Atreju 2025. "Sei diventata forte. L'Italia a testa alta" (Quarta giornata)

Tanto tre anni e da poco abbiamo celebrato il fatto di essere il terzo governo più longevo nella storia della nostra Repubblica bene soltanto tre anni è riuscita a ridare credibilità internazionale dell'Italia tornando a essere protagonisti sulla scena
Europea e sulla scena mondiale però sappiamo perfettamente che a volte
Una condotta sbagliata una a accusa mediatica
Possono davvero
Incrinare quello che è la percezione insomma della nostra credibilità in Italia con conseguenze importantissime e negative sul piano dell'economia sul piano di quella che è la nostra immagine nel mondo allora e non dobbiamo correre il rischio di vanificare questi sforzi
Non dobbiamo correre il rischio di panificare tutto quello che Giorgia Meloni e il suo governo hanno fatto e stanno facendo sapete perfettamente come qualche settimana fa insomma abbiamo licenziato l'ennesimo provvedimento decreto sulla sicurezza per mettere al centro quelli che sono appunto le politiche sulla sicurezza e per tutelare i cittadini tutelare le forze dell'ordine
E soprattutto mettere al centro della nostra agenda politica la lotta alla criminalità e la lotta alla corruzione allora
è importante anche soffermarci a riflettere su un tema così complesso per farlo abbiamo scelto di individuare dei relatori competenti che ci daranno sicuramente una mano in questo pomeriggio che chiamo già sul palco e sono Giovanni Tartaglia Paul cinica magistrato e consigliere giuridico presso
Il ministero degli affari esteri
E della come cooperazione internazionale impegnato danni nelle politiche di leda della legalità e della diplomazia anti corruzione
Consuelo Del Balzo avvocato e membro dell'autorità nazionale anticorruzione
Che porta l'esperienza di chi opera tutti i giorni per rafforzare l'integrità e la trasparenza nella pubblica amministrazione Andrea Corrado
Magistrato e coordinatore del comitato di indirizzo per la digitalizzazione dei contratti pubblici un settore
In cui innovazione trasparenza rappresentano strumenti decisivi contro ogni tipo di opacità e ha coordinare moderare questo incontro
Ci sarà con noi Giancarla Rondinelli che chiamo qua sul palco giornalista del TG uno che ringrazio
Per la disponibilità e la sensibilità con cui accompagnerà il dibattito io come molti dei ragazzi che vede in sala vengo dall'esperienza politica del movimento giovanile a noi avevano insegnato e credo anche a voi ragazzi
Che c'è un precetto che noi ascoltiamo e vogliamo scolpire c'era la nostra nella nostra memoria una frase che dice Pericle ormai
Tanti secoli fa sapere cosa fare
Saperlo spiegare agli altri
Amare la propria patria ed essere incorruttibili credo che questo sia un precetto di chi fa politica oggi e chi fa politica a tutti i livelli istituzionali perché possiamo fare tantissime leggi e le continueremo a fare su questo governo Meloni impegnato ma sappiamo anche perfettamente che l'intransigenza
La forza morale di chi amministra un piccolo comune come governerà l'azione il migliore antidoto al malaffare all'infiltrazione malavitosa e alla criminalità organizzata grazie buon lavoro Giancarla a te la parola
è così Vacca Grazie Mille grazie onorevole Raimondo grazie buonasera a tutti grazie di essere
Gli essere quando tanto benvenuti anche i nostri relatori
Io direi è utile che io torni a spiegare quello che è l'argomento dedicato a cui è dedicato questo pane ma parto da una data che quella di oggi nonché il nove dicembre che la giornata internazionale contro la corruzione corruzione un fenomeno direi di grande di grande attualità perché insomma bene o male ce ne occupiamo e lo raccontiamo spesso e questa sera proviamo a come dire ad affrontarlo anche da un'angolazione a una prospettiva diversa quindi come diceva
L'onorevole era il mondo non solo i fatti i dati le notizie ma anche quella che è la percezione questa percezione che spesso crea una sorta quello che diciamo noi no uno scollamento tra la realtà vera e quelli che poi appunto è il percepito allora io
Comincerei subito da dall'avvocato Consuelo Del Balzo alla quale chiedo dalla misuratore della corruzione più noto che lo leggo per non sbagliare il Transparency International
L'Italia risulta essere un Paese dove ancora oggi la corruzione un fenomeno diffuso l'anno anche tra l'altro come dire e svolge un lavoro egregio quindi comunque a nostra ovviamente di grande tutela
La cassetta degli attrezzi italiana è una cassetta con tanti strumenti contanti attrezzi ma le chiedo e sufficiente
Allora intanto buonasera grazie a della domanda io prendo un pezzetto della citazione di chi ci ha introdotto il saperlo spiegare agli altri è la parte più complessa ci proverò
La nostra cassetta degli attrezzi oggi credo sia una cassetta davvero
Folta abbiamo tantissimi strumenti proviamo a immaginare questo ognuna delle nostre amministrazioni
è organizzata secondo un modello gestionale di prevenzione della corruzione e quindi ha un proprio piano di prevenzione della corruzione che ogni anno ogni anno viene aggiornato
Ogni tre anni biancheria approvato
Predisposto da una figura che stabile in ogni amministrazione responsabile della prevenzione della corruzione della trasparenza
Che monitora il Rispetto di questo piano e ancora ogni nostra amministrazione a sul proprio sito la pagina amministrazione trasparente dove sono rinvenibili tutti i dati e le informazioni e documenti adottati dalle amministrazioni
E questo riguarda in generale
I ministeri i Comuni le Province e le Regioni qualsiasi ente pubblico anche le società partecipate
Ma facciamo un passetto oltre l'autorità nazionale anticorruzione parlo parlo di noi ha una ferita indipendente all'autorità nazionale anticorruzione possono essere segnalate tutte le forme di irregolarità nella gestione della cosa pubblica andiamo un modulo informatico che può essere utilizzato da chiunque per fare le segnalazioni me subito attiviamo una vigilanza da ultimo il western Blowing una delle ultime novità no de in nell'ambito di ogni amministrazione
Chiunque appartenga quell'amministrazione o lavori con quell'amministrazione può segnalare qualsiasi forma di irregolarità e tutelato nella sua libertà osservate sa grazie all'adozione di un canale informatico per il quale la sua segnalazione viene tracciata ma la sua identità non viene diffusa potrei ovviamente andare oltre abbiamo quattro magistrature abbiamo le prefetture abbiamo le white list abbiamo tantissimo
Allora adesso vengo al dottor Tartaglia pulcini perché mi riallaccio un po'come stava dicendo l'avvocato no cioè questi attrezzi sono tantissimi
Quindi diciamo che l'Italia possiamo definirla un po'l'avanguardia in questo ambito poi ci sono questi indicatori nonché sommerà un po'come dire a un abbastanza pericolosi nel senso che poi vanno a impattare su quella che è la percezione ora tant'è che si parla di un impegno credo italiano di superare questi indicatori e così
Assolutamente sì grazie per la domanda e buona sera a tutti e diciamo che abbiamo registrato ormai da dieci anni a questa parte
Una distanza enorme tra quella che è la realtà nel nostro Paese e come il nostro Paese viene invece rappresentato molte volte all'estero
Ed è necessario come peraltro diceva nella sua introduzione l'onorevole
Chiederci anche che cosa ci sia dietro perché si debba ridurre questa distanza tra la realtà e la rappresentazione
E come possano ancora resistere indicatori di carattere meramente percettivo che rischiano di incidere negativamente sulla reputazione di un intero sistema
E questo l'oggetto di una ricerca che grazie all'istituto Eurispes
Abbiamo avviato fin dal due mila diciotto
E che ha cercato appunto di evidenziare i punti deboli di questo indice percettivo giungendo a dei risultati straordinari che posso dire che hanno raggiunto il più alto livello negli ultimi tre anni
In buona sostanza l'Italia non è assolutamente il fanalino di coda né in Europa nei in altre grandezze dal punto di vista etico morale e valoriale
Lega abbiamo sentito le cassette degli attrezzi le nostre cassette degli attrezzi sono un modello globale sarebbe realmente bizzarro il paradossale spiegare come mai vengono da noi a chiedere come conformare i loro ordinamenti gli altri Paesi se ne fossimo realmente così come alcuni indicatori sostengono fanalino di coda nelle graduatorie il problema è di una semplicità estrema
Cosa si misura
Perché si misura
E che senso ha fare ancora oggi una misurazione che conduce a una graduatoria tra Paesi proviamo a dare delle risposte semplici a queste domande cosa si misura
In realtà questi indici non misurano la corruzione come episodio storico
Ma un indicatore che è una sensazione la percezione dell'esistenza di un fenomeno non il fenomeno in sé e qui c'è il primo grande equivoco
Poi perché si misura
Ma si misura per meglio prevenire per meglio contrastare un fenomeno non per fare una graduatoria di buoni e di cattivi
E peraltro è suscettibile probabilmente di un miglioramento dal punto di vista scientifico per le cose che avremo modo di dire più avanti
Per dirla in sintesi l'Italia probabilmente ha subito un'operazione di ingegneria reputazionale nel tempo
E se voi pensate che ne siamo il Paese riconosciuto come termine di riferimento essenziale nell'antimafia in tutto il mondo le siamo una potenza antimafia
Non è possibile sostenere che lo stesso paese non sia altrettanto valoroso e dotato di istituti giuridici normativi e di capacità professionale anche nel senso etico
Dei cittadini che hanno deciso di volgere al bene
Ogni chiaramente anche noi registriamo quotidianamente fenomeni corruttivi odiosi casi clamorosi a questi vengono alla luce perché abbiamo un sistema che è in grado di slatentizzato indichi evidenziarli
E spero di avere più avanti il tempo per spiegare quali sono le insidie dell'indice di misurazione della corruzione percettivo soprattutto per il nostro Paese
Ma in questa graduatoria le chiedono quello che ci diciamo poc'anzi l'Italia diciamo che non non va non sale non scende ma rimane sempre lo stesso posto
Questo è molto semplice da spiegare una graduatoria che navigano a studiare un metodo sbagliato
Perché non si possono mettere in comparazione i Paesi che hanno caratteristiche tra loro totalmente distinte se l'Italia una magistratura che è indipendente dal potere esecutivo dal potere legislativo in un altro Paese la magistratura non è indipendente dal potere legislativo e potere esecutivo
è chiaro che il tipo di messaggio che arriva all'Out riunioni pubblicata l'azione della magistratura è totalmente diverso si rischia a misurare i Paesi solo sulla percezione di punire chi fa di più contro la corruzione e di lasciare invece alti in graduatoria coloro i quali non hanno la sensibilità di verificare che cosa accade dal punto di vista della legittimazione in più nel nostro ordinamento la cosa un po'perché Nica che si definisce obbligatorietà dell'azione penale in buona sostanza il Pubblico ministero deve procedere quando ricevo una notizia di reato e questo è uno un incubo dello stordimento altrove non c'è
E poi ancora noi anche se abbiamo regolamentato la materia abbiamo una certa autonomia da parte dei di inglesi di informazione di massa
Di rappresentare il dato di un indagine anche in materia di corruzione che altrove non c'è
Sì poi mettete insieme questi terreni Crespi tre caratteristiche del nostro ordinamento è chiaro che l'Italia è destinata ad essere considerata un Paese nel quale la percezione della corruzione e più alto ma questo non significa che un Paese più corrotto come invece si tenta di far passare
Allora dottoressa Corrado tengo vengo a lei intorno alla cassetta degli attrezzi
Che è appunto ben fornita tra questi attrezzi ci sono le norme
Quindi ricordiamo nove nel due mila dodici è stata fatta è stata approvata la legge anticorruzione nel due mila tredici
è stato fatto un piano ovvio diciamo di anticorruzione dall'altro l'anarca lo aggiornano di continuo tanto è stato fatto
Ma forse tanto ancora deve essere fatto si grazie per la domanda e buonasera a tutti
Io parto proprio da questa considerazione sono passati più di dieci anni dalla legge anticorruzione della legge centonovanta è veramente le amministrazioni hanno fatto moltissimo perché hanno cambiato proprio modo di vedere di fare attività amministrativa
Abbiamo tantissimi strumenti abbiamo una disciplina sul conflitto di interesse sull'inconferenti Rita degli incarichi abbiamo una pianificazione dei piani che vengono fatti annualmente all'interno delle amministrazioni
Dove vengono individuati delle attività a rischio
Questo acconsentito alle amministrazioni di fare un percorso di consapevolezza ai pubblici dipendenti di amene una visione diversa del loro lavoro tant'è che oggi abbiamo anche un presidio stabile lo diceva Consuelo c'è un responsabile per la prevenzione della corruzione all'interno dell'amministrazione
Tanto è stato fatto tant'è che proprio nella pianificazione molti stesse per esempio sono state rilevati dei modi di fare attività amministrativa che non era
Adeguati per il tipo di amministrazione e le cose sono cambiate veramente diciamo stanno facendo un percorso questo percorso chiaramente non è concluso si può fare meglio anzi si può fare meglio oggi perché abbiamo la consapevolezza di un'esperienza abbiamo un percorso quindi secondo me bisogna andare predilezioni
Un primo tema
Bisogna che il legislatore ritorni su questa disciplina perché oggi ne sappiamo quali sono per esempio nella comune di questa disciplina ci sono degli istituti che potrebbero essere applicati meglio se il legislatore appunto coprisse col masse alcuni aspetti o rivedesse alcuni aspetti
Magari ci sono delle attività ridondanti che oggi non ha più senso fare quindi secondo me è una riflessione sullo stato dell'arte e molto importante abbiamo questa esperienza questa consapevolezza
Infine un'altra secondo me una cosa molto importante oggi adeguare la disciplina anti corruzione ai tempi al villaggio digitalizzazione che un tema molto importante molto sentito
Tra l'altro il Piano nazionale anticorruzione quello del due mila tredici aveva già parlato di informatizzazione dei processi parlava anche di accesso ai dati di riutilizzo dei dati probabilmente nel due mila tredici non avevamo la consapevolezza che troviamo oggi Alice sulla digitale quindi introdurre avere per esempio una trasparenza per banche dati potere avere una piattaforma unica nazionale sulla trasparenza
Potere utilizzare tutte quelle risorse conoscitiva quella potenza conoscitiva che ci viene dai dati oggi naturalmente è una grande opportunità che dobbiamo cogliere quindi sicuramente possiamo fare ancora meglio
Allora questa è una prima fotografia di quella che è la situazione ad oggi no quindi comunque ancora registrare per quanto stiamo un po'più consapevoli per fortuna
Ma comunque c'è ancora questo diciamo questa distanza tra quella che la realtà e poi la percezione proviamo a lanciarci sul futuro quindi approvare attenere dire ma che cos'è che ancora possiamo fare dove dobbiamo agire e allora avvocato Del Balzo
Le chiedo intanto questo se appunto l'impianto nonché o ordinamentale è comunque l'impianto ben strutturato come mai la corruzione ancora così diffusa
E magari dov'è che si può andare ad agire
Secondo appunto il suo punto di vista sì allora proviamo a immaginare forze che è proprio la percezione della corruzione a essere così diffusa più che l'attico corruzione in quanto tale io
Trovo che sia estremamente diffusa in verità una nuova consapevolezza che a quella della odiosi età
Tutto le parole a Giovanni della corruzione e aggiungerei corruzione non solo penale ma anche di quella piena nacque chiamiamo la corruzione amministrativa senza Enzo lato tutto quello che è malata ministre esce quindi amministrazione che stia dal dai suoi binari
La consapevolezza in primo luogo nel personale delle pubbliche amministrazioni personale che deve essere nuovamente motivato e che soprattutto deve a vivere a disposizione gli strumenti per crescere
