Asiatica - La fragile tregua tra Thailandia e Cambogia

Radio radicale bentrovati all'appuntamento con asiatica c'è in collegamento con noi dal confine tra tela Händel Cambogia Francesco Radicioni corrispondente per la nostra emittente dall'Asahi co-conduttore di questa rubrica buonasera Francesco
Buona sera cospicui bonus sostengono sarà chiuso e grazie per essere con noi bentornato al professore Giuseppe Gabusi professore di scienze politiche e relazioni internazionali all'Università degli studi di Torino e responsabile programma indo Pacifico bentornato
Buonasera buonasera tutte tutte gratuite
Visto dove si trova Francesco Radicioni e e forse opprimente partiremo anche proprio da qui come sapete degli ultimi giorni hanno segnato una acuta crisi al confine tra Thailandia
E Cambogia con scontri vittime sfollati
E e in questo momento aveva raccontato sulle nostre frequenze in varie occasioni proprio Francesco Rad Radicioni
Siamo in una fase di mediazione è un tentativo di accordo di tregua se sebbene appunto come ci racconterà Francesco permangano tensioni e accuse dei Cipro che ma a parte la fotografia e ovviamente un un un excursus che faremo in questa mezz'ora per raccontarvi il perché di queste tensioni al confine che sono questione vecchia tra l'altro già quest'anno
C'erano stati episodi di acuti a febbraio maggio appunto poi con questi ultimi fatti molto gravi
Di luglio vi racconteremo anche perché questa vicenda l'Istat coinvolgendo anche attore player molto più grandi nei tentativi di mediazione
Dalla dalla Malesia alla agli Stati Uniti Trump fino alla Cina ma non solo intanto Francesco dove ti trovi in questo momento e appunto
E che cosa ci racconti rispetto alle situazioni sul campo e a questa fragile tregua
Passi Valerio questo mito mi trovo a abborracciata di sull'atto appunto della Thailandia una delle quattro province del nord est della Thailandia che sono stato un suo al centro
Nell'ultima settimana di questi scontri sul confine tra le forze armate di Bangkok e della Cambogia tra l'altro proprio in questa provincia nel triangolo di smeraldo
A maggio c'era stato lo scorso maggio c'era stato l'incidente che molti osservatori hanno visto come la miccia di quest'ultima di quest'ultima crisi e lancia sul campo quando appunto una soldato cambogiano e Dalmasso ferito ma come ricordavi appunto dopo cinque giorni di veri e propri cui gli eserciti di Cambogia
E Thailandia si sono sparati diversi punti lungo gli ottocento chilometri di confine è una scontri questi che hanno provocato
Decine di vittime e centinaia di migliaia di sfollati da lunedì c'è un tentativo di cessate il fuoco che citato mediato proprio dalla Malesia
Presidente di turno dell'Asia cioè l'associazione dei dieci Paesi del il Sud-Est asiatico
Qui sul campo quello che posso dirti è che questa tentativo di tregua rimane fragilissimo due giorni dopo appunto che apporre un puro questo in questo questo accordo era stato raggiunto c'era stata la stretta di mano tra i leader l'Italia e Cambogia continuano però le autorità di Bangkok a ad accusare la Cambogia Dizzy urlare
Lei di violare questa questa tregua né sappiamo che anche nella giornata di ieri ci sono stati appunto sparatorie lungo il consiglio fine io ero proprio atto Ankara la perché è una città praticamente in prima linea di fronte al Tempio di tre avviarla uno dei uno dei dei debiti de templi appunto al centro di questa di questa di questa situazione
E si potevano sentire degli spari sappiamo che c'erano sei che sono state utilizzate ha armi leggere nella giornata di ieri è stata interrotta appunto il lancio
Il lancio dei parte dei BN ventuno questi micidiali lanciarazzi di epoca sovietica in dotazione all'esercito cambogiano che proprio a cantare all'accadevano fatto
E c'è stato l'episodio con la più grave che ha coinvolto le vittime civili cioè quando uno a uno di questi razzi ha colpito un supermercato della catena Seven Eleven
E che andato a suo Koch appunto qui in cui sono morti anche alcuni alcuni bambini Ravasio la situazione del sulle città termini mi taccio ma la situazione sulla città sul campo è ancora a due giorni dall'alto due giorni dalla cessate il fuoco
Quelle di veri e propri centri centri fantastici ma si consola mentalmente le persone ancora non sono tornati in larghissima parte alle alle alle loro case
