Referendum 22/23 marzo: perché Sì, perché No

Buonasera
Buona sera intatto che finite di prendere posto io vi do il benvenuto a questo evento verso referendum del ventidue e ventitré marzo perché ti perché no
Organizzato lasciate nell'elencare tutti perché ognuno tra di loro ha reso possibile questa giornata e ha svolto una parte importante quindi grazie all'ordine degli avvocati di Brindisi al comune di Brindisi il Comune di San Vito dei Normanni il Comune di Torre Santa Susanna le locali Camere penali la Camera minorile Camera Civile il Comitato Pari opportunità ai che alla scuola forense
L'ordine dei commercialisti lance SEAT studio medico Devicienti
E una menzione particolare va fatta a Ladislao Massari presidente dalla Camera penale di Brindisi e alla presidente dell'Ordine degli avvocati Daniela Faggiano ce l'hanno davvero mezza punta per realizzare questa serata
è un clima incandescente lo sappiamo l'avete visto con i vari fronti e del sì e del no che in queste settimane si sono confrontati anche in modo aspro l'incontro di oggi
è pensato per fare un po'di chiarezza al di fuori delle polemiche e vuole farlo soprattutto per i cittadini per voi che siete venuti qui oggi a capire le ragioni del sì e del no per farvi un'idea autonoma vi presento credo il fronte
Del di abbiamo il vice ministro della giustizia Francesco Paolo Sisto
Prego viceministro
Benvenuto benvenuto grazie grazie
Giandomenico Caiazza presidente del Comitato stiliste para
Pastis
Lo facciamo accomodare facciamo accomodare da questa parte perché sia esatto
Giandomenico Caiazza Giuseppe Capoccia procuratore della Repubblica di Lecce
Infanzia Francesca Scopelliti già trattrice presidente del Comitato Cittadini per i fatti
Per il fronte del no Roberto Carrelli Palombi presidente Della Corte d'Appello di Lecce
Benvenuto benvenuto Leonardo leone de Castris procuratore generale della Repubblica di Bari
Buonasera
Vincenzo Cardia presidente del tribunale di Brindisi
Benvenuto Benvenuto Michele Laforgia avvocato del foro di Bari
Benvenuto
Allora vi spiego un po'avremo due giri di domande ogni ospite in me avrà un timer che potete vedere negli schermi laterali un po'di striscio motovedette quattro minuti a testa c'hanno detto gli organizzatori più o meno tassativi per ogni domanda si confronteranno esponente del si è uno del no quindi saranno dei confronti ardue faremo un primo GP domande poi ci fermeremo un attimo e poi procediamo
Iniziamo siamo tutti pronti con l'avvocato Giandomenico Caiazza Presidente del Comitato Nesti e il dottor Roberto Carrelli Palombi presidente della corte d'appello di Lecce per il no e allora uno dei grandi temi di scontro tra i due fronti all'indipendenza della magistratura no per i sostenitori del no la separazione delle carriere la mente senza dubbio a rischio e l'esito anche non scritto sarebbe di un assoggettamento del pm al potere politico
Per i sostenitori del sì invece si rafforza con la separazione delle carriere proprio l'indipendenza del giudice e si riduce il rischio che un po'dicono il giudice si apparti appiattita sulle tesi dei pubblici misteri
Dove sta la verità Caiazza partiamo da lei
Sì buona sera la la verità sta nel testo della riforma questo non è un un'alternativa opinabile non c'è nessuna norma in questa riforma che mette in discussione
In alcun modo
La indipendenza e l'autonomia della magistratura tutte le norme costituzionali
E i principi costituzionali che dal mille novecentoquarantotto ad oggi hanno garantito il presidiato l'autonomia e l'indipendenza della magistratura sono intatti in questa riforma
La soggezione solo alla legge l'autonomia e l'indipendenza da ogni altro potere l'inamovibilità del giudice la disposizione della polizia giudiziaria nulla di tutto questo
E toccato
E il Consiglio Superiore della Magistratura che viene riformato perché separando le carriere è ovvio che vi siano due Consigli non ha alterato in nessun modo la proporzione
Dei di presenza di magistrati nei consigli che sono saldamente maggioritari
Due terzi e un terzo nei due Consigli superiori addirittura nel nell'Alta Corte di giustizia del di giustizia disciplinare che è una è una innovazione importante la proporzione è ancora maggiore dei togati cioè dei magistrati rispetto a ai laici quindi
Questa è una
Parola d'ordine che sta allarmando la pubblica opinione ed è frutto mi dispiace doverlo dire ma le cose stanno così di una intenzionale
Campagna di disinformazione non avendo argomenti solidi per spiegare all'opinione pubblica perché noi vogliamo mantenere l'Italia
Unico paese nel mondo insieme a Turchia Bulgaria e Romania
Senza la separazione delle carriere perché questa è la realtà la separazione delle carriere e la regola in tutte le democrazie contemporanee
Non dovete chiedere a noi perché vogliamo la separazione delle carriere
Dovete chiedere a chi si oppone perché non lavoro ecco perché può ritenere perché vuole tenere l'Italia in una imbarazzante solitudine in un andare al Sante in una imbarazzante compagnia però questo è fatemelo dire
Un autentico allarme democratico
I la gente che si occupa di questo voto
Discute dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura cioè di una cosa che non c'è in questa riforma
Si confonde una legittima lettura di prospettiva
L'indebolimento concetti manchi sociologici con la realtà come se fosse
Una riforma che tecnicamente dispone la sottoposizione io vedo dibattiti in televisione vediamo lo studioso illustre di storia medievale
Che fa un che fa il suo intervento diciamo con tutti i suoi for words eccetera
Partendo dal presupposto che una riforma che sottopone il Pubblico ministero all'esecutivo quindi stiamo molto attenti e chiedetevi perché la ragione di questa operazione
Spregiudicata di disinformazione
Della pubblica opinione che si vuole difendere un assetto di potere
Che vede nella giurisdizione uno squilibrio in assoluto il Pubblico ministero il protagonista della vita giudiziaria del Paese non il giudice
E il pubblico ministero è un'anomalia
Qui il riequilibrio non avviene con il potere politico avviene all'interno dello magistratura perché vogliamo che il giudice torni ad essere il protagonista il giudice deve essere più forte del Pubblico ministero ecco perché diciamo come slogan conclusivo
Un giudice più libero per una giustizia più giusta
Che anche avvocato Caiazza Carrelli Palombi Alex
Grazie allora assai arduo
Filo conduttore del mio interlocutore
E e e quindi la prima cosa mi sento di dire che purtroppo le riforma porta l'effetto proprio contrario perché non è la prima il Pubblico ministero molto più forte e un giudice sicuramente più debole in giudice sicuramente più debole
Perché all'interno della cultura della giurisdizione attualmente ci sono sia il giudice e il pubblico ministero e la cultura della giurisdizione non è solamente il rispetto delle regole come ama ripetere il viceministro Sisto e molto di più è una cultura di ricerca
Della verità di far parte di un unico ordine giudiziario come configurato nella Costituzione repubblicana e non a caso configurato in quei termini e così mantenuto dopo la riforma del Codice di procedura penale del mille novecentottantotto
E dopo la riforma dell'articolo centoundici del successiva questa configurazione ordinamentale nell'ambito di una separazione delle funzioni non delle carriere è stata quella ritenuta conforme al nostro equilibrio dei poteri al nostro alla nostra configurazione dei pro della magistratura stabilita nella Costituzione repubblicana
Oggi si decide di cambiarla si vuole cambiarla e ahimè si cambia con un metodo perché il primo tema è un problema di metodo qui col referendum i cittadini sono chiamati ad approvare la riforma in blocco cioè devono approvarli tutti tutta la riforma devono dirvi che riteneva potare sì o votare no
E quindi a mio avviso anche se si richiede un solo aspetto della riforma contrario alle proprie idee contrario all'improprio impostazione culturale si dovrebbe votare no ma perché questo perché il discorso al metodo è fondamentale perché qui con questa legge presentata ripeto
Dal presentata dal ministro della Giustizia dal Presidente del Consiglio dei ministri cioè presentata dal potere esecutivo si vanno a modificare sette articoli ricordi della Costituzione
Travolgendo completamente l'equilibrio fra i poteri dello Stato e abrogando il modello il CSM perché il CSM viene abrogato quello che tiene creato nella riforma è un'altra cosa
è una cosa completamente diversa che non garantisce
Adeguatamente l'autonomia e l'indipendenza della magistratura quindi con un colpo di maggioranza con una dittatura della maggioranza si vuole modificare la Costituzione
Con un dibattito parlamentare che completamente non non è esistito non c'è stato con un testo che è stato blindato dalla prima dalla presentazione dalla sua presentazione alla al primo ramo del Parlamento
Non c'è stata nessuna modifica
Di questo testo ma non c'è stata nessuna discussione e questo ahimè lo dovete spiegare ai cittadini
Perché avete blindato il testo dalla prima lettura
Perché tanti dei problemi che pone la riforma nelle intenzioni del legislatore potevano essere affrontati potevano essere affrontati in una dialettica fra maggioranza e opposizione ma in particolare fra tutte le componenti che schietti e si occupano di giustizia questo non è avvenuto e dovete spiegare perché
Mi viene da pensare perché
La mia interpretazione questo sì è veramente blasfemo uso il termine che ha usato il ministro della giustizia
Per te e per commentare le affermazioni l'associazione nazionale dei magistrati rispetto alla minaccia l'autonomia e l'indipendenza che verrà è reale
