"Nuovi orizzonti di riforma". X Open Day dell'Unione Camere Penali Italiane (Prima giornata)

Buongiorno a tutti benvenuti alla decima edizione dell'Open Day.
Zanasi, perché è il decimo anno, tra l'altro, non è il decimo anno se contiamo gli anni, perché abbiamo avuto un'assenza di questo evento bellissimo nel 2020 nel 2021. Sappiamo bene perché.
È un altro anno.
Che rimane nella nostra storia per una serie di ragioni, alcune non particolarmente piacevoli e mi riferisco ovviamente all'esito referendario, ma noi siamo qui, come dice il nostro titolo, per portare la nostra parte ancora nel dibattito pubblico per quanto riguarda la possibilità di intervenire su ogni campo, ogni materia sempre a difesa e a presidio delle garanzie.
Per quanto riguarda invece il nostro moto interno, questo evento è quello che più ci vede meno eleganti, meno incravattati, meno formali e un po'più attenti anche a noi stessi, così come anche il l'impegno che abbiamo chiesto le Camere penali territoriali ha dimostrato attraverso quello che vedrete sul finale di domani sera e mi sembra che sia stato chiaro a quasi tutti questo dà la parola a Federico Govanni, responsabile dell'Osservatorio giovani, e poi per un indirizzo di saluto a tutti coloro che ci accolgono a Rimini ormai da 10 edizioni e da 12 anni grazie a tutti e buon lavoro
Volevo dire le stesse cose, ma ovviamente.
Non cambiare Scarlett, chi parla prima e più fortunate, infatti, sembra così non sempre dai, diciamo così, comunque Benvenuti a Rimini, mi vedo comunque, come al solito numerosi sarà un open day particolare, con una dedica speciale ad una nostra amica che non c'è più.
E che sicuramente renderà ancora di più speciale, e questo questo Open Day.
Faccio subito i ringraziamenti, perché di solito non si fanno mai, non si fa mai tempo fare, vorrei ringraziare tutti i ragazzi dell'Osservatorio.
Del dei giovani dell'open day e giovani oddio.
E se mi permettete, vorrei fare un saluto a Giovanni Salvi, che è stato per anni il nostro una delle colonne portanti della nostra
Del nostro osserva
Anni grazie per tutti gli anni passati e per essersi ancora vicino emotivamente, ecco io adesso.
Do la parola ai.
Le persone che devono salutare vedo Roberto Brancaleoni, presidente dell'Ordine, presidente dell'ordine Bellini, chiediamo di salire anche a Tiziana Casali, presidente della camera penale di Rimini.
Facciamo salire anche l'assessore al Bilancio Magrini si vede solo eccolo lì
Dovrebbe esserci anche Giovanna, la che non vediamo in questo momento, ma forse arriverà
Non lo vedo in questo momento, passo la parola intanto all'Assessore al.
Subito
Grazie e buon pomeriggio a tutti benvenuti, grazie per aver scelto Rimini anche quest'anno per per i vostri lavori, è un motivo d'orgoglio per la nostra città potervi accogliere, noi facciamo un lavoro.
Importante quotidianamente, essendo una piccola una piccola città di provincia, ma cerchiamo sempre di mettere in atto iniziative ed interventi che possano accogliere non solo i turisti, ma anche eventi come il vostro questo è un contenitore che a noi è costato tantissimo.
Ma che però porta dei risultati importanti, perché se le Camere penali scelgono Rimini da anni.
E per i propri lavori vuol dire che è un riconoscimento per la nostra città che ci fa, ci rende onore e noi per questo vi ringraziamo, ma siete anche testimone di un continuo lavoro che la nostra città sta facendo per riqualificarsi e per rendere sempre nel nostro territorio è sempre più accogliente per questi eventi di questo vi voglio ringraziare quindi vi faccio un gol un in bocca al lupo per i vostri lavori e ovviamente ci auguriamo anche
Per i prossimi anni, di potervi accogliere qua da noi, grazie e buon lavoro a tutti.
Passo la parola al presidente.