E cioè per dirla con una battuta
Quinte Landi ai Seven Eleven sono questi supermercati aperti ventiquattro ore su ventiquattro e non chiudono mai
Accantona l'arte sono chiusi aveva e avevano chiuso
Quintero anche in altre emergenze negli negli ultimi mesi per riconoscere ai manager d'azione veramente seria insomma e esattamente vero durante il terremoto e durante la pandemia a dimostrazione appunto dal fatto di quanto la situazione Cerfeda queste una sorta di Meghni che per quella fonte Langa maxime ben fotografa qual è la situazione
Professore e allora Francesco Radicioni dal campo ci ha dato la fotografia attuale ancora in movimento chiaramente di questa fragile tregua ma proviamo un po'a riavvolgere il nastro e capire come siamo arrivati
A queste medesime tensioni diciamo davvero molto molto preoccupanti che hanno poi coinvolto come dicevamo l'ex professore esperto di reazione internazionale anche attori ben più grandi perché queste tensioni tra questi due Paesi preoccupano molto attori dell'aria e non solo
Allora la tregua è stata facilitata dall'intervento del Primo Ministro della mala inizia Hour che per la sua storia personale sicuramente ormai diventato uno forse delle figure più politiche più prestigiose dei dieci paesi dell'Asia in questo momento
L'analisi a è il presidente di turno del dell'asana quest'anno e quindi a tutto l'interesse a fare in modo che non è esploda un conflitto su larga scala tra Thailandia e Cambogia perché l'anziana è stata costituita proprio per questo ancora oggi quando soprattutto uno europei ci lamentiamo perché l'anziana non ha raggiunto una forma di integrazione avanzata e che quindi per esempio non riuscì non riesca a risolvere la situazione tragica situazione in Myanmar
E l'anziana risponde che l'obiettivo principale fondamentale per cui laser esiste e quello che i dieci Paesi del Sud-Est asiatico non si facciano la guerra tra di loro
Quindi capiamo che chiaramente in questo questo conflitto serio testa alla credibilità dell'Asean
Nelle sue nel nella sua le sue fondamenta nella sua legittimità e ragione di di esistere quindi Howard ha spinto affinché ci si potesse sedere attorno a un tavolo e si potesse contenere questo questo conflitto chiaramente c'è stato anche una una una telefonata diretta del presidente Trump c'è stata anche la presenza degli Stati Uniti e la presenza della Cina come osservatori a quale un puro in occasione del del del del dialogo tende negoziati per giungere al cessate il fuoco e il che dimostra che questa una partita che è seguita a Washington e a Pechino
E tra l'altro anche a Bruxelles e che infatti si è complimentato a a sua volta con con ambo avrà essere giunti a questo a questo risultato gli Stati Uniti e la Cina probabilmente in questo momento non vogliono avere un altro conflitto greche purtroppo ce ne sono già abbastanza in giro in giro per il mondo
C'è unitamente la partita commerciale c'è cioè c'è il dialogo tra tra Pechino e Washington e quindi non deve essere come dire disturbato da da altre questioni e c'è anche tutto l'interesse della della Cina ama presentarsi come un attore in qualche modo benevolo che Etienne alla diciamo alla alla pace e alla sicurezza diciamo Leni proprio nei paesi del vicinato sostanzialmente e che quindi che non è un Paese come molti invece per esempio sospettano di di un Paese che che incita o che in qualche modo fomenta le divisioni tra i vicini per trarne vantaggio sappiamo per esempio che la Cambogia
Di fatto molto molto vicina a Pechino negli ultimi anni ci sono stati fortissimi investimenti da parte della Cina nei confronti della della Cambogia tra Paesi dell'Asean forse e il Paese più più vicino alle posizioni politiche di Pechino
Anche perché insomma è una fase anche per Pechino complicata tra il tema dazi tra la Berta Rod che insomma ha fatto fatica negli ultimi tempi e appunto gli interessi nell'area diventano in questo momento mai prioritari professore
Ma certamente soprattutto se teniamo presente che la la la Berté arrugginisce attiva investimenti commerciali investimenti in infrastrutture hanno bisogno di pace e di sicurezza cioè almeno può far solo nella regione di più immediato vicinato negativa probabilmente la Cina
In questa situazione appunto di caos totale in giro per il mondo