Questo è quello che ha fatto il Governo è blasfemo nei confronti del Parlamento che è stato completamente esautorato di qualsiasi scelta
Ora mi hanno insegnato che la Costituzione appartiene a tutti a tutti i cittadini alla maggioranza l'opposizione agli avvocati ai magistrati
è una è una carta che ci unisce come patria come come nazione e quella Costituzione non si cambia con una con un colpo di maggioranza perché queste avvenuto sia adottata una procedura analoga alla procedura dei disegni di dei decreti legge con il quale il Governo mette la fiducia e questo è gravissimo ma è gravissimo non solo perché te lo dice un magistrato materie gravissimo perché le dico io lo dice un cittadino di questa Repubblica che ha creduto nella Costituzione repubblicana
Grazie grazie
Vorrei coinvolgere Giuseppe Capoccia procuratore capo direzione e l'avvocato Michele la Forgia Perino
E allora i sostenitori del no lo diceva un po'anche adesso Carelli Palombi dicono che questa riforma trascorrerà un po'il PM in una sorta di super poliziotto proprio perché lo toglie dalla cosiddetta cultura della giurisdizione invece i sostenitori del sì
Dicono che invece separare le carriere importante perché i giudici potrebbero essere meno condizionati dai pubblici ministeri
Questo condizionamento è reale lo chiedo a prima il procuratore capo di Lecce capoccia
La mia idea di separazione delle carriere deriva dalla profonda convinzione che facciamo due mestieri differenti
E questa commistione che evidentemente nella fase delle indagini preliminari è particolarmente prossima tant'è che le statistiche dicono che lì dove c'è conferma nella fase delle indagini poi c'è assoluzione dopo vuol dire che quando aumenta la distanza tra giudice e pubblico ministero ciascuno fa meglio il suo lavoro
Fa meglio il suo lavoro nel senso che
Non mi togliete secondi che già sono in
Ansia per il il timer abbiate pazienza
Io sono profondamente convinto che noi facciamo due mestieri differenti
Le attitudini l'atteggiamento anche il modo di porsi nei confronti della realtà del pubblico ministero è completamente diverso da quello del giudice
Noi siamo invece ancora succubi di una cultura del giudice istruttore vicino al Pubblico ministero e questo spiega le statistiche di una conferma in fase di indagini preliminari e di una separazione
Nelle decisioni fra le scelte del pubblico ministero e del giudice
Quando più quanto più si va avanti nello svolgimento del processo
Io non credo che il Pubblico ministero rischi di diventare un superpoliziotto
Lo dico perché oggi se volesse essere sarebbe già un superpoliziotto non c'è nessuna norma del Codice non c'è nessuna norma generale che viene mutata dalla riforma riguardo ai poteri che io ho i miei sostituti abbiamo ogni giorno di utilizzare qualunque strumento investigativo della Pop polizia giudiziaria
è stato ricordato prima non è mutato nulla riguarda la disponibilità nostra
Della polizia giudiziaria quindi non vedo il rischio di un superpoliziotto c'è oggi come ci sarà domani e se non c'è stato oggi non vedo perché domani dovrebbe accadere
Il
Quello che io
Contesto
Maniera molto sobria
Questa idea della cultura della giurisdizione io dico e non voglio strappare un facile al applauso abbiate pazienza
La cultura della giurisdizione ce l'abbiamo tutti
E ce l'abbiamo tutti e dobbiamo imparare da tutti escludere da questo la categoria degli avvocati secondo me questo è offensivo perché tutti abbiamo come finalità che e vado a chiudere se non minimi
No no c'è ancora un minuto
Io credo che questo
Dibattito abbia sbagliato prospettiva lo dico agli amici prima che ai colleghi lo dico agli amici
Noi non siamo riusciti a impostare il discorso come un passo avanti di modernizzazione che l'Italia verso una società più liberale che abbia ad oggetto
La mia idea e che al centro ci deve essere il cittadino la persona
Noi ci poniamo sempre dal punto di vista dell'apparato mio dell'apparato della difesa dell'apparato dei dei giudici mai davanti con il cittadino che ci guarda lo dico sempre ai miei sostituti che lo possono confermare ce n'è qualcuno in platea
Io dico sempre che l'azione del nostro ufficio deve essere riguardata da noi come se stessi non sul marciapiede di viale Di Pietro guardando il palazzo di giustizia di Lecce se noi cambiamo
Questa cosa forse tante cose che ci sembrano sovversive in questo momento in questa riforma
Diventano più naturali l'idea di un progresso l'idea di una società più moderna
Deve passare anche come passata in un cambio della politica in un cambio della pubblica amministrazione deve passare secondo me anche attraverso il cambio di erano struttura della magistratura
Grazie grazie il circo grazie dottor Capozza
Avvocato la forza a lei
Grazie
Innanzitutto grazie per avermi perché io sono avvocato di base questa occasione sono solo un avvocato del foro di Bari non sono un avvocato civilista
Lo dico all'amico Giandomenico Caiazza perché in una sfortunata intervista detto per il no erano soltanto evidentemente civilistiche non hanno a che fare col penale col penale abbiamo che fra
Rispondo subito anche qui aderendo se mi consentite anche al tono che apprezzo dell'intervento del dottor capoccia
La premessa è questa io penso invece che noi facciamo tutti un unico misti
Giudici pubblici ministeri avvocato
Il titolo
Siamo tutti e tre agenti della giurisdizione e aggiungo subito per non dirlo dopo siamo tutti e tre a servizio dei cittadini perché la giustizia innanzitutto un servizio
Si fa sempre questo riferimento alla fase delle indagini dicendo che
La separazione delle carriere necessaria soprattutto per evitare lo ha detto anche il dottor capo cioè e tanti processi che incominciano con misure cautelari o comunque
Con grande clamore poi si concludano con sentenze assolutorie ma questo non avviene per la separazione o per l'unità delle carriere me lo sappiamo bene
Avviene per due ragioni fondamentali la prima e che in fase cautelare vale la gravità degli indizi mentre invece per una condanna occorre al arrivare al di là di ogni ragionevole dubbio la seconda e che nella fase delle indagini non c'è il contraddittorio questi stoffa la differenza nel processo il fatto che c'è un contraddittorio davanti al giudice
Terzo punto separazione delle carriere io voglio voglio fare io una domanda
Ma se davvero era la soluzione di tutti i problemi tanto che abbiamo chiamato l'intero corpo elettorale a pronunciarsi su una riforma
Ma perché il governo non l'ha fatta separazione delle carriere
Che la Corte costituzionale ha detto due volte che si può fare con legge ordinaria perché ci stanno propinando un pacchetto completo limitato prima volta in ventitré revisioni costituzionali senza cambiare una sola virgola che non è soltanto la separazione delle carriere
Tanto cara buona parte dell'avvocatura secondo me sbagliando ma comprensibilmente ma prevede invece altro che invece dovrebbe bastare a votare no
Poi c'è per quel che mi riguarda un argomento di merito
Dice bene
L'amico mi permetti di chiamarti amico oltre che collega ben più titolato time Giandomenico Caiazza quando fa un esercizio di diritto penale di procedura penale comparata
Però deve aggiungere una cosa in tutti i Paesi tutti compreso il Portogallo in realtà quando il pubblico ministero eh separato dal giudice
è dipendente dalla politica ha un collegamento diretto dalla polizia
Che significa nel nostro Paese
Dipendere dall'esecutivo
E qui esiste il problema perché lo diceva prima Carrelli Palombi io sono completamente d'accordo con lui in nessun Paese del mondo esiste un pubblico ministero inamovibile indipendente
Autonomo con una carriera su guanti totalmente autoreferenziale in nessun Paese del mondo neanche nella Corea del Nord neanche nell'Unione Sovietica di Stalin esisteva un paese uno al Pubblico ministero di questo tipo
E proprio per ragioni liberali che dovremmo tenerci lontano da quel modello
Grazie grazie avvocato La Forgia
Coinvolgiamo terzo la senatrice già senatrice Francesca Scopelliti al procuratore generale della Repubblica di Bari Leonardo leone de Castris perché insomma i sostenitori del no ci dicono che la separazione nei fatti esiste già
Non solo che la legge Cartabia ha ristretto ancora di più i la possibilità di passare da una funzione all'altra limitandola a una sola
I sostenitori del sì però invece evidenziano che comunque resta una vicinanza talvolta anche fisica d'ufficio penso tra un GP a un pm che rende diciamo incrina la percezione di terzietà del giudice agli occhi dei cittadini
Ecco sì
Allora si intanto grazie grazie anche di questa domanda che mi permette di replicare a quello che diceva adesso il nome troppo lungo tutto il palo hutu perché abbastanza lungo quel quid dello accorciato aggiustato quando diceva bisogna spiegarlo ai cittadini
Io trovo che questo sia giusto e quindi apprezzo questo teatro pieno allora per spiegarlo ai cittadini bisogna sempre raccontare i fatti non quello che è scritto sui libri perché sui libri possono esserci codici possono essere scritte le cose più belle però poi essere applicate dalle e allora dico che io questa legge dalla separazione della carriere l'aspettavo da trentotto anni da quando è morto Enzo Tortora che era il mio compagno di utilità Enzo Tortora e morto di malagiustizia
Enzo Tortora un uomo perbene un uomo di grande cultura fu arrestato il diciassette giugno dell'ottantatré senza uno straccio di prova
Senza uno straccio di prova e neanche di indizi la gravità degli indizi di cui parlava l'avvocato La Forgia prima che ci deve essere nella fase inquisitorio non c'è stata perché non c'era una prova nonostante questo il primo giudice istruttore che di dell'inchiesta Aldo destino a Regina Coeli senza uno straccio di prova
Ed era il primo giudice compiacente al Pubblico ministero
