Alta Sostenibilità - Bilancio pluriennale europeo, strumenti di coesione: a che punto siamo?

Ben ritrovati alla ripartenza settembrina di alta sostenibilità la trasmissione che insieme all'ASL visse portiamo avanti ormai da molto tempo queste una nostra emittente dedicata all'agenda
ONU per gli obiettivi appunto di sostenibilità diciassette va per lo sviluppo sostenibile insieme a me c'è ed il direttore giornalista e curatrice e conduttrice esame di questa
Rubrica beh ritrovate lisce bentornato un giorno Buongiorno Valerio Buongiorno a tutti i nostri ascoltatori ascoltatrice bentornati
E grazie per essere con noi e ovviamente dalla caratura dei nostri ospiti capire ed anche il tema che andremo a trattare grazie per essere tornata buono era Anna Colombo esperta di istituzioni europee
Con una lunga esperienza come funzionale al Parlamento europeo e membro della Consulta proprio della Swissair Buongiorno ogni giorno venne ritrovano il grazie per essere con noi a Marco Leonardi economista esperto di politiche pubbliche professore all'Università Statale di Milano
Che tra l'altro scrive molto frequentemente sul foglio bentornato
Grazie
E che i radioascoltatori ben conoscono appunto ma ma anche per le chiacchierate che spesso facciamo proprio qui sulla nostra emittente su quali temi
Torni a parlare d'Europa di bilancio europeo di strumenti in nostro
Possesso anche perché perseguire i temi ci sono quale quindi sostenibilità intendendo con esso sostenibilità ambientale sostenibilità sociale le grandi sfide che l'Europa sono richiesti beh sono per diventare grande ma anche un direi un po'per sopravvivere ai miei tempi che viviamo in cui c'è c'eravamo a microfoni spenti una sorta di moltiplicazione dei cigni neri prima nel corrida adesso sono i tantissimi fronti di conflitto di guerre con i cambiamenti l'alleato transatlantico insomma poco tempo fa c'è stata una sorta di strigliata da parte di Mario Draghi dal meeting di Rimini per dire
L'anno sono non c'è più tempo ma rischiamo di vedere tramontare questa questa ambizione forse questa è l'unione però noi oggi facciamo il o i conti con il bilancio europeo e con gli strumenti che sono il nostro in nostro possesso attardiamo ovviamente del quadro economico e del quadro finanziario pluriennale del periodo mille ventotto del mille trentaquattro che la Commissione europea ha presentato appunto a luglio due mila e venticinque
Per un valore di circa due mila miliardi di Europ
Chiaramente su questo ci saranno anche altri passaggi di cui parleremo sappiamo che ci lasciamo in qualche modo alle spalle alcune cose acquisite su cui bisogna andare avanti velocemente come sui nostri temi pacchetto European Wind il pacchetto FIT for Peace mi fai il Sistema di scambi di quote per l'emissione dei TS e ancora abbiamo parlato spesso delle nazioni Generation è uno quindi approfittare di questo spazio e disse per fare il punto non solo appunto sul prossimo quadro pluriennale che cosa manca tra l'altro dalle pagine del foglio proprio qualche giorno fa Leonardi ci diceva spenderò bassa efficienza coordinamento e nuove generazioni appunti per migliorare il bilancio europeo per poco più dell'un per cento del PIL
Complessivo quindi un bilancio piccola piccola ma anche per capire di quello che abbiamo invece in itinere come lo stiamo realizzando se lo possiamo utilizzare meglio di così Elisso
Sì Valeria la proposta di quadro finanziario pluriennale per il due mila ventotto due mila trentaquattro presentata mentale luglio dalla Commissione europea rappresenta un passaggio fondamentale
Per definire il perimetro delle politiche europee nei prossimi sette anni in materia e quali lo accennavi
Greenville digitalizzazione politica agricola comune fondi di coesione difesa flussi migratori competitività ricerca innovazione insomma quello che potrà essere l'Europa nei prossimi anni
Per venire approvato dovrà essere discusso da ventisette Stati membri e adottato all'unanimità in Consiglio europeo
E in seguito votato dal Parlamento senza possibilità di emendamenti si tratta quindi lo capite di un confronto molto complesso dove sarà necessaria una sintesi
Tra i vari interessi spesso soggetto a veti incrociati questo bilancio triennale è sempre