Parlava Hannah della digitalizzazione siamo nell'era della transizione digitale ovviamente le nostre pubbliche amministrazioni
Ma nei contratti pubblici poi magari a me allora conterà molto meglio di me siamo veramente avanzati allora occorre ad esempio accompagnare il personale con una formazione correttamente orientata e non lo stiamo facendo abbiamo la stima ad esempio la Scuola nazionale all'amministrazione che sta facendo un lavoro straordinario che abbiamo di sessanta mila formati in due anni
E e così abbiamo le le le Prato il il la formazione sui codici di comportamento a loro volta totalmente aggiornati nella due come l'anno scorso quindi abbiamo un'amministrazione che è molto vivace in termini dal punto di vista del personale della crescita del personale dobbiamo imparare ad attrarre i giovani e quindi questo e la nuova frontiera vedo qua tantissimi ragazzi
La pubblica amministrazione è un posto bello in cui lavorare abbiamo portato una impronta manageriale con il responsabile unico del Progetto ad esempio nelle committenze allora
Non è e deve essere superata raccontiamo la così la logica del posto fisso oggi a lavorare nelle amministrazioni ci si va perché è davvero bello
E quindi questo è già come dire a una prima prospettiva a portare i giovani quindi attrarre i giovani anche perché parlando poi di digitalizzazione e anche perché noi di intelligenza artificiale insomma siamo Pizzi ha bisogno di avere comunque sicuramente risorse esauste giovani allora dottor Tartaglia pulcini volevo e con lei approfondire un aspetto che io trovo
Molto interessante anche diciamo curioso l'UDC la prima anche l'onorevole Raimondo no chi significa poi qui avere una percezione negativa avere questa percezione al all'estero
Va poi a incidere sul tante cose innocue né che la fiducia nelle istituzioni
Sugli investimenti diciamolo perché comunque questo poi non lo vediamo e lo raccontiamo anche per i giornalisti quindi e e proprio come dire c'è a a diversi aspetti va ad incidere su diversi fronti giusto
Giustissimo è una cosa molto seria
Forse anche per questo devo dire lo sottolineo nel due mila diciotto e il clima non era dei più aperti per questo tipo di proposta di una rilettura di un indice come quello il sì pigliai
Così critica come l'istituto di ricerca ci ha consentito di fare all'epoca devo dire che abbiamo agito soprattutto sulla base di un anelito che quello della cura dell'interesse nazionale
Però devo dire che col tempo abbiamo scoperto un qualcosa di interessante che non eravamo soli
Che è semplicemente portando questo tema sul tavolo nove le agende multilaterali abbiamo ricevuto consensi inattesi
Prima l'organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico l'OCSE a Parigi si è detto assolutamente favorevole ad una revisione degli indici di percezione della corruzione
Siamo giunti nel due mila diciannove ad una risoluzione delle Nazioni Unite che in buona sostanza ha certificato il superamento degli indici percettivi della misurazione della corruzione ma questo perché perché un uso distorto di questi indici che sono nati per un mobile motivo poi lo spieghiamo anche perché un uso distorto può condurre ha delle operazioni complicate a livello internazionale immaginate il calcolo dei tassi di interesse suoi debiti sovrani
Ho il calcolo dei tassi di interesse sui prodotti finanziari
Oppure ancora il tasso di affidabilità di un'impresa
Che risulta provenire da un ambiente che si ritiene più o meno corrotto cambiano le regole del gioco cambia la parità non nella trattamento degli attori economici dei grandi players a livello internazionale
E
Volendo andare anche oltre dal punto di vista della ricostruzione storica del fenomeno ne dobbiamo chiederci perché importante misurarla questa corruzione però bisogna farlo bene
Non basandosi su questi indici di prima generazione Ray prospicienti ne dobbiamo aprire la forza di capire che misurare la corruzione significa capire come la corruzione oggi
Quando si sono strutturate e le modalità operative di misurazioni percettiva di prima generazione la corruzione era un atto semplice tra una persona che chiede un favore una persona che laggiù elargisce questo favore
Comunque non dovuto
E quindi un volto desse siccome è un reato si dice a schema chiuso è difficile che il corruttore
Ho il corrotto si denuncino vicendevolmente questa è la ragione per la quale nacque l'indice di percezione perché se no si diceva
Una parte di quello che succede nella società resta nascosto mai finirà in un'aula di giustizia mai se ne potrà leggere su una sentenza
Ma la corruzione oggi è diversa è completamente distinta da quella come veniva dipinta un tempo oggi la corruzione nella definiamo liquida e infiltrativa addirittura e deviante di una funzione un punto d'ingresso del crimine organizzato nell'amministrazione della cosa pubblica a volte non si distingue nemmeno da operazioni di riciclaggio per quanto riguarda l'economia questi indicatori non sono più all'altezza della Delphi ignizione di un fenomeno e dunque non servono perché non servono per meglio apprezzare la pubblica amministrazione
Le autorità giudiziarie le forze di polizia per fare il proprio diciamo lavoro ma c'è ancora di più
Il fenomeno distorto che questi indici possono generare e anche un fenomeno normativo e qua diciamo noi italiani abbiamo la certe sterilizza sotto questo profilo addirittura da Tacito si dice
Userò solo questa locuzione latina non me ne vorrete corro finissima Repubblica plurime leggesse finanche due anni fa
Si diceva che il generare tante norme di intervenire con una regolamentazioni repressiva
Molte volte e più che un indice di una reazione alla corruzione un fattore che genera corruzione e questo succede soprattutto dei paesi che sono afflitti da questi indicatori percettivi in senso negativo tanto da lasciar intendere che è necessario fare di più
Fare qualcosa di diverso noi dal punto di vista scientifico oggi esce abbiamo scelto una strada completamente alternativa
Riteniamo che sia arrivato il momento di motivare i di più il gol di pubblici funzionari e di motivare di più i cittadini sul piano valoriale anziché con lo spauracchio della sanzione per fare sì che ci sia effettivamente una compartecipazione attiva per prevenire la corruzione in questo anche in questo l'Italia non è secondo a nessuno
Ci sarebbe anche da parlare del ruolo poi dei comunicatori perché poi anche quello è fondamentale nota bene giusto cioè come diceva prima
L'avvocato c'è comunicare spiegare bene in questo noi comunicatori abbiamo un ruolo fondamentale siete d'accordo
Assolutamente puoi toccare perché comunque poi alla fine cioè va bene tutto però bisogna cercare di spiegare e di dare davvero quella che la rappresentazione reale e poi del nostro sistema Paese allora diceva prima
Il dottor Tartaglia allora dottoressa Corrado
Tra i vari strumenti e guardando sempre al futuro prima lo accennava anche l'avvocato
C'è la digitalizzazione ok lei coordinare il comitato di indirizzo digitalizzazione dei contratti pubblici al Met quindi qualcosa sui contratti pubblici è già stato fatto in termini di digitalizzazione come sta andando e questo è uno strumento nuovo di prevenzione poi della corruzione
Assolutamente ritengo che sia oggi lo strumento più efficace che abbiamo a disposizione
E tra gli strumenti più efficaci sicuramente per prevenire la corruzione e magari parlando poi si comprende da quello che stiamo facendo
Innanzitutto si è partiti da un'aria rischio molto importante no nell'ambito della legge centonovanta vengono elencate le aree a rischio e contratti pubblici sono un'aria risponde molto rilevante
Quindi il Codice nuovo Codice dei contratti anima Reginato proprio di introdurre non solo per raggiungere un'efficienza maggiore anche una semplificazione delle procedure
Una tracciabilità maggiore vinsi diretti tutto un una serie di diciamo una disciplina delle norme
Specifiche sulla digitalizzazione di tutte le procedure dei contratti pubblici quindi oggi tutte le procedure vengono fatte attraverso piattaforme digitali
Che cosa è cambiato che cosa sta cambiando che cosa è stato introdotto proprio con la digitalizzazione
Si utilizzano delle piattaforme dove vengono tracciate le attività che vengono svolte quindi naturalmente c'è una trasparenza è una conoscibilità molto più importante rispetto al passato
è stato introdotto la banca dati Diana perché è centrale per la digitalizzazione dei contratti pubblici riceva una serie di informazione tantissime tutte e riguardano tutte le fasi del contratto quindi non solo l'affidamento
Ma anche l'esecuzione
Cioè il fascicolo virtuale dell'operatore economico dove che consente di fare dei controlli immediati diretti attraverso appunto la banca dati dialettica presso le altre banche dati
Quello che voglio fare emergere e che praticamente noi abbiamo una possibilità che ci viene dal tempo in cui viviamo quindi la possibilità di digitalizzare le procedure
Attuando dei principi fondamentali della digitalizzazione uno di questi è il quale Soldini avete sentito parlare spesso è praticamente la possibilità di fare le attività una sola volta di chiedere i dati una sola volta e questi tanti ce li portiamo avanti per tutta la procedura come un altro principio importante e quello della interoperabilità
Le banche dati che hanno a disposizione le amministrazioni collaborano tra di loro dialogano tra di loro e questo dà conoscenza immediata
Non c'è più bisogno di chiedere di ma immediatamente cent'un machine to machine la macchina conto di chiede direttamente all'altra macchina e riceve risposte
Queste è molto importante e soprattutto immaginate me Maginot sempre uno scenario parlando con i miei colleghi molto spesso rappresentiamo tutto questo immaginate che per esempio in prospettiva non potremmo arrivare a realizzare un qualcosa dell'operatore economico
Le gare pubbliche si potranno fare con una o con se abbiamo un sistema alla base c'intendiamo artificiale Angelone digitalizzazione sicuramente possiamo arrivare a questo
E l'intelligenza artificiale ci aiuterà moltissimo come ci sta già aiutando cioè la cosa fondamentale e collaborare amministra
Passioni perché creare quella che viene chiamato no no no no leggi pesi cioè una base dati importante per dare conoscenza per avere una nuova conoscenza e in questo è fondamentale anche l'utilizzo di tutte le tecnologie a disposizione
E questo è importante poi chiaramente il coinvolgimento dei giovani magari se c'è la possibilità anch'io vorrei pro parlare dell'importanza di rendere l'amministrazione più attrattiva per i giovani perché sono il futuro rappresentano il futuro anche per il cambiamento nella pubblica amministrazione quindi il digitale stima ci vogliono anche le nuove leve
Grazie dottoressa Corrado allora attorno dall'avvocato Del Balzo
E e tra l'altro riprendo un concetto d'altro espresso anche dalla prima dalla dalla dall'onorevole Raimondo
Italia come dire ha messo in campo tutta una serie di questo Governo tutta si strumenti no contro la corruzione e contro appunto per la come come antimafia quindi come lotta alla mafia quindi tanto è stato è stato fatto allora io le chiedo questo siamo ormai alla fine di questo due mila e venticinque
Come che anarca vede immagina la prossima Italia quindi l'Italia nel prossimo quarto di secolo
Allora io provo a raccogliere questa domanda con una suggestione intanto spaccio tra Memme ma anche a voi una domanda gestione digitale delle costruzioni
Questa questa locuzione dice qualcosa a qualcuno di voi
Io temo ahimè di notte questa l'importanza della informazione la gestione digitale delle costruzioni alla rivoluzione su cui credo il prossimo quarto di secolo sarà incentrato
Faccio un esempio qualcuno di voi forse a parte sentito parlare della progettazione INVIM i tecnici ma io voglio fare un esempio concreto come faccio fare a meno mondo bisogno di capire
Immaginate che ecco questo questo capannone che ci sta ospitando sia uno però
Ecco da oggi in poi o meglio dal primo gennaio due mila venticinque perché questo ci dice il legislatore italiano
Tutte le opere pubbliche di valore superiore ai due milioni di euro debbono essere progettate in modo digitale che attenzione non vuol dire prendere il Poggetto cartaceo
E portarlo dentro al computer no progettato in digitale vuol dire immaginate che stia apposta estere scorso come un film
Avanti e indietro per cui quel progetto si racconta in modo dinamico cosa accade
Nel giorno uno giorno due giorno tre giorno quattro e così via del cantiere dal cosiddetto ante operam cioè da quello che ha prima al posto operammo quindi quello che sarà dopo
E ce lo racconta facendoci vedere quali sono gli operai che dovranno essere impiegati con quali professionalità facendoci vedere i mezzi che dopo non essere impiegati facendoci vedere anche l'andamento economico di tutto questo
E se c'è qualche imprevisto ci racconta questo progetto anche come deve essere affrontato l'imprevisto perché le famose varianti quelle che ci fanno perdere tanti tanti tanto tempo e tanti soldi
Saranno inglobate in questo stesso progetto per avere poi cosa alla fine
Pena pere
Quel Progetto digitale che viene tenuto nelle amministrazioni e le amministrazioni lotteranno come allerta per riportare alle amministrazioni stesse
Quando e come deve essere mantenuto perché non vogliamo più ponti Morandi non vogliamo più reti idriche che perdono acqua da tutte le parti ecco tutto questo lo abbiamo in tasca e noi non lo stiamo raccontando
E perché
Perché
Domanda difficilissima mi rendo conto allora la prima domanda all'adozione delle altre perché secondo voi questo non si racconta aprì la risposta che mi diede è perché forse un pochino difficile da raccontare io l'ho tanto tanto semplificato Vanzo che ingegneri architetti
Informati significa andrebbero tirato tantissimo le orecchie però non è nulla di falso quello che ha già raccontato al proprio così
E poi forse perché non lo so non hanno non c'è molta voglia di raccontare il bello no dire va fa più stili più attenzione forse desta più attenzione più clamorosi otiti live li fa più notizia la cosa che non negative Onna che non queste profonde rivoluzioni
Che sono anche culturali Non sono solo te la pubblica amministrazione a mente
Ecco è un'operazione quella forse necessaria oggi e noi definiamo di costruzione del consenso sui valori
Perché come diceva
La la dottoressa l'avvocato Del Balzo è veramente più semplice la comunicazione della fatto sensazionale
è molto più difficile forse anche più complicato visto di difficoltà condividere qualcosa di positivo quello che funziona
Non è di moda non attrae tanto l'attenzione soprattutto anche del pubblico
Io non dico che lei e necessaria una complessa attività di pedagogia sociale lungi da me
Però probabilmente riappropriarsi dei valori in questo settore è importante mi permetto di dire che per paradosso l'Italia lo sta facendo nel mondo
Ecco questo volevo chiederle proprio diciamo dal suo punto di vista e profilata la come un attore globale di indiscutibile valore di indiscusso rilievo in tutti gli scenari
Internazionali io ho il privilegio di servire le istituzioni della Repubblica nel ministero degli affari esteri
Che ha avviato una iniziativa che si definisce diplomazia giuridica questa attività ad oggetto proprio da un lato la tentativo di condividere i modelli italiani in soprattutto i modelli antimafia anticorruzione
E dall'altro aiutare gli altri paesi nell'interscambio delle esperienze a crescere dal punto di vista dell'efficienza e stiamo ricevendo dei riscontri incredibili pensate solo per far riferimento alla lotta alla corruzione
Che la strategia regionale anticorruzione
Che si svilupperà in tutto il continente l'America latina in tutta l'America latina