Un anno dopo i giudici di primo grado giudice Sansone lo condanno a dieci anni di galera un uomo assolutamente innocente assolutamente estraneo
Condannato a dieci anni di galera
Senza prove
Solo sulla dichiarazione di diciotto pentiti perché non trovando prove si erano dati da fare tutti quanti a cercare qualcuno disposto ad accusare Tortora e trovarlo diciotto pentiti che secondo il giudice
Erano concordanti quindi col valore probatorio
Ed è da qui la condanna a dieci anni
La sentenza di appello che assolve
Penso è passata sulla dichiarazione dei diciotto pentiti perché il giudice Borrello giudice davvero
Terzo e imparziale che quello che si prefigge di ottenere questa legge valutando le dichiarazioni dei pentiti si accorse per esempio che quello che diceva il primo ripeteva lo ripeteva il secondo poi il terzo senza portare le venti di novità e non contento il bravo giudice quello che fa le indagini anche per accertare la verità o per lo meno verso studia le carte ha scoperto per esempio che chi accusava Enzo
Chiedo di aver ricevuto appunto il pentito che aveva detto di aver dato chili e chili a Tortora in una tale strada in un tale periodo beh in quel periodo era rinchiuso nel carcere di massima sicurezza di Ascoli Piceno
Due giudici due misure due modi di comportarsi uno era un giudice unito a quella che era la linea accusatoria
Perché come disse Sciascia a Napoli hanno costruito un cartello un castello di carte se tolgono la carta tortura cade l'intera impalcatura l'altro invece era un giudice davvero terzo e imparziale che ha voluto indagare prima di iniziare un giusto processo
Questo è il senso della separazione delle carriere liberare i magistrati
I giudici dalle correnti dell'Associazione Nazionale magistrato che sono la vera pressione politica che costringe il giudice il pm a fare errori giudiziari
Queste il vero gioco politico che li tiene costretti a un comportamento che va a dispetto del cittadino il sì va a favore dei cittadini grazie
Deve recarsi
Scusate se parlo in piedi ma io sono abituato così non vorrei sovrastare gli altri ma se mi dai questo permesso dal Campaccio volentieri
Io sono tipo pratico quindi la prima cosa che mi sono chiesto che chiedo a voi e a cosa serve questa giustizia
A cosa serve questa riforma costituzionale
E
Iniziando dalla fine mi piace partire da a che cosa non serve non serve a separare le carriere sarebbe comunque bastata una legge ordinaria farlo ma in realtà come molti di voi sanno le carriere sono già separate
Oggi si può passare da una funzione a un'altra una sola volta nella vita professionale e cambiando Regione questo significa che non lo fa praticamente nessuno zero virgola cinque per cento dei magistrati ogni anno
Corrisponde a un numero variabile da venti a trenta lo si fa ovviamente solo per ragioni personali Grey personalissime per raggiungere i figli per raggiungere un coniuge
E non certo per andare a giudicare procedimenti che si istruiti come pubblico ministero questo è assolutamente ridicolo
Non serve a risparmiare denaro
Come sapete o come forse non sapete ma ve lo dico io la gestione del Consiglio superiore costa cinquanta milioni all'anno adesso Tripi che Remo per tre perché avremo due Consigli superiori è un'Alta corte
Disciplinare non serve a risolvere i problemi degli della giustizia se voi chiedete a qualsiasi cittadino qualsiasi
Ma chiunque di voi qual è il problema principale di rispondere alla lunghezza dei procedimenti
Nel nel civile poi si raggiunge il parossismo e questo è un fatto molto grave che non è solamente un problema di ansia e di attesa ma è un fatto che si riflette sull'economia perché la gente non investe in un Paese dove i processi durano dieci anni
Non serve rendere più lontano il giudice dal Pubblico ministero questa cosa io veramente non la capisco e non ha senso peraltro scusatemi Franco Coppi che forse il primo avvocato penalista vivente se mi consentite ma penso che sarete d'accordo su questo argomento
Dice che non la sua esperienza mai mi è capitato di andare in una giustizia e dire dire che il giudice
Condizionato dal Pubblico ministero ma basta vedere come dire la cronaca quotidiana
Open arms
Procura dalla Repubblica di Palermo chiede la condanna di Salvini tribunale assolve
Sgarbi procuratore della Repubblica chiede la condanna del tribunale assolve cioè non so poté manderà all'infinito accatta su una Torino la Procura Repubblica chiede la cattura dei responsabili il Gip non la attribuisce ma cosa sarebbe successo
Se il tribunale avesse condannato Salvini per il procedimento operare s'si sarebbe detto a il giudice appiattito sul pubblico ministero adesso che lo ha assolto si dice a questa è la prova della necessità della separazione delle carriere
Per mettetevi d'accordo
Però io
Vorrei dire allora a cosa serve
Come sapete il ministro Nordio se molto meravigliato della opposizione ha detto ma come un giorno sarete voi al governo chi gioverebbe di questa riforma perché avete libertà di azione quindi l'idea è proprio che l'esecutivo deve avere libertà di azione
Il Presidente del Consiglio ha candidamente ammesso che questa riforma serve a limitare o evitare di invadenza anzi l'intollerabile invadenza della magistratura
Se lo sono portato perché veramente una chicca vice ministro della giustizia
Non ovviamente l'amico Francesco Sisto tra virgolette con la separazione delle carriere o si va fino in fondo essi porta il pm sotto il governo oppure ci si toglie il potere di impulso sulle indagini
Capite
Ecco vorrei chiedere
Ai nostri colleghi noi
Noi giuristi scusate se mi appello così mi viene quasi da ridere
Usiamo un termine che è quello dell'interpretazione autentica cioè di quando una norma un provvedimento una legge viene spiegata con le parole di chi l'ha pensata di chi l'ha promulgata che cos'è questa se non una confessione vogliamo dire che la riforma la il progetto di riforma la riforma che andremo ad Accra ad approvare o no con il referendum
Non dice questo be'certo che non dice questo chi ha chi avrebbe mai potuto scrivere una cosa del genere ma è proprio nel non detto che noi dobbiamo cercare la verità
In quello che viene detto in quello che viene pensato da quelli che hanno
Ideato questa questa formulazione nefasta che io spero che sarà che sarà che sarà respinta e quindi ecco davanti a queste dichiarazioni voi che siete dei giuristi che siete delle persone perbene che siete degli avvocati
Davvero importanti e apprezzatissimo non provate un minimo di disagio a stare in questa compagnia
Che
Viceministra leggeva le parole del sottosegretario la Mantero riferiva liberalizzata segretaria marzo
Ecco sentiamo un post calzando come vedete è però arriviamo al vice ministro della giustizia e alla presidente Tribunale di Brindisi Vincenzo Scavia
Abbiamo sentito questa riforma dicono i sostenitori del no non incide sulla vita dei cittadini non incidente che quegli errori giudiziari che stima che vediamo che abbiamo visto che a partire dal caso Tortora
I sostenitori invece del City dicono non è così in qualche modo l'esperienza del cittadino farà della giustizia cambierà
Scusate per limitare il dottor carte stoppato insieme per forza sono è vero che inimitabile però
Cari amici innanzitutto grazie per questo invito casse per essere così tanti
Io padano dalla riforma scusate perché per me si vota quello che è scritto non quello che non è scritto
Si vota quello che è scritto noi diciamo a chiare lettere che la magistratura rimane autonoma indipendente mi spiegate come fate a dire il contrario è veramente una pecche ingannevole per portare la la gente a votare quello che non c'è
La centoquattro caro amico Leonardo dice con chiarezza che la magistratura rimane autonomo indipendente vi chiedo
Se io entro in un'aula
E so che il giudice e diverso da chi mi accusa come diverso da chi mi difende mi sento più o meno rassicurato questo il quesito
Avete mai visto un arbitro della stessa città di una delle due squadre che scende in campo e sennò scaturisce Anderson in campo contro la Germania il miglior arbitro del mondo ma tedesco che cosa penserà Este voi in questo Paese
I pubblici ministeri
Nascono nella stessa culla dei giudici
Si formano insieme vivono insieme si scambiano i giudizi di professionalità io giudico te Études giudichi metterà a fare carriera è il cittadino in mezzo a queste a che cosa ci fa e avere un giudice terzo e imparziale non lo dico io
Ed è un numero che nessuno cita io stasera non ho sentito parlare di questo numero cento undici della Costituzione sapete cosa dice
Una esempio di geometria costituzionale formidabile
Le parti accusa e difesa pubblico ministero e avvocato in condizioni udite udite di parità parità compaiono per il giusto processo davanti a un giudice come deve essere terzo ed imparziale vi chiedo
Questo giudice terzo per prostituzione come deve essere rispetto alle parti diverso non può che essere diverso se è terzo deve essere dove le primule secondo per essere diverso
Qui non è un problema di futuribili ITA arrivano i soldati di Trump arriva l'Apocalisse arriva il fascismo
Queste sono tutte balle spaziali direbbe Mel Brooks noi difendiamo un testo un testo chiaro
Che costituzionale perché il cento undici ci protegge dice con molta chiarezza che il giusto processo vede il giudice sulla cima di un triangolo isoscele e alla base alla stessa distanza
Pubblico ministero e avvocato difensore io rivolgo sempre una domanda mi contraddittori
Mi spiegate il motivo per cui fra il giudice e il Pubblico ministero non ci deve essere la stessa distanza che c'è fra il giudice e l'avvocato spiegatemi dategli una spiegazione questa semplice domanda