Saluto tutti e tutte, da parte mia, da parte dell'Ordine dei educati Rimini e anche da parte dell'Unione Regionale, degli Ordini che rappresento per delega del Presidente che la Rosi, che anche quest'anno è stata lieta di prestare il patrocinio all'evento come negli anni passati, io ormai mi sento parte dell'arredamento perché iniziai col primo Open Day, facendo tutto il possibile quando ero presidente della Camera penale, perché si facesse qui a Rimini e si facesse in questa splendida Sala e in questo splendido Palacongressi e poi prima come presidente h Natale, poi dell'ordine e la decima volta che salgo sul palco per i saluti, quindi ormai mi sento veramente parte dell'arredamento dai lo faccio molto volentieri, intanto perché ritrovo sempre tanti amici
E tanti visi familiari, ma puoi anche perché ritengo che questo sia ogni anno un momento importante, un punto ogni anno ci sono tante cose fondamentali, riforme adesso abbiamo avuto il referendum, cose su cui riflettere per Sato e guardare avanti per il futuro. E allora è un grande piacere potersi ritrovare qui la base delle Camere penali giovani e riflettere tutti insieme ed elaborare le linee per il futuro. Grazie a tutti, speriamo ovviamente, poi di diventare molti di più tra oggi pomeriggio e domani mattina, cosa come tutti gli anni avviene, e buon lavoro a tutti quanti
Allora ora un indirizzo di saluto della presidente della Camera penale di Rimini, Tiziana Casali.
Sì, il mio sarà un saluto molto breve e con un po'di emozione quale neopresidente appena nominata.
E porgo a tutti voi i miei saluti e con la stessa emozione faccio gli onori di casa per questa decima edizione dell'Open Day nella nostra città, questo è un periodo un po'particolare e siamo reduci da una campagna referendaria che ci ha tenuto tutti molto impegnati e che purtroppo non ha avuto l'esito che noi ci aspettavamo, ma le nostre idee sono sempre le stesse e sono idee che ci portano in un percorso che noi stiamo portando avanti tutti insieme nel quale crediamo fermamente, quindi io auguro a tutti un buon lavoro e,
Ci auguriamo che il nostro Open Day, a Rimini, prosieguo anche per i prossimi anni, con grande successo grazie a tutti.
Allora rappresento che è la Giovanna alla segreteria del Consiglio nazionale forense, è stata trattenuta a Roma per ragioni istituzionali, ma ci manda buon lavoro e, se riuscirà, ci farà un saluto in qualsiasi momento sarà ben accetta. A questo punto grazie, diamo la parola, facciamo salire sul palco il professor avvocato Enrico Amati, che è past, presidente della camera penale di Rimini, ha sempre aperto questo gli open day precedenti, investe di, bensì in veste di presidente della Camera penale. E ora componente di Giunta che farà una introduzione sul fil rouge che conduceva, che condurrà tutti gli argomenti di questo pendente, con un intervento che potremmo definire di storytelling. Grazie Enrico grazie, grazie
Sentito
Bene, buongiorno tutti bene, io innanzitutto voglio ringraziare il presidente Petrelli, tutti gli amici della Giunta, per avermi affidato questo spazio introduttivo di queste due giornate.
Questo decimò prendersi, apre in un momento particolare perché sempre proprio nel momento in cui si conclude la nostra astensione, all'indomani della manifestazione di Perugia, per i gravi fatti che sono avvenuti nella casa circondariale, sono fatti che toccano direttamente il cuore del diritto di difesa della presunzione d'innocenza e sono proprio questi principi questi principi il filo conduttore dei nuovi orizzonti di riforma che animeranno le sessioni di queste due giornate e,
Già tanto s'è detto su i fatti di Perugia, mi limito a dire che si tratta di un gravissimo segnale di allarme di cui occorre tener conto, anche forse soprattutto proprio nell'ottica riformatrice, perché il diritto di difesa, come ha affermato la stessa Corte costituzionale si pone quale principio supremo dell'ordinamento costituzionale comprende ovviamente il diritto che adesso strumentale di conferire con il difensore se mi è consentita solamente una provocazione perché il grande orecchio, per così dire, all'interno di un carcere produce un effetto per così dire perverso, potremmo dire che la norma sul decreto sicurezza, che come sappiamo, ha introdotto recentemente la possibilità di utilizzare l'agente infiltrato anche all'interno del carcere,
è del tutto inutile delle tutto è inutile perché se si intercetta il difensore a questo punto diventa una sorta di inconsapevole agente, infiltrato
Che se non è complice e quantomeno appunto un utile informatore, è uno scenario che per certi versi può essere degno del miglior romanzo distopico di un.