Una partita difficile perché appunto ogni stato membro ha priorità diverse e ogni gruppo politico a un proprio orientamento strategico e per questo si rischia di rallentare usi naturale le ambizioni iniziali vedremo se succederà anche questa volta
E partire proprio con il professor Leonardi
Che nell'analisi
Cui facevi riferimento Valeria pubblicata dal Foglio professore lei parla di un bilancio piccolo
Perché pensa che l'uno per cento
Del PIL complessivo sia insufficiente e mi permetta di chiederle anche rispetto all'intenzione della commissione di voler dotare il bilancio anche di risorse proprie no quindi superando l'annosa questione
Attraverso delle nuove tasse non senza anche qui incontra resistenze incrociate di vari Paesi secondo me si sta andando nella direzione giusta
Buongiorno a tutti
Allora il bilancio l'uno per cento cioè lungo dibattito sul fatto che bilancio americano è il quello federale e il venticinque per cento impari generica quello prossimo uno dove vogliamo andare con uno per cento
Ma Lila nella quantità quello che è importante di questa nuova programmazione e anche il metodo metodo nella costruzione del bilancio magari ci potrà raccontare anche il più andar Colombo che è stato molto un medico molto verticalizzato c'erano scrittori
Difficile nasconderla in con pochi funzionari contrariamente di solito il fondo un bilancio che è molto partecipato nel nel Parlamento e nel breve nel edificio europei
E che ha previsto un cambio di metodo appunto di avere quanti
Cioè abbastanza evidente che
Diciamo esigenze
E la commissione dell'Europa spendere di più sulla competitività spendere di più sulla difesa e quindi ridurre magari le spese l'agricoltura ridurre alla coesione questo diciamo come cambiamento delle priorità è un po'nelle cose
Il fatto che non si sia sostanzialmente allargato il bilancio si sia redistribuito questo invece un è un tema di discussione che sicuramente verrà discusso nei prossimi due anni in cui l'accusa è sua la proposta della commissione poi dopo c'è un lungo Processo di discussione di approvazione che si preannuncia piuttosto movimentato anche se secondo me tutte le cose
Ora c'è una grande relativa fondi ormai quindi mi pare che anzi sarebbe veramente un salto un po'del c.t. sta succedendo quindi bisogna vedere che cosa sarà lasciato sul Capozza il compromesso finale ma mi sembra che sia nella quantità uno per cento sia nelle spesi c'è più competitività più difesa un po'meno distruggono i nomi di cultura un po'meno coesione sia nel metodo che nel metodo PNR
è un po'quello che ho scritto nell'articolo il punto era su questo cioè non cambia solo la composizione del bilancio cambia anche il metodo e forse lo cambi anche in maniera
Diciamo positiva nel senso che noi sappiamo che
Il bilancio europeo oltre a essere piccolo poiché occorre concordato con le Regioni e per quanto riguarda la coesione per quanto riguarda l'agricoltura quindi a un sistema di implementazione
Complicato invece il dal nuovo proposta è una proposta che dice
Il ricavato tra Paesi colloqui Paesi slavi sono loro con le regioni con i comuni
E fare una trattativa interna piuttosto che fare un bilaterale con
La Commissione in ufficio con cui di cui scorgono un problemino diciamo così Sempre di moltiplicatore fiscale nel senso che in Italia se guardiamo o o spesso a come abbiamo speso anche la nostra spesa pubblica diciamo siamo sempre stati brano
Efficientissimi e questo ovviamente moltiplica i rischi di un bilancio che già non è il massimo della vita ma che per le inefficienze strutturali potrebbe portare appunto a moltiplicatori presso lo dico all'economista inferiore a uno
Guardai il il moltiplicatore però sono tutti gli studi su questi moltiplicatori che è stato benissimo dibattito anche per quanto riguarda gli scopi del prêt coprite portato al Pian arrancavano tre tre scale degli investimenti
Però difficile diretti famiglie tra Regioni e Ministero insomma
Cioè il il qual è il punto mi sembra abbiamo fatto che narra che nella una grossa innovazione dal punto di vista metodologico perché non è più un importo distesa c'è un ciclo rimborso alla scadenza c'è una programmazione ex anche un
Diciamo una valutazione a risultato che potenzialmente Emilio