Guardate questo la riforma nell'interesse dei cittadini cittadino che entra nell'aula deve sapere che il giudice non è contaminato dalla comune cultura col pubblico ministero caro presidente Carelli
Per informare bisogna essere informati mi mi perdonerà
Questo provvedimento è rimasto in commissione Affari costituzionali due anni e mezzo con decine e decine e decine di audizioni la MM sentita più volte illustri professori Point si è tirato una linea sì ha scritto un provvedimento che attesta un Rizzato tutto quello che è stato fatto bene chiedo non abbiamo eseguito tutti quattro passaggi del centotrentotto disse di Uccio Ruini prima dell'ultimo voto dalla Costituzione che la Costituzione dura in eterno perché può essere cambiata
Il centotrentotto non l'abbiamo inventato noi l'ha inventato l'ho inventato i padri costituenti allora il Parlamento perché questa non è una riforma del governo illustre Presidente e parlamentare votata anche da una parte l'opposizione azione
Una Patrick Europa oggi anche Italia vi dà quindi una riforma del Parlamento non del governo
Ma sia chiaro
Il Parlamento non è stato cambiato un emendamento ma io ho titolo
Parlamento non Governo Parlamento di ritenere di essere d'accordo con una riforma odiamo cambiarla per forza dove sta scritto che la devo cambiare se sono d'accordo
Questa è una un quesito questa sapete come si chiama democrazia parlamentare si chiama esattamente così
è il Parlamento aveva pieno titolo di portare questo testo all'attenzione
E quindi ferendo una grande fortuna sapete perché perché se il popolo sovrano deciderà come io mi auguro ritengo che queste righe questa riforma di civiltà possa entrare in Costituzione sarà il popolo sovrano scegliere
Nella politica e nella magistratura e questo è un grande vantaggio
Le resistenze della magistratura correntizia quella che in qualche maniera per anni ha comandato attraverso le le correnti
Chiudo ma voi avete mai visto in quale paese del mondo c'è un'associazione privata come l'Anm che comanda un organo di rilevanza costituzionale soltanto in Italia accade questo
è assurdo che possa accadere questo e che non si debba spezzare questa patologia per dare trasparenza Consiglio superiore ho esaurito il il più tempo grazie Chiaratti vice ministro Raffaele mancare coerenti Cardia
Il viceministro insisto esordito dicendo voglio parlare della riforma costituzionale
In realtà si è fermato a parlare soltanto di un tema
Che e e quello più marginale quello della separazione delle carriere e questa legge di riforma costituzionale
La si vuole far conoscere in maniera semplicistica come la riforma della separazione delle carriere
In realtà questa questa norma questa normativa prevede tante altre cose del delle quali non si è assolutamente parlato alle quali non si è fatto assolutamente scende
Prevede lo sdoppiamento del Consiglio superiore della magistratura
Prevede una modalità di elezione dei componenti togati del tutto diversa da quella attuale che quella e metodo elettivo che un metodo diciamo l'abc della della democrazia e viene sostituito con con il sorteggio un sorteggio secco
Nel mentre invece i i parlamentari cioè i i componenti di estrazione laica vengono sì sorteggiati ma all'interno di un di un elenco che il Parlamento compila
In base appunto a a scelte elettive
I siti toglie al Consiglio superiore della magistratura il potere disciplinare che e consustanziale a qualunque organo di autogoverno e lo attribuisce a un un organo di nuova istituzione all'Alta Corte disciplinare l'Alta Corte disciplinare in cui magicamente
Dopo aver finalmente separato le carriere aver reso impermeabili giudicanti e requirenti
Magicamente si ricompone l'unità della giurisdizione perché fanno parte dell'unica Alta Corte disciplinare fanno parte tanto i pubblici ministeri che i giudici
Ricordo a me stesso che è titolare dell'azione disciplinare oltre a ministro della Giustizia rimane il procuratore generale presso la Corte di Cassazione quindi quindi quel quel pubblico ministero dal quale io mi devo allontanare e e e finalmente questo mi renderà più moderno dice il collega capoccia
Oppure mi renderà ancora più autonomo in capo di quel progetto i pubblici ministeri
Ha nelle sue mani la leva disciplinare nei miei confronti e chimiche giudica in seno all'Alta Corte disciplinare sarà anche un pubblico ministero uno più pubblici ministeri e anche qui i componenti togati verranno non eletti ma semplicemente sorteggiati secondo il criterio dell'uno vale uno non solo ma dovranno essere soltanto magistrati che hanno che abbiano già svolto che svolgono funzioni di legittimità giudici della Cassazione
Quindi si perde anche il contatto con i le realtà territoriali che i giudici di merito con ben conoscono rispetto
Ai giudici della corte di cassazione non solo ma i procedimenti i provvedimenti dall'Alta Corte disciplinare che un giudice è un è una giurisdizione speciale
Che viene
Aggiunta a quelle già esistenti in violazione del divieto costituzionale di introdurre nove giurisdizioni speciali
Quel quei provvedimenti non saranno più ricorribili per Cassazione in violazione di un altra norma della Costituzione che che prevede sempre la possibilità di ricorrere contro le sentenze di qualsiasi giudizio ordinario e speciale
Udite udite si prevede l'impugnazione del provvede la sentenza disciplinare che può essere anche la destituzione dall'ordine giudiziario
Sì soltanto davanti alla stessa Alta Corte disciplinare sebbene e vivaddio sebbene in composizione fisica diversa da quelli da quella che ha già
Pronunciato la la la sentenza la sentenza di di primo grado ora
Dice il viceministro esisto io parlo di quello che che leggo e non di quello che non c'è scritto certo ma questa è una lettura molto superficiale
Noi dobbiamo avere una visione complessiva dell'intervento normativo perché se e come è stato detto dall'avvocato La Forgia si fosse uso voluti soltanto intervenire sulla separazione delle carriere
La medaglia d'argento alla resistenza che spesso ricorre in che spesso ricorda il ministro il ministro nord il professor Vassalli
Aveva firmato come presidente la Corte costituzionale la sentenza numero trentasette due mila che va ricordato il il l'avvocato La Forgia
Era stato proprio Passaglia dire guardate la Costituzione non non impone né esclude la possibilità o di di rimanere con le carriere separate di fare le carriere separate oppure di rimanere con un'unica con un'unica
Con un'unica carriera
Sempre però questo è il punto questo il punto che smette sempre che ci sia un unico consiglio superiore della magistratura allora si è voluto intervenire sul piano più alto cioè su quello costituzionale perché interessava interessava e indebolire la rappresentatività e l'autorevolezza del Consiglio superiore la magistratura e i poteri che poi delle Consiglio Superiore della Magistratura la cui importanza soltanto ieri mattina è stata significativamente sottolineata dal presidente
Nella Repubblica Sergio Mattarella
Perché è un organo di rilievo costituzionale dell'unico e vero garante dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura nell'attuale composizione quello che verrà non sapremo come andrà a finire
E ricordiamoci io ho finito ricordiamoci
Che il tutto poi demandato a una serie di leggi ordinarie attuative
Delle quali non sappiamo nulla se nel mondo che forse sono già stato predisposto nel continuiamo il nostro confronto passando a un altro dei pilastri della riforma l'hanno già accennato i nostri ospiti
Ed è l'istituzione di duecento Channel separati il meccanismo del sorteggio e l'alta Corte disciplinare partiamo da avvocato Giandomenico Caiazza e dall'avvocato La Forgia
Ora i sostenitori del no ovviamente spiega anche duecento ferme separati rischiano di creare poi concesse a me dei pubblici ministeri troppo autoreferenziali che il sorteggio svilisce la categoria oltre che viene applicato o a un unico organismo elettivo perché si fa sempre l'esempio anche banalmente dell'amministratore di condominio che non viene sorteggiato mantiene eletto ecco può funzionare davvero il sorteggio per spezzare le deve degenerazioni correntizie cominciamo cerchiamo l'ordine partiamo da dall'avvocato La Forgia delle
Non solo parlo per primo ma mi alzo anch'io anzi guadagno il centro del teatro così diciamo facciamo complete
Allora devo prima
Chiarire una piccola cosa che fosse rimasta o rischia di rimanere senza risposta
Il collega prima ancora che dice il ministro e sottosegretario Sisto ha chiesto dove sta scritto nella riforma che si vuole
Ridurre il potere della magistratura sottomettere la magistratura una domanda legittima
Sono sbagliati destinata
Deve chiederlo
Al suo ministro
Al suo collega sottosegretario Del Mastro alla sua Presidente del Consiglio perché sono loro che lo hanno ottetto e ripetuto incessantemente fino a oggi quindi sono loro che devono dare agli elettori una risposta
Una seconda cosa quei passò subito all'argomento sorteggio e doppio CSM
Si parla sempre di questa scena molto teatrale dell'imputato che entra in aula e deve capire chi è il Pubblico ministero che il giudice chi è l'avvocato e deve sapere esattamente che sono separati dalla nascita e non sono contaminati
Ma scusate di quali a un'OPA di quelle aumentarla
I quali hanno parlati su quattrocento quarantacinque mila procedimenti definiti a dibattimento nel due mila ventiquattro
Quattrocento venti nove Misna sono definiti dal giudice di pace e dal tribunale monocratico
In cui il Pubblico ministero non c'è
C'è un avvocato che fa il ruolo del pubblico ministero
E spesso aggiungo se il sottosegretario non lo sa ma spero che lo sappia perché fino a poco tempo fa ha fatto il mio stesso lavoro
A livello un po'più alto ma l'ha fatto anche lui