Autore, come Philip Dick, ma nella peggiore delle ipotesi, forse rappresenta invece il peggior modello di democrazia illiberale, che poi un altro aspetto sul quale si soffermerà ampiamente il direttore della nostra rivista Vittorio Manes, che incide anch'esso sul diritto di difesa e sulla dimensione della presunzione di non colpevolezza e questa volta si tratta di una modifica normativa,
Che prevede l'inserimento all'interno della costituzione della vittima.
è una riforma che noi abbiamo già più volte sottolineato e riteniamo che sia una riforma pericolosa, una riforma pericolosa, perché rischia di relativizzare la centralità costituzionale della presunzione di innocenza e di costituire un ulteriore fattore di espansione senza limiti dell'intervento punitivo dello Stato.
A favore di una crescente retorica giustizialista, e lo dimostra, da ultimo, peraltro, anche la risoluzione votata dal Parlamento europeo in materia di violenza sessuale. Le torsioni verso un sistema penale sempre più euro, vittima o centri co sono evidenti. Andrebbero semmai contenute nell'ottica dei principi generali del nostro ordinamento, piuttosto che riceve un autorevole avvallo addirittura a livello costituzionale, venendo al tema invece delle riforme che saranno oggetto del dibattito in questi giorni. Beh, in primo luogo credo che i fatti recenti, cioè i fatti che riguardano intercettazioni, captazioni
Tra.
Difensore, è proprio assistito, impongono una rinnovata riflessione sulla vulnerabilità del diritto di difesa.
E questa vulnerabilità ovviamente non è tollerabile e quindi occorrono opportuni interventi di riforma che tutela in modo efficace la riservatezza delle comunicazioni difensive Più in generale, passando le riforme urgenti connesse al processo penale, ai profili ordinamentali.
Occorrerebbe dal ridare centralità ai principi fondamentali di garanzia ora noi sappiamo bene che la riforma della giustizia non è uno sport per chi ha il fiato corto, noi, di fatto il fiato ne abbiamo, ne abbiamo speso tanto in questo periodo ma ne abbiamo ancora tanto da spendere però occorre che nel breve periodo si portino finalmente a compimento quelle riforme minime ma coerenti finalizzate a riportare al centro dell'agenda politica l'effettività del diritto di difesa e del giusto processo.
Sul piano processuale piano processuale è necessario riprendere senza indugio l'esame dei disegni di legge che sono già stati approvati dal Senato in materia di sequestro dei sistemi informatici e telematici, nonché in tema di legittimo impedimento del difensore e di ridefinizione dei termini di impugnazione, sono due.
Le progetti di riforma, che sono volte rispettivamente a ricondurre le indagine entro un perimetro di legalità costituzionalmente orientata e, dall'altro, a rafforzare le condizioni di effettività del diritto di difesa delimitando l'eccessiva discrezionalità del giudice, poi occorre porre rimedio a quello squilibrio cautelare come l'abbiamo chiamato nel programma che caratterizza il sistema penale italiano. È tema che verrà affrontato nel pomeriggio di domani, perché i dati ufficiali, la ricerca che è stata condotta dall'Osservatorio dati mostrano come
Il controllo giurisdizionale sulle iniziative dell'accusa rischia di tradursi nella prassi a ad una mera funzione ratificatori, tema centrale non meno importante, e poi ovviamente è quello del processo telematico, quei dedicata alla sessione di domani intitolata la parete del pianto, il Pdp e sotto questo aspetto l'interlocuzione con il ministero è costante e la questione più importante è quella di arrivare in tempi ragionevoli alla disponibilità per tutte le parti di un fascicolo del fascicolo informatico.
In un'ottica più ampia, nella prospettiva volta a rifondare il garantismo processuale, invece, tornare a San Giorgio significa recuperare un modello di processo penale è fondato sulla centralità del dibattimento e delle garanzie, ponendo rimedio a quelle derive del processo efficientista, performativo e, per certi versi,
Sì, del nemico sul piano sostanziale, ma sul piano sostanziale.
