di formazione
Qualificata permanente che non ha un controllo ma questo basterà insomma che i presidenti sedici civico svolgono assolvono a questa funzione ma il problema è proprio il reclutamento del problema della della qualità e e il problema soprattutto al fatto che noi a recepiamo nel nostro ordinamento giuridico che esistono due giustizia una di qualità
E una di qualità minore
Anche perché la magistratura onoraria fa parte anche dei collegi
Di tribunale o delle corti
In alcuni settori
Per esempio nelle Sezioni lavoro troviamo magistrati onorari
Che prima della riforma adesso c'è la riforma che ha modificato il ci stiamo lì sistema d'inquadramento ma prima la riforma erano
Lavoratori senza assistenza senza previdenza che si trovavano a giudicare chi invocava assistenza e previdenza quindi veramente un po'un paradosso era il sistema allora la mia domanda è
Ci dobbiamo rassegnare ad avere due giustizia nel nostro Paese io so la sua cultura giuridica
Immensa
E quindi ci ci spiega questo concetto perché sono sicuro che lei non può accettare
Che ci siano due tipi di giustizia la sua profonda cultura giuridica credo che abbia una visione diversa ce ne illustra per cortesia
Sì grazie di avermi formulato questa domanda perché come accennavo poc'anzi
Se noi vogliamo riflettere sulla adeguatezza dell'organico complessivo di coloro che sono chiamati a fornire una risposta di giustizia occorre ripartire da un ragionamento più ampio sul rapporto
Tara legge e giurisdizione che riguarda ciascuno di noi
Come professionista ma prima ancora come cittadino perché dico questo perché penso che in un non non essersi soffermati adeguatamente su questa che è la precondizione per impostare
Razionalmente ogni ragionamento incida poi a cascata sul corretto funzionamento della giustizia e perché affermo questo perché dobbiamo partire da quei fattori che rendono in questo momento
In effettiva e non prevede e non prevedibile l'intervento della magistratura allora dico mi limito ad elencare le possibili cause di intervento strutturale perché se non si incide su quelle e noi
Rincorriamo sempre la contingenza non arriveremo mai a risolvere definitivamente il problema
è chiaro che questo implica tempi un po'più lunghi però poi il la questione dovrebbe in qualche modo andare a regime perché dico questo perché prima di tutto noi
Sul versante legislativo stiamo assistendo nel corso degli anni ad una produzione legislativa s'
Intensa spesso ravvicinata
Nello stesso ambito di materia che non ha uguali nel panorama europeo
E rischia di provocare non soltanto un forte disorientamento nella collettività
Ma anche di inviare messaggi confliggenti a seconda del diverso momento e di perdere la sua capacità di ordinare in maniera razionale ed efficace una certa comunità
Di persone
Due
Questa crescente tendenza alla produzione legislativa che secondo me è alla base della in effettività del funzionamento della giustizia a sua volta espressione di due tendenze diversificate ma sempre più evidenti
Da un lato istanze di un corpo sociale questo
Lo dico problematica mente ma riguarda ognuno di noi cittadini ma è sempre più frequente che il corpo sociale esprima istanze di intervento alle cesellatore perché ormai è incapace di darsi regole di convivenza civile
Fondate sulla condivisione dei valori scolpiti nella nostra Costituzione e sono costantemente questo falco sociale costantemente alla ricerca di un intervento autoritativo Esterno che secondo me rischia di elidere il ruolo di cittadinanza attiva e delineato dall'articolo due
Della nostra costituzione sono preoccupata di questa linea di tendenza
Perché significa che siamo un corpo sociale che non sa più di allocare al suo interno due e questo è particolarmente e presente come fenomeno nell'ambito penale in ambito penale si riscontra un ruolo sempre più simbolico della legge penale per dare risposta a fenomeni sociali
Mediante l'introduzione di nuove previsioni incriminatrici
Di corredate da un apparato sanzionatorio che spesso non risponde in alcun modo ai principi di proporzionalità di coerenza e che quindi sono suscettibili di successive declaratorie
Di incostituzionalità
La le vicende della legge in materia di stupefacenti sono particolarmente evidenti e questi non sono fattori neutri ogni differenti per il corretto funzionamento della giustizia perché
Una declaratoria di incostituzionalità comporta poi la necessità in sede di esecuzione penale di revocare
Tutta una serie di condanne fondate su un titolo di reato che aborrisce Ina non avrebbe dovuto essere inserito nell'ordinamento così pure continuare a prevede che fatte come fattispecie incriminatrice condotte che sono prive di quel minimo grado di offensività su cui più volte richiamato la nostra attenzione la Corte costituzionale
Significa di fatto ingolfare il funzionamento della giustizia per arrivare ha due alternative confliggenti o all'avvio di processi
Che sono destinati a essere sospese disse sono commessi da cittadini stranieri che sono irreperibili vogliamo dircela che questo perché i nuovi principi
Giusti coerenti con il panorama europeo in materia di processo in absentia fanno sì che si instaurino procedimenti destinati subito dopo ad essere sospesi perché siamo nell'impossibilità di costituire un rapporto processuale
Allora dico
Ah sì senso tutto questo
A ore rischia di provocare disaffezione nella collettività che da un lato crea si crea un affidamento su un intervento dello Stato che subito dopo invece vanificato quindi e in questo senso che io parlavo di un ruolo sempre più vanificato
Del processo penale un ruolo soltanto simbolico inoltre e questo è un grave problema tecnico che incide anche esso sul corretto funzionamento della giustizia
Noi stiamo soste assistendo nel corso degli anni a un progressivo spostamento della produzione legislativa dalla sede parlamentare propria
Che ha una sede che sicuramente richiede tempi più lunghi perché implica il confronto di diverse sensibilità presenti nel Paese
Alla sede governativa che in base alla nostra Costituzione dovrebbe intervenire in casi
Di necessità e urgenza ma io dico questo non per sconfinare dalla mia attribuzioni ma per dire che se l'azione legislativa si sposta sul governo
Quella inevitabile urgenza che sottesa all'intervento governativo porta inevitabilmente a una maggiore trascuratezza
Nella formulazione del dato della legge porta necessariamente ad una più contratta sincopata
A azione di coordinamento tra la nuova lì tra il nuovo provvedimento che viene inserito nel sistema
E quelli precedenti porta e per noi questo è un problema che sta esplodendo lo dico proprio in presenza del capo di gabinetto che è stata magistrato ed estensibile su questi temi
Porta sempre più frequentemente al mancato esercizio del potere di abrogazione espressa
Di leggi precedenti incompatibili con le nuove e perché questo fenomeno preoccupante che incide poi sul tema della legittimazione della magistratura perché costringe inevitabilmente i magistrati