Spesso non c'è manco un difensore perché c'è un difensore di ufficio allora se veramente vi preoccupate degli imputati che entrano in aula ma perché non vi preoccupate della difesa d'ufficio del patrocinio dei non abbienti della magistratura onoraria
Invece di praticare questa
Un uffa perché si chiama
Sostenendo che il problema è la carriera separata dalla nascita e vengo al tema perché la risposta qui è facile
Della separazione delle carriere l'ho già detto si poteva fare con legge ordinaria l'ha ribadito il presidente Skardy forse però bisognerebbe dire anche un'altra cosa che anche chi è favorevole a quella parte
Della riforma dovrebbe votare no perché in questa riforma cento una aberrazione costituzionale che il sorteggio
Perché il sorteggio viene giustificato con il fatto che la magistratura
Non ha diritto di scegliere i propri rami presentanti nell'organo di autogoverno
Era organo di autogoverno resta organo di autogoverno e perché perché le correnti hanno condizionato rischiano di continuare a condizionare le carriere dei magistrati
E siccome la sfiducia nei confronti dei magistrati e ormai arrivata a livello massimo
Bisogna scriverlo nella Costituzione
Che i magistrati non potranno mai più scegliere i propri rappresentanti nell'organismo di autogoverno questo è un problema che non riguarda più solo la giustizia guardate riguarda democrazia
Perché se il problema è il peso delle carrette le corriere delle correnti o i vizi del sistema elettivo
E come possiamo continuare a tenere i consigli comunali consigli municipali il Parlamento o qualcuno realmente può partire che invece quando si va a votare per i consigli comunali consigli municipali o il Parlamento
Le correnti dei partiti con la legge elettorale che abbiamo non determinano chi sono gli eletti e non influiscono sui lavori del Parlamento sui lavori dei Comuni sui lavori della regione se questo è il principio che si vuole stabilire
Nella Costituzione se vale per tutti i magistrati perché non dovrebbe valere per i cittadini
Prego
Agli atti
Una zona pure io mi sono sempre brutto
Quindi adesso l'avete capito a quale la ciccia qui
Avete capito a cioè no no meno male perché
Tutte queste belle parole il problema è che questa è una riforma che
Buone
Sradicare
Un'anomalia anche questa mondiale
Il potere incondizionato di un'associazione privata che si chiama Associazione Nazionale Magistrati sul funzionamento e la vita di un organo costituzionale
Poiché questa degenerazione inaudita
Che fa vedere sulla scena politica
L'Associazione nazionale magistrati operare come un partito politico in questo referendum si è tolta definitivamente diciamo la maschera e intende mantenere questo potere con le sue correnti
Questa consapevolezza di questa assurdità ha portato gli stessi magistrati a cambiare credo di non sbagliare nove volte il sistema elettorale inutilmente per sottrarsi a questo gioco inconcepibile
Si è capito che l'unica soluzione il sorteggio ma di do una notizia
Nel gennaio del due mila ventidue l'Associazione nazionale magistrati all'indomani dello scandalo Palamara indice un referendum interno con voto segreto badate bene
E chiede ai propri iscritti cosa pensano della soluzione del sorteggio
Cioè la gravità assoluta della situazione italiana
E è così evidente Arlas stessi agli stessi protagonisti
Che pongono loro il problema percepiscono che possa essere l'unica soluzione e chiedono di pronunciarsi su questa soluzione e lo sapete qual è stato il risultato Choir Anita due per cento di magistrati per il sorteggio
Finiamola di raccontare balle
Questa è una storia di potere di un potere indebito di un'associazione privata su un organo costituzionale qui non c'è l'indebolimento della magistratura qui c'è l'indebolimento dell'associazione nazionale magistrati che è tutt'altra cosa
Dobbiamo raccontare la verità e francamente Michele
Io non so non credo che per me detto gli avvocati civilisti ma io provo stupore
Nel vedere avvocati che essi addolorano per questo indebolimento dell'Associazione nazionale magistrati francamente non voglio dire con tutto il cuore non ne capisco le ragioni non sento un solo argomento tecnico
Sento invece dire delle
Perdonami delle assurdità
Il Consiglio superiore non è un organo di rappresentanza politica
Non è il parlamento delle toghe sarebbe questo certamente o vergognoso che paragone col Parlamento col Consiglio comunale che sono organi di rappresentanza politica oh santo iddio questo è un organo di amministrazione deve dire chi fa il procuratore della Repubblica lì è come si organizza un ufficio no
E i magistrati hanno tutta la qualificazione professionale per farlo in assoluta autonomia
Si arriva al sorteggio perché il livello di degrado
Che aveva raggiunto Heydar raggiunto lo strapotere delle correnti su un organo costituzionale ha superato ogni limite di dei senza
Grazie
Grazie Cajafa
A dare atto
Chiederei a dottor Carrelli Palombi lì e al procuratore capo di legge capoccia star presso le correnti perché i sostenitori del no alla separazione prelati iniziano un po'al problema delle correnti citando i numeri e cioè che i magistrati iscritti alle correnti in realtà sono molti meno di quelli che si immaginava sul totale dei dieci mila magistrati che abbiamo però chiedo tutti e due
Lo scandalo Palamara ha segnato profondamente la percezione che hanno i cittadini della magistratura del CSM possiamo essere sicuri che senza il suo il sorteggio le correnti non condizioneranno più certe nomine negli uffici giudiziari
Allora io rimango seduto perché faccio il giudice le parti vengono davanti a me e all'in piedi quindi mi consento perché anche loro di rimanere seduto anche se ho il peccatore originale che ho fatto il Pubblico ministero l'inizio della carriera e poi sono diventato giudice eterna
Navajo Nation appena ma Manni consentano dalla al di là della battuta anche se perdo qualche minuto sembra recuperate le sarò grato io voglio dedicare questa parte del mio intervento
Al richiamo che è stato fatto al al caso Tortora voglio fare non solo per l'autorevolezza
Della sua persona senatrice ma anche per il suo vissuto per quello che ha vissuto può può non valere niente può non valere Mazis mi sento di farlo e mi sento a questo titolo di rinunciare dopo alla allo Spazio e alle tante cose che potrei dire proprio sul tema specifico che mi tocca tantissimo
Per dire che noi abbiamo bisogno anche ad oggi anche a distanza di vent'anni è un atto di responsabilità soluzione di responsabilità collettiva per quello che è successa io me l'assumo questa
Capita
Nell'assunto me l'assumo riconoscendogli
Riconoscendomi nel metodo del giudice Morello che il presidente Morello scomparso
Poco tempo fa peraltro padre di un di un consigliere attuale del componente del Consiglio superiore della magistratura mi riconosco in quel metro in quel periodo mio padre era magistrato era magistrato proprio alla Corte d'appello di Napoli
Era al Civile ma ricorda benissimo ricordo che mio padre parlava di di quel processo agli OLO un po'Pizzuto ero
Non ero ancora entrato in magistratura e per quel gravissimo errore giudiziario siamo tuttora oggi tutti come magistrati in primo luogo ma come cittadini ancora responsabile per questo chiedo scusa
Se posso qui istruite fatale ancora qualche secondo alla al tema specifico vedete io veramente non capisco
Questa forza questa questa violenza contro l'Associazione nazionale magistrati chi ha detto cose diverse l'associazione magistrati è un'associazione privata è un'associazione di privati cittadini
è un'associazione di carattere sindacale che negli ultimi anni ha preso anche a tutelare i diritti sindacali dei magistrati ma è un'associazione di persone che uti singoli sono un potere dello Stato quindi è un'associazione un po'particolari che cuore anche i valori dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura che fanno parte del nostro
Del nostro patrimonio e allora dalla e il l'associazione maggio Nazionale Magistrati ha voluto in tutta la sua storia una parte fondamentale anche fondamentale nella storia nell'evoluzione di questo Paese
E
Problemi del contrario apporti tra Associazione Nazionale Magistrati o meglio fra singoli magistrati e Consiglio superiore sono nati quando è stato abbandonato il modello proporzionale di elezione per il Consiglio superiore della magistratura
I migliori Consigli superiori della magistratura nella storia sono stati quelli dal settantacinque al due mila e uno
Cioè nel periodo in cui vigeva una di con diverse forme perché il legislatore non i magistrati avvocato la avvocato io non le abbiamo cambiate nulle vigila cambiate sempre la politica e le ha cambiate per diminuire il pay so della magistratura le ha cambiate perché dava fastidio a poteri di qualsiasi colore di qualsiasi colore una magistratura realmente autonoma indipendente il migliore modello di autogoverno
E stato quello creato dalle leggi dalle leggi corsi adottate col sistema proporzionale dove i magistrati si contrapponevano sulla base di valori di idee i di i guasti sono cambia
Atti nel momento in cui è nato il sistema uninominale senza voti di lista perché da quel momento in poi vi sono stati accordi sotterranei apposto delle correnti sono nate le cordate è questo il punto l'associazione magistrati ha sempre combattuto questo sistema ha combattuto il sistema delle cordate e ha creato dei chi più chi meno ogni gruppo a suo modo
Ha creato dei sistemi per poterlo ovviare
A questo metodo elettorale che non consentiva la distinzione per valori ho fatto parte del Consiglio superiore della magistratura penso di averlo se eccitato quel quel quella funzione con dignità e onore come prevede la Costituzione