È urgente, innanzitutto concludere l'iter di riforma di quel travagliato istituto che la prescrizione per ridare finalmente.
Quella identità sostanziale, garantista, perduta a seguito delle continue riforme e soprattutto a seguito di quel ircocervo che si è venuto a creare con che è stato introdotto con la riforma del 2021, dell'improcedibilità della prescrizione processuale e poi, al contempo, se si vuole rendere il sistema penale in qualche modo più efficiente occorre in primo luogo pensare ad un intervento serio e organico di depenalizzazione che elimini quantomeno quei reati bagatellari e in particolar modo cominciando diciamo da una riforma minima,
Quelli contravvenzionali puniti con la sola pena pecuniaria,
E poi ai confini del diritto penale, si colloca e l'esigenza di intervenire in chiave garantista in chiave garantista sulle misure di prevenzione patrimoniali, tema sul quale sono previste due sessioni nella giornata di domani sappiamo bene che il caso Cavallotti che rimesso alla Grande Camera della Corte Europea dei Diritti dell'uomo,
Rappresenta certamente un passaggio cruciale e noi confidiamo che la Corte europea sappia riaffermare con chiarezza i parametri convenzionali di garanzia, però questo non significa che non sia necessario per riprendere in mano quei progetti di riforma che sono finalizzati a riequilibrare un sistema che allo stato rende la prevenzione peggiore della punizione.
Da ultimo, la centralità delle garanzie passa attraverso, ovviamente, anche le riforme ordinamentali, che saranno oggetto di discussione nel pomeriggio e che non possono più essere rinviate, ci sono tante criticità, criticità che sono emerse anche nel corso del dibattito preferenza referendario che restano.
Irrisolta e che richiedono degli interventi organici, e in questi anni peraltro, il nostro osservatorio, ordinamento giudiziario, ha posto in luce quali sono le principali tematiche che devono essere affrontate nell'ottica di un possesso appena deliberare.
E il sistema disciplinare dei magistrati, il regime dei fuori ruolo, criteri di conferimento degli incarichi direttivi e semidirettivi, le valutazioni di professionalità, il reclutamento laterale degli avvocati in magistratura.
Tutte tematiche quindi essenziali per interventi quantomeno minimi di riforma, sapendo ovviamente che comunque la strada è lunga verso una riforma ancora più organica, ho lasciato da ultimo un punto essenziale, che però è in realtà il più importante, perché riassume e dà corpo a tutte le considerazioni che verranno svolte in questi giorni,
E credo che sia, non si è inutile ribadire che il primo imprescindibile presidio di legalità a tutela del cittadino.
Il primo difensore dei principi e delle garanzie, soprattutto degli ultimi, e quindi dello Stato di diritto,
è il difensore d'ufficio, e allora, proprio in quest'ottica, i nuovi orizzonti di riforma, a cui sono dedicati
E i due giorni di riflessione dell'open day non potevano non essere dedicati a Paola, Rebecchi e quindi da Paola Rebecchi al futuro, nell'ottica di una ridefinizione di un istituto talvolta negletto, qual è quello della difesa d'ufficio, tenga.
Carbone votato.
Per.
Di salire sul palco il nostro presidente, Francesco Petrelli,
Il dottor Giuseppe Tangolo.
E
La dottoressa Francesca Fagnani.
Che modererà
Tutti non è giusto che sono io lo sgabello, però che scomoda, devo stare solo io.
No, no, no, ma stavo scherzando, era una battuta e ci mancherebbe.
È qui un po'enti morente, così no.
Buonasera a tutti sono molto contenta e onorata di essere qui può, posso dire una cosa però vi guarda, un po', non è, va bene la posizione, vi sentite un po'stralcio così un po'Fantuzzi è un po'fantasia, allora da dove iniziamo il referendum l'esito del referendum è già stato citato tantissime volte non su questo banco e abbiamo appena iniziato quindi,
È ovvio che ha lasciato un segno anche perché l'asticella si è alzata tantissimo del dibattito fino ad arrivare alle offese, questo va detto soprattutto nello scontro politica magistratura, molto meno, ovviamente, da parte degli avvocati, però diciamo questo ha un po'avvelenato il clima e l'avvelenato anche per il post referendum quindi la domanda per iniziative che rivolgo a entrambi è da dove si riparte per riavvicinare i per riannodare i nodi di un dialogo.