A fare uso di quel potere di abrogazione e di di verifica sulla sussistenza dei presupposti di un'abrogazione implicita che la Corte costituzionale invece ci ricorda un potere
Eccezionale perché in questi casi il magistrato è costretto a sostituirsi al legislatore
Nella scelta e nel bilanciamento di valori
C'è problematico in un corpo professionale che ha una legittimazione soltanto tecnico professionale quindi queste sono ricadute di sistema e soprattutto spostare
Dalla sede legislativa propria alla sede giudiziaria l'esercizio di queste forme la verifica se sussistano i presupposti di un abrogazione implicita
Porta inevitabilmente ad una difformità di orientamenti e incide quindi sulla univocità
Del messaggio giurisprudenziale che fattori di orientamento per voi gli avvocati per
Decidere insieme con i vostri assistiti se rivolgersi o no
Alla giustizia c'è la moderna sfida secondo me della giurisdizione e farsi carico di tutte le difficoltà tecniche che voi incontrate
Nella momento difficilissimo della scelta
Sulla probabilità o meno di successo di una domanda di giustizia
Che si dice si cerca di formulare e quindi sulla i conseguenti consigli che dovete dare ai vostri assistiti sulle probabilità o meno di successo di una determinata domanda Terzo
La rapida successione in molteplici leggi nei vari ambiti si riflette sulla qualità del dato normativo
Con la conseguenza è questo è un altro tema culturale di cui poco tutti parliamo
Che la equivocità e la polisemia del contenuto favorisce la tendenza culturale e anche questo dal mio punto di vista di magistrato sembra paradossale ma è preoccupante
A considerare le leggi dei meriteresti tributari di un valore sono all'esito dell'esercizio dell'interpretazione
Col conseguente quasi corollario conseguente corollario del diritto a quale mero dato esperienziale anche questo incide sul corretto equilibrio
Tra poteri dello Stato perché il magistrato in virtù della previsione costituzionale è soggetto alla legge non posso sostituirsi al legislatore nell'elaborazione della rete
Inoltre
Quarto Fattoria le dico problematica mente perché come vedete queste sono forme di responsabilità che ci interrogano tutti dobbiamo recuperare una pensiamo tutti i giuristi dobbiamo recuperare una visione alta di insieme
Un io con lo sa mi conoscete OCSE rifuggo da queste forme di sterili contrapposizioni polemiche magistrati avvocati magistrati potere politico ne siamo tutti parte dell'ordinamento e condividiamo le stesse responsabilità
Poi
La stessa categoria della legge questo non fattori di difficoltà che condividiamo quale non eravamo abituati a conoscere tradizionalmente si sta a sua volta scomponendo in tanti diversi modelli che spaziano dalle sotto l'open siamo in materia di bioetica alle clausole generali dalle leggi pervenimento al rinvio alle fonti secondarie con conseguente perdita del carattere di generalità astrattezza e anche questo è una difficoltà obiettiva
Per tutti noi inoltre in assistiamo a un fenomeno speculare e opposto rispetto a quelle di cui abbiamo parlato sinora
Cioè noi stiamo assistendo parallelamente a fronte di un fenomeno di proliferazione legislativa
A ritardo del legislatore inveisce nel fornire risposte a domande di giustizia particolarmente difficili e complesse
Che richiedono una lunga laboriosa e attenta opera di produzione legislativa soprattutto quando si tratta di conciliare
Su quel tema le diverse sensibilità presenti nel corpo sociale e sono temi che riguardano l'assistenza di ognuno di noi faccio riferimento in particolar modo ai temi della bioetica
Che hanno a sul loro volta ricadute nell'azione giudiziaria perché pongono ciascuno di noi magistrati di fronte ad un'alternativa drammatica o il non liquet perché non c'è un'espressa fonte primaria
Oppure il tentativo che richiede altissima professionalità essenza dell'atto limite di verificare se nella costituzione o nelle fonti sovranazionali esistono testuali agganci normativi
Per fornire in ogni caso risposta a quel tipo di domanda
Penso che le sentenze sul caso Welby sul caso Englaro siano paradigmatiche di quanto sia difficile
Fornire una risposta
E soprattutto di quanto ciascuno di noi magistrati si interroghi sulla sua legittimazione in quei casi a fornire una risposta su temi che non siano stati preventivamente approfonditi in sede legislativa ecco quindi sono temi nuovi
Si impegnano a studiare tutti quanti
E poi un'altra causa che incide complessivamente sul funzionamento della giustizia
è la così de la l'esplosione dei cosiddetti nuovi diritti te e anche questo è un tema culturale prima ancora che giuridico perché ormai c'è la tendenza da un lato del corpo sociale
Dall'altro da una parte sempre da una fetta sempre più avvertita di professionisti
A qualificare come diritti in quanto tali giustiziabili quelle che sono semplicemente desideri Mary aspettative individuali e allora dico forse tutti quanti come cittadini perché questo è un tema culturale prima ancora che squisitamente giuridico
Dobbiamo recuperare un po'il senso
Del limite saper distinguere ciò che davvero è un diritto in quanto tale creato dal legislatore e quella che è una legittima aspirazione di vita che però non può non può realizzarsi
E abbiamo perso come collettività lo dico in maniera accorata ma sempre più convinta la consapevolezza culturale che la creazione di nuovi diritti
Da un lato in pratica l'attenta consapevolezza che l'introduzione di un nuovo diritto comporta inevitabilmente la compressione di un altro diritto
Quindi la nostra libertà la nostra pretesa di espandere la sfera individuale di libertas si ripercuote
Sull'intera collettività sull'altro di cui sempre di più ciascuno di noi si sta disinteressandosi particolar modo dopo la pandemia sia sviluppato una sorta di bullismo sociale collettivo
Dall'altro ancora una volta dobbiamo interrogarci come comunità giuridica
Se essi possano per via giurisprudenziali e sono convinta di no
Creare nuovi diritti che non abbiano visto il preventivo esercizio della scelta e del potere legislativo che l'unico legittimato
A selezionare e a fare
E anche a fare un attento contemperamento sui diversi valori costituzionali in gioco questo è un altro grande tema che impegna ciascuno di noi
Il tema della legittimazione dei diversi poteri che compivano nell'ordinamento e allora se noi non riflettiamo
Per eventi va mente su tutte queste grandi tematiche
è chiaro che avremmo a cascata una serie di ricadute negative che attengono all'efficienza della giustizia la prevedibilità te le decisioni del giudice
Perché dico questo perché continuo qua le ricadute pratiche di questa situazione teorica che ho delineato a quali sono
Primo rendere indiscriminatamente ricorribili in giudizio qualunque tipo di pretesa
E renderla giustiziabile significa poi in concreto negare tutela alle piccole e alle grandi controversie due siccome il l'ordinamento ma non soltanto il nostro qualunque tipo di ordinamento ha dei limiti oggettivi nel fornire risposta alla domanda di giustizia
Si rischia di spostare in questa Penco in presenza di questa inflazione di domanda giudiziaria il potere di selezione dei processi che devono avere trattazione prioritaria