Aveva proposto commesso almeno sulla stabilità della della regione distrofia stretto avvicinato se salta anche questo è veramente un problema soprattutto quelle Sud-Est asiatico che lo ricordiamo è il principale partner commerciale della Cina ormai da qualche anno
Chiaramente se si questo è
Professore se lei è d'accordo a questo punto farei e anche Valeria stare a questo punto un paio hanno chiesto per provare anche a capire quali sono
Per come siamo arrivati a questa situazione lo abbiamo raccontato in questi in questi giorni ha già qualche settimana fa quindi ai microfoni di asiatica avevamo toccato il tema del del e le tensioni tratte Langa e Cambogia
Partiamo forse proprio dalle questioni di di consiglio scialba nel dossier di questi ottocento chilometri di confine tra i due Paesi e perché appunto tra Thailandia Cambogia chic esistono queste questa non demarcazione dei consigli
In questi punti in modo particolare l'aspetto rispetto ai tempi
E perché in grado di suscitare questo tipo di retorica sì a Bangkok Chiatti non sei
Sì allora c'è una un una contesa storica
Che derivate dall'epoca coloniale tra il mille novecentoquattro debite novecentosette la Francia che controllava l'Indocina e quindi anche la Cambogia stipula dei trattati con la Thailandia con il regno del si chiama che rimasto sempre indipendente formalmente indipendente questo trattato delimitava i i confini e quando la Cambogia diventa indipendente in realtà la Thailandia a sempre in qualche modo non considerato come tali dei delle cartine geografiche che erano state poi preparate dalla Francia a sostegno di questi trattati quindi la situazione sul campo secondo la Thailandia non corrisponde alla lettera dei trattati e quindi ci sono soprattutto delle are che sono caratterizzate dalla presenza di templi i templi induisti che richiamano la storia khmer
E quindi questo fa sì che la rivalità storica tra i regni il regno di Ayutthaya il regno Regno come R trovi in poi riscontro nella contesa territoriale attorno a questi templi la Corte internazionale
Di giustizia in particolare in e due momenti nel mille novecentosessantadue e nel due mila tredici
Riconosce la sovranità di alcuni territori alla alla Cambogia in particolare
Del tempio dell'aria attorno al tempio di di pria di armi e la Thailandia non ha mai riconosciuto la decisione
Della della corte quindi c'è un un tema che deriva da questa rivalità
Storica e poi c'è un tema anche invece riguarda attualità politica
Dei due Paesi prima di sposarci il professore prima di spostarci sull'attualità politica dei due Paesi che mi sembra un tema fondamentale per capire appunto perché qui e ora
Ma anche questa persona conto che il professor Gabusi Valeria ci ricorda un secondo fa cioè di queste sentenze della Corte internazionale di giustizia
è uno dei motivi per cui si è arrivati oggi a questa situazione proprio rispetto al confine perché la Cambogia minacciava
Di ricorrere alle istituzioni internazionali
Anche per altri templi lungo lungo il confine una situazione che la Thailandia non vuole assolutamente così come la Thailandia non vuole assolutamente una internazionalizzazione in questa di questa crisi
Ed è il uno dei MOT
Attivi per il quale così complicato per attori internazionali
E sono le due superpotenze ma che un e può essere anche lo stesso Adriana
Di trovare effettivamente dei meccanismi perché dei meccanismi diciamo così di inserirsi all'interno come garanti di questo di questo c'è stato il fuoco in modo particolare sulla quel quando si vanno a toccare la questione delle mappe manco che era stata chiarissima la vigilia dei dei colloqui con un tour appunto che in Malesia non si sarebbe parlato di mappe
Perché questo tipo di questione per la Finlandia deve essere risolta solamente in modo bilaterale
Professore ora
Sì è è chiaro che c'è un non c'è un punto a questo riguardo che il problema se vogliamo anche della del del del generale
Come dire situazione in questo momento che riguarda il rispetto del diritto internazionale il rispetto delle diciamo delle procedure delle diverse corti internazionali
E come lo vediamo su su diversi fronti questo è un un tema molto molto delicato perché il diritto internazionale mi pare che in questo momento sia sotto scacco su diversi e diversi fronti e quindi