Sarà scritta dall'Italia e sarà finanziata dall'Unione Europea perché l'Unione europea ha finanziato questa attività e ha scelto l'Italia per questo tipo di proiezione politica sembra bizzarro lontano dalla realtà paese che ha fanalino di coda con me termini di percezione né la misurazione della corruzione che invece diventa paladino dell'anticorruzione
Siamo particolarmente orgogliosi di alcuni progetti
Di assistenza tecnica ne cito solo uno il Falcone e Borsellino che stanno costruendo nel mondo delle procure antimafia delle specializzazioni antimafia
E anche formando magistrati il solo programma Falcone e Borsellino a specializzato più di Terry mila magistrati in ventisei Paesi che hanno chiesto all'Italia
Questo tipo di assistenza tecnica a livello internazionale in buona sostanza
Il paese si è riposizionato si è profilato nello scenario internazionale invertendo quella narrativa non più un paese della mafia e della corruzione ma il Paese dell'antimafia e dell'anticorruzione
Io però volevo volevo chiederle questo
Hanno sempre lo scenario internazionale diciamo che la diplomazia un ruolo fondamentale allora io mi chiedono ma non è che Pino diceva anche la la dottoressa Corrado il fatto di fare Rete
Quindi comunque aiuta
Ma non è che magari una a una maggiore cooperazione internazionale passerebbe magari parlasse un po'di più
Per cercare di fare emergere quella che è la realtà no Staggia avvenendo purtroppo questi fenomeni poi intervengono nel medio periodo però sta già avvenendo
Possiamo dire ad esempio che la nostra procura nazionale antimafia antiterrorismo
E il punto di riferimento globale nel contrasto al crimine organizzato transnazionale estrema non solo i paesi diciamo che sono più affetti al loro interno da fenomeni di carattere mafioso pensiamo a una certa regione latino americana
O per quanto riguarda il terrorismo alcune zone dell'Africa guardano alla nostra Procura come un punto di riferimento necessario
Nel senso che vogliono intessere rapporti per creare piattaforme di interscambio di esperienze perché si rendono conto della necessità di migliorare e non vanno altrove vengono in Italia guardano al nostro modello ma questo recentemente capita anche con i paesi del G7 con i Paesi del G venti quindi l'Italia a e poi ha un'attitudine particolare me lo lasci dire
Noi non abbiamo mai avuto un atteggiamento di come dire supremazia nei confronti dei nostri interlocutori noi siamo portatori di valori e ahimè anche di una storia che è stata travagliata e che ci ha condotto a soffrire moltissimo
Ma abbiamo una particolarità della quale dobbiamo essere orgogliosi
Che pur avendo subito una pressione fortissima del terrorismo e delle mafie
Che trent'anni fa hanno portato ha da dire una sofferenza istituzionale abbiamo perso Martini
Abbiamo un elenco lunghissimo di eroi che hanno dato la loro vita fino all'estremo sacrificio per questi valori ne non siamo mai riusciti mai
Dalla cornice dei principi dello Stato di diritto noi abbiamo contrastato li mafie abbiamo contrastato quella corruzione senza mai scendere sul Perrino dell'uso della forza senza mai abbandonare i valori della nostra costituzione di questo dobbiamo essere orgogliosi e possiamo dire che nel mondo ci viene riconosciuto civile riconosciuto molto più di quanto non sappiamo voi all'interno porta del nostro Paese
Dottoressa Corrado ecco
Esatto attorno attorno a lei no diciamo prima si racconta solo quello che fa notizia diciamo noi in gergo quindi magari le cose belle non non le si dice
è questo un po'danneggia forse assolutamente sono d'accordo con quello che è stato detto e tra l'altro
Per esempio io personalmente sto vivendo l'esperienza di questo passaggio di questa transizione digitale del Paese emendamenti in materia di proprio dei contratti pubblici che come dicevo prima è un'aria rischio importante di corruzione
Quello che sta accadendo noi stiamo veramente siamo tra i Paesi più all'avanguardia a livello europeo abbiamo scelto di avere una digitalizzazione molto avanzata
Lei ha stazione appaltante stanno facendo propria e anche le piattaforme stanno facendo un grandissimo lavoro per assicurare proprio la tracciabilità realizzare le cose in maniera che possono essere a te bene comprese e che senza errori e anche con un'evoluzione tecnologica quindi noi stiamo facendo tantissimo ma magari si racconta poco nell'ora contiamo poco perché come stanno cambiando le amministrazioni come il digitale sta cambiando le amministrazioni e che livello di sicurezza possiamo avviene di tracciabilità
Anche ai fini della prevenzione della corruzione si parlava prima della gestione digitale delle costruzione immaginate un progetto che parte in un moto in digitale
Può essere seguito fino alla fine per come cambia se cambia nei costi se cambia ogni tipo di Progetto stentando emittenti tutto può essere tracciato questa digitalizzazione fino a poco tempo fa era inimmaginabile
Sta cambiando il modo di operare il mondo di fare le cose nelle Pubblica amministrazione
Noi stiamo imparando a creare dati condividere i dati e proteggere i dati che e il futuro per le pubbliche amministrazione e ne siamo molto avanti in questo quindi come Paese come sistema Paese naturalmente in questo stiamo anche comprendendo le criticità
Non è tutto diciamo facilissimo o tutto si fa basta comprare un computer e abbiamo risolto il problema
Stiamo affrontando tanti temi tanti problemi ma questa è la cosa importante è che siamo in cammino
In cammino in una Italia che sta cambiando l'inno Natalia che vede il futuro e vede il futuro anche attraverso questi strumenti quindi io credo che sia molto importante raccontare
Tutto il bosco Orso che abbiamo deciso di fare l'appunto dal primo gennaio due mila ventiquattro
Le contratti pubblici vengono fatti solo con piattaforme digitali certificate quindi credo che sia una bella esperienza dà fiducia anche del livello di competenza di tracciabilità e di trasparenza
Poi è chiaro abbiamo tutti il tema tutto affascinante che ci aspetto che quello dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale nei contratti pubblici ci stiamo anche qui lavorando ci sono tanti Progetti
E anche qui naturalmente le tecnologie ci potranno aiutare
Ma anche su questo naturalmente dobbiamo essere consapevoli del percorso
Non ci stiamo interrogando per esempio
Su come su quale tecnologia utilizzare per la pubblica amministrazione come garantire trasparenza alle procedure la tracciabilità delle procedure in base alle tecnologie
Naturalmente ci sono dei principi da rispettare la giustizia amministrativa ha da tempo affermato alcuni principi importanti quando si utilizza quando si realizza un amministrazione algoritmi Ca'così ha fatto il legislatore nazionale
Ora con la legge sull'intelligenza artificiale c'è lei atti regolamenti europea quindi ci sono tanti strumenti richieste alle norme sull'intelligenza artificiale proprio sulla fondamentale sì diciamo che è il futuro ci dobbiamo far suonare ci dobbiamo confrontare
Ma stiamo sulla strada e stiamo facendo tanto non si racconta ma stiamo delle squadre importanti che sono in movimento
Allora noi siamo in chiusura sfogliare un numero sollevo mantiene quello già esce mamma il circa il venti per cento del nostro PIL in questa epoca in cui abbiamo il Pianella ridere è tracciato nella forma che
Dice Vanna cioè presso la nostra banca dati nazionale dei contratti pubblici noi registriamo tutta la spesa di committenza pubblica dal momento della identificazione del contraente fino alla fine del contratto cioè per il venti per cento del PIL se voi immaginate che sul lungotevere c'è una buca e c'è una società che la deve la deve aggiustare
E la sta aggiustando con un contratto ognuno di noi sulla nostra banca dati nazionale contratti pubblici può trovare quel contratto i tempi di esecuzione la fine di esecuzione e il collaudo io credo che questa sia una rivoluzione straordinaria veramente meriterebbe di altre raccolte
Allora io come siamo in chiusura però volevo chiudere con un facendovi una domanda la stessa domanda che poi non è una domanda ma più che altro una proposta tutti e tre cioè siamo in tempo di bilancio stiamo a Natale siamo quasi alla tale somma siamo alla fine dell'anno proviamo a come dire affittarsi ecco Conti assai sul futuro
Mi dite alla luce di tutto quello che ci siamo detti ognuno dal vostro punto di vista quale detesta ero dovrebbe essere usiamo il condizionale l'impegno il primo impegno proprio in termini di anticorruzione quindi di lotta alla corruzione avvocato comincio da lei
Tre parole semplificazione formazione e comunicazione istituzionale
è un mondo
Cioè sembra che tre parole in realtà è un mo'è esatto è un mondo però sì
Sì
Assolutamente sì
Tra ecco io posso dire questo che innanzitutto ne dobbiamo coinvolgere i giovani ma già da oggi non pensare solo al futuro
Fare cultura della legalità creare consenso perché la corruzione è un furto di futuro
La corruzione il furto delle chance per i nostri giovani per vedere realizzati i propri sogni e sotto questo profilo non abbiamo altra possibilità che quella della Montini passione
Ci sono vari modi di motivare uno di questi modi e forse il più nobile di tutti è quello di dare l'esempio
Io che farlo per ultimo posso diciamo utilizzare gli spunti che mi giungono dalle colleghe
Innanzitutto sicuramente semplificare e alleggerire le normative rendere gli strumenti di prevenzione della corruzione più credibili
E più sostenibili e all'interno delle pubbliche amministrazione e questo si può fare con sicuramente con l'aiuto di tutti gli enti esponente anche diciamo
Tornare su questa da parte del legislatore riprendere in mano tutte le norme le disciplina
E giovarsi dell'esperienza che abbiamo avuto di da questi oltre dieci anni di esperienza e di attuazione del quadro normativo quindi semplificare sicuramente anche in questo ambito nell'anti corruzione possiamo sicuramente arrivare a questo
Creare una diffusione maggiore della trasparenza degli agenti
Noi abbiamo per esempio l'aspetto importante è quello assolutamente nata sparendo sa come diceva Consuela noi abbiamo dei portali
Amministrazione trasparente che tutte le amministrazioni in qualche modo alimentano con dati ma molto spesso tra l'altro importanti portali che dove sono pubblicate informazioni sull'attività su come vengono spesi i soldi pubblici su come vengono svolti proprio adottati provvedimenti
Tutto questo potrebbe assolutamente creare una cultura maggiore della trasparenza imparare anche a seguire le attività delle missioni ma parlarne di più dare degli strumenti alle persone per cercare di cogliere la trasparenza non è poi risma amministrativo la trasparenza è un valore importante per la nostra democrazia e anche sapere antico leggere quei dati quelle quello sforzo che fanno le amministrazione quindi dare valore a queste attività infine anch'io non posso visto che ci sono tanti giovani
Chiaramente non posso che augurarmi che questi giovani
Dovranno entrare nella pubblica amministrazione ne facciamo tante cose bellissime non sto facendo una campagna promozionale ma lo faccio pentirò diciamolo per bisogno di tante cose che non sono conosce l anno distrazioni non sono quelle di una volta
Fanno tanti Progetto lei il famoso posto fisso non è diceva prima l'avvocato sfidante perché ci sono tante attività si danno e soprattutto io e la mia esperienza personale
Quando parla ai giovani i giovani raccolgono allestite i giovani detto nel futuro si entusiasmano
Parlano del digitale per non lo sono nativamente digitali e comprendono le potenzialità del digitale e del futuro quindi è importante per un'amministrazione che si rinnova che i giovani entrino nella pubblica amministrazione
Soprattutto poi è importante che le amministrazioni motivi nei giovani e quindi è importante anche creare questa comunicazione
Naturalmente se si lasciano un po'a diciamo non possiamo lasciarli dietro a una scrivania ma bisogna anche coinvolgere motivarli
E credo che un'amministrazione oggi sta cambiando e anche tante sfide da raccogliere quindi credo che sia fondamentale che tutti quanti facciamo uno sforzo per mostrare anche questo cambiamento della pubblica amministrazione che sicuramente ci sta ed è tanto
Sarebbe grazie intanto sarebbe bello potere anche sentire i giovani no poi capire
Cento
Anzi ha bisogno di fare bene sarebbe bello poteri chiari sono tantissimi poi anche per provare a capire quello che poi è il loro la loro percezione no Gretchen della della mega rivoluzione trazione dall'esterno no assoluta messo
La vita non come un po'a diciamo quanto una cosa lontana forse non lo so
No rivaluta la corruzione Maradona certo sì la pubblica amministrazione chissà che idea che allorché l'allora infatti è certa anche il tema della corruzione sicuramente lo vivono
Come lontano almeno
Due parole per per i giovani Pannone diciamo che la corruzione è un furto di futuro
C'è chi ha addirittura studiato le conseguenze della corruzione e sono amarissime perché la corruzione è un male assoluto
E quella che più colpisce è l'ultima di quelle che sono state numerate pensate nemmeno Merate quindici nel G venti quindici conseguenze negative della corruzione sullo sviluppo della società ed è la fuga dei cervelli
In buona sostanza che molte volte si deve alla mancanza di chance e poi permettetemi di sono un magistrato siamo nella sala Rosario di latino
E di ricordare questa figura di Giovanni magistrato
E un fulgido eroe
Che molti non sanno investiga va non solo contro la mafia classica ma contro la mafia che si era infiltrata nell'amministrazione della cosa pubblica lui fu tra i primi a investigare questo tipo di fenomeno e gli fu fatale
Però la potenza del valore e la potenza dei valori giunge a noi oggi tornando a quello che dicevo prima
Ne dobbiamo essere orgogliosi di a vere questa grande eredità morale e valoriale
E dobbiamo cercare tutti nel nostro piccolo ambito di fare di quell'eredità morale valoriale la nostra missione
Allora intanto grazie anche per aver riportato no quello che l'esempio del giudice Livatino
Chiudiamo chiudiamo
La parola quello che dicevano i nostri nonni e la corruzione è un male inevitabile oggi i nostri figli giovani dicono la corruzione non ci appartiene
Allora io intanto vi ringrazio ringrazio ovviamente pubblico provo come dire a tracciare un po'una conclusione per dire comunque corruzione in tema tema importante tema che riguarda tutti
Abbiamo le norme abbiamo ecco la cassetta degli attrezzi che comunque è piena di attrezzi utili
Che cos'è che è mancato o che cos'è che dobbiamo fare di più coinvolgiamo i giovani quindi guardiamo al futuro mi sembra che il canto mai stato come dire tracciato da tutti e tre no il coinvolgimento di ragazzine avvicinamento anche alla pubblica amministrazione
Provare a fare quello che diceva il dottor Tartaglia pulcini cioè dire che la ognuno di noi ha un compito ognuno di noi è in campo ognuno di noi svolge una funzione a cominciare da noi e noi che facciamo questo mestiere il mio mestiere quello del giornalismo
E quindi provare a dare una corretta rappresentazione quindi a provare a comunque comunicare
Quello che apriamo e visto che punto siamo un Paese di eccellenza nella lotta alla mafia nella lotta alla corruzione e tanto altro direi che il palissandro diciamo e il compito principale grazie a tutti grazie
Ferrari a vedere dal cambiamento culturale fare
Quanti esattamente grazie e arrivederci buona serata a tutti e arrivederci a ecco circa
Ecco ci grazie grazie mille grazie grazie a proposito di giovani e gli applausi dai giovani
A buona sera benvenuti ad Atreju a questo panel dedicato ad un argomento particolarmente interessante cioè la presentazione di questo libro il verminaio di Brunella Boroli Rita Cavallaro due giornaliste rispettivamente di libero de il tempo poi capiremo perché in questo libro si chiama così intitolato il verminaio
Ne approfitto per ringraziare quindi unirmi a quanti hanno già Rini e degli si sono già complimentati condono Giovanni Donzelli Francesco filmini
Augusta monta rulli per questa bellissima edizione di Atreju ogni anno diciamo che sarà impossibile migliorarla invece la successiva e sempre più bella interessante della precedente