Iniziale.
Che prima prima auspica che, va detto, comunque, è già un segno di apertura e di dialogo essere qui, quindi il Presidente in bocca al lupo per la sua nuova avventura dal 28 marzo e il presidente dell'ANM quindi è anche il più giovane credono in realtà c'è stato un anno più giovane di lei non lo ricordarlo ha addirittura siamo messi così, Fabio prego, prego,
Buon pomeriggio a tutti a tutti e rinnovo i ringraziamenti per l'invito, grazie anche alla moderatrice, e mi congratulo e anche per questa mirabile iniziativa e riflettevo sul titolo del panel.
Mi riconnetto anche al alla domanda che poneva a conti fatti, io credo che questo non sia l'occasione per la resa dei conti nei mari i conti della resa. Io vengo da una realtà dove avvocatura e magistratura hanno sempre collaborato sia sotto il profilo istituzionale sia sotto il profilo associativo, sempre diciamo alacremente insieme e dal punto di vista associativo, tantissime istituzionale. Tantissimi sono i protocolli associativo, non ne parliamo tantissimi, sono iniziative, per esempio quelle che ricordano, che ha vissuto lavorato e lottato per un ideale di giustizia, fino all'estremo, sacrificio di apertura alla società civile, anche nelle carceri. Quindi veramente è stato fatto sempre un ottimo lavoro, ma d'altronde, al di là dell'aspetto territoriale avvocatura e magistratura, condividono gli stessi valori, c'è una comunanza di valori di fondo e sono attraversate entrambe come te, categorie da una forte spinta vocazionale. Sono entrambe a tre categorie attrezzate
Ma è molte volte, ci siamo ritrovati.
Nello stesso fronte e pensiamo per esempio al film,
Al grido d'allarme per la situazione drammatica delle carceri pensiamo i temi legati all'efficienza, al, alla digitalizzazione, che non va per nulla e così via, ma potrei continuare a ridare centralità alla persona umana. Sono veramente tanti e del resto citò, qualora ve ne fosse bisogno un altro grande avvocato, Calamandrei, per cui i magistratura ed avvocatura organi complementari di una sola funzione legati da scambiavo le rispetto e del reciproco riconoscimento di uguale dignità verso lo scopo comune, ecco forse quello che è mancato durante la bufera referendari è proprio questo
Il Fò, vi esprime anche un disagio personale nel vedere due categoria, e in particolare due, diciamo più e perfino dell'associazione, perché la categoria dell'avvocato dell'Avvocatura è stata in realtà con componenti molto variegate, ma, devo dire porsi su fronti non diversi ma addirittura totalmente opposte dando a quel disegno di legge costituzionale una lettura contrapposta ante con una netta divaricazione ora però è successo di ogni.
C'è la possibilità di ricreare oggi le condizioni di reciproco ascolto e quindi di autentico dialogo.
E i sogni e l'ho detto anche l'altroieri in sarebbe quello anche di una riforma, non ci sarebbero elementi tempi per adesso, visto che la legislatura durerà un anno, ma una riforma veramente di sistema, in cui avvocati, magistrati senza che si è calata dall'alto o che si tiri fuori da un cassetto del Consiglio dei ministri e senza una virgola venga poi approvata. Ciò dal punto di vista parlamentare e poi e diciamo, è posta all'attenzione i cittadini, nonostante tanti fossero anche gli avvocati dentro il Parlamento validissimi, quelli che potevano contribuire eventualmente ad emendare quella riforma, ma appunto sederci a un tavolo e noi tecnici
E pensare a una riforma che possa per davvero risolvere tanti problemi concreti dei cittadini e solo successivamente, soltanto dopo sottoporla all'interlocutore politico, però
Vado alle note dolenti e c'è un però questa condizioni di reciproco ascolto alla base anche diceva Calamandrei, lo abbiamo sentito un rispetto reciproco, ora io vi chiedo in maniera del tutto Franca qual è la vostra idea di magistrati, qual è la vostra idea di magistratura, qual è la vostra idea di Associazione Nazionale Magistrati,
Ve lo chiedo perché io ho un rapporto personale con alcuni ormai molti di voi, però ciò che invece traggo è un'idea, diciamo di quello che voi però quello che traggo ve lo dico proprio con ancora in mano da invece quelli che sono l'espressione poi che arriva all'esterno cioè dei comunicati,
E mi lascia un po'perplesso, ci lascia un po'perplesso, mi devo dire infatti con altrettanta trasparenza che non tutti sono felici che io sia qui oggi e probabilmente qualcuno al nostro interno criticherà questa scelta.