Ora era era veramente un bel consiglio sia per la componente laica perché per la componente togata erano tutti appartenenti a a crudo a gruppi organizzati che costituiscono nient'altro che la proiezione del diritto di associazione
Che è previsto dalla Costituzione tutelato sono le formazioni intermedie
Le formazioni intermedie che oggi dovremmo riprendere perché il sistema del sorteggio non colpirà fatto questo pure io ho fatto anche il segretario generale della corrente di maggioranza della magistratura all'epoca
E non avevo nessun potere
Sulla scelta dei candidati al Consiglio superiore questa scusate è la è una balla
è una balla grossissima che le correnti delle correnti hanno dei meccanismi interni
Attraverso i quali si selezionano le candidature al Consiglio superiore della magistratura
Intendiamoci non è lei unico metodo se ci sono altri Voltini altri luoghi della società civile
Dove si formano delle professionalità adeguate per andare a comporre il Consiglio superiore la magistratura vanno benissimo assoluto mica devono essere per forza interni all'Associazione nazionale magistrati
L'importante è che siano trasparenti e quel consentono alla platea degli elettori di scegliere perché il Consiglio superiore non è un organo di amministrazione come lei ha detto
Forse lo sarà come lo volete fare ma nasce come un organo costituzionale
Un organo con il giornale
Che non ha una rappresentanza politica
Ma la politica non è solo la rappresentanza politica dei partiti degli eletti dei consigli comunali la politica qualcosa di più alto per me io esercito una funzione politica nell'ambito della magistratura certo non quando faccio il magistrato e qua
Premetto le sentenze per malanni afflizione ma la mia funzione questo oggetto vede che è questo il punto questo è il punto la mia se
Si pone nell'ambito della società nell'approcciarmi come magistrato associato come matti come cittadino ai temi della giustizia
E un approccio armi a temi politici ma guardate che anche la Corte costituzionale né in alcune sue componenti cioè il massimo organo
Di rilievo giurisdizionale perché giudica delle leggi giudicate la conformità alla legge
De della legge ordinaria rispetto alla costituzione la Consob la Corte costituzionale in una parte delle sue componenti è eletta dai giudici della Corte di Cassazione dai giudici al Consiglio di Stato per dire organi di rilievo costituzionale non possono essere sorteggiati è la
è la negazione di qualsiasi democrazia grazie grazie mille
Dottor Capozza la riportò un attimo il senso della domanda c'è il sorteggio può veramente spezzare quella degenerazione correntizia che ha fatto perdere molta fiducia Nella Categoria
Io
Ritengo che il sorteggio
Non sia
Una grande invenzione mai una medicina necessaria
Medicina significa che c'è qualcosa che non va
Io
Come dire quando si va in competizione riguardo alla scelta di un collega per ricoprire questo o quell'incarico direttivo
Normalmente i criteri di sono
Quelli stabiliti dalle circolari particolarmente dettagliati particolarmente efficaci particolarmente puntuali la sensazione e che talvolta c'è un parametro non tento che è quello della maglietta che porti nella correnti a cui appartiene per cui una motivazione valorizzato alcune cose che la volta dopo le stesse gli stessi presupposti vengono pretermessi a favore di un'altra di un'altra considerazione questo aspetto a particolarmente
Fatto perdere fiducia
Non perché le scelte non siano corrette non perché chi tiene
Posto al vertice di questo o di quell'ufficio ovviamente devo parlare pro domo mea
Non sia qualificato
Le persone sono tutte qualificate tutte quelle che concorrono sono qualificate ciocche
Oggi risulta insopportabile e che il parametro non detto e quello della maglietta che tu devi indossare che non è scritto da nessuna parte dopo l'ultimo c'è quello dell'anzianità dietro c'è quello che diventa però il primo e tutta una serie di
Come dire modi di procedere finiscono con
Il colpire la credibilità del risultato perché una serie di persone scartate per un posto relativamente alto ma non altissimo il giorno dopo vengono all'unanimità
Designate a un vertice altissimo il che fa sorgere lei consociati nel dubbio che c'era togliamo questo mettiamo questo perché quest'altro lo facciamo per i vostri questo è ciò che
Purtroppo
Purtroppo si vede e d'altra parte anche il numero di annullamenti da parte del TAR o del Consiglio di Stato stanno a dire che le motivazioni dei provvedimenti spesso sono claudicanti perché si valorizza questa piuttosto che quell'altra quell'altro parametro che poi quando si vada avanti giudice terzo quello il TAR o addirittura il Consiglio di Stato poi quella motivazione casca questo è il punto di più non voglio dire non voglio sottrarre altro tempo grazie
E dice Cardia e Francesca Scopelliti istituisce l'Alta Corte disciplinare perché in qualche modo all'immagine dicono i sostenitori del sì che si dà all'esterno e che questo sia un Consiglio superiore della magistratura che non sanziona sanziona poco c'è un certo lassismo nei confronti dei magistrati e perché tutto sommato
E si decidono le misure un po'in casa no tra pm
E i giudici che tutto sommato siedono l'uno diventa di fronte all'altro allora servono Alta Corte disciplinare per ristabilire anche una sanzione più decisa nei confronti dei colleghi che sbagliano oppure c'è già
Questo atteggiamento
Allora come ho già detto
Nel mio primo intervento dell'Alta Corte disciplinare nell'Alta Corte disciplinare troveremo di nuovo giudici e pubblici ministeri quindi non abbiamo risolto un bel niente se volevamo tenere lontani i giudici dei pubblici ministeri
C'è però più di una cosa che non va oltre a quello che ha detto se per esempio
Ma
A sapere anche da pensarci un ministro della Giustizia dovesse dire
L'Alta Corte disciplinare una volta istituita
E non sanziona efficacemente i i magistrati
Perché c'è la pasta detta fra le correnti o fra i pubblici ministeri o peggio ancora che ma sempre sarebbe impensabile questo immenso dicesse qualcosa leggere ciò che che i procedimenti disciplinari vengono gestiti con metodi para mafiosi io non avrei non avrò un presidente La Repubblica può andare a presiedere quell'alta corte di giustizia per ristabilire la dignità e l'autorevolezza di quell'istituzione
Perché non sarà più presieduta dal considera Presidente della Repubblica
Chiaro
Qui e già questo è un elemento fortemente forte di di forte preoccupazione ora questa questa poetica della della magistratura che non padre giudice non pagano mai sentiamo dire
Allora io sono sono meno preparato me l'aspettavo questa domanda ho portato i numeri perché i numeri hanno un po'la testa dura si sul dire
Allora dal due mila dieci al due mila venticinque ci sono stati mille quattrocento processi disciplinari in tutto
Con seicentoquarantaquattro condanne di me e in media sono quarantadue condanne all'anno
Pari allo zero virgola cinque per cento dei magistrati sanzionati all'anno
La Francia e la Spagna hanno più o meno la Francia di più la Spagna è un po'meno hanno più o meno lo stesso numero di magistrati bene
In in Francia sono stati abbiamo una media di nove magistrati sanzionati all'anno contro i le i nostri quarantadue
Pari allo zero virgola uno per cento l'abbiamo lo registrammo zero virgola cinque per cento la Spagna lo zero virgola due per cento qui
Il Consiglio nazionale forense degli amici avvocati tra il due mila tredici al due mila diciotto ha inflitto centonovantasette sanzione gli avvocati
Che all'epoca erano duecentoquindici mila noi siamo nove mila cinquecentodieci mila
Con un tasso diciamo di mortalità tra tra virgolette dello zero virgola zero nove per cento
Allora questi sono sono i dati attualmente quindi non è affatto vero che noi non paghiamo noi paghiamo anche con la destituzione Palamara che è stato citato è stato destituito
Da dalla magistratura e paghiamo più degli altri paesi degli altri magistrati degli altri paesi europei e
Molto di più rispetto agli avvocati ora istituire questa Alta Corte disciplinare con i costi ovviamente che verranno triplicati da cinquanta per ricordato l'amico
Leonardo da cinquanta mila si passerà a centocinquanta mila sapete quante sono le pendenze s'cioè sapete quanti processi disciplinari si celebrano davanti attualmente davanti alla sezione disciplinare del CSM
Sessanta settanta questi sono faranno parte di questa Alta Corte disciplinare quindici magistrati di cui sei nominati tre da Presidente della Repubblica e tre dal Parlamento sempre a seguito di una rosa e Letta potranno sorteggiati nove magistrati di cassazione coppie abbiano svolto funzioni di Cassazione
Tre requirente si giudica quindi impegneremo soltanto a fare a tenere conto dei magistrati
Impegneremo nove magistrati di Cassazione che normalmente fanno quattrocento cinquecento sentenze all'anno per fare quattro-cinque sentenza attesta farà cioè sarà come dire bellissimo ecco sarà bellissimo fare il giudice disciplinare
La realtà quale
Ho finito
No no concludere contro la realtà quale non c'era bisogno di fare come ha detto la la la separazione le carriere con legge costituzionale non c'era affatto bisogno di fare due CSM se non per recidere questo legame
Malefico tra correnti tra correnti Nm ma anche qui non c'era bisogno istituire sorteggio se tutto il male
Si annida nelle nomine dei direttivi e dei semidirettivi bastava semplicemente intervenire con altra legge ordinaria sul decreto legislativo due mila sei che per legge demanda al Consiglio superiore della magistratura
Il potere di stabilire il rilievo che ogni elemento di valutazione deve avere bastava semplicemente che il legislatore dicessi vi dico io il rilievo da assegnare a questi elementi