Ringrazio anche ragazzi di Gioventù nazionale
Per questo ennesimo esempio di militanza che dimostra come la solo per davvero un patrimonio unico nel panorama politico ma veniamo veniamo in questo pannello detto sarà condotta le e autrici di questo bel libro sarà
Moderato dal direttore di Affaritaliani Scotto e vedrà anche la presenza del magistrato
Ardita ampliasse Bardo Toro Sebastiano Ardita faccio una breve ricostruzione giusto per introdurre i lavori tutto parte da una denuncia che a fine ottobre del due mila e ventidue le date sono importanti poi capiremo perché
Il ministro Crosetto
Denuncia alla magistratura
Il fatto che su alcuni John anzi su un giornale in particolare il domani
Il proprietario Carlo De Benedetti fossero state pubblicate delle informazioni delle notizie riservate che non era lo acquisibili da fonti aperte come si suol dire ma che riguardavano dei delle delle informazioni
Sensibili di carattere patrimoniale previdenziale e fiscale parte un'indagine
E guidata dalla dalla procura di Roma e dai carabinieri da e le quali emerge che gli articoli pubblicati dal domani anche questo il periodo è particolare perché tra luglio
E ottobre del due mila ventidue quindi la denuncia parte dopo poco tempo del dall'insediamento del governo Meloni e questi articoli del domani ero pubblicati in piena campagna elettorale per le elezioni politiche
Dalla dall'indagine dei carabinieri emerge che in effetti il luogotenente della Guardia di Finanza Pasquale speriamo in forza alla DIA alla Direzione nazionale antimafia in particolare all'ufficio soste quindi segnalazioni operazioni sospette aveva forzato le banche dati
In dotazione alla ma all'ammutolita giudiziaria alle forze di polizia all'amministrazione finanziaria acquisendo illegalmente abusivamente dei dati che aveva passato ai giornalisti
Dalle indagini portate avanti dai carabinieri emerge anche il coinvolgimento di un sostituto procuratore della DNA della Direzione nazionale antimafia cioè il dottore Antonio Laudati
Il fascicolo quindi viene spostato
Per alla la procura di Perugia guidata dalla dottore Cantone che continua a svolgere le indagini
E arriva a chiedere anche misure cautelari nei confronti sia di Striano
Che del del dottore Laudati a seguito
Di alcune pregiudiziali
Mosso dalla difesa di Laudati il fascicolo torna a Roma e ancora incardinato qui presso la Procura
Di Roma e qualche settimana fa a ottobre due mila tre venticinque magistrati hanno depositato la chiusura delle indagini
Fin qui una ricostruzione brevissima delle vicende processuali ma la vicenda assume delle dei significati molto più ampie
Perché come abbiamo come ho potuto come la Commissione antimafia ha potuto verificare Commissione antimafia guidata e ottimamente dalla Presidente Chiara Colosimo in sede di audizione e si è evidenziato le le audizioni hanno riguardato anche il direttore del domani del dottor Fittipaldi
Il il comandante generale della Guardia di finanza De Gennaro e anche due audizioni particolarmente interessanti quella del procuratore nazionale antimafia Giovanni Melillo che ha definito quello che succedeva come qualcosa di gravità inaudita
E ha parlato espressamente di mercato delle informazioni abusive e anche quella del e anche quella del l'audizione particolarmente interessante dottore Cantona procuratore della Repubblica a Perugia che ha definito quello che che era successo appunto il verminaio
E allora ci sono delle questioni che vorremmo che verranno certamente affrontate dal dibattito la prima che cosa animato un loro l'uomo dello Stato infedele ad attivare un meccanismo di acquisizione di decine di migliaia di dati
Tratte dalle banche dati in maniera illecita
Di indagati di attenzionare centinaia di persone molti politici soprattutto di Arian
Il centrodestra ma non solo perché sono state coinvolte anche per esempio presidente Conte
Altri esponenti del Movimento cinque Stelle ma anche uomini del dello spettacolo sede ex o dello sport Rocco i Cristiano Ronaldo otto otto ecco che cosa ha mosso si è mosso a titolo individuale o ipotizzabile in questa acquisizione di decine di migliaia
Di informazioni di file scaricati in decine di migliaia che ci fosse dietro un disegno una regia un mandante con quali finalità
Solo quelle di una cortesia da fare all'amico giornalista mettendo a repentaglio come dire la sua carriera o dietro c'è una finalità magari di destabilizzare il quadro politico istituzionale
Poi ci sono anche delle altre questioni che riguardano ad esempio la vulnerabilità
Dei nostri sistemi ma anche sono anticorpi perché nel libro viene citato tra il caso Striano anche il caso dell'ufficiale di Marina Biotto che ha violato dati sensibili per passarli ai russi
Ci sono anche altre questioni che non sono di per sé nel libro che riguardano ad esempio la DIA di Lecce dopo un maresciallo della Guardia di Finanza era letteralmente sul libro paga di una società investigativa che lo pagava mille trecento euro al mese per avere informazioni abusive
E allora anche questo il tema della vulnerabilità
Ma anche degli anticorpi del sistema e poi credo l'altra questione che riguarda come dire indosso il mio collega deputato
Cafiero De Raho
Che è come sapete evita il procuratore nazionale antimafia proprio nel periodo in cui studiare stiano attingeva illegalmente
Queste queste informazioni nell'ambito dei poteri che vi venivano date proprio dall'essere all'interno della direzione ad nazionale
Antimafia ed è oggi deputato
Vice presidente della Commissione antimafia ma è anche persona informato sui fatti e come tale è stato chiamato dal dottore Cantone ad illustrare diciamo la sua posizione
Dichiarando di conoscere già agli atti perché componente della commissione antimafia quindi si pone un problema quanto meno di opportunità della sua permanenza nell'ambito della commissione antimafia questione che abbiamo sollevato con le componenti dell'antimafia del centrodestra ma non abbiamo avuto risposta ed è strano franchi perché proviene da un movimento
Il Movimento cinque stelle che un giorno sì e l'altro pure anche per uno sbadiglio sbagliato di un uomo del Governo ne chiedono le dimissioni poi c'è un'altra suggestione io vorrei diciamo poi consegnare ai partecipanti a questo padre che quello ossee
Informazioni acquisite illegalmente o addirittura informazioni che si spinge ad ottenere costituiscono materia per un giornalismo di inchiesta o realtà è qualcos'altro quindi mi fermo qui chiamerei gli ospiti
A cominciare dal moderatore direttore di affari italiani punto it Marco Scotto cogliamo con
Con un applauso
Chiamerei anche subito dopo il dottore Sebastiano ardita magistrato
E le autrici del libro
Due nella bollori e Rita Cavallaro che ringrazio ringrazio tutti per essere qui è faccia ovviamente complimenti per il libro molto interessanti che consiglio a tutti di legge quindi Bompard nelle buona serata
Grazie grazie alla buona sera buonasera a tutti intanto benvenuti grazie ancora per per l'invito io adesso cerco di veramente di essere rapidissimo perché ci tengo molto
A che siano le autrici e poi il giudice insomma a raccontare spiegare meglio la
La situazione
Diciamo che c'è un tema fondamentale cresta ancora di grandi discussioni Khamis attualità ne parlavo prima con l'ENEL pezzetti insomma che poi è quello del dei dei mandanti in questo mai è è chiaro che nel libro emerga come si sia stato raccontato ebbene una parte maneschi come dire un tema molto più diffuso è molto più anche per certi versi inquietante di capire da dove sia partito e quale fosse il fine ultimo di tutto quello che poi viene raccontato nei diversi temi primari un chiostro una curiosità e così anche introduco Lartigue autrice quello proprio del titolo per capire perché verminaio non è una parola che si senta spesso esame quindi volevo capire come vi è venuto da dove dove parte e e partiamo da qui prego chiedere uno di voi dovrà iniziare niente
Allora grazie grazie a tutti e buonasera il verminaio è un titolo che spiega molto bene
La situazione di di caos attorno a questi accessi abusivi ed è un termine che è stato usato proprio dal procuratore di Perugia Raffaele Cantone che il primo che ha indagato su questa storia perché come è stato detto molto bene nell'introduzione insomma c'è stata una denuncia nel due mila e ventidue da parte del di Guido Crosetto del ministro della della difesa dalla dal suo esposto a in Procura a Roma e nato diciamo un
è nata un'indagine che è passata poi per competenza appunto a Perugia
E procuratore capo Raffaele Cantone ha usato questo termine per indicare la moglie di accessi abusivi la situazione di
Di fioritura insomma di illeciti attorno a queste banche dati
Dico subito che io ero molto scettica su questo titolo perché ho detto sicuramente così respingente che libero non lo compra nessuno perché termina AIOP non è una cosa intanto magari piacevole e quindi era un po'indecisa anche Rita ma che era all'inizio ci siamo interrogati su questo titolo che è stato
Abbiamo utilizzato nei capitoli appunto parlando del e di quello che aveva letto tantomeno anti ma nella Commissione antimafia quando a te ad definito proprio siamo di fronte no a un verminaio di accessi abusivi ha una moglie di accessi abusivi così tale che insomma districarsi non è stato facile e allora da lì appunto quando abbiamo poi consegnato le bozze del libro che nato come come instant book insomma come libro subito cotto e mangiato nel nel corso della dell'inchiesta la nostra prima idea forse era quell'appunto degli spioni del mandante però la casa editrice ha suggerito questo titolo perché ha detto è unico non c'era nessuna non ci sono altri due libri con questa infatti e infatti sicuramente per Mina io rimane perché insomma essendo un po'così particolare
Ma devo dire che da l'idea della situazione perché poi Mammano che l'inchiesta va avanti poi da Perugia è tornata a Roma dove si trova tuttora
Ci sono ovviamente altre indagini che sono state fatte anche del PM di Roma non è chiusa all'inchiesta e quindi emergono intrecci nuovi accessi abusivi e appunto un verminaio di notizie che ci fanno dire che somma il titolo da questo punto di vista azzeccato
Poi in questo senso questo è poco ma sicuro scuse con l'aggiungere qualcosa Rita con loro sono possono domando successivo e più come dire di cosa parliamo alla domanda successiva tanto Brunella detto tutto buonasera grazie di averci ospitato
La domanda che volevo farmi invece è questa ovviamente nel libro uno dei come dire dei tre assi su cui poggia tutto è proprio quello del mondo del giornalismo e dei giornalisti
Parlavamo prima nel backstage come dire che tra voi due c'è stato non dico incomprensione ma due visioni diverse di come trattare la cosa allora
Parto da da lei per capire meglio quali sono le difficoltà che si incontrano quando si va a parlare dei colleghi quello che dirò anche al dottore perché anche lui avrà dei colleghi di cui parlare ma insomma quali sono le difficoltà e quali sono anche le vostre considerazioni sul tema c'è se la stampa comunque ha sempre diritto
Non importa in che modo si debbono esserci dei dei vincoli precisi
Allora noi come giornalisti godiamo per fortuna ancora della libertà di stampa nonostante comunque
In Italia c'è sempre un po'questo mood tra il fascismo Dio e i proclami non c'è libertà di stampa non è vero c'è tutta la libertà di stampa del mondo dipende da come ognuno vuole lavorare
Poi sulla questione purtroppo del di quello che è venuto fuori appunto da questo verminaio che si è distillato nel tempio sacro della legalità che era la Superprocura voluta da Giovanni Falcone
Ed è stato possibile perché perché
Degli intrecci particolari che nascono da lontano intrecci di amici
Inizia hanno trovato un fronte comune
Per lavorare insieme
Ma in maniera illecita quindi io sono sempre dell'idea che fare il giornalista vuol dire consumarsi la suola delle scarpe cercare i collegamenti scavare nella verità ma che è poi quello che è emerso
Poi poche settimane fa perché in effetti è stato depositato il quattrocentoquindici bis quindi di fatto la chiusura delle indagini cioè e
E quello che avevamo ipotizzato noi in questo libro cioè che e i colleghi
Non stavano facendo un lavoro per scavare e ricercare ma alzavano il telefono come chiunque di noi può chiamare una pizzeria per ordinare la pizza e ordinavano Sox
E lo e l'ordine di queste sosto aveva comunque un obiettivo che credo che non sia l'obiettivo dei giornalisti che è lo che raccontare la verità e dare
Tutti gli elementi all'opinione pubblica ma era
Quello di attaccare Hill avversario politico anche in momenti particolari della vita democratica del Paese e quando arrivi superi quella sottile sottile linea di confine perché è un giornalista dovrebbe godere di privilegi stessi scade poi nell'illegalità chiaramente le responsabilità sono personali e se c'è un illecito lo paga anche il giornalista
Grazie
Dottore aprile invece vengo da lei perché c'è un altro tema siccome che emerge con grande chiarezza che quello comunque di quanto faceva questi abboccare queste banche dati e quanto sia facendo quello che viene chiamato l'accesso abusivo in qualche modo la le chiedo proprio direttamente c'è un problema di sicurezza secondo lei in questo momento quindi è troppo facile per chiunque e va be a maggior ragione delle che i lavori su commissione accedere a questo tipo di di archivi di documenti riservati
Allarme diciamo dobbiamo intenderci su queste questioni perché qui nelle vicende che sono raccontate in questo libro
Non si parla di un problema ritenuta della sicurezza ma si parla di un problema di infedeltà degli addetti a alla gestione di queste informazioni che è una cosa molto diversa naturalmente
Il tema generale la sicurezza informatica è un tema fondamentale sul quale peraltro di recente sono stati adottati provvedimenti è stata in qualche misura adottata anche una normativa che cerca di blindare di rendere più sicure questa informazione
Ma questo è uno dei tre temi che nel libro su trattati molto bario apprezzato
Dovrebbero d'altura di questo di una conseguire apprezza davvero lo stile espositivo perché ci sono tre argomenti di fondo che vengono evidenzia uno riguarda per l'appunto questo aspetto della sicurezza il fatto che possono essere bucata in qualche modo anche le soggetti infedeli
Utilizzate informazioni che dovrebbero rimanere riservate secondo profilo e quello che riguarda in generale la sicurezza del cittadino di fronte a queste situazioni inteso come soggetto che può essere in qualche misura attinto dai danni derivanti dalla violazione di questi segreti e poi c'è un problema che riguarda la libertà di stampa che è stato se come trattato anche in modo abbastanza ambigua dando voce a quelle che sono le le diverse opinioni a riguardo
Credo che sul piano che riguarda la sicurezza delle informazioni lei come cittadini ci troviamo in una condizione che è di per se stessa una condizione di precarietà rispetto a quella che è la realtà informatica se parliamo di dati personali perché qualunque cosa viene fatta su piattaforme informatiche viene poi in qualche misura tracciata o in modo diretto col consenso pura con un consenso storto perché non ti fanno nella pagina successiva se non metti il click sul sul sulla consentire questo tipo di diciamo di accessi e quindi questo tracciato in cui ci accorgiamo lesse sul telefonino guardiamo una sedia a dondolo poi qua avranno il computer pensando che sia t. due realtà diverse troveremo la pubblicità di quella stessa sedia a dondolo che ci viene offerta utile qualcuno ha incamerato nostre informazioni e le ha utilizzate
In certi casi le ha vendute per tutti i noi siamo ogni giorno tempestati di telefonate che arrivano da enti più o meno
Farlocchi che vengono energia elettrica ma in realtà sono dei soggetti che hanno rubato i dati e cercano di farci stipulare contratti a volte condizioni improbabili quindi siamo sottoposi tutti come cittadini a questa realtà