Dalla sede parlamentare che dal due mila ventidue oggi non ancora elaborato i criteri di priorità per la trattazione dei processi civili e penali continua ad affidarli
Soltanto i nostri processi ai nostri procedimenti di organizzazione tabellare degli uffici sposta quindi questa scelta sui criteri di priorità dalla sede propria
Che sarebbe quella parlamentare alla sede giudiziaria con inevitabile altro causali casualità
E anche questo incide sulla legittimazione dell'avvocato perché poi è difficile per l'avvocato spiegare al proprio cliente perché in una parte d'Italia hanno la precedenza i processi per infortunio sul lavoro in un'altra invece i processi per le faccio un esempio i processi per inquinamento e così via quindi anche questo ha bisogno di essere razionalizzato terreni l'intasamento di questa domanda di giustizia
E questo potere di selezione in via prioritaria da parte dei magistrati comporta poi una incapacità l'impossibilità di poter dare risposte sempre coerente all'interno degli uffici e queste grande tema ne stiamo cercando di ovviare a queste esigenze rafforzando la specializzazione dei giudici lo stiamo facendo anche in Cassazione non solo per materie
Ma per aree all'interno di quella materia
Per raffinare sempre di più l'elaborazione giurisprudenziale prevenire il rischio di contrasti interpretativi
Anche inconsapevoli ma se noi non siamo messi in grado nei vari gradi di giudizio di dare coerenza di fornire una linea portante alla nostra risposta
Voi avvocati sarete nell'oggettiva difficoltà di scegliere mi fa ancora una volta deve essere forte e questo è un problema culturale
Che sempre sta emergendo sempre di più all'interno della magistratura noi abbiamo la grandissima responsabilità di coordinarci al nostro interno
Di dare operatività alla previsione dell'articolo quarantasette quater dell'ordinamento giudiziario che impone ma ci sta
Atti di svolgerle periodici assemblee dell'ufficio per scambiarsi o aggiornamenti sull'elaborazione giurisprudenziale trovare una linea di condotta e questo tema impegna culturalmente la magistratura a rinunciare
Ad una cosa fondamentale
Deve il magistrato non può permettersi forme di individualismo perché autonomia e indipendenza
Non significano sentirsi Coop sentirsi singoli atomi all'interno di un ufficio d'ufficio una comunità
L'ufficio è
Una comunità giuridica e soltanto così se noi ci sforzeremo di dialogare e di trovare linee coerenti di sviluppo interpretativo potremmo fornire al voi
Una guida
E infine ultimo impegno perché son tutte per le condizioni di sistema
Dobbiamo anche i il magistrato ma penso anche l'avvocato che fa parte con noi via consigli giudiziari dei consigli direttivi deve permeare la sua cultura del tema della organizzazione del proprio lavoro che riguarda la gestione dei ruoli delle udienze da parte dei magistrati
Ma anche il vostro apporto nell'interazione col nuovo io penso che le sollecitazioni le propositive che sono sempre pervenute da parte dell'avvocatura per segnalarci criticità
E disguidi non devono essere io non l'ho mai vissute usino devono essere viste come una sorta di messa in stato di accusa del magistrato ma piuttosto come doverosa forma di corresponsabilità ferroviaria tutte quelle difficoltà
Anche di tipo organizzativo che disorientano i cittadini e infine perché anche questo incide sul funzionamento della giustizia la sua efficienza
Il una capacità rinnovata vostre nostra di strutturare la motivazione per noi delle sentenze per voi degli scritti difensivi
Perché soltanto se rafforzeremo le regole della logica soltanto se saremo chiari
Ferrei nello sviluppo dell'argomentazione nel favorire il MOSE funzionamento nel suo complesso della giustizia anche attraverso un tipo di linguaggio
Più efficaci e più incisivo che rinunci ad inutili ridondanze perché anche queste sono precondizioni per un funzionamento moderno della giustizia mi scusi restano grida
Grazie grazie devo dire
Io
Ho poco pregato
La dottoressa Bartolozzi capo di gabinetto del ministro di salire sul palco mi ha detto che non recitava vicino a non intervenire questo oggi dato che
Era intervenuto il ministro ma i temi che ha toccato il ministro sono temi tecnici che riguardano l'organizzazione del ministero e quindi noi chiediamo la dottoressa Bartolozzi di
Chiarirci dati
Grazie
Grazie perché il ministro affrontato dei Melvins sui quali ovviamente gli aspetti organizzativi sono prevalenti noi
Abbiamo un incostante dialogo col ministero devo dire forse come mai forse come mai la porta del dell'ufficio del capo di gabinetto è sempre aperti all'Avvocatura io
Ho un confronto è un costante su tutti gli argomenti quindi grazie per questa grande disponibilità
Molto spesso anzi il più delle volte lo stesso ufficio che mi chiamo diceva dottoressa Bartolozzi vorrebbe sentire gli avvocati su questo tema
E quindi c'è veramente a questo confronto ora sul tema dei dati che ci ha dato il ministro sui concorsi su i cinquecento giudici onorari
No ordinari che dovrebbero andare a svolgere tutta questa arte smaltimento dell'arretrato io ricordo in passato qualche anno fa non fu un'esperienza magnifica che ci fecero le sezioni stralcio sì sì reclutarono
Molti magistrati
In questo modo non incidendo sul non incidendo sul lavoro ordinario dei magistrati che ripartirono da zero
Perché tutte le cause pendenti parliamo forse degli anni due mila tutte le cause pendenti vennero assegnate a questo ruolo straordinario
Di di magistratura le sezioni stralcio dopo pochi anni in realtà si riaccende Fiqiri accumulo nuovamente un arretrato notevolissimo di ci pensa questo reclutamento straordinario
Qualcuno ha mosso qualche perplessità
Cosa ci dice il ministero su questi temi che per me sono strumenti importanti noi
Abbiamo difficoltà spiegare i nostri assistiti
Come lo sa avviene nel corso del processo guarda non è facile dire al nostro riguarda la causa è stata rinviata
Giudice di pace di di di ieri dal sei circa al due mila trentuno
O anche al due mila ventinove o anche al due mila ventisette non è facile ci ma come due mila ventisette due i miei diritti se ne parlerà fra due anni e io l'acqua due anni cosa faccio
Mi ministero
Grazie presidente greco non buona sera a tutti i presidenti Cassano io solitamente sono sono restia a prende parola però con l'avvocatura anche il discorso cambia perché come diceva il presidente greco credo che si sia innamorata non l'apertura il ministero come qualche precedente ministro nord e di Acerra non si è mai poi praticamente no mai sortito effetti ma credo che per la prima volta
In due anni e mezzo di azioni ministeriale mai ci c'è stato questo rapporto sinergico di leale e duraturo confronto poi ci si ritrova sul posizioni a volte unito che a volte non sempre le stesse però
Sempre costante confronto e di questo ringrazio il presidente greco tutta l'avvocatura vedo insomma giorno hanno lanciato son tanti avvocati con i quali ho un rapporto quasi quotidiano al ministero ma del figlio