Io sono qui oggi per perché credo fermamente che un dialogo sia possibile, però che siamo di fronte a un bivio inutile nascondercelo dietro un dito e o rimanere al 23 marzo oppure voltare pagina e per davvero insieme, seppur positivi, differente pensare di arrivare a soluzioni comuni, perché questo è assolutamente possibile e non è un vero e proprio ritratto di interromperla solo perché ha lanciato, diciamo una suggestione anche coraggiosa, farlo però la possibilità eh sì, volevo appunto dare proprio un esempio concreto, perché semmai di che cosa sta parlando, diciamo era in realtà vi faccio proprio un esempio. È proprio perché, ma tornantino nell'ottica di un cambio di paradigma, se fosse possibile comunicato del 30 aprile
E ANM imporne imporre agenda minimalistica ANM è andata dal ministro perché è stata invitata e ha ha dato delle proposte, così come giustamente l'Unione camere penali, democrazia giudiziaria, dichiarazione del vincitore dello scontro referendario, veramente una caduta di stile, sono il primo che ho parlato di ascoltare i 12 milioni che avevano espresso il disagio verso e senza vacuo tre trionfalismo e scompare il Cnf dal comunicato che pure era la presente nell'incontro col ministro.
Ed era chi era deputato più a portare le istanze dell'avvocatura. Anche questo lascia perplessi dimenticato il tema della mancata attuazione di un processo penale telematico. Non è vero e noi abbiamo portato solo 4 punti al ministro e quarto punto ricordava proprio guasto assoluto il silenzio sui problemi dell'ordinamento giudiziario, certamente, ma perché ancora avevamo massimo rispetto a quella che sarebbe stata l'assemblea da lì a poco è durante l'assemblea si è parlato tanto di ordinanza egiziano, si è parlato tantissimi correntismo, poi magari ci torneremo anche lì, però si parla di correntismo successivo, comunicato è, avete ingannato gli italiani, tanto scetticismo
Ora e chiudo e quando no, non abbiamo parlato di correntismo, perché non abbiamo parlato ora che invece, dopo l'assemblea abbiamo parlato tanto, non va bene, neanche allora mi intorno ha in mente le parole evangelica vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato, vi abbiamo cantato un'alimentazione e non vi siete battuti il patto cioè qua, quando noi ci credo, ci siamo espressi in questo modo nei confronti di avvocatura e lo dico, credetemi, con tutto il massimo rispetto che
Iago alla vostra diciamo funziona però, ma soltanto per dire guardate, cambiavano davvero, voltiamo pagina, ma non Tolo Tolo l'esito referendario quello è già accettato, ma proprio nello spirito, nell'Hanif concilia concilianti che probabilmente potrebbe davvero portare dei risultati, grazie grazie grazie a lei, allora io proprio le chiederei dritta.
Che idea Rispo per rispondere al presidente, che immagino le sia il primo che lieto ad averlo qui, visto che quella che l'ha invitato come ecco?
È che idea rif proprio la sua domanda era così no, che idea dei magistrati che idea dell'ANM beh io voglio innanzitutto però rispondere alla prima
Manda
Il CAP che mi sembra molto pertinente da dove ricominciare e io direi si ricomincia
Da dove era iniziata la questione,
Perché noi la questione referendaria l'abbiamo affrontata, come tutti sanno il credo, come tutti ci abbiano in fondo riconosciuto.
Trattando il merito delle riforme proposte mai sottraendoci, come spesso ha fatto anche l'ANM, invece dalla discussione nel merito di quelle che erano le norme che il referendum che il referendum proponeva, vedete.
Parlare del merito web consente di stare nella concretezza dei problemi e nella concretezza del confronto, perché se al contrario si citano i principi generali che si tiene al largo del confronto sulle questioni che riguardano quotidianamente la gestione dei processi, poi è chiaro che non si arriva a nessun risultato concreto qual è l'Ini l'idea che noi abbiamo della magistratura.