Questa vicenda più specifica riguarda non i cittadini nel loro complesso ma riguarda evidentemente anche una classe dirigente
Sono informazioni sensibili riservata che riguardavano soggetti esposti soggetti avevano un ruolo pubblico quindi apre un dibattito che ancora più rilevante che poi diciamo trova come è stato accennato poc'anzi
Una prospettiva rilevante nella questione comprendere col quale sia ecco la prospettiva ciò che è legittimo e ciò che non è legittimo fare anche dalla dal dal punto di vista del giornalista ma su questo mi mi permetto di intervenire rumore strano molto tempo perché e e forse il cuore del problema deve anche la materia in evoluzione sulla base di quelle che sono siano normative europee sia la giurisprudenza più recente
Allora ci dobbiamo di sicuro però volevo fare una domanda secca proprio è un problema che c'è sempre stato come dire poi accelerato le nuove tecnologie o ci troviamo di fronte un momento storico in cui come dire
Cioè la tendenza particolare verso questo tipo di deviazione come l'ha definita lei
Io non sono abituato diciamo a assurda Polizzi catastrofiste oppure a dire queste molto peggiore al mondo diciamo che per la straccia consegnato momenti di lotta prima venivano come Gladio adesso avvengono con gli strumenti più sofisticati che ogni avanti più si cerca di colpire
Non il fisico il corpo dei contendenti malata sua reputavo reputazione alla condizione di tradirlo impraticabilità politica pubblica sociale è un modo di evolversi dei conflitti che passa anche attraverso queste cose
Grazie
Bolla litro da lei invece perché c'è un numero che mi ha particolarmente impressionato nel vostro libro che quello dei trentaquattro mila file o forse anche di più che sono stati scaricati solo dal dal da Striano le chiedo quindi chi potrebbero essere gli altri soggetti coinvolti gli altri oggetti anzi di questo di questo sport scaricamento splendente come definirlo in termini corretti di tutti questi dati
Quanto è ancora sommerso ecco diciamo di quello che è stato indagato
Ecco questo è una delle cose sulle quali appunto c'è ancora diciamo il lavoro degli inquirenti perché più è venuto fuori materiale e più diciamo emerge del dell'altro poi un conto sono diciamo le
I file scaricati un conto sono quelli effettivamente trasferiti con
Lui transfer con WhatsApp con messaggi insomma tutto quello che che è venuto fuori e che è stato ovviamente analizzato
Quando sono stati sequestrati supporti Devices no del del degli indagati e quindi è se avesse visto proprio
Come venivano mandati
E da lì poi si è anche arrivati insomma capire che effettivamente c'era una matrice per cui si è individuato effettivamente il funzionario infedele che faceva questi accessi
Questo è importante dirlo perché le banche dati sono tante nel nostro Paese magari nessuno neanche sapeva aveva contezza e anche noi diciamo non è che fossimo all'inizio molto esperte di queste diverse banche dati che sono
Che contengono diciamo dati riservati
E la cosa appunto che che che emerge è che molto spesso queste cose partivano
Senza una notizia di reato cioè in senso senza una vera necessitava ecco di scavare all'interno di queste banche dati quindi scesa c'era stata appunto una richiesta specifica mi fai un accesso mi guardi un accesso questo è
è quello che ha che alla base insomma di tutto no
Poi per tornare alla domanda insomma quanto c'è ancora di sommerso noi dobbiamo pensare che ci sono al momento ventitré Soggetti che rischiano il processo quindi non stiamo parlando soltanto di Striano troppo il nome che ritorna
Nei soltanto del suo superiore che l'ex
Sostituto procuratore Antonio Laudati né dei colleghi che hanno diciamo profittato ci sono altri soggetti che magari
Sono come dire un po'più nelle retrovie ma è importante vedere qual è il ruolo di questi ad esempio
C'è tutto un filone che emerge anche sui contatti tra
Questi presunti spioni perché sempre presunti insomma sono fino a prova contraria e gli zero zero sette che gravitano attorno al Vaticano e qua siamo vicini anche in qualche modo e quindi c'è tutto un filone ad esempio di
Spionaggio di dossieraggio che investe anche persone
Che potevano voler danneggiare qualche alto prelato
Lo stesso finanziere Striano era in possesso di una tessera diciamo per accedere alle segrete stanze del Palazzo insomma vaticano da cui poteva avere contatti con coloro che si occupano della sicurezza ad esempio e quindi c'è tutta un'inchiesta anche lì è stata aperta fra l'altro dal procuratore dite insomma da quelli che indagano appunto a livello di Vaticano c'è il famoso anche caso Becciu che in qualche modo qualcuno ha sentito e che aleggia anche quello sul tema ma insomma non è soltanto ecco il caso ti istriana di Laudati ci sono dei soggetti che anche nelle carte vengono individuati come giornalisti e che si approcciavano al finanzierà Striano come giornalisti ma non sappiamo al momento ancora se erano effettivamente tali o se invece avevamo secondo lavoro no
C'è un commercio diciamo un mercato vero e proprio di dati sensibili e probabilmente avrete anche sentito parlare della squadra Fiore che è un'altra inchiesta ancora che però è venuta fuori nel negli ultimi mesi e cioè una un'altra centrale presunta di dossieraggio con una sede quale Roma piazza Bologna anche lì erano persone molto abili nel compulsare le banche dati e quindi si intreccia diciamo la loro attività con quella di di Striano ancora a Milano c'è stato un capitolo importante che è quello che riguarda i Kuala Isa quella è una società privata una società che si occupa che si occupa di fare proprio delle investigazioni e però anche lì in modo non sempre è cristallino però se per e Kuala ISE c'è stato
Diciamo la Procura di Milano l'inchiesta di Milano a
Ha capito insomma che dice era un corrispettivo in denaro cioè che si rivolgeva questi soggetti lo faceva perché voleva un dossier su qualche avversario e in cambio pagava per averlo
Sul caso invece nostro diciamo del verminaio di Striano non è stato accertato
Alcuno scambio di denaro cioè straniero alta non è stato pagato per fare queste cose almeno non non è non risulta e quindi ancora di più viene in mente la domanda iniziale Valona perché a che a che però perché ha rischiato di perdere lavoro perché ha rischiato così tanto di mettere in dubbio la sua carriera di funzionario stimato rispettato con una serie di elogi dai suoi superiori
Perché ha fatto quaestor
Se non era per denaro insomma per un intento suo diciamo moralizzatore questa è una
è la domanda insomma che poi ci siamo posti e che rimane che sicuramente ad approfondire l'inchiesta di Crispus l'altro credo più all'epoca quindi al condono
Ma allora sicuramente lui non ha agito da solo quindi questo l'abbiamo abbiamo capito e
E cesta ed è stato
Usato in qualche modo ma sapendo di farsi usare lui stesso ha voluto in qualche modo essere essere usato
Sicuramente lui ritiene dalla dalle poche volte sopra in cui ha parlato per la prima volta che è stato interrogato ha detto che era tutto fatto diciamo alla luce del sole che le sue sono state investigazioni
Autorizzate le superiori e quindi che il suo lavoro è stato cristallino
A praticamente come dire
Detto che lui facevo una sorta di indagine preventiva una specie di indagine
Anche se non era anche se se non c'è una vera notizia di reato e questo insomma è un po'particolare poi è stato molto utilizzato appunto dagli amici giornalisti che l'hanno utilizzato come fonte
Fonte privilegiata per determinati articoli
Quando lei cosa ne pensa quella facciata domanda perché c'è molto da scavare ancora questo libro
Il quadro che hanno ricostruito gli inquirenti disegna praticamente un finanziere che ha lavorato nell'antimafia comunque ha fatto delle inchieste importanti anche contro la criminalità organizzata che a un certo punto
Si inserisce come se fosse parte di una redazione
E lo fa in virtù di un legame personale che aveva con uno di questi giornalisti del quotidiano domani
Che va avanti da quello che poi è stato ricostruito da almeno il due mila e dodici quando Striano e il collega Tizian lavoravano insieme in Emilia Romagna un rapporto che nasce per chi fa la giudiziaria lo sa cioè quei rapporti che ai con il maresciallo capo della del comando perché lo incontri che ci sono le conferenze stampa e da lì
C'è un passaggio di documenti però non lo sappiamo che ci sono documento
Di che hanno un senso sono le ordinanze di quando ci sono le grandi inchieste della criminalità allora
E anche in accordo coi con il procuratore magari delle carte i giornalisti comunque le ricerche uno diverso poi a un certo punto del percorso quando
Passando da quello che prima era L'Espresso per arrivare poi alla nascita di questo giornale si crea questo team delle inchieste che a quel punto comincia a macinare notizia
E dalle carte emerge sono tantissimi gli atti parliamo di oltre quasi dieci mila pagine
Di accertamenti fatti di tappa fatte di tabelle di ricostruzioni disosso tessono queste segnalazioni per operazione soste per operazioni sospette trafugate dai sistemi analisti
E e praticamente hanno ricostruito gli inquirenti che per un solo articolo che veniva
Mesto in prima pagina come l'esclusiva che andava a colpire un determinato soggiacenza io politico che poi ricordiamolo tutti del centrodestra e Matteo Renzi del Pd neanche uno
E la lega il partito più Dossi Erato ma lo sappiamo Fratelli d'Italia nel momento in cui c'è stata la formazione del governo i riflettori si sono a accessi su quelli che erano gli aspiranti ministri che poi sono diventati ministri
Dall'inchiesta è emerso che per un solo articolo che veniva prodotto sul giornale
Striano passava circa duecento documenti alla volta ai giornalisti gli articoli
Per cui io ho sentito appena era scoppiato diciamo il caso anche voglio dire la difesa dei colleghi che dicevano no ma non è dossieraggio
Perché anche se noi abbiamo preso delle informazioni non le abbiamo tenute nel cassetto
Per tirarle fuori al momento giusto invece
Le dall'inchiesta emerge che c'è un ci sono passaggi di documenti del due mila e diciannove
Che poi ricostruendo gli perché perché ci sono parti di quelle soste copiate incollate quindi non poteri saperle se chiaramente non avevi la sosta
E che poi vengono usate nel due mila ventuno perché nel due mila e ventuno c'è un qualcosa importante a livello politico la Turi tiri fuori dal cassetto quella Soos
è diciamo che la strumentalizzazione
Delle deduco di documenti segreti e riservati sulle singole persone che comprendevano di tutto e di più ce ne andiamo da dati bancari annotazione di polizia di altre persone o intercettazioni di mafiosi che nulla hanno a che fare con il politico ma che ti servono solo per poter mettere la frase
Sono andato a casa di questo politico perché domani viene Salvini c'è bastava il nome e alla fine ecco qui che l'articolo era era bello cucinato
Ed è così è chiaro che la ricostruzione la strumentalizzazione ti porta qualcosa di troppo grande
Per anche per un giornalista
Giudice di un politico qui migliori su Google ed è perché comunque la cosa la l'elemento fondamentale e che questi scoop
Venivano fuori in concomitanza di di appuntamenti importanti per la democrazia
Abbiamo ricostruito nel libro come alcune sommosse su insospettabili perché sul nome di un una persona qualunque abbiamo ricostruito stiamo risaliti a scopo siamo arrivati a scoprire
Che quell'identità in realtà era stata usata per colpire Silvio Berlusconi quando Silvio Berlusconi era pronto alla sua corsa al Colle bruciato Silvio Berlusconi stesso destino per la Casellati
C'è quindi è un caso che quegli articoli sono usciti e poi la il diciamo il destino politico è cambiato
Può essere una casualità io sinceramente non ci credo
Grazie
Al ritorno da lei perché prima mi mi diceva che coi governi prendere il il discorso sul ruolo della stampa e quindi Polo capire meglio con lei come vede dal suo punto di vista quindi magistrato quello che è successo che raccontano le due colleghe
Nel libro e quali sono le considerazioni che ne emergono da ruote la stampa in un paese terrore fortunatamente più che democratico come quello in cui ci muoviamo con la libertà di stampa che come ricordava prima la collega continua a rimanere più che tutelato
Naturalmente noi stiamo ragionando l'ipotesi che andrà poi al vaglio di di giudici e quindi il saranno loro decidere quello che che dovranno decidere però ci sono delle vie di tendenza che storicamente la giurisprudenza ha messo in chiaro anche perché i miei frequente tribunali la materia della responsabilità del giornalista rispetto alle informazioni che riceve provenienti da violazione del segreto è stata regolata da dalla giurisprudenza in modo più specifico
Dispense che ha bilanciato le due esigenze quella di tutelare in serata quella di garantire la libertà di stampa Maggi spazio un po'datata il la sentenza se non sbaglio dell'ottantuno le sezioni unite che stabilisce che la notizia benché sia una notizia riservata quindi coperta da segreto
Veder responsabile solo il pubblico ufficiale che la propalata non anche il giorno lista che l'ha ricevuta il quale dunque se la pubblica naturalmente
Rispondendo a quelli che sono i suoi cambi giuridici e deontologico
Sulla fondatezza la verifica alla fonte la fondatezza della novizie medesima non è responsabile per questo fatto dice però la giurisprudenza dell'ottantuno
Ripresa alcune sentenze successive
Che questa responsabilità in realtà sì può ricavare riporterà anche in capo al giornalista qualora lunghi abbia istigato il pubblico ufficiale quindi ha fatto un'operazione di persuasione il pubblico ufficiale viene richiesto di qualcosa diverse non non avrebbe fornito questa informazione ma proprio perché gli viene richiesta la fornisce ora opponete poi bisogna vedere perché si conferisce questo devo suonare così o meno
Ma al di là di questo questa giurisprudenza che nel corso degli anni si è andata un po'arricchendo ultimi benissimamente ha visto delle prese di posizione un po'più a tutela la libertà di stampa in conseguenza di cosa di un Regolamento che nell'ambito dell'unione europea è stato approvato nel due mila ventiquattro i cui effetti sono però entra in vigore fino ad agosto due mila e venticinque quindi non in tutti immediatamente che riguarda in generale la trasparenza della degli organi di informazione ma riguarda anche lontano delle fonti a seguito di questo regolamento ho notato che ho alcune sentenze più recenti hanno per esempio annullato sequestri perquisizioni atti di indagini che riguardano anche in modo indiretto giornalisti perché hanno sostenuto che occorre tutelare le fonti delle informazioni di questa materia molto in evoluzione sulla quale è difficile fare un pronostico
Però perché c'è un intreccio di normative che sono sovrapposte non c'è un punto di equilibrio fondamentale e quello che realmente contano cioè il fatto di operare in una nazione lo stato in cui comunque sia vi sia questo rispetto reciproco senz'altro il pubblico ufficiale ha dei compiti delle funzioni che sono dettata dalla legge quindi quando sbaglia sbaglia paga c'è poco da fare non può violare il segreto
Per i giornalisti occorre però valutare questo aspetto ad un aspetto diciamo materia viva incandescente che sta sotto gli occhiuti è sempre diciamo ricca di novità anche nel quadro della di quella che dovrà essere per la nostra nazione
E la l'onere di di ricerca il recepimento nello nell'ordinamento nazionale
Grazie mille abbiamo ancora due minuti quindi avete un minuto a testa la domanda è tanto secca quanto scivolosa ma minimi mi tocca a farla perché anche perché abbiamo iniziato così la nostra chiacchierata comandante c'è e senza fare nomi e cognomi veramente ma come si potrebbe configurare in questa vicenda come avete così mirabilmente raccontato
Andante c'è
Idee tutte le volte che c'è una attività non cristallina non non non trasparente c'è quando c'è un preciso Progetto preciso disegno politico che orienta una determinata attività e questo questa inchiesta dimostra che che c'è stato Progetto preciso