Ecco anche il presidente della Camera e civile fa da qui poco fa che ti manda un messaggio e non capivo che non mi chieda di ma non vedo niente briciole luce e abbaiato
E allora per io mi consentirete vorrei riprende il discorso che dice del ministro per spiegarvi cosa succede quando si parla di numeri risorsa il ministro dice l'organizzazione manageriale degli uffici ben
E non tanto il primo anno ma nell'ultimo anno da quando sono capo di gabinetto mi sono resa conto toccandolo con mano che è il ministero aveva
Da questo punto di vista delle falle perché diceva ben presente Greco le risorse ci sono e siamo a livello europeo a citato la il rapporto CIPE
Forse e l'Italia è il Paese che ha ricevuto più fondi e perché nonostante i fondi e non stante Risorse umane che si dicono adeguate si di tentare qualche non andiamo avanti perché le risorse somma stanziata al vero
Ci sono avanzi di spesa continuativi in tutte le articolazioni ministeri in quasi tutti i dipartimenti che poi essendo Manzi vengono ripresi dal ministero del maestro ed è questo il motivo
Per il quale il presidente greco lo sa no piacere dirlo a tutti noi abbiamo costituito il gabinetto apposito dentro il gabinetto una direzione generale il bilancio che verifica proprio questo tramite le articolazioni presso ogni dipartimento piccola verifica supporta prima poi verifica poi magari ti anche le orecchie vari capi dipartimento
Per con una i parchi mangiano autonomia amministrativa ma fa un po'da collante per evitare che succeda quello che è successo negli anni trascorse c'è
Che ci siano non solo avanzi di spesa ma che la spesa si è appostata espressa male e questa è una cosa che stiamo facendo da un anno a questa parte indica il primo ministero che si è lanciato in quest'operazione quindi siamo stati pilota uno direzioni bilancio dentro il gabinetto
Questo virtuoso esperimento è stato preso diciamo a a base da altri ministeri che adesso si stanno esercitando Anna F. è stato costituito un'unità diciamo centrale che è poi prende assai tutti i direttori generali che saranno costituiti questi gabinetto per fare un po'la verifica della Stasi
E questo è per tornare al discorso che faceva il ministro quindi le risorse non sono insufficienti le risorse ci sono devono essere best Sessa appostate bene ben spesi e soprattutto non devono poi affini hanno rimanere sui capitoli
Qual è stato il problema per questo io parlo del insomma del miglior nostri ultimi dei questo governo e quindi il ministro Nordio noi siamo saliti come che ci avessero detto dovrebbe vincere il Rally di Montecarlo con una Cinquecento
Le riforma e lo dico veramente da magistrato ma prima ancora da da cittadino le riforme lanciate dal governo dei migliori e quindi dal governo Cartabia ancora prima dal governo Bornata ed erano ma soprattutto dal governo i migliori
E non è riforma Animated sicuramente da buoni principi e da buoni propositi ma
Sanza la dovuta allocazione di risorse economiche assenze soprattutto la di la dovuta allocazione di risorse umane
Il che ha la presidente Cassano lo sa perché anche su questo siamo tornati tante volte a ha necessitato uno sforzo di prima comprensione dei problemi
E poi a prestare tutte quelle misure idonee per raggiungere gli obiettivi presidente Cassano la giustizia riparativa le dice siamo fermi da un anno e mezzo ma sapete cosa vuol dire la giustizia riparativa
Ci sono
Quando oggi manchi tutti gli enti locali regioni comuni quarantotto regioni dentro la conferenza nazionale ventuno per le conferenze locali Solter mettere d'accordo ventuno regioni in sede di Conferenza Stato Regioni un anno che andiamo avanti
Il tredici il quattordici maggio ci sarà la prima Conferenza nazionale e a fine giugno dovrebbero partire quelle locali
Tutto questo giustizia riparativa ideata pensata dal governo migliori era stata masselli come puntino e lasciata lì come puntino uno sforzo immane immane
Vogliamo parlare dell'applicativo del processo penale atto che tutti a tutti dispiace
Compresa e ma compreso noi anche quello un'idea di allora per informatizzare il processo civile ci sono voluti presidente dodici anni forse quattordici ma il governo debitore deciso a fare un anno
In un anno si doveva fare ma la mia Muti rarità cosa abbiamo e tra l'altro lo sapete bene vincolati a fondi europei quindi se non lo portiamo a casa perdevamo i fondi europei cosa impossibile
è che abbiamo dovuto fare rinviare quello che era rinviabile e mettere in moto una macchina che ha dovuto in un anno e mezzo mentre su un applicativo che sicuramente rallenta il lavoro di tutti dei magistrati per prima ma credo anche rende impossibile quello degli avvocati ma signori la macchina non si potrà fermare quindi abbiamo rinviato ciò che si doveva rinviare
Cercate di fare ciò che andava fatto e soprattutto anche lì riorganizzato il dipartimento della informazione al ditta cambiando i vertici perché quando io sono arrivata cabinato i vertici erano ingegneri
Che nulla avevano insomma in mente della gestione del processo penale sono arrivati due brevissimi colleghi la dottoressa Ciriello cui rivolgo un affettuoso saluto perché sta poco bene
Paolo Abbritti e noi contiamo con l'ausilio anche degli avvocati sull'applicativo e dei magistrati perché con il CSM c'è un continuo confronto in sede di commissione per i praticanti e sull'applicativo contiamo di cambiare passo
Torniamo ai concorsi diceva il presidente greco le piante organiche sono sufficienti dieci mila e cinque ne mancano cinque circa mille noi abbiamo fatti due anni messo su cinque concorsi
Ecco mi diceva bene Presidente Cassano
Entro fine due maggio due mi maggio dicembre due mila ventisei dovrebbero portare a completamento la pianta organica sa bene con i pensionamenti il completamento solo virtuale non sarà mai effettivo sono sufficienti Anna dalla domanda punto interrogativo
Certamente i colleghi magistrati stanno facendo uno sforzo incredibile
Ma non si riesce purtroppo anche qui governo di migliori obiettivo di smaltimento dell'arretrato del novanta per cento forse solo bruciando i fascicoli qualcuno poteva pensare che arrivassimo scusatemi la brutalità dell'espressione ma
Io non penso che un avvocato giudice possa pensare che si raggiunge l'obiettivo di smaltimento dell'arretrato il novanta per cento li bruci e lo raggiungi
Quindi grazie anche alla Presidente Cassano al lavoro che la Cassazione ha fatto in mare lo sforzo immane stiamo raggiungendo gli obiettivi per il due mila venticinque ventisei avremo problemi
è da qui l'interlocuzione col cessando e con la Commissione paritetica presidente greco per quella misura una è stata individuata dal ministero ma non è detto che debba essere quella di creare di nuovo ipotesi della task force con le sezioni stralcio
Deve stare qua sta detto noi proprio la scorsa settimana col presidente bisogni neanche diciamo al CSM molto convinto che questa sia la scelta migliore
Per proprio per l'articolo ventiquattro la Costituzione non sarebbe il giudice naturale ben l'apertura diteci voi che fare
Il ministro necessari tre se non è questa la misura