Questa si portarono dietro il fatto che difficilmente la programmazione Xanten a cui fare con bilaterali tra agli uffici della Commissione singole regioni misurarla come fatto in piena guerre in maniera centralizzata quei Paesi ecco i nostri paesi oppure prima i Paesi se la ridono le regioni i comuni come
Suturare la loro allocazione del bilancio europeo all'interno diciamo del
Istituzione italiana
Questo diciamo questo secondo me in principio è una cosa positiva anche perché comunque si impara qualcosa che nel perché non è stata una cosa
Ci hanno marginale nel nel quadro di questi anni nel rapporto anche dei Paesi con l'Europa non è stato fondamentale
Di svolto alcun qualcosa bisogna trarne può anche questo
Sia automaticamente un avanzamento positivo che riesca a passare le forche caudine del consiglio il Parlamento eccetera questo lo so io so soltanto che però comincia un po'traffici c'è questa Europa
Non è che può fare un passo avanti e quello indietro perché se no è un problema già li fa avanti passi sono molto lenti
C'è anche il vantaggio di fare il passo lento e meditato per carità toccassero dei passi avanti
Certo certo Ellis
Microfono
E Graziana Colombo e ecco questa semplificazione in questo modello Pnr R secondo te un passo in avanti positivo è un buon modello o rischia di come molti lamentano togliere potere e autonomia
A alle Regioni agli enti locali
Sì di nuovo buongiorno
Battute a tutti come sempre l'intende
Intanto diciamo parafrasando a a a contrario una trasmissione televisiva italiana una mettiamoci comodi ma lo avete già detto
Ma a titolo di esempio la proposta della commissione per il quadro finanziario pluriennale in vigore oggi è stata prima presentata a maggio del due mila diciotto e l'approvazione finale è arrivata a dicembre due mila venti
Quindi invito tutti diciamo comodi rispetta risultati ma a scontrarsi tutti e stare sul pezzo
La società civile e le parti sociali in territori le regioni la sviste esso e lo faremo perché il processo è lungo e anche parlare di cifre in questo momento
Può essere fuorviante perché è successo in passato e le succederà a il margine ridente mente molto piccolo
Ma rischia di parlare di uno virgola sette uno virgola zero cinque
Per cento può essere fuorviante rispetta risulta finale sono d'accordo con l'introduzione e avete fatto con il professor Leonardi quando dice che questo bilancio piccolo piccolo rispetto a questo Hidden che abbiamo di fronte
La commissione millanta un aumento del quasi il quaranta per cento ma lo abbiamo già incominciato a dire
Questo quaranta per cento in realtà se al netto dell'inflazione e al netto delle restituzioni del debito comune del Next Generation gli usi riduce veramente a poca cosa ma ripeto dov'e tanto per dare un esempio di quanto il balletto delle cifre tra le varie istituzioni potrà nei prossimi mesi sarà oggetto di discussione
Intanto velocissimamente una premessa stiamo parlando di un quadro finanziario pluriannuale cioè non di un bilancio annuale
è sempre stato così no è stato migranti si poggia però rimpianto ambiziosissimo e presidente della Commissione europea una visione e adesso manca deciderà la fine degli atropo e quindi poi aver fatto approvare alla fine degli anni Ottanta l'idea che per farsi pronte alle sfide future l'Unione europea avesse bisogno non soltanto di un dibattito sterili annuale sulle cifre una di un numero di anni nei quali adesso sono sette dei quali si si sappia quali sono le risorse esposizioni e anche integrazione vogliamo spenderli quei questo è il quadro finanziario pure a morte che è su un getto continuamente a due sfide che sono state anche sottolineato dal Parlamento europeo che la commissione ha ripreso e quindi questo è un fatto positivo
Eccessivamente complesso frammentato e la Commissione sostituisce rimpiazza qualcosa come più di cinquanta programmi in tre grandi gruppi e eccessivamente rigido rispetto alle sfide future qua
Tocca
Come dire prenderà a prestito le parole non e non solo di adesso del nostro direttore scientifico Enrico Giovannini quando anni fa dice ci diceva occhio
Perché ormai
La la il quello campata più più che antica Bolt eh cosa di tutti i giorni le crisi sistemiche si succedono una dopo l'altra
L'Unione europea non è nata per trasformare perché dopo la seconda guerra mondiale dove via dovevamo navigare nel il borgo fiume tranquillo della piazza ce del benessere del progresso e della prosperità non è più così