Non è che lo diciamo noi ce lo dicono gli inquirenti e quindi sicuramente un disegno politico che in qualche modo a anche a rate Rizzato insomma questa attività illecita
Magari brevissima nella culla governo Meloni sono TIR di uccidere nella culla il governo Meloni in qualche modo visto anche la concomitanza con denuncia il ministro Scajola era appunto a se si parla di quello sì perché tuttora nasce dai il
Mettere in cattiva luce qualcuno che stava mentre i cattolici di fronte all'opinione pubblica qualcuno che stava per diventare ministro tirando fuori del quelli che appunto potevano essere scompensi
Da da privato cittadino da consulente di una società come Leonardo insomma cosa di questo tipo per adombrare un conflitto di interessi allora è vero che i giornalisti sono i cani da guardia del potere abbiamo che è giusto fare tutte le inchieste
E noi siamo le prime a volerlo quando sono mirate però magari soltanto da una parte
Contro il centrodestra qualcuno si fattorie delle domande sommare quelle che ci siamo fatte nove scrivendo il libro
Prego abbiamo ancora prete pochi secondi ma ci tengo moltissimo insomma siete anche la sua risposta
Velocemente se ai se la tua casa sta bruciando tu scappi fuori e dieci aiuto mia la mia casa brucia se invece non scappi fuori un proseguono ma è un problema c'è nel senso che
Chi non si è lamentato di quest'inchiesta
Probabilmente può diciamo anche condividere un metodo ok
E non è solo contro il Governo Meloni questo cioè noi sappiamo perché partono dal due mila e diciotto le contestazioni
è contro Salvini nel momento in cui la lega aveva raggiunto il maggiore scuola alle politiche del due mila e diciotto da lì partono il libro nero della Lega
Lì di fondi i fondi della Lega e quarantanove milioni e l'ombra della 'ndrangheta sulla lega c'è
Una moltitudine di accuse velate perché in realtà solo fango che non hanno mai dimostrato nulla il mandante
Io io parlo di solito con le carte alla mano estende le carte non hanno dimostrato il mandante perché non è stato possibile noi oggi dobbiamo dire che ha un mandante materiale non c'è ma ideologico sicuramente sì grazie
Poco concluso ma grazie grazie ancora tutto sommato proporlo Ali Rita Cavallaro grazie
Attori come
Va
Era se ci sediamo Graziano sulla fiducia questi applausi sono bellissimi
Allora Atreju e la cultura sono un binomio inscindibile da sempre dal mille novecentonovantotto da quando questa manifestazione che è centrale nella politica del dibattito italiano ed europeo e cominciata
Cultura e identità culturale confronto culturalmente conoscenza dell'altro e la mia
Mentre non poche andare al fatto che fino a ieri si è tenuta una kermesse all'Euro più libri più liberi dove c'è stata il cui ha cessato il contrario una volontà di censura di alcune case editrici
Che noi
Come destra italiana rimandiamo al mittente
Perché la cultura è rispetto dell'altro non ci sono non ci saranno mai in Italia pulizie del pensiero e oggi la destra parla di Pasolini assolutamente sì siamo a nostro agio a parlare del grande poeta lo abbiamo sempre fatto non da oggi ha fatto scandalo un bellissimo convegno che hanno fatto che abbiamo fatto al Senato alcuni dei relatori sono bistrati oggi
C'era stato il presidente del senato Ignazio la Russa che ha parlato di Pasolini
Non c'è stato nessun problema e oggi non c'è nessun problema farlo qui abbinandolo a un altro grande un altro gigante di cui abbiamo sempre avuto piene le Biblioteca delle nostre sezioni
Io che ho Mishima
A cui ti vorrei tributo era in grande applauso
Sono due pensatori
Due poeti due profeti due intellettuali
Che hanno avuto tanto in comune ce lo diranno i nostri ospiti che tra poco vado a presentare il senso del sacro la riscoperta del sacro
La lotta concerto relativismo la lotta un consumismo sfrenato la lotta per quanto riguarda parlando con le le palle parole e le frasi di Mishima verso un Giappone che si stava normalizzando
E per dirla con Pasolini l'Italia profonda l'Italia dei dialetti d'Italia delle lingue
Che oggi noi onoriamo l'Italia delle periferie che vogliamo rappresentare allora oggi lo facciamo con il ministro della famiglia delle pari opportunità Eugenia Roccella
Lo facciamo con il ministro della cultura Alessandro Giuli lo facciamo con il mio Presidente della settima Commissione cultura istruzione e tanto altro onorevole Federico Mollicone
Lo facciamo con il poeta Davide Rondoni presidente del Museo nazionale della fotografia
Lo facciamo con Camillo Langone scrittore e giornalista
E soprattutto il ceto il microfono lo scettro di questa moderazione di questo sfiziosi stimo panel Annalisa Chirico direttore di Forza Italia giornalista
Grazie al bene
è un piacere essere qui ad Atreju poi con una platea così numerosa a quest'ora di un anonimo martedì però insomma
Sono i nostri ospiti ai temi di dibattito
Meritata evidentemente l'attenzione di questa momento di democrazia no che stanno arrivando le serate romane anche pomeriggi romani e lo farà fino a domenica
Bene partiamo da Pier Paolo Pasolini e partiamo da Mishima per parlare con realtà anche di cose molto attuale lo faremo anche perché abbiamo due esponenti di spicco del governo io partirei proprio con il ministro della cultura
Alessandro Giuli insomma i punti di contatto fra Pasolini Mishima sono più duri nolo diceva
Chi mi ha preceduto uno uno scrittore marxista un pensatore marxista l'altro invece l'esponente del nazionalismo estetico uno italiano l'altro giapponese entrambi i Paesi usciti sconfitti dalla seconda guerra mondiale quasi coetanei perché Pasolini nasce nel mille novecentoventidue Mishima soltanto tre anni dopo però appunto c'è la critica dello sviluppo dello slancio verso il futuro e la riscoperta invece della tradizione dei valori
Fondanti anche identità eri di una società allora io vorrei partire a partire da giapponese che forse anche meno noto alla platea italiana ministro Julie anche perché so che lei lo lo ha studiato lo approfondito
Quali sono gli elementi di contatto se li vede fra Pasolini e Mishima che peraltro in Giappone è stato anche il traduttore di Gabriele D'Annunzio del Vate
Ha intanto buonasera grazie a tutti grazie
Naturalmente analista e ti do del tu perché siamo giornalisti ma possiamo anche scegliere la soluzione formale allora preparatevi perché durerà sei ore questo pannello siamo pronti non sarà una lectio magistralis
E innanzitutto è logico che Mishima e Pasolini coesistano in un discorso come questo perché sono molti più punti in comune di quanto si possa immaginare
Premetto che s'son talmente tanti questi punti in comune
Che ci sarà una mostra no molto importante italo giapponese con la quale festeggeremo i centocinquanta anni dei nostri meravigliosi rapporti diplomatici e culturali con il Giappone
All'inizio era in Giappone all'Istituto italiano di cultura Cavallera all'anno e arriverà a Milano a Brera
Questo per dire la caratura internazionale
Artisti
E non riguardi fiaccato che cosa unisce missione pose fine a un primo sguardo uno direbbe la vita come opera d'arte naturalmente ha uno sguardo un po'meno superficiale è il tentativo di infondere arte pura nella vita
Che non è un gioco di parole
Esattamente di idea di teatralizzata e la propria autobiografia riempirla di contenuti fondati su due concetti fondamentali
Il rimpianto il sogno
Sono le maschere tragiche
Entrambi hanno avuto un epilogo tragico
A distanza l'uno dall'altro di cinque anni però
E hanno lasciato due testamenti meravigliosi
Il testamento sfondato innanzitutto sull'atto sulla poetica del gesto esemplare
E Mishima come sapete ha compiuto un rituale seppuku
Incontri Solaria onde sì forse un suicidio col vento nello stile dei della tradizione
I samurai attraverso una decapitazione rituale che seguiva un diciamo un un atto di si auto sventrate dentro addirittura
E tra persone che avevano il culto del corpo il culto della vita che muoiono in circostanze tragiche Pasolini lo sappiamo bene come come morto all'Idroscalo ma entrambi
Nella loro grande eloquenza ci hanno lasciato dei messaggi simili il rimpianto per o un mondo che declina
Il sogno di ripristinarlo attraverso non soltanto la scrittura ma l'esempio nella scrittura
E posato svelto entrambi hanno praticato la più totale libertà
In Mishima eroico il Mishima samurai Mishima delle lezioni Mishima del seppuku
Diverso dalla delicatezza stilistica meravigliosa Mishima romanziere famoso in tutto il mondo
Il Pasolini agli Pasolini diciamo l'uomo e l'opera coesistono maggiormente
Io vi leggo senza annoiarvi ve lo prometto un Mishima pasoliniano
è un Pasolini
Simile a Mishima ma in realtà molto più intrigante di quanto si possa immaginare ora Mishima fondamentalmente compiuta la propria battaglia contro in Giappone in cui l'imperatore aveva rinunciato a essere incarnazione vivente della dea Amaterasu cioè essenzialmente la proiezione divina
Dei
Dei valori sacrali del Giappone dopo la sconfitta nella Seconda guerra mondiale e ci lascia un testo durissime come dissi mo'tradotto con la voce degli spiriti eroici nel quale sono il cammino ovvero miliardi
Trapassati
Che dicono questo
Anche chi si rivolta cerca a modo suo astutamente una quieta dimora e Valle Giulia
Fermento c'è il Pasolini che si rivolta contro cosa contro a labor che situazione dei giovani contro i falsi idoli
Contro il neocapitalismo
La il radicamento nel tessuto ancestrale rurale
Di un reazionario come Pasolini ha fatto Benigni azione russa definirlo così e uno spirito avanguardistico eppure nostalgico e sognatore come Mishima si sono estremamente vicini ma ma e vengo al punto
Noi dobbiamo ricordarci che Pasolini lascia prima di morire
In una raccolta di poesie che si chiama la nuova gioventù e la gioventù è al centro delle riflessioni di questi due straordinari scrittori una poesia che anticipa lasciatemelo dire di circa venticinque anni di vent'anni anche la svolta di Fiuggi se proprio vogliamo dirlo che si chiama saluto un pure io
Io ricordo delle
Pagine molto belle scritte da Marcello Veneziani su questa poesia che poi è passata in secondo piano nelle pieghe della storia
Che cosa dice questa poesia ed ultima poesia che scrive Pasolini prima di morire trascrive influiranno viene tradotta naturalmente dopo la sua morte
E parla con un suo ideale allievo chiamato feltro fascista in camicia nera e che cosa gli dice
Gli dice e quasi sicuro che questa è la mia ultima presidenza frullando e voglio parlare un fascista
E come lo vidi in questo fascicolo lo vede come un morto naturalmente perché il fascismo è morto se potesse ricitato ma al tempo stesso egli dice che cosa dice parliamo parliamo della storia
Parliamo del mondo che tramonta come tramontata la storia del Novecento evitiamo se c'è qualcosa da salvare come salva
E gli dice non vestire la camicia nera che ormai non esiste più
Dice
Occupati
Del Paese occupati dei casali della campagna estive la confidenza col sole con la pioggia lo sai e sapienza Saccà
Difendi conserva reca la Repubblica e dentro nel corpo della madre
Pensate che attualità straordinaria di una poesia scritta nel mille novecentosettantacinque da un uomo che si è stato oggettivamente comunista mai Retico ha rotto con la tradizione
Ma polverosa coercitiva
Del marxismo è stato cacciato da quel mondo
Un greco Larita del genere anche a che vedere e concludo davvero con dal D'Annunzio che che tu citavi prima
E i D'Annunzio che cosa ha fatto da consorelle ROI del gesto perfetto è il grande l'uomo di fiume e il grande interventista ma un uomo profondamente legato alla terra l'uomo che nel mille novecentotré credo se ricordo bene scrive la figlia di Iorio una tragedia
In tre atti in cui magnifica l'eternità dei valori ancestrali della pastorizia Bruzzese pure essendo l'uomo più internazionalizzato del mondo l'uomo del Decadentismo francesi Zante
E queste sono le unità di misura
Di persone così importanti che non devono essere sussunte non tanto perché nel Pantheon ci stanno ci sono idee io preferisco parlare di planisfero il planisfero di Chiti veramente parla di cultura
Non può non deve fare a meno
Di giocare su le intersezioni
I rapporti e le relazioni anche più audaci trascrittori artisti poeti che alla fine sono molto più contemporanee di quanto si creda pur essendo anagraficamente diversi gli uni dagli altri perso d'Annunzio ma che hanno ancora qualcosa da dirci
Soprattutto hanno qualcosa da dire
Ai giovani ai giovani di Atreju a chi vive la vita come sforzo volontario e non ringrazieremo mai abbastanza chi lavora in luoghi come questo in circostanze in eventi come Atreju
Perché la loro linfa verdeggiante esattamente quella parte di sogno e di rimpianto che ha unito Pasolini Mishima Pettenuzzo
Bene insomma il vitalismo di d'Annunzio che unisce anche tanti volontari
E quanti animano la comunità politica
Di Fratelli d'Italia
Ministro Eugenia Roccella insomma preparo Pasolini ne parliamo da tre gli un tempo sarebbe sembrato impensabile vedeva prima ricordato che il presidente del Senato Ignazio la Russa l'ha definito un reazionario Pasolini che lei peraltro anche conosciute in vita
Era anche unna Cerri mo'critico del consumismo no sebbene costo master Ragazzi di vita anche questa una forma di consumo quanto meno discutibile
Ci può dire insomma il suo ricordo di quell'incontro che ebbe con Pasolini è che cosa pensa insomma di quanto dispotica dato il ministro Roberto Ministro Julie
Io penso che Pasolini sarebbe felicissimo di questo incontro
Il fatto di essere ricordato qui il fatto di poter parlare anche a una platea a così diversa da da quelle a cui parlava ma perché lui era veramente l'uomo della contraddizione e insieme dell'apertura dell'ambivalenza non tanto dell'ambiguità ma dell'ambivalenza
E io ho sempre ricordato di Pasolini tra incredibile curiosità che lui aveva nei confronti di tutto
Ed è invece
Qualcosa che oggi manca sembra mancare completamente agli intellettuali di sinistra della nostra generazione dalla nuova generazione più che altro
Io non ho mai creduto che ci fosse un'egemonia culturale di sinistra c'era un basta a struttura di potere
Ben organizzata con figuranti importanti fra l'altro
Dall'editore Einaudi a assicura insomma sempre molto dignitose importanti oggi questo non c'è più c'è un piccolissimo potere spaventato cioè che non riesce ad aprirsi
Noi oggi qui ad Atreju parliamo di tutto parliamo con tutti e di tutto
Mentre a Liberilibri non si può assolutamente accettare
In sintonia
Un piccolo editore polemicamente
è è veramente io sono stata peraltro no no no ha potuto presentare il mio libro è stata ora per ora Torino alla a Torino alla alla fiera dei libri di Torino dove bisognava essere più aperti più aperti che in una fiera di libri dove bisogna parlare con curiosità con apertura confrontandosi liberamente invece no ecco io penso che ci sia oggi altro che Germania c'è una paura degli intellettuali anche giovani di oggi di sinistra di uscire dalla propria con forzò un vinto
Dare un'occhiata al mondo intorno ai cambiamenti che ci sono a che cosa c'è dall'altra parte ecco Pasolini era veramente l'opposto lui che venuto al partito radicale essendo sostenendo per esempio allora mi ricordo il digiuno di Marco Pannella ha dato veramente una grandissima un grandissimo aiuto all'epoca perché lui era
Un intellettuale veramente grande prestigio che scriveva sul più grande quotidiano nazionale
E
Lui era anti abortista e difendeva il la possibilità di Pannella per esempio di andare in televisione a raccontare invece che cos'è nel mio ferendo ma anche per l'abolizione del reato da Bortot lui era era sempre stato perseguitato in realtà dalla dalla Partito comunista perché omosessuale io c'è anche una enorme contraddizione oggi
Nel fatto che Pasolini non è mai di diventato un'icona del movimento LGBT plus eccetera mai perché era troppo irregolare era troppo diverso davvero diverso mentre lì c'è un un conformismo della diversità anche che è il quello che proprio Pasolini all'epoca non non poteva accettare Luís aveva