Chiediamo l'avvocatura i giudici diteci come fare per aiutare i colleghi magistrati a raggiungere l'obiettivo perché lo sforzo oltre quello che è stato compiuto non ha fattibile e purtroppo l'obiettivo da centrato quella misura di questi magistrati che dovrebbero prendere un'indennità aggiuntiva per da remoto cercare di dare una mano ai colleghi in difficoltà quindi individuando le sedi cosiddette disagiate dove c'è un minore aggravio a di contenzioso che non va smaltito è una misura probabilmente non è quelle donne ora loro hanno fornito c'è semmai ci ha fornito degli accorgimenti prima di poter ipotizzare qualsiasi scelta normativa verrà aperta anche su questo tema un dialogo con l'avvocatura
Se non è questa dite circo voi cosa c'ha il ministero il ministro Nordio assolutamente aperto a ricevere consigli ma c'è un problema forse non centriamo l'obiettivo quindi dobbiamo tutti insieme con me bene diceva la Presidente Cassano sforzarci a individuare degli strumenti dei meccanismi del degli accorgimenti che posso
Far sì che è anche per quest'anno anche per il due mila venticinque l'obiettivo sia centrato c'è un'altra grande tema non si può parlare solo di ampliamento copertura meglio prima copertura più ampiamente le piante organiche dei magistrati presenterà corsa secondo me non si affronta anche il problema degli organici amministrativi
Nell'ultima legge di bilancio purtroppo il governo ha operato una riduzione di ignare del venticinque per cento delle risorse amministrative ma come giustizia e abbiamo subito noi abbiamo un trentasei per cento di scopertura non poter apprestare nuovo assunzioni per ma è un problema
L'organico cosa abbiamo fatto in un anno e mezzo abbiamo assunto circa otto mila novecento unità di personale amministrativo
Delle quali sei mila a tempo indeterminato sono i famosi io do i numeri complessivi addetti all'ufficio del Processo e due mila e rotti invece sono quelli a tempo indeterminato che il ministero ha assunto siamo scorrendo con un accordo con le regioni le graduatorie regionali
Che altro stiamo cercando di rimodulare con la Commissione europea
L'assegnazione degli addetti retrocesso che come sapete allo stato è legata agli uffici che hanno gli sposi Shawn Time quindi per esempio non vanno nelle procure non vanno negli uffici del giudice di sorveglianza e questo è un problema
Riusciremo nell'Obiettivo beh perlomeno ci stiamo pensando abbiamo aperto un confronto perché prima non si era non si era fatto nulla di tutto questo
Io qualcosa in più me la sentivo parlare per ore però posso posso
Raccolgo lassiste alla Di Marco giocatore dell'Inter squadra squadra bellissima piccoletti amici juventini
Raccolgo l'assiste dateci dei suggerimenti mitici CDC
Noi abbiamo in corso al Consiglio ma certo far
Nazionale forense per adesso un passo indietro l'esperienza del passato con le sezioni stralcio
Che fu una soluzione adottata non tra le migliori
Probabilmente
Subivo otto del fatto che era un bando fatto cui poteva partecipare chiunque riteneva di farlo e di fatto partecipano quegli avvocati che non erano nel attività non trovavano nell'attività professionale
Un riscontro alle proprie competenze che videro in quella possibilità e l'opportunità di di fare altro l'abbiamo in corso in questo momento la selezione dei magistrati
Per me degli avvocati che per merito speciale meriti speciali
Possono essere
Diventare giudici della della corte di cassazione il Consiglio nazionale forense sta facendo una selezione
Approfonditi molto molto molto approfondita io ai colleghi fanno parte la commissione Tobacco unico ma ma così guardate modificheremo ad indicare un numero sufficiente perché siete
Forse ben troppo rigorosi però ben venga la vogliamo offrire i migliori di noi al ruolo di magistrato di Cassazione
Perché non si affida
All'avvocatura
Una selezione i magistrati a tempo per dare un contributo di questi cinquecento giudici
Straordinari che smaltisce come la la l'arretrato perché non si chiede un contributo all'avvocatura e al Consiglio nell'ordine attraverso i Consigli dell'ordine attraverso le associazioni forensi ogni credo che siano in grado di selezionare
I migliori di noi non coloro i quali non Annella professione un adeguato riscontro
E quindi scelgono altro come accade per esempio con tutti i colleghi è per adesso lasciano la toga perché preferiscono partecipare a i concorsi che sono stati fatti perché non si chiede questo contributo l'avvocatura così come avviene per legge per la Corte Suprema di Cassazione in cui il Consiglio nazionale forense esamina
La disponibilità che viene offerta e povera offre al consiglio su per la magistratura la quale ampiamente e correttamente spetta la decisione finale ecco la proposta che che che noi facciamo al ministero e questo le siamo pronti
A selezionare i migliori di noi perché questa esigenza temporanea noi siamo convinti che magistrati lo si debba diventare tramite concorso
Ma in un momento straordinario il due mila venticinque per centrare gli obiettivi del PNR R. non far perdere al nostro Paese queste risorse
Qui siamo disponibili a a ad offrire i migliori di noi a chiedere ai nostri colleghi più bravi un sacrificio a tempo
Per assolve la questo ruolo la proposta tra la faccio per la faccia in questa serie animata presidente forse c'è
Io quello che dico è questo
Perché
I dati non sono così cupi Kobe possano essere rappresentati
Allora nel settore penale se la situazione rimane come l'attuale
Io obiettivi li abbiamo centrati quindi So
E un ruolo trainante votano per far pubblicità la Corte di Cassazione lo svolge la Corte di Cassazione perché noi definiamo in questo momento i ricorsi in tre mesi dalla loro iscrizione grazie a un sistema particolarmente sofisticato di organizzazione
Quindi nel calcolo molto laborioso che ci è stato imposto dalla Commissione europea rileva al dispositivo un timer nazionale anche se in sede locale in alcune realtà non si conseguono gli obiettivi il penale unità tranquillità
Nel Civilleri la situazione vede il conseguimento degli sposi Sean Time da parte della Cassazione è che l'ha già superato perché erano fissati novecento settantasei giorni
A oggi siamo a novecentoquarantaquattro
Ce lo diciamo può hanno diciamo alla commissione europea non mi sento appagata perché mettendomi nei panni del cittadino non posso sentirmi appagata
Da una durata in Cassazione di disposi c'è un tank pagano centoquarantaquattro giorni però formalmente l'abbiamo conseguito questo obiettivo le Corti d'Appello hanno conseguito il disposizioni Time a civile
Il vero problema in questo momento sono taluni tribunali d'Italia non tutti perché in molte realtà l'obiettivo è stato conseguito
E allora qui hanno fatto quello che dico è pronti sono molto perplessa all'inserimento semper e di forze estranee all'interno degli uffici giudiziari perché ho paura che se noi distribuiamo cinquecento magistrati da una parte per applicarli a quell'altra
Non saranno raggiunti sicuramente insomma si rischia di avvantaggiare i fruitori finali ma non gli uffici di provenienza