L'unione europea deve trasformarsi e a questo punto anche il suo bilancio pluriannuale quindi ben venga l'idea che ci sia più flessibilità e che quindi il bilancio possano esperto al futuro
Adattarsi meglio a sfide che forse ancora adesso lo conosciamo
Perché dico dipende perché questa flessibilità cresciuta non può diventare un liberi tutti e alcune delle finalità dell'Europa sull'espresse lavori obiettivi nei suoi articoli due e tre
Il venissero la lotta alle diseguaglianze le questioni legate al cambio climatico all'ecologia uguaglianza di genere che sono il mio devono continuare a essere il pilastro fondamentale nel quale ci muoviamo
L'altro aspetto è quella dell'eccessiva complessità frammentazione e quindi della razionalizzazione anche lì in principio bene restano però i dettagli da capire come questa Rinazzo razionalizzazione vada di pari passo con un'idea di nazionalizzazione
E se questa è una lezione della Thatcher realizzazione non è ben controllata da una parte verticalmente dalla stessa Commissione europea rispetto alle finalità
Le finalità sono una competitività basata sul nostro modello sociale è una competitività basata su quello che abbiamo deciso nella scorsa legislatura per quanto riguarda la competitività ecologica la competitività dell'Agenda due mila trenta o al contrario sarà tutto per la spesa delle armi razionali cioè semplifico diciamo no
E dal punto di vista sia verticale che orizzontale questa Rina Taranta razionalizzazione dei programmi che in parte solo in parte cioè nel nel velivoli piani nazionali
Diventerebbe
Centralizzata rispetto agli Stati membri presenterà davvero un coinvolgimento delle parti sociali della società civile e dei territori saprà coniugarsi come dice Fabrizio Barca
E quindi Forum disuguaglianze al Place Place approcci tra che ogni che unisce spazio pizzico diciamo geografico in Europa possa coniugare le priorità dell'unione europea rispetto ai propri bisogni all'epoca la propria storia le proprie circostanze o al contrario diventerà liberi tutti di spesa e nessuno potrà accusare perché così
Cioè c'è un elemento che volevo sottolineare qui con la Colombo e poi coinvolgere in questa discussione anche Marco Leonardi perché c'è anche il rischio di un corto circuito in questo momento molto forte no in un'Europa che è già in fragilità macché approvato comunque nonostante tutto ad altri questo bilancio che non è
Punto bilancio sufficiente ma sicuramente un bilancio poco superiore a a quelli a quelli precedenti diciamo più o o meno
C'è un tema e che in questa fase ci sono anche Paesi che sono in difficoltà penso alla Germania
Che però hanno spazi fiscali perché hanno fatto le formiche negli anni precedenti per poter agire anche diciamo per sé
Probabilmente non solo aiutando la propria economia e anche ovviamente aiutando l'economia la crescita di Paesi che hanno per esempio un forte indotto penso all'Italia
Ma che al tempo stesso potrebbero come dire poiché accrescere spendendo di più anche per fatti proprio
La differenza con gli altri Paesi europei quindi il compito l'Unione europea è anche del bilancio europeo al di là degli elementi strategici e anche quello di evitare che i gatti
No anche delle disuguaglianze la crescita dei livelli voi aumenti uno troppo e al tempo stesso questo compito qualora somma
Fosse appunto nei nei campi dell'Unione Europea potrebbe essere anche un po'virgolette di Zugo due diseducativo e rispetta i Paesi che invece hanno fatto non le forniremo alle cicale
Alla Colombo
Che ci vorrebbero quattro è una bella domanda però la a a titoli
Allora il prima la prima la prima impossessi il compito dell'Unione europea quella di ridurre le disuguaglianze territoriali sociali economici economica ed è così che è nato
Tutto il processo legata alla questione dove l'accoppiata accompagnare il completamento del mercato unico dicendo come diceva un mio amico esperto dica deputato europeo esperto di calcio
Il mercato unico al campionato ma tutti devono essere in grado di giocare in seria
Esame questa è una è una coesione sa cogliere quell'anno e anche resta è che resta senso
Quindi da una parte la questione a un elemento di redistribuiti vita cioè quindi il primo il primo capitolo della nuovo bilancio della commissione a questo elemento di redistribuzione