Una sorta di utopia dell'alterità l'idea di
Contro il consumismo contro questa società dei consumi che omologata che distruggeva le culture
Tradizionali le culture regionali gli parlava per esempio e oggi sarebbe strepitoso parlare di questo
Parlava della lingua che era diventato con le lingue esclusivamente comunicativa e non più espressiva pensiamo noi come comunichiamo con i messaggini eccetera no una lingua puramente comunicativa che non ha più nessuna forza espressiva
Tutto questo punto questo suo essere attaccato con quella che lui chiamava la nostalgica furente alle culture tradizionali non era una forma di passatismo era una forma utopica cioè lui voleva costruire se voleva pensava a un mondo in cui si potesse conservare questa questa questa alterità questa differenza
E si potesse portare con noi quello che noi spesso diciamo noi vogliamo portare con noi
Quello che amiamo del nostro passato quello che vogliamo conservare per tenerlo in vita ecco forse in questa chiave lui era un conservatore ma un conservatore utopico
Con una forza che lui diceva sempre non l'alternativa ma l'alterità non costruire un'alternativa ma una possibilità di essere diversi una possibilità di mantenere in vita appunto quello del nostro passato che vogliamo conservare quindi io penso che oggi lui sarebbe veramente molto felice del fatto che
Qui ad Atreju parliamo parliamo di lui come un riferimento un riferimento importante un riferimento che non è né di destra né di sinistra ma che è veramente ha ragione
Il ministro Julie appartiene alla nazione ed è trasversale
Posso fare un'altra domanda perché lei prima accennava allora non sessualità di per Paolo Pasolini che non era però e lui non ha mai fatto un elemento qualificante della sua né identità né attività era omosessuale diciamo in maniera riservata come ciascuno di noi può essere etero o altro
In un tempo in cui forse sia importante ricordarlo l'omosessualità poteva davvero essere uno stigma sociale poteva davvero essere un fattore di emarginazione non certo come oggi
Non era assolutamente lui ha vissuto fino in fondo infatti questo è straordinario come un uomo che ha pagato continuamente
Questa sua appartenenza questo suo orientamento sessuale non sia mai ricordato dal dal da inquirenti appunto per LGBT e non è ricordato perché perché davvero noi non è che
Lo vivesse con con grande serenità of in di nascosto lì lo diceva a volte imbarazzante o intere platee io ancora ricordo una trasmissione televisiva in cui lui disse io rischio la vita tutte le sere quando esco e vado alle periferie
Con grande consapevolezza di quello che rischiava appunto quindi
Luís io ne faceva una questione anche quella di di corpi di verità dei corpi anche questa era una cosa importantissima lui nella politica nella poesia portava questo portava la verità dei corpi e questo anche lui amava per esempio dei radicali di Pannella no questa
Pannella allora diceva sempre che noi noi radicali io allora ero una ragazzina radicale femminista
Diceva appunto che la libertà anche noi vivevamo era una libertà che dovevamo apportare con con il nostro intero corpo con le convenzioni si
E e in questo senso anche la fine di di di Pasolini era molto in linea con quello che lui ha sempre detto e sempre creduto
E e quindi questa questa sua capacità di entrare Necci né il cinema né i film né le Poesie
Interamente con questa corporeità e anche con la scelta con l'orientamento sessuale era allora veramente sconvolgente non rivoluzionaria Herald davvero sconvolgente quando lui parlava
Della sua omosessualità Sempre in maniera molto sobria certamente ma molto chiara anche davvero creava il Gello informasse
Grazie Federico Mollicone presidente della Commissione cultura della Camera dei Deputati responsabile nazionale cultura di Fratelli d'Italia insomma Pasolini Mishima non solo come eredità del passato ma dà anche come la chiave per interpretare la contemporaneità
Sì grazie buonasera tutte sicuramente Pasolini Mishima rappresentano in maniera sintetica quel concetto quella visione culturale che nata nel nel circolo delle sezioni il fronte degli anni settanta e del fu Anna poi si è voluta con le nostre organizzazioni giovanili e poi esplosa in Atreju
Nel corso di questi anni ed è esattamente questo concetto e questa visione
Non è
Non stiamo qui a rivendicare il Mishima di destra il Pasolini di sinistra o o quello viceversa noi siamo qui ad affermare una visione della cultura dell'intellettualità e della della vita
Che fa della sintesi la sua essenza
Noi da decenni abbiamo smesso di giocare con le appartenenze noi riteniamo che nella poetica di Mishima e quella di Pasolini come diceva giustamente Alessandro Alessandro Giuli
Assolutamente simmetrica
E parallela pensate al culto del corpo che aveva Mishima che lo riprendeva la lenti che tradizioni giapponesi dalla dalla dal Bushido dalla dal senso dell'onore e della dignità assoluti
Pensate al culto del corpo che aveva Pasolini era un atleta si allenava era muscoloso era assolutamente aveva questa questo senso dell'estetica della bellezza che ritrovava anche addirittura nelle periferie paragonando le H alle ai quadri di Caravaggio e riportava i quadri Caravaggio nelle scene dei propri film
E pensate ancora alla poetica
Di di Mishima sulla sul senso della morte che anche in Pasolini come è stato citato con saluto e l'augurio
Era sempre presente Luigi Schiavo alla Rita ogni sera diceva Roccella quando andava per le periferie a cercare quello che per lui era la la passione che era
Il sesso e questo
Lo faceva
Mishima sublima angolo nei suoi personaggi dei suoi romanzi capolavori della letteratura mondiale addirittura il mare della fertilità la sua ultima opera che lui scrive
E Consegna fino all'ultima pagina la mattina che poi
Chiude in una busta e la manda al suo editore poi si veste di tutto punto
Il esce per andarsi per andare a esercitare il suo seppuku rituale dopo aver fatto quello che per lui era un atto simbolico di rivoluzione sociale
E con il suo con la sua milizia pensate quindi alla alla disciplina che c'era nella bellezza la disciplina della bellezza di un IVA e infine pensate come parallelismo anche al fatto che Pasolini
Poche settimane prima di morire va in un liceo di Lecce a parlare con gli studenti in sinistra e dicendo insegnando il rispetto anche per quelli di destra all'epoca si diceva fascisti
E Mishima fa la stessa cosa all'università di Tokyo va a parlare con gli studenti comunisti dicendogli appunto segni perché perché vedeva il loro la passione il coraggio anche la stessa visione eroica della vita nello nello scontrarsi per quello in cui credevano ebbene in questa in questa parallelismo noi troviamo appunto la nostra visione del mondo
Po'Lemos di tutti le cose padre e diceva Eraclito e
E questo è questa la nostra visione del mondo quindi qualcuno la sinistra in particolare quel poco che è rimasto della sinistra più becera se ne deve fare una ragione perché qui ad Atreju troverà sempre
Il confronto
Tra personaggi assolutamente apparentemente lontanissimi troverà sempre la libertà e il pluralismo che qualcuno ha tentato di conculcare alla Fiera direbbe più liberi
Ricevendo a una sonora sconfitta sconfessione persino dagli editori dall'Aia che certo non è fra dall'Italia da tutti ma da molti intellettuali pensate a cosa che strani giorni per citare Battiato ci troviamo a vivere persino
Essere d'accordo con Saviano che dice a Zero Calcare
Attenzione che a fare puro si trova sempre più puro che ti è pura perché se tu non vai alla fiera dei libri ma li continua a vendere due libri e se vai
Fai critiche le i libri della delle della destra e poi continua a pendere su piattaforma se poi fai le fiction su un resta c'è poi vende libri su Amazon
Non puoi fare il puro lo dice Saviano
Lui stesso dice noi siamo tutti compromessi e questo è e il bello della politica che viviamo qui che insegniamo al loro noi crediamo nella libertà e nel confronto loro al loro restano ormai solo queste figurine e quindi noi pensiamo che
La libertà della cultura
La il riformismo nella politica si trovino qui si trovino qui perché come diceva Roccella
Pasolini sarebbe stato qui questa sera Pasolini si sarebbe confrontato voglio che giovani di destra questa sera Pasolini avrebbe magari partecipato a uno di quei confronti come sia stato l'altro giorno tra Rutelli e Fini perché alla fine quelli erano tempi terribili dolci si sparava e quindi era normale che ci fossero anche gli imbecilli che criticavano che aggredivano peraltro lui si difendeva anche fisicamente maniera molto prestante
Ma c'era anche il confronto c'era anche a livello poetico la bellezza dell'incontro pensate
All'incontro tra Pasolini e Pound
Abbiamo
Celebrato il Teatro Stabile Friuli Venezia Giulia ha fatto un'operazione culturale meravigliosa celebrando con il teatro quell'intervista e la Camera ha dato una medaglia regista della RAI non si spalle anche gli di sinistra oggi novantaquattro enne
E per il merito di aver fatto una pagina di storia
Del confronto politico e della televisione e in quell'occasione Pasolini chiama Pound maestro e da quel momento in poi lui stesso scriverà
Che la poetica di Pound gli ha cambiato la vita gli ha cambiato la poetica
E comincerà a scrivere petrolio allora io penso andate a rileggerlo petrolio io penso che veramente la sinistra
Stia perdendo l'occasione storica una parte la sinistra non tutta un'occasione storica ed è quella di affrontare una confronto avviso aperto con la destra
Perché soltanto con la sintesi senza più egemonie hanno fatto benissimo i ragazzi
Di Atreju a fare la l'elenco delle egemonie che ci piacciono e tra queste c'è sicuramente anche Pasolini perché senza piogge unire ma con la sintesi della cultura nazionale
Soltanto con la sintesi si può dare un futuro bello a questa nazione
E a livello parlamentare soltanto con il riformismo
Del nostro governo del fare le cose di buon senso del fare cose di buon senso anche per la cultura
Soltanto con il nuovo riformismo conservatore che abbiamo riscoperto e che fa dieci cose le fa bene e le fa nell'interesse del popolo possiamo cambiare l'Italia grazie grazie all'onorevole Federico Mollicone Camillo Langone tiene tra le mani libro Pasolini Pasolini insomma entra anche per fare proseliti nel Pantheon della destra
Dunque va be insomma ciò che questo libro purtroppo arrivo sempre con dei libri anzi la nuova avevo anche la nuova gioventù non so se ho lasciato in albergo in audizione va dunque no volevo dire una cosa riguardo riguardo questi due personaggi secondo me le parole chiave sono pedaggi
E ostaggi
Specie di rimasti anzi è unanime un'assonanza da una pedaggi ostaggi perché entrambi hanno pagato pedaggio alla sinistra la cultura di sinistra Pasolini perché c'è stato dentro tutta la vita
Ed è diciamo e nato più o meno insomma nel Partito Comunista sfilano comunque nata insomma ha cominciato i primi passi
Poi è stato espulso però insomma è rimasto sempre de dei dintorni
E e ho scoperto grazie a questo invito ho scoperto che anche Mishima ha cominciato a sinistra sulle riviste giapponesi di sinistra cioè lo scoperto rileggendo c'è questo tipo Pasolini su Pasolini
Ne e non lo sapevo perché ho Pasolini l'onesto fin troppo
Mishima l'ho letto molto poco dico la verità avevo soli acciaio che è un è un libricino
Ciarrapico editore
Prefata da Marcello Veneziani che poi buttare via un certo giorno non lo gettai via perché mi faceva del male secondo me cioè mi faceva venire delle voglie negative e magari cioè di infilarmi in una una lama nello stomaco c'è insomma mi scelsi la moderazione e e quindi abbandonai Mishima ha le sue idee di milizia dico ecco basta basta Mishima
E quindi insomma però adesso sono andata di vedere Mishima ha avuto un inizio nel nella nella sinistra giapponese anche se era sempre un esteta quindi non è non era militante esplicito come nel caso di Pasolini però comunque
Ha cominciato lì
Poi lui si è liberato presto se rivelato presto perché da da questo la situazione di ostaggio è durata poco perché lui era un grande bestsellerista cioè dall'Italia si percepisce poco era uno che vendeva tantissimo Mishima venduto invita tantissimo è diventato ricco perché Giappone poi è una grande nazione la gente legge tanto quindi con i libri diventato ricco mente Pasolini
E diventato ricco pigliato Cocco il cinema con i film ma dopo non certo con le poesie insomma sono d'lui sia liberato
Ma il fatto della del del del fatto che venissero entrambi da sinistra e andassero entrambi a destra io l'ho trovato in questo in questo in questo testo Pasolini su Pasolini dove il l'intervistatore che è un giornalista inglese le ovviamente di sinistra tutto sempre molto ovvio molto prevedibile
Dice a un certo punto
E Pasolini è stato tradotto in Giappone dall'editore con una fascetta questa fascetta collegata i due Pasolini e Mishima che erano accomunati da tutta una serie di note questioni ma in più erano entrambi intellettuali
Di sinistra passati a destra quindi questo vuol dire che in Inghilterra e Giappone
Negli anni fine anni sessanta era notorio questo fatto che si sta tasse di intellettuali di sinistra passati a destra questo in Italia non è mai stato non si è mai percepita questa cosa che Pasolini fosse passato a destra
Perché perché Pasolini era un furbo
Ci fu Joseph Manelli che è stato molisano uno scrittore molisano forato
Scrittore molisano che fece un tipo tiro al piccione che riuscì addirittura a pubblicare con con Mondadori Josephine Manelli aveva combattuto da repubblichino nella guerra civile con poca convinzione perché allora ero molto giovane questi ragazzi
Non sapevano bene dicono succedeva insomma finivano da una parte e dall'altra senza essere del tutto consapevoli comunque verrà ferito repubblichino era sopravvissuto ha scritto Tiro al piccione poi un certo punto ebbe un certo successo a un certo punto scrisse un libro il mestiere del furbo
Ani Cinquanta investire più furbo era un attacco al sistema culturale di quel periodo Moravia Bassani il premio Strega come sempre e anche Pasolini
Ma il gliene incolse dovette emigrare andò come Prezzolini in qualche tempo prima fecero andò e e sulle insegnando in alcune fra le migliori università americane
E i vestiti il furbo quindi anche Pasolini era un po'furbo nel senso se sapeva che avendo anche parecchie cose da farsi perdonare
Ma anche sapendo che la K il non gli consentiva una libertà totale diciamo scienza delizia potestas è sempre lì acquattato anche se a un certo punto del mille novecentosettanta intervistato da Dario Bellezza
Per Panorama Dario Bellezza poeta panorama grande rivista settimanale dell'epoca
E disse disse esplicitamente di essere un conservatore lo di lo disse non solo in poesia lo disse anche lì in prosa lo disse in tutti i modi
Ma poi a un certo punto si ritirò un attimo perché capì che era pericoloso no e lui era molto attento Pasolini era rischiava la vita l'asse ma era molto attento diciamo dal punto di vista letterario poi editoriale cioè era molto attente disse no ma mi raccomando no questa è una mia follia può etica
Lui quando si definiva conservatore doveva sempre fare un discorso No Man's land non sia mai che sia un fatto politico quindi si nascondeva lanciato il sasso nascondeva la mano faceva così ecco
Io credo che questi due personaggi veri sono stati abbiamo dovuto pagare un pedaggio quindi non c'era soltanto l'egemonia
Gramsciani in Italia ma c'era un'egemonia forse anche in Giappone di non so a chi si poteva addebitare hanno pagato questo pedaggio
Qualcuno c'è Mishima è riuscito a uscirne fuori in qualche modo poi andando a finire in ciò che voleva lui Pasolini invece c'è rimasto dentro per tutta la vita
Confidando nel fatto che tanto nessuno legge niente e qui di salute o avorio ciao cioè voglio dire saluta curiosa scritto mai come se uno avesse scritto