Probabilmente nessuno vuole aprire un altro fronte giuridico in un momento così così dedicato da per quanto riguarda
Il sistema internazionale ricordiamo anche che qualche anno fa nel due mila e sedici c'è stata la famosa sentenza della corte di arbitrato tra Filippine
E Cina e che a sostanzialmente dato ragione male Inés sulla contesa del Mar Cinese Meridionale
E in qualche modo la Cina non ha mai riconosciuto questa questa sentenza quindi e tutto converge
Verso una rafforzamento delle procedure diplomatiche di soluzione di una controversia che in sé rispetto al quadro generale è appare piccola ma che invece potrebbe avere delle conseguenze
Molto importanti sugli equilibri della regione e quindi anche sugli equilibri sui rapporti tra Cina e Stati Uniti quel sesto
Passiamo sul fronte interno e sulla politica interna perché abbiamo un sogno non tantissimi minuti prima di andare in chiusura Francesco
Ed è assolutamente citata appunto per riuscire a capire questa questione forse non si può che Spal veramente prescindere
Che il collo diciamo prima che alimenta il nazionalismo è stata una settimana di guerra e di parole guerra di narrazioni guerra dissi news guerra di retorica nazionalista
Anche sui social di entrambi di entrambi i Paesi per capire ma non può prescindere corsie dato qual è lo stato dell'arte della politica sia a Bangkok piazza non penne professor gli abusi scelga lei da dove partirebbe
Questo l'accelerazione di questo di questo conflitto
è dovuta anche ad una telefonata i cui contenuti sono stati divulgati da parte cambogiana tra la prima ministra la la la figlia di di Shinawatra di Thaksin Shinawatra uno dei grandi nomi
Della politica thailandese anche più controversi degli ultimi degli ultimi anni e Hun Sen che potremmo definire un po'il grande vecchio della Cambogia che è rimasto al potere per circa quarant'anni che oggi ha ceduto di fatto il potere al figlio al primo ministro un e Manetti in questa telefonata e che Hun Sen a cioè dato in pasto in qualche modo alla alla stampa la il ministero per l'Endesa e lo chiama zio testimoniando la vicinanza storica l'amicizia tra le due famiglie dirlo se AN e la famiglia
Shinawatra chiedendogli che cosa che cosa può fare
Per per lui e e che cosa c'è uno potrebbe fare
Per per in qualche modo
Rispondere alle richieste della della Cambogia e anche segnalando un po'l'incompetenza dei militari sul confine questo è stato
Visto come una sorta di tradimento che ha portato poi la corte costituzionale a sospendere la la primo ministro
E chiaramente
Questo a fomentato il nazionalismo da entrambe le parti inoltre ha anche provocato un'ulteriore attrito tra i civili e i militari in Thailandia visto che i rapporti tra Cina o altra
E i militari non sono mai stati idilliaci per usare un un eufemismo
Nessuno sa circa perché Hun Sen abbia in qualche modo dato sfogo
A tutto questo nazionalismo attraverso il suo gesto di diffondere la il contenuto della telefonata
Possiamo pensare certamente che ci sono dinamiche di politica interna in Cambogia magari anche di rafforzamento del governo in un momento di di crisi lungi sono anche questi rumors che riguarderebbero una possibile accordo di di altra natura magari commerciale tra tra le due famiglie che in qualche modo qualcosa sia andato storto e che quindi non se ne abbia dedicato ha deciso di di di di diciamo di di di vendicarsi in un certo modo ma questi sono rumors almeno io non ho letto di e evidenze in questo senso è inevitabile quindi ricordare come questa
Questa contesa che hanno conteso internazionale abbia anche delle radici profonde nelle dinamiche di politica interna di entrambi i Paesi
Piante perché come dire questa questione spesso ce lo dimentichiamo ma questa questione
Dei dei confini questa questione appunto non cederemo di un millimetro ha detto il primo ministro ad interim della della Thailandia prima di volare
A qualunque ora
E riesce a diciamo così scaldare
Più o meno tutte le parti della politica sia in Cambogia alchemiche Interlandi ha qui sulla sul sul confine si sono presentati tutti si è presentato l'ex ministro degli interni della governo della Thailandia panchina cioè l'uomo che è uscito sbattendo la porta dal Governo
Lipton trascino quarta dopo la telefonata che ci ricordava il professor abusi
Chiedo scusa è venuto
Thaksin Shinawatra