Però come dice giustamente ma un Leonardi questa redistribuzione e lo sappiamo un po'tutti al di là di quelli che cercano di difendere
Rendite di posizioni consolidate e molto spesso la semplice implementazione non è andato dal punto di vista del risultato il risultato scontato no
Ho fatto il programma sulla carta lo ha realizzato per la realtà o sul territorio le diseguaglianze non siano aumentate rise piano
E questo secondo me è interessante se si riesce a non tanto condizionale ma legare questo futuro dei piani nazionali al modo in cui funziona il semestre europeo non tanto e assolutamente non pregando
Il bilancio comunitario a una specie di come dire macro condizionalità cioè l'austerità Tofani quei compiti di tali fonte questo assolutamente no
Ma negando il bilancio comunitario alle nuove opportunità che sono state che sono offerti dal semestre europeo anche grazie ad alcune riforme cioè fate introdotto in particolare dal commissario Gentiloni sfuocato instabilità
Si può decidere o meno se si poteva fare di più ma è chiaro che è chiaro che adesso l'Europa ci chiede di andare in quelle direzioni non più che sesso nominalmente sani dal punto di vista del salotto budgeting ma di andare nelle direzioni delle opportunità e delle priorità che l'Europa si è data
Rispetto diciamo per esempio al
Alla alla implementazione dell'Agenda due mila tre e infine per i Paesi che hanno più spazio fiscale degli altri la risposta non può non essere
Globale o scegliendo in che direzione su quaranta ore quella di la creazione del debito comune perché l'ha detto anche Draghi l'abbiamo sempre detto anche negli ultimi anni finestre Generation io è stata una premiare
Cioè noi continuiamo a pensare che esista come dire la cronica mancanza di investimenti
Nell'Unione Europea cioè questo è il punto vero rispetto agli altri continenti
La mancanza cronica di Investimenti denunciata non saltando da Draghi
Ma dalla eletta dal rapporto Nisi sto dallo stesso Enrico Giovannini e rispetto al suo rapporto sugli investimenti sociali a questa cronica mancanza d'investimenti se vogliamo che sia sinergica
E che quindi al di là dei di quello che si tira su come soldi e la ventilazione della fiducia che l'Europa in se stessa che gioca
Questa diciamo e la pensa respirate aveva dei titoli sono no quella molto utili fatti a questi mi riaggancio con Marco Leonardi guardavamo contro gli spazi fiscali dei singoli Paesi leggero facevamo l'esempio Mania
Ciascuno diciamo a secondo che abbia fatto l'avevamo già citava Formica può anche diciamo fare ombra
Coesione vuol dire però che l'Europa diciamo deve provvedere a far crescere tutti nel modo più armonico possibile eliminando Edisu uguaglianze anche territoriali
è questo quanto quanto a serve e quanto può essere diciamo utile al diseducativa a seconda del punto di vista quale perché no quelli quelli severi direbbero di però così tutti quelli che non fanno i così detti compiti a casa sanno che alla fine l'Europa in qualche modo ci mette una pezza che Paesi d'Europa siamo noi siamo anche noi stessi
Quanto questo può ma serve ero può essere contestato
Usato anche
Ma secondo me il Clinton poco visto il
I fondi di coesione in Italia ma anche tanti altri govies europei non sono stati contestati
Dei documenti della Commissione sta scritto anche nero su bianco
Perché
E molti fondi riversi portici conoscenze mentre gli stessi Progetti perché
C'è una tendenza in alcune regioni che non sono solo quelle del sud uno alcuni ministeri a questi fondi di coesione farne
Una promessa politica ma non una spesa effettiva e quindi molto spesso questi fondi rimangono
A fine della programmazione poi alla fine la programmazione come adesso
Vengono rincorsi ieri vengono attribuiti ieri progetti già fatti per farli figurare come spesi oppure vengono riprogrammati sulla programmazione seguente insomma
Il processo di spesa non è chiaramente un processo efficienti di questi fondi di coesione e quindi
Un punto cioè
Difficile dire che funzioni bene il sistema di adesso
Ora che cosa succederà con il nuovo sistema sì questo sistema Cosmo procedure stile che nel passeranno non è ancora dato sapere perché anche su ndr bisognerà capire quanto per esempio che nel ma anche contribuito ad allargare le differenze regionali territoriale piuttosto che a restringere
Perché