Due chi viene inserito ad andare al TAR caritative Esterna non lo conosce compiutamente nel ruolo nella realtà quindi forse se dico io su questa situazione di sofferenza di alcuni uffici che sono paradossalmente alcuni del nord perché hanno contesti territoriali assolutamente tranquilli e molte sedi piccole del sud incidono come variabile dei fattori su cui poi che medie che indico aggiusti Bartolozzi perché forse con alcuni aggiustamenti organizzativi potremmo raggiungere l'obiettivo primo un troppo
Ravvicinato
Alcuna troppo ravvicinata alternanza di giudici in quelle sedi
E la perché sono sedi di frontiera sono sedi dove i giovani magistrati non sempre vanno molto volentieri e quindi c'è la tendenza che come CSM stiamo cogliendo di alcuni di rinviare la trattazione inattesa poi del trasferimento e anche lì allora prima di tutto
Dovere di vigilanza serrata dei presidenti di sezione e dei capi degli uffici giudiziari che vengono a vere contezza in tempo reale
Dell'andamento del lavoro e non è vero che non è possibile farlo noi in Cassazione proprio grazie lo dico perché se ci sono dei colleghi o deve degli avvocati possono pro palare questa notizia positività grazie ad una convenzione fatta dal ministero con la Conferenza dei rettori delle università italiane
Noi abbiamo in Cassazione due anni fa stipulato una convenzione con un'università designata dal Ministero sulla base delle nostre esigenze che il Politecnico di Milano che in tempo reale
Ci ha fatto un Progetto Interreg mimesi è un progetto di cruscotto di monitoraggio che ha messo me come presidente di Corte d'Appello tutti i presidenti di sezione e i magistrati
In grado di avere contezza giorno per giorno dello stato di avanzamento del del numero dei procedimenti sopravvenuti di quelli definiti dell'andamento dell'indice di ricambio dei dispositivi soltanto e la proiezione a giugno di quest'anno a quella dell'anno prossimo anche ritardo nel deposito eventuale di motivazione dei provvedimenti
Da parte di singoli magistrati ha ritardato da parte dei presidenti dei collegi nella sottoscrizione delle sentenze quindi noi stiamo in Cassazione
Ogni giorno io controllo quello che accade nel settore civile e intervengo in maniera mirata appena vede una situazione di sofferenza intervengo alla dico
L'abbiamo fatta in Cassazione dove siamo circa cinquecento magistrati
Perché non diffondere questa conoscenza nei tribunali nelle corti d'appello per il stimolare analoga capacità di analisi se non abbiamo i dati non abbiamo gli strumenti per potere intervenire in maniera intelligente due in quello che potrebbe utilmente fare il ministero piuttosto che aggregare forze che vengono dall'esterno
Dare quello stesso incentivo economico ai magistrati che azioni in sede il Consiglio di Stato diciamocelo sinceramente così la eliminato il proprio ritratto pagando e Bruto visto termine de brutta concettualmente l'idea però pagando a cottimo
I Consiglieri di Stato che producevano oltre un certo standard e così in Consiglio di Stato si è messo in pari attacchi decade allora dico anziché aggregare forze dall'esterno con costi poi non indifferenti diamoli incentiva chi è già in sette e questa diamo più semplicemente non muoviamo nessuno e facciamo lavorare di più chi è già in sede a tentazioni di non farlo
Terzo terzo perché questo è un fattore di razionalizzazione nei rapporti tra Consiglio superiore terrà Consiglio Superiore della Magistratura e ministero
Prevediamo giusti due periodi fissi dell'anno in cui si eseguono i trasferimenti
Perché attualmente il sistema di gestione della mobilità dei magistrati eh non antiquato di più
Perché in base alla delibera Consiliare scatta la procedura per pubblicare la delibera in veste di decreto ministeriale
Sul bollettino dei trasferimenti e ognuno viene trasferito o nel tempo che intercorre dalla pubblicazione oppure inizia a questo defaticante braccio di forza tra appartenente agli uffici giudiziari sull'anticipate posticipato possesso
Allora anche lì per rendere più fluido il lavoro del ministero
E dicesse e consentire capi degli uffici giudiziari di programmare la forza lavoro che hanno a disposizione
Prevediamo dell'intera mobilità dei magistrati
Non avvenga in base alla delibera Consiliare pubblicata nel Bollettino ministeriale ma in due periodi predeterminati dell'anno primavera autunno in una finestra temporale limitata
In modo che anche il CSM possano programmare in funzione
Di quell'avvicendamento la scadenza delle proprie l'adozione delle proprie delibere cioè ci sia un circolo virtuoso che non è legata alla situazione attuale anche questo consente di programmare
Correttamente il lavoro ecco e in questa fase io sono convinta di di pagare i magistrati a cottimo questo il ministero potrebbe fare immediatamente che le delibere
Se seguo ora le delibere di ora dei trasferimenti si estenderanno non prima di novembre e dicembre prossimo in modo che tutti sono bloccati nelle loro sedi a lavorare fino a una certa data
E pace se qualche magistrato sarà sacrificata abbiamo esigenze superiori data aggiungere ecco io mi permetto di dire queste sono le cose o un'azione fondamentale
La posologia ed è davvero l'avvocatura sensibilizzando i gli avvocati a cercare di definire in forme sarà giudiziali anche in pendenza di cause civili il contenzioso
E addirittura si si possono fare in una Firenze a suo tempo lo facemmo la convenzione con l'università ormai in tutte le università italiane ci sono giovani
Bravissimi che si sono Esperti di mediazione noi quando facemmo questa convenzione a Firenze con l'università ottenemmo che alcuni di questi giovani Esperti laureati specializzati mediazione venissero ad esaminare le cause civili per fare una prima scena Mita delle cause suscettibili di mediazioni fare per redassero delle schede motivate
Sottoposta al controllo del giudice che poi o le ha colto il nulla colte ma questa sperimentazione che è stata ora è coordinata a livello nazionale dalla professoressa Lucarelli che collabora anche con voce bravissima una delle massime
Perché internazionali ha portato in breve tempo la definizione del trentatré per cento del contenzioso bancario in queste forme alternativa al processo al cinquantacinque per cento nel case di responsabilità extracontrattuale
Allora da qui all'anno prossimo e questo lo sforzo più realistico insieme a quello di far lavorare di più e meglio
E infine dico anche questo è un auspicio
Dell'ordinamento nel suo complesso
Sicuramente io stavo verificando che soprattutto nelle giovani generazioni questo clima continuo di polemica
Di al talvolta delegittimazione con espressione inappropriate del ruolo della magistratura sta determinando una demotivazione
Nei più giovani che non hanno tutti sempre ideali al cento per cento quindi sessi restituisce
Serenità Fisiologia ai rapporti istituzionali sicuramente si creano i presupposti di una motivazione interiore che faccia volare alto il cuori di questi giovani
Che entrano penso che nella constatazione si analoga a per l'avvocatura entrano con una mentalità più burocratica più incentrata sulla rivendicazione dei propri diritti piuttosto che sull'adempimento dei doveri