Cioè il patriarca di questa dinastia dinastia politica ma la stessa cosa avviene anche sull'altro lato il confine questa questione riesce a unire la gente intorno all'esercito dalla dinastia degli dei dentini Hossein
Questo uomo appunto al potere da quarant'anni in Cambogia che due anni fa
Ha fatto una disdice la transizione verso il figlio in cui non sappiamo bene che cosa si muove all'interno del partito del popolo cambogiano delle dei suoi strumenti di corruzione dei suoi interessi
Legali e illegali all'interno
All'interno del Paese ma la questione dei dei consigli scalda tantissimo anche gli attivisti pro democrazia in Cambogia basta andare a leggere lei il loro Forum è quello che scrivono appunto on line anche stando stando all'estero anziano accusato più volte troppo Senna di aver svenduto pezzi del Paese penso
Più che alla Thailandia devo dire penso soprattutto alla al Vietnam ma quindi è una questione in grado davvero di scaldare moltissimo gli animi in entrambe nel tran le le capitali in un momento complicato oggettivamente sia da un punto di vista politico interno ma direi anche economico piuttosto problematico sia in Cambogia che inter alia professore
Sì direi che c'è un elemento se vogliamo di più ampio respiro in tutto questo e cioè il fatto che viviamo un'epoca di nazionalismi esasperati porterà ahimè alla moltiplicazione di questi conflitti
Anche su piccola scala dovuti alla assenza di una prospettiva più ampia sulla governance internazionale in altri termini uno dei problemi dell'azienda per cui e questo è un ancora una volta un testa
Del della tenuta della dell'organizzazione è che è sempre stato visto all'interno del Sud-Est asiatico tra le popolazioni come un un esercizio diplomatico elitario tra governi che però non ha costruito all'interno della regione
Una comunanza di visione
Di appartenenza alla Regione una sorta di costruzione dell'identità hanno ci lamentiamo in Europa che non abbiamo ancora una sufficiente identità europea ma insomma di passi in questi decenni in quella direzione
Erano fatti molti questo non è avvenuto all'interno del Sud-Est asiatico quindi quello che che che Francesco Radicioni stava sottolineando e quindi la capacità di questi discorsi di queste narrazioni ritenere insieme la popolazione
E nasce proprio anche dal fatto che non c'è un comune senso di appartenenza alla alla Regione
Che potrebbe in qualche modo inquadrare fare incontrare questa questa diciamo diatriba storica in un contesto più diciamo risolvibile
Dal punto di vista diplomatico anche con forme soldi ed esercizio congiunto di di di di di esempio sfruttamento delle risorse o comunque conforme in qualche modo di apertura
E non di chiusura tra tra tra confini questo è un problema storico dell'Asia e
Questo è un testa per per anche la capacità della se Anna di raccontarsi all'interno delle società civile di costruire delle forme di identità comunque
Dobbiamo andare a chiudere Francesco se non è altro da aggiungere risultano ancora ditte per qualche secondo insomma dobbiamo davvero chiudere
C'è questa questione appunto avere sottolineava il professor Gobbo di fa assolutamente fondamentale Laze Anna ha messo ha fatto alcuni passi
Simbolici quasi cosmetici come quello appunto di mettere la bandiera dell'Asia ma insieme alle bandiere nazionali fuori dalle ambasciate di tutti i Paesi prendendo un po'ispirazione da quello che ha fatto l'Unione europea
Però appunto pari manca commenta o ci sono appunto compagnie aeree low cost che hanno facilitato i viaggi nella regione
Bellini agevolazioni sui visti per l'appunto è molto molto distante un'identità che superi le identità nazionali
Ci fermiamo qui grazie al professor Giuseppe Gabusi per essere stato con noi appresso e di sentirci grazie Francesco
Ragioni collegato dal confino e tra Thailandia e Cambogia di cui vi abbiamo raccontato che abbiamo raccontato appunto di questa fragile tregua e di nichilista cercando di mediare per quali ragioni abbiamo raccontato
La situazioni interne dei paesi le questioni politiche più rilevanti ci torneremo depresso anche Francesco Radicioni non tornerà racconta ben altri spazi di programmazioni che cosa vede cosa ascolta e appunto quale sia la situazione sulle terreno noi ci e risentiamo la prossima settimana sempre qui su radio radicale è sempre qui ad asiatica la prossima