Tu un'idea completamente diversa da quella che nel corso della campagna campagna referendaria l'ANM ha voluto proporre ai cittadini italiani.
E agli elettori l'idea di un giudice, di un pubblico ministero che vanno a braccetto di un giudice che è terzo, pur avendo sotto un profilo ordinamentale la stessa casa di chi accusa e l'idea francamente paradossale del pubblico ministero come garante primo,
De de dei diritti e delle garanzie dell'imputato e del e dell'indagato, vedete bene che se partiamo da queste idee.
Poi confrontarci sulla concretezza dei problemi diventa francamente molto difficile nell'idea che voi avete prospettato agli elettori il difensore l'avvocato era totalmente totalmente assente noi abbiamo l'impressione netta che l'ANM pensi, nonché sia stato vinto un referendum è certo, adesso non entriamo nel merito delle questioni interpretative ma che l'ANM abbia vinto le elezioni politiche e che sia in grado quindi di fare quello che francamente è sempre stato fatto certo le norme le scrive il Parlamento, ma l'impressione è che se la penna è quella del legislatore, poi l'inchiostro sia quello della magistratura.
Guardi crociato con la prossima domanda, che le darà la possibilità di rispondere anche a questa, probabilmente proprio per seguire le indicazioni del presidente Petrelli, cioè rimaniamo sulla concretezza de dei fatti. No, la legislatura sta per scadere e dunque, siccome effettivamente usciti dal referendum e la magistratura ne esce comunque rafforzata anche solo per la fiducia che ha ricevuto da parte delle persone, però poi il timore è che questa che questa vittoria in qualche modo perché lo è in qualche modo blocchi ogni lo spirito, proprio un po'rinnovatore, come se va bene abbiamo vinto, adesso ci fermiamo qua, invece lei dice no, abbiamo parlato tanto di correntismo, eccetera, ma oltre a parlarne
Visto che anche la legislatura sta per scadere, oltre al correntismo, quali sono le riforme che dovete portare avanti stringendo i tempi, secondo lei?
Allora la?
Un falso mito vuol restare, visto che anche questo viene ogni tanto tirato fuori dal fatto che l'ANM e qui sottolineo però perché anzi due far finiti legname e la magistratura non sono cose troppo diverse perché le mamme aderiscono il 96% dei magistrati, quindi il fatto di pensare che siano due entità totalmente differenti.
è una missione, perlomeno diciamo, non proprio corretta, è il secondo mito che vorrei sfatare che riforme della giustizia ANM le chiede a gran voce che l'ANM è perfettamente consapevole, che la giustizia è malata, mi dica proprio con cadenze, da qui ce l'hai mai il problema è che servano a un malato tubercolotico gli viene somministrato un farmaco chemioterapico quel malato rischia di morire.
Il rimedio deve essere appropriato annos secondo la nostra prospettazione, la riforma era quel rimedio che non poteva cioè che addirittura avrebbe peggiorato le cose, e allora l'idea è quella di fondo, mettiamoci a un tavolo, ovviamente quello guarda il futuro nell'immediatezza visto che era appunto un anno di legislatura ci sono quattro almeno priorità che noi abbiamo portato all'attenzione del ministro e le posso ribadire velocemente.
Seppur poi vorrei avere soltanto un minuto per rispondere a ciò che
La stabilizzazione degli addetti all'ufficio per il processo, perché si parte da che cosa mettiamo al centro il cittadino, qual era la sua esigenza primaria, l'abbiamo sentito perché tanti di noi abbiamo partecipato a incontri e li abbiamo sentiti così i cittadini
È lei a eliminare le lungaggini processuali, gli addetti all'ufficio per il processo, ma ce lo chiede anche l'Europa e la riduzione dei tempi e del procedimento, il smaltimento degli arretrati erano gli obiettivi del PNRR sono quelli che costano allo Stato italiano, secondo fonti autorevoli il 2,5% del Pil quindi su questo do da questo dobbiamo ripartire benissimo.