Rispetta generazioni più anziane come le mie ecco l'abbiamo bisogno tutti quanti anche di fare quiz
Grazie
Sì poi volevo rivolgere un'ulteriore sollecitazione che sono essere in parte con condiviso anche con dalla Presidente Cassano perché abbiamo parlato ieri sera
L'anno scorso mi pare o forse un anno e mezzo fa ridicolo
Perché tale casualmente a una lettera che il responsabile
Del dipartimento fosse a capo del dipartimento alla transizione digitale mandava tutti i capi degli uffici nei quali comunicava l'avvio di una banca dati civile
Aperta agli avvocati e di una banca dati penale riservati invece ai magistrati nel corpo di questa comunicazione scriveva che i magistrati potevano scaricare da un sistema di intelligenza artificiale
Che il ministero stava predisponendo le bottiglie dei provvedimenti estremamente allarmato occasione parlarne con la Presidente è sia io era presidente anche il procuratore della corte di cassazione scriviamo una lettera al ministro
Illustrando le nostre preoccupazioni sul fatto che ci fosse una bolgia di un proprio di un sistema di intelligenza artificiale del ministero di cui nessuno aveva avuto notizia si ricorda più niente nessuno ne conosceva l'esistenza
Che redigeva bozze di provvedimenti perché vero è che si trattava di voto ma la bozza e qualche cosa sulla quale poi si lavora
E quindi allora
Ripeto continuazione forense la prima alla corte di cassazione la procura della corte di cassazione il insomma allertammo il Ministero Ministero blocco questa iniziativa da allora forse un anno fa un anno e mezzo fa ad oggi è passata un'eternità perché i tempi della tecnologia sono tempi che trasformano Hill anni luce
Di di vicinanza ferite lavoro alla velocità della luce il tempo che trascorre naturalmente
La l'intelligenza artificiale la tecnologia ha fatto passi da gigante ma la domanda
Ma perché
Il ministero non mette a disposizione di tutti ecco la cosa che ho condiviso che vi sarà con la Presidente Italo due perché dei sistemi ufficiali
Verificati certificati
Di della giurisprudenza non vengono messi a disposizione di tutti i soggetti che ne hanno bisogno la magistratura può utilizzare i tagli Hood
Ovviamente e logicamente ne ha piena disponibilità agli avvocati questa possibilità interdetta
E ancora passo avanti perché se il ministro perché il ministero non pensa di dotarsi di un sistema di intelligenza artificiale da mettere a disposizione di tutti i soggetti avvocati e magistrati l'interesse della giustizia
è l'interesse dei singoli ma è l'interesse del Paese avere dei avvocati che con degli strumenti certificati e verificati dal ministero quindi la la massima il massimo ente e garantisce la giustizia che qui non ci siamo intelligenza che che impedisca che eviti la necessità di ricorrere a Chuck CPT che come sappiamo attinge dati da internet e quindi
Di tutto
è un rischio che si è ormai registrato quello che quello che esce fuori da acciacchi Pitti non sempre autentico è ma talvolta vengono fuori numeri di provvedimenti giudiziari che c'è uno potrà verificarlo di dicono tutt'altro riguardano fattispecie completamente diverse
Perché il ministero non fa questo grande sforzo perché è un grande sforzo
Ma che farebbe elevare
Il livello della giustizia delle delle attività degli avvocati e dei magistrati suo ghetti sta a cuore molto il livello la qualità della giurisdizione
Cosa c'è che impedisce anche questo aspetto non credo che sia un problema economico finanziario perché esiste il sistema viene usufruitore magistrati aprire
Il sistema anche agli avvocati no non non credo che abbia un costo per le finanze dello Stato qual è il motivo per cui ciò non accade ritenendo che non vogliamo illudere
Facciamo comprendere al capo di gabinetto perché in questo momento sarebbe urgente l'adozione di questa misura perché veste amori riscontrando due fenomeni allarmanti
Da un lato la tendenza culturale di giovani avvocati giovani magistrati che non sono sufficientemente formati sul tema dell'intelligenza artificiale
Ad Alba Lezzi di sistemi di intelligenza artificiale estranei
Al dominio giustizia allora questi sistemi di intelligenza artificiale
Hanno impostato un algoritmo che ha una finalità di base non può permettersi di dire non so non so rispondere
Quindi se non è in grado di rispondere abbinando in una certa maniera una concatenazione di parole fornisce una risposta
Ti fornisce dei dati
Che però sono dati assolutamente inattendibili e ne abbiamo già registrato casistiche in cui o iscritti difensivi o in giudiziari ma ce ne siamo accorti nel sistema giudiziario perché per fortuna
è scattato l'allarme ogni volta che c'è la citazione di un precedente ce l'andiamo a consultare
E se è capitato che siano citati
Da date di udienza e numeri di provvedimento che realmente corrispondono ad un'udienza tenuta un provvedimento adottato con quel numero
Ma quelli estremi di provvedimento non corrisponde il contenuto non corrispondono i principi che sono enunciati negli scritti sul dizionario questo succede tutte le volte in cui si fa ricorso a sistemi di intelligenza artificiale al di fuori del dominio giustizia
Invece il dentro il dominio giustizia
Il pericolo non sussiste perché essendo una realtà digitale chiusa
L'algoritmo impostata in maniera tale che se trova la risposta la fornisce altrimenti risponde io non sono in grado di fornire assistenza nel caso che è stato chiesto
E allora
La la scuola della magistratura avvertita di questo sta intensificando la formazione per fornire la conoscenza base magistrati però diciamo
Medio tempore nell'attesa di raggiungere tutti sia magistrati avvocati insieme affinché siano consapevoli
Dei pericoli di base forse per contenere il danno perché il danno e il pericolo immanente che stiamo registrando è quella della cosiddetta allucinazioni informatica si chiama così
Quindi la produzione di precedenti che non esistono
Allora
Lo chiediamo problematica mette poi capo di gabinetto dovrà consultare ovviamente
Gli uffici tecnicamente preposti a questo ma si può pensare per contenere il danno perché diventa un esercizio sono apparente di giurisdizione di negazione di tutela
E i diritti fondamentali di rendere accessibili agli avvocati il dominio nostro interno cioè Italgiure che è gestito all'interno del dominio giustiziata massimario della Cassazione fornisce del precedente attendibili piuttosto che costringere gli avvocati
Soprattutto per i più giovani che non ci fosse una comunque sono in situazioni economicamente meno protetta non si possono permettere un abbonamento con
Quindi o per vedere un accesso libero per tutti oppure consumer proprio episodi perché in fondo la cassa avvocati
Contribuisce ad alimentare ItalgiureWeb fornisce il suo contributo quindi
E questa la proposta qui pensavamo ieri non pretendiamo scuse Tucci risponda subito perché è un tema molto tecnico però piuttosto che negare l'essenza della giurisdizione
Cerchiamo ricorrere ai ripari affinché la nostra comunità continua acclarare
Ai livelli più alti ecco forse