E quindi soltanto noi lettori postumi siamo in grado di capire e Pasolini perché allora all'interno del suo mondo era impossibile farlo quindi noi che io io personalmente non voglio appropriarmi oppure si Appia proprio del teorico del conservatorismo perché Pasolini del Pasolini omosessuale non mi interessa minimamente nulla
E io mi interesso del Pasolini teorico del conservatorismo periti Fendi conserva prega cioè era un cioè non ce ne sono tanti di teorici del conservatorismo in Italia il Novecento Pasolini Scalone è uno di questi
Ecco e il per finire il discorso è che lui e in qualche modo è stato tutta la vita in questa prigione prigione dorata chiaramente la sua è una prigione dorata
Ma finalmente secondo me è arrivato il momento di porta di liberarlo
Quindi dobbiamo liberare Pasolini da quello che era il la il suo il suo domicilio coatto oggi invece non abbiamo più questo per voi ovviamente morto e due e noi non possiamo e noi possiamo finalmente dire so che era Pasolini non solo ciò che pensiamo noi di Pasolini ma insomma abbia qualche diritto di pensare cose che magari lui non pensava ma secondo me noi in questo momento do stiamo liberando da una vita di costrizione che comunque ha subito dal punto di vista politico
Grazie grazie al camion arancione Davide Rondoni molte cose sono state dette stiamo liberando Pasolini dalla gabbia dorata che l'ha accompagnata in vita
Ma intanto buongiorno buonasera grazie per l'invito
Io
Portano qualche inquietudine perché fosse delle cose molto belle escono se avete evitato un poeta non è per dire delle cose che già si sanno diciamo così
Parto da una cosa che ha fatto un altro grande poeta italiano bisogna Giuseppe Ungaretti che finalmente la RAI omaggerà a gennaio con un documentario per Giuseppe Ungaretti voi sapete andò a difendere Pasolini in tribunale dimostrando un'ampiezza culturale che appunto oggi molto spesso non si vede andò a difenderlo per le accuse
Penali e Ungaretti si spostò andò a difendere Pasolini sicuramente Ungaretti veniva da un'altra storia anche se è una bellissima conversazione tra di loro anche quella televisiva perché parto da questo pare un Galetti dice a un certo punto che la poesia
E stiamo parlando di due scrittori poeti è il ringiovanimento del mondo
Che ha espresso l'abbastanza interessante non voglio fare un intervento di pura letteratura però se a qualcosa servono gli scrittori e poeti non è per intrattenersi
Non è un un intrattenimento dei conti o un intrattenimento dichiara tempo da spendere ma i poeti scrittori servono a ringiovanire il mondo cioè a trovare le parole che permettono di accorgessi sempre nuovamente del mondo della vita
Pasolini ha fatto questo Ungaretti ha fatto questo russi ha fatto questo Caproni a faccia ci hanno regalato le parole gli oggetti di parole che apparentemente non servono a niente se non per ringiovanire la nostra esperienza del mondo
Parto da qui perché io credo che ci sia un elemento che taglia via anche un po'di polemiche un po'banali tra destra sinistra procedendo lo mettono lo metto giustamente attento chi ha poeta non non me ne frega niente delle delle
Invece etichettatura io stesso non so se sono di sinistra e di destra sono sicuramente romagnolo questo ma il resto faccio fatica a definirmi
Però ecco perché Pasolini anche Mishima siamo andati al nucleo di una questione che riguarda tutta la cultura contemporanea moderna e contemporanea
Perché poi si è parlato e l'atto esemplare dell'offerta dissenso dette tante cose che non sto a ripetere però di fatto sono persone che hanno messo in questione che cos'è Livio
Qual è il contenuto della parolina io
Senza il quale tutti i verbi che vengono dopo non hanno molto senso io mangio io amo io soffro
Questi poeti Amparo sul serio a loro modo una grande questione che è un altro signore che si potrebbe tra i conservatori nonostante una certa polemica di questi anni che si ama Giacomo leopardi
Nel mille ottocentotrenta quei noi ieri alza la luna un grido dice io che sono
Io che sono
Allora credo che qui sia anche il motivo per cui mi riallaccio lo diceva ministro cella come mai Pasolini non è diventato un'icona del Gender nel pensiero Gender perché Pasolini quando gli chiedono dai una difesa e te stesso
Non usa nessun aggettivo cioè non si appoggia nessuna jet non dice sono friulano comunista omosessuale dice come chi è per la definizione dell'infinito
E come chiede la definizione dell'infinito cioè Mishima Pasolini riportano il tema dell'io a qualcosa che possiamo chiamare legame con il sacro legame con infinita qualche cosa comunque che supera tutti gli aggettivi
Che invece oggi il rischio che sta soffocando la nostra cultura perché se non sei più che cosa sei ti appoggia un aggettivo te lo dai o te lo fai dare questo credo che sia uno dei nuclei fondamentali la nostra cultura del nostro problema culturale
Sotto i più giovani
Perché se tu cominci un ragazzo che non c'è una sostanza dell'io che l'io non è un legame con infinite col sacro cioè non nulla lo può definire se l'io è definibile invece secondo gli aggettivi che ci si sceglie e non è finché si parla di ricettivi di natura sessuale forse ancora in corso si può divertire
Ma se tu fai un errore tu sei un errore
Se l'aggettivo tiene appiccicato da qualcun altro se è una ragazza bruttina non come eSTREAM vorrebbe la bellezza tu diventi la bruttezza cioè l'aggettivo diventa la tua natura
Questi uomini queste politeismo e permettono un ringiovanimento del mondo perché impediscono che la natura dell'io sia definito da un aggettivo perché sono degli io legati completamente vuoti sacro di infinito che rompe tutti gli schemi che permette le contraddizioni che permette fa di non essere né di destra e sinistra non si capisce bene ecco lo dico perché sono uomini come tutti i grandi poeti grandi scrittori che vanno al nucleo di una questione perché la patiscono
Non perché la studiano perché la patiscono in sé
E quindi sono uomini che hanno vissuto tragicamente il tema della identità come oggi si dice che però il tema di che cos'è l'io reparti dalla capito benissimo mila ottocentotrenta dice io che sono
Tutti oggi parola molto facilmente di natura ma se non è chiaro cosa è la natura dell'io come fai a pala di natura tutto ridicolo è infatti molto spesso diventa ridicolo però che se gli uomini tra tanti geni del nostro tempo no ho capito qual è la nostra questione quando dico io cosa dico
Cos'è un aggettivo è una una appartenenza di che cosa
Lo fanno in maniera molto forte ed è anche il motivo per cui assoluta tema di Pasolini e del suo legame con i giovani Pasolini aveva questa occasione che pedagogica note
Squisita in tanti modi ma soprattutto proprio per questo motivo a mio avviso perché reputava l'io qualcosa di legato all'infinito e nessun aggettivo è una su una questione porre puramente politica storica offre ai giovani del suo tempo e ancora oggi alcune questioni fondamentali
Esempio dice di diffidare ai giovani diffidate la burocrazia
Perché l'organizzazione produce solo altra organizzazione diffidate dei buoni sentimenti la famosa posi la sua tradizione perché i buoni sentimenti politically correct non serva a niente PE
Penso di mettere a posto il mondo con due chiacchiere ma questo non basta i buoni sentimenti non servono a vivere non bastano dice attenzione ragazzi state chiedendo tutto all'istituzione arriverete a chiedere un secolo di Stato e voilà psicologo di Stato
Arriva a dire i ragazzi attenzione state chiedendo tutto lo dice gli occupanti o Giulio Serra sono ricordo male state cominciando a chiedere tutto alla scuola siamo arrivati all'educazione affettiva di Stato una cosa che neanche né Stalin né Hitler siano arrivati
Questo è un problema gravissimo
Lo so proprio
Provincia
Far rilevare capito queste cose infatti i ragazzi poneva questi problemi io vi lascio però con una questione un problema che
Mi ha mi anche risorto ascoltando le persone che autorevolmente han parlato prima
Perché abbia parlato i due personaggi tragici
Non tragici solamente la fine che fanno la fine come se fosse una rappresentazione di tutta la loro esistenza
Si è parlato prima di quello che Pasolini faceva la notte in giro per le periferie e che tutti sapevano
Compreso quelli che facevano di come dice il Papa vedrà la cultura romana io ho sentito qualcuno di questi che conosceva bene passeggia dicevamo guarda devi andare alle nove e mezza dopo la cena per i ragazzini vanno a letto
Non è proprio bello
Una volta ieri dall'Università osato dire quali Pasini era anche un po'pedofilo
Operante Lofino
Non lo non insegniamo più per questo
è un problema
Sto dicendo bisogna segnarlo Pasolini però si può far finta di cosa non succedesse nella vita di quest'uomo tragico però la pongo la questione un po'come inquietudine finale
Può una visione tragica della vita
Muovere alla speranza
Siccome siamo anche alla fine al Giubileo speranza permettetemi questa questo colposo di tacco cioè può muoverà la speranza un'esperienza che si fonda su un senso tragico dell'esistenza
Questo è un problema che oppongono non ho una risposta e lo dico perché probabilmente vanno
Lo dico perché ci questi autori qui ci permettono forse di guardare queste due parole il tragico la speranza in una luce nuova un po'inquietante
Un po'non ferma scusate se finisco un esempio Graziella finanziaria per l'Islam Montinaro viene ancora farmi finire un una cosa a perché mi ricordo almeno una Peppa devo citare sempre la Peppa diceria
Che quando io andavo al mare dai da ragazzino sentivo che pregavano sostanza e dicevo una preghiera popolare italiana che il Salve Regina
E diceva come se per il Salve Regina riceve in questa valle di lacrime
Che è un po'il pessimismo leopardiano premi mia nonna Peppa leopardi son pessimisti biblici entrambi cioè non pensavano che questo mondo diventerà il paradiso in terra non diventerà mai paradiso in terra
Si può migliorare ma questo sarà sempre un po'una valle di lacrime io quando ho sentito questo non ho quindici anni espressa in senso non casi pare di cioè vivo io valle di lacrime siamo al mare al seria ma insomma ragazzi in costume la piadina dov'è storia di lacrime
Giovedì che crescendo la mia nonna Peppa forse aveva ragione quello sguardo lì probabilmente non lo chiamiamo tragico pessimista ma forse è un'altra cosa forse va riconquistato una certa idea di sguardo tragico sul mondo meglio sulla storia
Che può convivere anche con un senso dalla speranza
Io lo pongo come problema non ho una risposta però mi sembra che se si vuole avere a che fare con dei poeti con degli scrittori
Bisogna essere punto disposti non solo a dei cambi di campo continui a non pensare che la cultura sia metto una casacca troppo facile
Ma disposti anche a rimettere in questo parole fondamentali io vi lascio questo problemino cosa vuol dire essere tragici cosa vuol dire avere speranza creata erano diciamo
Il volo intellettuale dal Ministro della Cultura Alessandro Giuli abbiamo poco più di sei minuti alloro o due lucidissimo
Molto bello l'intervento dipendono invece mi mi consente di dire una cosa su cui la testa può veramente essere egemoni
Considerate il tema dell'egemonia è una alla micidiale
Una panne cinghiale che mi ricorda il film forse qualcuno di no di volo solo ricordare perché Caruso Paszkowski di padre polacco quello di Francesco Nuti dice
Ah mortadella comunista prosciutto cotto e fascista capace la spalla che fa i radicali
E lei non risponde ai radicali e Doris Pack prete allora è una palla micidiale però sapete su cosa la destra può e deve essere egemonica nell'ironia
Avete ascoltato un poeta avete ascoltato una profondità abissale rappresentata con ironia
E mi saranno uno dei più grandi scrittori del Novecento anche detto il giardiniere dell'Apocalisse qui e pesantezza ne abbiamo tanta diceva Nirvana ma non senza caffè
Capite e quando parliamo di Mishima del culto del corpo della grandezza dello scrittore del gesto esemplare non ci dimentichiamo che Mishima era un per Inter di notte pure lui e ha fatto delle scuole diciamo degli arrivandoci mingherlino mingherlino bulli pensato se ha dovuto un po'ostruire una una un'armatura un esoscheletro
Ed era tenuto insieme era unito Pasolini anche narcisismo
Che è un altro degli elementi fondativi
Dell'identità occidentale critici polemici indagati dagli etologi con la letteratura e norme
Però se c'è una cosa su cui la cultura di destra cosiddetta che ancora non c'è chi non è chiaro a nessuno così una cultura diversa al punto tale che la cultura di destra presenta pure guida di sinistra che non c'è più diciamo dal punto di vista
Però diciamo se non altro
Nella concitazione del pensiero e che ci dicono amichetti Isma'Ciccio accusato di qualsiasi nefandezza perché osiamo a riprendere
Con levità
E con apertura al mondo degli autori dei personaggi pensata da Adriano Olivetti
Che loro hanno rifiutato completamente
Allora noi non siamo quelli della Michetti Isma've lo assicuro ma sicuramente chi ci accusa
Fa parte del mimiche Pittis mo'che stasera alcuni amo come termine da cucire addosso a tutti quelli che ci accusano di fare cosa di fare cultura liberamente
Di fare cultura liberamente e questa rappresentazione che abbiamo dato stasera debba andare avanti per ore ma avere risparmiamo
E l'esempio tangibile della capacità di parlare con libertà di tono di parlare di persone che avevano una vita erotica alla controversa
Ricordandoci che Eros ed eroico hanno la stessa etimologia
Tutto sommato qualche libro l'abbiamo letto ma lo mettiamo anche in discussione il nostro punto di vista questa è la grande forza della libertà
Non c'è coercizione di dove c'è cultura c'è sfida c'è battaglia delle idee
Non può esserci coercizione e su questo a cominciare dal nostro presidente del Consiglio che mi ha dato grandi esempi anche sui social nella sua vita personale l'ironia e l'autoironia anche un tratto socratico e ricordiamo sullo sfondo nell'antichità
Se proprio dobbiamo trovare un un aggettivo ironici vuoto ironici è l'aggettivo che definisce meglio chi è aperto alla vita al mondo al confronto e non è un lugubre nemiche Teyssen nemico giurato Della bellezza
Grazie grazie al ministro Alessandro Giulio Ministro Eugenia Roccella gli ultimi minuti con quali lezioni torniamo a casa
Giulia aveva cominciato dicendo che potevamo andare avanti per sei ore e consigli ai tre realtà potremmo andare avanti ed è stato devo dire annotava è piaciuto moltissimo questo incontro io ringrazio tutti voi perché veramente sono
è stata arricchente
No vi piacerebbe per esempio parlare dell'anticipazione che ha fornito Pasolini sulla questione antropologica e su questo incrocio strano fra il poeta
Così particolarmente odiato anche
Da una parte della sinistra e Ruini per esempio questa vicinanza solo sulla mo'una un modo diverso ma accostabile di teorizzare la questione antropologica
Però ecco io vorrei chiudere soltanto con una cosa cioè l'ultimo scritto di Pasolini che doveva leggere al congresso radicale e che invece Alletto un suo giovane amico perché Looy era morto proprio la sera prima
Finiva con un'esortazione ai radicali
Di essere imperterriti ostinati ma anche sempre irriconoscibili e scandalosi cioè di non avere paura di fare scandalo
Bene ragazzi io non so e a me sembra che noi siamo questo noi siamo imperterriti ostinati a non abbiamo paura non abbiamo paura di essere buoni dati non abbiamo paura di essere aperti non abbiamo paura di fare scandalo non abbiamo paura
Di essere noi stessi e anche di essere in grado di confrontarci liberamente anche di cambiare di essere irriconoscibili come come ha scritto appunto Pasolini io penso che in questo senso noi siamo eredi di questa idea della cultura di un'idea davvero è libera d'idea che non ha paura di niente noi qui non abbiamo paura di niente
Grazie grazie amica Eugenio Roccella grazie all'onorevole Federico Mollicone a Davide Rondoni a Camillo Langone io so che c'è una vignetta di Ostrava con cui chiudiamo questo spazio
Eccola qui sta cosa che zero calcare non andato alla Fiera non la richiesta supera Dio penso che nella supereremo grazie e buona serata a tutti