Cioè è stato per esempio una vincolo del Parlamento italiano Monte in Parlamento europeo al mondo e la commissione ma del Parlamento italiano giustamente detto per me non questo sì soldi PNR anche perché abbiamo il problema del Sud
Chiunque guardi una cartina del PIL pro-capite d'Europa rimane turbato dalle differenze nord-sud rispetto agli altri Paesi scomunica più omogenei anche la Spagna attorno convergenze importanti regioni ma insomma l'Italia è tradizionalmente rimane un Paese molto diseguale
L'Europa questo questa missione
Credo anche i trattati non c'è riferimento alle regioni una convergenza male
E quindi
E quindi il compito sarebbe quello anche nel genere però non siamo ancora ad esempio storico quaranta per centro sud che doveva garantire il quaranta per cento dei fondi a sud sono stati garantiti nell'assegnazione ha poi nella spesa perché se i comuni a sud della regione del Sud riescono a spendere meno quello è un po'difficile poi da vedere se insomma non è non è così un quaranta per cento non sarà stato speso sul proprio dentro o comma un che sarà così
Detto questo però il sistema output piuttosto che introduce sistema che ne Herrera che prevede di valutazione di risultato è un sistema
Più programmato più dinamico Juve edificabile credo anche un'innovazione molto importante da consolidare con tutti i limiti dei Korn pulire molto spesso molti muore diceva PNR arrestato uno sforzo politico di attenzione anche procedurale
Di leggi speciali
Assistenza tecnica speciale di regole speciali sulle assunzioni su tutto che non è garantita
Nei fondi ordinari europei quindi voi comuni quelli che hanno capacità amministrativa minore rimarranno indietro
Non è che adesso
Però questi conti
Una bella ricca e vanno avanti molto spesso magari promettono costruzione della scuola della della vasca
In contro il dissesto idrogeologico ma la promessa rimane promessa i fondi non ho mai spesi e poi dopo Pasqua normazione seguite col chissà dove vengono parcheggiati quindi non secondo me è una riforma e nelle cose vere anche giustifica chiaro
Quegli archivi sullo spazio fiscale dei vari Paesi quello se non è un altro problema
Diciamo parte URSS credo che contribuisca crisi Nomisma e ora è questo focale della Germania perché la Germania ha recuperato anche centralità qui oggi anche un poco fa
Spero che vicino negli anni dimentichiamoci che nemmeno semplice esteriormente spinte più investire di più adesso un po'difficile che sospendete troppo Dominique è andata troppo avanti
Esatto non sottile equilibrio diciamo sì non è niente male non doveva io temo molto per il futuro perché
Dovesse vincere penna in Francia
Devo si sta
La di diventano prognosi German
Anni possiedo controllore adesso eccetera eccetera supremo più Europa che c'è adesso altro che riforma bisogna pensare all'economia in generale che non è solo restiamo al quadro generale quindi giacimento deciso di investire di più e anche di fare il riarmo eccetera eccetera
Non è che uno può dire per vent'anni trent'anni che hai chiesto di farlo fuori dopo quale diciamo anche con l'abbiamo estesa militare spesa estesa ma questo magari ci torniamo un'altra puntata
Ed è anche quello diciamo è in parte
E Formigoni non ce lo illustrano delle verità perché se poi dopo diciamo ai accanto a casa qualcuno che diciamo a idee Imperia liste diciamo che anche quello riguarda la la vita e la morte non so il progetto europeo ma anche il Progetto di pace ciò che l'Europa stessa rappresenta e e a volte per preservare la pace ci vogliono anche a
Anche altre altri mezzi purtroppo perché non credo che faccia piacere
A nessuno noi ci torneremo sul in queste cose perché ovviamente il tema del quadro pluriennale della costruzione d'Europa del bilancio di come si spende di come spendere meglio di quali attori sono coinvolte a livello
Nazionale locale territoriale sono temi che trattiamo spessissimo su cui e torneremo anche perché sarà ancora oggetto di attualità di riflessione della politica nazionale europea
Noi ci fermiamo qui e ringrazio alla Colombo e Marco Leonardi per essere stati così gentilmente utilmente qui con noi su Radio Radicale
La compagna di viaggio esibì Ettore giornalista e curatrice di questa rubrica grazie per essere stati con noi qui ad alta sostenibilità insieme all'Agis alla prossima