E quindi sicuramente sarebbe stato molto più irrigidito molto più delimitato lo spazio di discrezionalità delle consegne permette una domanda solo su quel su quei dati che lei
Numerici
Statistici sui procedimenti in potrebbero dire anche quanti sono gli esposti per all'apice lei parla solo di Battistoni procedibile orari diversi quanti sono i cittadini agli esposti e sono alcuni dei cittadini Iaia l'esposto la Milano adesso non glielo so dire numero ma ma e enormemente norma sì ma non ha ma come dire le mi dà un assist bellissimo
Perché lei sa benissimo che io sono giudice disciplinare e aspetto che qualcuno mi investa con l'azione disciplinare l'azione disciplinare l'esserci dal procuratore generale della Cassazione
Ho il ministro va be'questo che c'è il cuore centrati a fronte di migliaia di esposti l'azione penale compreso il ministro la giustizia la S viene esercitata pochissimo perché evidentemente alle sue delle istruttorie sono infondate le loro
Nel di
L'illecito disciplinare Alciati c'è la selezione la fa in scena procuratore generale è il ministro c'è il ministro
Il quale ministro tra l'altro nell'ultimo pm tra luglio due mila ventiquattro settembre due mila venticinque lo sa quante sentenze disciplinari su centottantaquattro pronunciate ne ha impugnato
Lo sa quante sei
E poi ci si lamenta che non veniamo sanzionato sempre ma del ministro non è io scrivo io stavo no no no no ma chiedo scusa io stavo facendo un discorso diverso perché se no qui non ci capiamo il problema della giustizia disciplinare si funzioni o meno
Va valutata sulla interazione che questa giustizia con le doglianze come si dice dei cittadini
Quindi bisogna sapere che chi fa un esposto al Consiglio Superiore Magistratura non ha il diritto di conoscerne l'esito picchiandola dall'esposto si fa rinvio al PG della Cassazione o al ministro non ha consiglio scusatemi ho capito io sto parlando del
Senta io devo farlo a dire ai cittadini come stanno le cose altrimenti che siamo d'accordissimo diamo questa perché io sto dicendo che la giustizia discipline non ci troviamo di fronte a una realtà nella quale il magistrato non risponde civilmente voi lo sapete perché la responsabilità civile è una legge che non funziona l'unica forma di responsabilità che possiamo immaginare forse anche la più equilibrata ma più giusta e la responsabilità disciplinare
Insomma sbandierare quei numeri come se questo fosse il paese dove i magistrati rispondono più severamente
Dei propri atti a me sembra una forzatura turno guai cognato separati o la percezione diciamo un po'diverso ancora ancora Francesca scope
Limiti i dati Chiarlo celato così Cardia dice Luís dimostrano che non c'è alcun lassismo dal punto di vista disciplinare
Allora io presi tutto voglio esprimere il mio apprezzamento al dottor Palombo per la citazione di Tortora e per ulteriore sua informazione voglio dire che tutti i magistrati e i giudici che hanno contribuito nel primo grado
A mentire a realizzare quindi Criville giudiziario perché quello di Tortora fu un crimine e giudiziarie hanno fatto tutti carriera
Allora il giudice Di Pietro è andato a Salerno
Felice Di Persia è andato nel Consiglio Superiore della Magistratura dove alla prima seduta l'allora presidente della Repubblica Cossiga dal quale di per sé si avvicinò gli dissi io non stringo la mano a lei perché ha ucciso un uomo perbene
Diego Marmo che era il PM è stato nominato
Capaci Procuratore Capo a Santa Maria Capua Vetere Luigi Sansone questo giudice che lo aveva condannato è andato a dirigere la quinta sezione della Cassazione hanno fatto tutti tutti carriera
Dopo la morte di Enzo
Enzo Liborio prima di morire volle fare l'ultima cosa che era alla raccolta delle firme per il referendum sulla responsabilità
Civile dei magistrati una legge inadeguata quanto inapplicata nonostante fosse stata approvata con un voto plebiscitario
Ma perché perché quando il risultato elettorale diede quei numeri
Il PC e la DC si all'embargo
E dissero mappa che sta succedendo e siccome i magistrati non volevano che questa legge trovasse come dire una di Brinzio dal loro sgradita si misero d'accordo
E la d'accordo con il l'all'epoca ministro Vassalli se c'era un testo di legge
Che il ministro Vassalli questo ed un libro dell'avvocato Mauro Belli di un grande avvocato che racconta questo fatto l'allora ministro Vassalli andò da Craxi che era presidente del Consiglio e gli disse guarda questa è la legge che è venuta fuori dagli incontri però ti assicuro che non ha niente a che fare con il referendum adesso non parliamo di la legge della responsabilità civile dei magistrati però parliamo per esempio della
Del della dell'Alta corte e quindi dei provvedimenti disciplinare in Italia l'istituto azioni di giustizia è un disastro disfunzioni da tutte le parti non fosse altro per mille errori all'anno che ci sono mille errori e dall'altra parte abbiamo novantotto per cento di voti di eccellenza per la carriera dei magistrati
è un ossimoro qualcosa uno dei due non va bene ma quando ci sono le valutazioni le di della
Con della disciplinare del CSM che ha provocato degli effetti che fanno ridere se invece non fossero gravi
E litico degli esempi
Un magistrato di Firenze che abbia il vizio di toccare il fondo schiena delle signore
è stato riconosciuto colpevole e per colpa lo hanno trasferito da Firenze a Bari io non capisco la scelta di Bari non c'erano donne come dire avvenenti può darsi
Un altro
Che è stato un magistrato ha ritardato la scarcerazione di uno che non doveva stare in carcere di quarantacinque giorni
Il ministro lo ha denunciato la disciplinare del CSM l'ha assolto per scarsa rilevanza del fatto
Quarantacinque giorni di galera per un uomo per un cittadino che non deve stare in galera non mi sembra di scarsa rilevanza ma ne dico ancora umida
Federico Sergi ci sarebbe c'è un romanzo da
Fermato da due carabinieri li prende a pugni e calci sospeso per due anni rientrato in servizio dopo solo due anni viene trovato dai colleghi nel bagno del Palazzo di Giustizia sotto l'effetto di sostanze stupefacenti
Nuova sospensione
Ora però e i giudici a Potenza
Allora io chiedo a tutti voi che immagino abbiate un lavoro se voi sbagliate nel vostro lavoro vorreste questo tipo di punizione
Ho una punizione più adeguata per quello che avete fatto soprattutto perché qui parliamo di giudici e la giustizia è una cosa seria che riguarda tutti i colori
Perché lo Stato di diritto alle fondamentale Tortora diceva che la giustizia è come l'ossigeno e l'aria pulita che respiriamo e l'acqua potabile che vi è vediamo non si può farne a meno
Grazie
Leone de Castris non c'è davvero un tema disciplinare e poi i casi eclatanti li abbiamo visti che abbiamo letti non c'è davvero un tema disciplinare forse si poteva risolvere secondo voi in un altro modo proprio non c'è
Sì sì è un tema fondamentale magistrato de deve rispondere dei propri errori come tutti professionisti come i medici commercialisti è un tema veramente importante io mi riallaccio un secondo quello che dicevo prima
Scusate io parlavo di disagio non veramente la la massima massimo rispetto per i membri del Governo che la Presidenza del Consiglio dei ministri Presidente del Consiglio che personalmente stimo molto
Per la capacità di comunicazione la trovo veramente brava quindi era questo il senso perché stavo per dire ma termine mi ha bloccato che però ecco quello che non capisco quello che mi mette a disagio perciò utilizzato questo termine
E questo voler individuare per forza nella magistratura un nemico
Un nemico istituzionale e questo accade tutte le volte che procuratore un giudice quanto il giudice civile come l'altro giorno a Palermo ne mette una decisione non gradita
E questo mi turba profondamente e vedo che questo lei ipotizza che in realtà il motore della riforma costituzionale
Per questo mi allarma non peraltro governo promotori della riforma hanno assolutamente tutto il diritto di farlo la stanno facendo nei termini previsti dalla Costituzione ben venga il massimo rispetto ripeto
Ecco il tema dell'errore mi porta introdurre questo argomento io sono convinto che noi
Facciamo un brutto lavoro
Scusatemi la semplificazione cioè il magistrato non può essere una figura popolare
Immaginate nel civile il cinquanta per cento delle persone che si presentano davanti al giudice a fisiologicamente torto può aver torto l'attore può aver torto il convenuto
Ma ancor più
Aspettano dieci cinque otto anni per avere giustizia e questo è terribile questo va sicuramente rifondato
Ricordo ma certamente Rosato amico Francesco Sisto che in Italia arrivano ogni anno ottanta mila processi in Cassazione su cinquantotto milioni di abitanti in Francia ne arrivano tredici mila su sessantotto milioni di abitanti quindi c'è qualcosa che non va su questo
Vi prego dovete intervenire
Nel penale di condannati certamente non ci possono apprezzare ma io dico anche gli imputati che vengono assolti perché comunque il processo è una pena passare anni con quest'ansia passare da un avvocato a un giudice un pubblico ministero frequentare le aule i testimoni
Aspettano tornano davanti al giudice avvocati che sono in aula lo sanno bene quattro cinque volte non riescono a comprendere i motivi di questi gli inviti perché magari è cambiato un membro del Collegio il processo deve riniziare ecco tutto questo fa sì che noi non si possa essere popolare
E tuttavia è compito della politica comprendere che un contropotere chiamiamolo così o comunque
Un potere con cui confrontarsi te ed essere rispettato fa parte del gioco fa parte della democrazia
Ecco allora io dico
Siamo attenti
Perché l'errore che diciamo nelle cose umane no anche ripeto quasi in qualsiasi mestiere si verifica un errore l'errore però è tecnico perché diceva la senatrice ci sono migliaia di errori ma attenzione non è possibile confondere l'errore