Non sfuggo alla domanda ma comincerà mi piace quella che l'ha fatta la sollecitazione l'avvocato del presidente greco che ha fatto prima il discorso a di consentire anche agli avvocati di dare un contributo per smaltire il Figaro io non sono decisore politico sarà più a cura portarla al ministro e ai sottosegretari
Mentre invece Presidente Cassano non sono convinta che nell'ipotesi che tu palesati adesso che un po'quella che ha fatto anche la commissione paritetica nel corso dell'incontro possa essere Coccia io non la condivido nel senso di dare il cottimo ai magistrati che stanno in sede perché da magistrato
Secondo me si favoriscono prassi Sbai si potrebbero favorire in qualche sposati Kato perché anche nella nostra categoria ci sono diciassette mi fermo dopodiché tu mi dai l'incentivo viene per lavorare non mi piace come principio
Preferisco pensare come abbiamo ipotizzato noi che sia una misura di ulteriore aiuto economico che viene dato a quei bravi magistrati che hanno dato buona prova di sapienza e di dove non c'è arretrato e che dare noto possono c'è solo un problema come ben diceva l'avvocato Della che il presidente greco di violazione del principio del giudice naturale costituito per legge però quella sì è meritoria perché coloro che hanno dato prova di saper gestire la propria agenda e il proprio contenzioso
Hanno giustamente sapranno carico di scrivere altre mille sentenze per un ufficio ammessi farebbe limitato nel tempo solo per i colleghi virtuosi
Dobbiamo vedere tutti insieme se possibile col vostro contributo pensano ad una misura del genere
E questo però mi ricollega un'altra cosa che un po'non mi era insomma mi ha lasciato qualche perplessità il presidente credo che ha detto che condividere a metà una parte dell'intervento il precedente Cassano pensavo che forse la stessa mia però non l'ha citato altri discorso dalla valutazione
Perché la Presidente Cassano correttamente diceva occorrerebbe che i dirigenti degli uffici controllassero resterà un maggiore controllo sui giudici onorari io auspico che lo stesso controllo venga fatto sui colleghi ordinari
Perché
Perché è presidente Cassano io lo dico da magistrato ed ex componente del consiglio giudiziario è impossibile che su dieci mila magistrati
Va bene novemila virgola questa è una cosa che viene detta Sempre ma è vera
Che novemila virgola nove nove nove nove nove nove per cento siamo tutti bravi con gli occhi azzurri e i capelli biondi e poi ci siano gli arretrati cioè delle due l'una se sembravano devi avere Prato e anche la capacità organizzativa
è una delle condizioni che qualificano magistrato come un buon magistrato perché non sei un professore universitario quindi dunque scrive una sentenza affittata che nessuno ti appella ma se me ne andai dopo tre anni a una denegata giustizia quindi non s'è un buon magistrato allora
E allora l'idea è che anche in sede di Consiglio giudiziario occorrerebbe un maggior controllo per questo mi sono fortemente battuto il presidente Londra kolossal nella scorsa legislatura
Affinché gli avvocati che fanno paventato bistrot fatti accomodare fuori ma avessero vuoto non mi piace ancora il voto così come perché io da magistrato non mi sento controllata dall'avvocato anzi sono ben lieta che l'avvocato di controlli e dico di più questa cosa quest'esperimento che è stato fatto a Milano della casella del postino dove tu metti anche tanto ha suscitato anche da parte degli amministrativi qualche perplessità per diciamo il solare perché si contro i magistrati ma qual è il problema
Cioè io non non avrei se anche un avvocato dice il giudice Bartolozzi pieno di Hunza alle dieci al solito a depositare la sentenza e poi ci sarà il controllo
Da parte dei Consigli dell'ordine sinceramente presidente greco non mi non mi è piaciuta la cosa che fosse un'iniziativa sparuta che partita da mi sarebbe più più assoluto il fatto che il Consiglio eletto a Budapest discussa prima anche con un tavolo di mediazione con la magistratura col ministero
Quindi non mi è piaciuto il merito ma il metodo ma ne condivido profondamente il contenuto perché non temo il controllo di alcuno cioè se un magistrato fa bene il suo lavoro
Non deve avere paura di un'avvocatura attenta che segnala quelle che possono essere disfunzioni dopodiché se la discussione non c'è il sistema viene messo e in correzione quindi presidente occorrerebbe che non è da magistrati a su Massimo forse il tempo di per evitare di subire la politica che noi facessimo prima un atto veramente una un momento di a di sana autocritica
Cominciando dei consigli giudiziari cominciando veramente riconoscerà l'avvocatura quello per il reale già basta basta parlare l'avvocatura si la mettiamo piante ne scuserà e la mettiamo in Costituzione pone la facciamo entrare le consiglio giudiziario e non le garantiamo il diritto di cronaca
La
Paradosso avvenuto il tempo
Misure concrete mettiamo nei fatti mettiamo i piatti della bilancia nella stessa sullo stesso livello ma con misure concrete
Andiamo all'intelligenza artificiale sapete che il ministero ha costituito una cabina di regia sull'intelligenza artificiale che attualmente al due sottogruppi la presidente Cassano pochi minuti fa miscela Giusi è ora che ci muoviamo ha ragione Presidente siamo un po'in ritardo
Da e quello sarà secondo mai il senza voler anticipare qui anche qui decisioni che non mi spettano quello che sia credo che sia il luogo dove quello di cui avrete saggiamente discusso due la presidente Cassano ieri possa dare una le un sano confronto è anche una diciamo una una una una fine un epilogo l'indirizzo sulla sull'agire politico
Il discorso di Italgiure la presidente Cassano sa il presidente greco pure che il ministero sta già aprendo a forme di consultazione con lo scarico massivo per esempio al al mondo dell'editoria perché hanno chiesto al ministero di potenza effettuare lo scarico massivo e noi l'abbiamo concesso all'Aja
Con appagamento di una quota che non è una grande grande contributo ma che consente a noi di introitare qualcosa per poi mettere in funzione fare quei meccanismi di di miglioramento del sistema presidente greco sicuramente anche da questo punto di vista sarà mia cura riferirlo al ministro al viceministro si seduce sottosegretari perché ritengo più che corretta ma questa è una mia la valutazione che nulla conta la la richiesta
Ecco ci fermiamo qui con l'ascolto della seconda e ultima giornata del convegno che si è svolto a Siracusa il nove e dieci maggio che sarà il dieci maggio
Il CNF incontra l'unione degli ordini forensi della Sicilia organizzato dal Consiglio Nazionale Forense di questa seconda giornata abbiamo ascoltato la tavola rotonda sul tema la giustizia oggi è giusta la legge giusto il processo con Francesco Greco che il presidente il Consiglio nazionale forense Carlo Nordio amministra giustizia latrina presidente della Suprema Corte di Cassazione Margrethe Cassano
E Giusi Bartolozzi magistrato capo di gabinetto del ministro della giustizia totalmente la registrazioni integrali due giorni la trovate su radio radicale punto it questo era lo Speciale giustizia per questa sera