Con la fisiologica evoluzione del processo in favore dell'imputato perché la soluzione fa parte del processo penale
Solamente l'errore deve essere sanzionato e qual è l'errore l'errore lasciare in carcere una persona oltre i termini l'errore applicare una norma che non è più nel nostro codice
L'errore è un caso di omonimia l'orrore il travisamento del fatto
Ma se io sto valutando un processo di violenza sessuale che come tutti sappiamo sono i più difficili perché c'è la parola della vittima della parte offesa cioè la parola dell'imputato
E dopo una valutazione di attendibilità
Alla persona offesa e condannano e il giudice d'appello da una valutazione differente perché soggettivamente non crede al racconto di questa persona e assolve chi ha sbagliato
Opponiamo o vogliamo che tutto questo diventi un errore e che tutti gli esposti delle persone che si sentono danneggiate perché il giudice non ha creduto alla propria versione dei fatti
Padovano davanti al Consiglio superiore chiedono al ministro di intervenire e sapete cosa succederà che si creerà una giurisprudenza difensiva
Cioè noi faremo solamente i procedimenti facili il furto ritorno al supermercato lo scippo il reato con la fotografia con la telecamera che inquadra tutto il resto e soprattutto i processi
Contro i colletti bianchi per reati gravi contro la pubblica amministrazione corruzione concussione dove i soggetti sono in grado di
Avere i migliori avvocati
E sono processi che si decidono sul filo di lana su una prova documentale sulle intercettazioni che può venire meno il dibattimento tutti questi processi non li farà più nessuno ora vi chiedo il cittadino voi vi sentite garantiti da questa visione
Che secondo me porterà se verrà approvata la riforma della giurisprudenza
E soprattutto chiedo agli avvocati ma veramente voi pensate che questo vi portare a un vantaggio ma sul piano professionale vi rendete conto che cosa significherà ma quali processi farete
Grazie
Viceministro esiste io le chiedo davvero come dice leone de Castris che la magistratura il vostro nemico istituzionale e poi se ci danno notizia queste bozze sui decreti attuativi ci sono spengo tutto prendono
Vedo che il che il tempo non è ancora scattata normale
Ma
Leonardo leone de Castris ha disegnato una riforma che non c'è
Non c'è né come forma che non c'è non è scritto da nessuna parte che i processi di concussione corruzione semi non si faranno mi devi dire dove sta scritto come si fa a rappresentare un pubblico così attento
Una Balla di questo genere scusami ma non è possibile spaventare l'uditorio dicendo che questa riforma comporterà un vantaggio messo divenne un secondo posto che usano non ti ho interrotto e vorrei non essere interrotto
Oggi no vorrei non essere interrotto come quando si si discute anzi quando il pm ti interrompo dei medici le cose serie e quindi questo va bene interruzioni da questo punto di vista perfetta
Ma stiamo doppia non si può vendere una merce che nella riforma non c'è porterà dirà farà arriveremo sulla scorta di quale giudizio prognostico illustre procuratore il suo giudizio prognostico la sua ideologia probabilmente sul processo sull'errore
Non è questo il punto cari amici il sorteggio
Non è stato provocato da nessuno che se non dagli stessi magistrati correntizie è uno stato di necessità provocato da coloro che hanno scambiato il Consiglio superiore per un luogo di potere anziché di dovere questo è il punto
Questo è il punto di fondo
Sorteggio inelegante lo so bene
Ma il solo modo per spezzare questo legame malato tra l'Anm e Consiglio superiore è il solo modo non ce n'è un altro ma poi non sarà un sorteggio rende un casuale
Sarà un sorteggio qualificato
Tra magistrati avranno la cultura apriremo un tavolo con l'Anm sequestri decreti ovviamente non sono solo assolutamente pronto il nostro ufficio legislativo sta lavorando per approfondire i temi principali poi dettagli riga Profin derby approfondiremo con il c'è il Leffe con l'associazione magistrati con altri altri interlocutori si aprirà un tavolo su questo
Ma diciamo solo con con molta franchezza sarà un suo buon sorteggio qualificato magistrati per la terza quarta quinta valutazione quindici venti anni di esperienza e mi chiedo
Il magistrato che ti può dare l'ergastolo sarà in condizioni di trasferire e di promuovere un suo collega o no o devono andare al Consiglio superiore soltanto i correntizie quelli che hanno il legame con le correnti guardate noi liberiamo il giudice liberiamo il giudice dall'angoscia delle correnti l'ha detto prima breve Giandomenico Caiazza il giudice oggi per fare carriera deve essere vicino ad una corrente e poi essere valutato il componente del Consiglio superiore grato la corrente che l'ha portato noi vogliamo liberare il giudice quanti magistrati illustri magistrati assoluti da me di nascosto dietro dietro le quinte a dirmi andate avanti perché era anche certe
I magistrati non ne possono più delle correnti di dover sottostare per poter fare carriera alle alle correnti
Ma guardate qualcuno ha detto che questa è una riforma che poteva essere svolta convergenti
Probabilmente sbagliato perché per avere due Consigli superiori era indispensabile avere una riforma costituzionale non c'era niente da fare
La riforma costituzionale per i due Consigli Superiori che dividono nettamente chi giudica da chi accusa non poteva che essere fatta con legge costituzionale quindi chi insiste sulla legge ordinaria dice una cosa mi spiace dirlo completamente in essa
Ma guardate
Il benaltrismo a ma voi non vi occupate di questo non vi occupate di quest'altro
Noi con il pianterreno cari amici
Abbiamo accelerato il processo penale del trentasette virgola otto per cento
L'Europa ci credeva il venticinque siamo trentasette più investito due miliardi di euro Duemila magistrati assunti migliaia migliaia e migliaia di amministrativi l'oste presidente
Edilizia giudiziaria duecentonovantanove mila metri quadri sessanta interventi la stabilizzazione di nove mila e trecento funzionari dell'Ufficio per il processo breve
E che cosa c'entra la riforma costituzionale quando abbiamo già che rende soltanto la giustizia migliore abbiamo già contribuito pesantemente in Cassazione di di correggerete sì oggi depositi un ricorso dopo due mesi è già fissato
Questi sono i tempi
Che cosa c'entra la la funzionalità del del del processo noi abbiamo una riforma che migliore la qualità della giustizia attenzione
Il sorteggio restituirà trasparenza a Palazzo Bashere ex maresciallo ci consentirà di avere componenti con dei numeri che rimangono gli stessi due terzi e un terzo due terzi di magistrati un terzo di lancio
Allora che cosa cambia qual è il il timore il timore quello di perdere il cursus honorum delle correnti
Ha ragione chi dice e questo c'è indebolimento ma dall'Associazione nazionale magistrati non certamente dal dalla magistratura
L'Alta Corte disciplinare
Avvocati
Notai commercialisti medici tutti hanno un consiglio disciplinare diverso dei consigli mi spiegate perché i magistrati non potevano avere diverso da il da da loro consiglio motivo è sempre quello
Perché se diverso dal CSM le correnti non posso vincere il sito neanche ipoteticamente cioè siamo di fronte ad un'altissima una corte di altissimo livello magistrati di legittimità Ray nominati dal Presidente della Repubblica e tre lancia
Quindi tra i laici sono diciamo così in compagnia di nove magistrati non si poteva fare diversamente severe quelle un'Alta Corte disciplinare
Anche oggi ci sono componenti di pubblici ministeri e giudici nell'organo disciplinare quindi non non c'è nulla di di nuovo da questo punto di vista
Però siamo di fronte ad una riforma che restituisce fatemelo dire dignità alla magistratura
Una magistratura che finalmente potrà essere trasparente potrà dire con chiarezza che chi governa chi si occupa di trasferimenti e di promozioni non è vincolato a nessuno egli potrà decidere liberamente guardate il tema
Perché va affrontato con le parole del presidente a Repubblica che è stato citato nel due mila ventuno il Presidente della Repubblica disse quanto vi sto per leggere mi avvio rapidamente alla conclusione
è un discorso alle scuole
L'attività del CSM sino al momento della sua composizione deve mirare a valorizzare le indiscusse professionalità su cui la magistratura può contare senza farsi condizionare dalle appartenenze e dedicando particolare attenzione anche la promozione della parità di genere il dibattito sul sistema elettorale dei componenti del Consiglio superiore dell'ormai concludersi con una riforma che sappia sradicare accordi e prassi elusive di norme che posti a tutela della competizione elettorale sono state talvolta utilizzate per aggirare le finalità della legge indispensabile quindi che la riforma venga al più presto realizzata tenendo conto dell'appuntamento ineludibile
Nel prossimo rinnovo del Consiglio superiore non si può accettare il rischio di dover indire le elezioni con vecchie regole e consistenti ritenuti da ogni parte come insostenibile io sono d'accordo con saggio marcare
Grazie grazie viceministro mi dicono che il nostro tempo è scaduto quindi ringrazio tutti i nostri ospiti grazie davvero per il nostro contributo ma non andate emiliana liberiamo il palco non andate via scusa
Brevissima all'epoca non era
Sono una precisazione più il dovere di fare perché è stato citato un magistrato dalla senatrice
Di cui sono state raccontate delle cose degli incidenti percorso diciamo così che non è maestro di potenza mamme magistrato del Tribunale di Brindisi di Brindisi
E non esercita la giurisdizione è stato collocato fuori del ruolo della magistratura fate citazioni grazie Beccaria