Questo strumento effettivamente ha dato dei risultati accertati statisticamente. A questo punto la nostra richiesta era quella di una stabilizzazione di tutta la platea era di lasciargli fare quello che già stavano facendo, a supporto quindi della giurisdizione e non del cancelleria, e poi infine lasciarli dov'erano effettivamente. Ci sono state delle aperture, dichiarazione pubblica e, a quanto pare, che rinviano all'ultimo Dl, quindi sembrerebbe che una parte di queste richieste siano, forse diciamo, tra tradotta in una disposizione di legge secondo il rinvio del Gip collegiale, perché, al di là delle buone o non buone ragioni che stanno alla base, noi non ne facciamo un problema di merito. Faccio un problema di irrealizzabilità in concreto di quella riforma, cioè quella riforma va bene, adeguiamo gli organici, però gli adeguiamo. Possiamo eventualmente pensare ancora collegiale, ma fintanto che la metà dei tribunali a impianto organica dei due tre jeep e il Gip collegiale ne richiede già tre e con quelli, diciamo bisogna far poi anche il giudice delle indagini preliminari e bisogna pensare anche le varie incompatibilità che possono crearsi.
Quindi attingere eventualmente dove agli altri giudici che sono adibiti nelle altre fasi del dibattimento e riesame, eccetera, se la coperta è corta, puoi andare ad applicare giudici dal civile, dal lavoro mi riferisco soprattutto ai medi e piccoli tribunali e per i grandi comunque sarebbe un rallentamento. Sono una paralisi, insomma, terzo punto, la situazione drammatica delle carceri. Al di là diciamo, non vorrei citare Voltaire, ma lo faccio con piacere la civiltà di un Paese si misura non dei palazzi, ma dalle carceri
Cioè noi viviamo una situazione in cui c'è un alto tasso di suicidio, c'è un sovraffollamento stigmatizzato persino dall'Europa e lo abbiamo visto anche nell'ultimo rapporto Antigone, insomma, è veramente un impedisce tutto questo, un trattamento rieducativo, va bene il limitare il diritto di libertà personale, non va bene limitare tutti i diritti fondamentali della persona, tra l'altro si riverbera contro la collettività perché il
E chi non può non ha avuto un trattamento rieducativo, non avrà possibilità di un reinserimento poi nella società e non gli rimarrà altroché e delinquere nuovamente, infatti la ricetta studia i recidiva assai alto e di chi esce diciamo da questa struttura.
Poi tutto questo significa sofferenza della polizia penitenziaria, significa anche un aggravio della magistratura di sorveglianza che non può occuparsi come dovrebbe delle misure alternative
Significa tanto altro. Insomma, e poi ci sarebbe anche il personale medico dal punto it anche psichiatri, insomma, psicologhe e psicologi, insomma tanto da curare per la situazione carceraria, perché comunque diciamo e al prescindere abbiamo detto che questa Costituzione ma non l'abbiamo difesa noi, ma e almeno su questo punto penso che possiamo essere cioè la Costituzione e scommette sul futuro, sul cambiamento, quindi è realizzare anche qui un dettato costituzionale. Quarto punto, digitalizzazione ovviamente più collaudata nel processo civile telematico, ma anche lì, signori e non va bene, non va bene e ve lo dice un chi lo maneggia quotidianamente con lo strumento, un disastro, se possibile, ancora maggiore. Per quanto concerne il lato penalistico, quindi app per continuo concerne, mi dicono anche dal punto di vista dell'avvocatura i depositi e tutto il resto non vanno neanche quelli. Diciamo quindi queste, diciamo come 4 merita soltanto un una chiosa sulle parole del Presidente e che non mi lasciano tranquillo, cioè perché
è venuto fuori ciò che io temevo, cioè fintanto che si pensa che l'interlocutore, ammesso che lo si voglia ancora, perché interlocutore, signori, se veramente ci offre un dialogo io devo pensare che il mio interlocutore sia credibile, serio, cioè fintanto che fece l'ANM è un partito politico,
E siamo veramente fuori, l'ANM non è altro, non fa altro che portare un contributo tecnico, quindi di competenza ed esperienza sui temi della giustizia, se non ha nessuna volontà, né ambizione di dettare agende ai governi, anche perché scusatemi ma ce l'ha dimostrato l'esperienza ultima, ma cosa abbiamo adottato come ha già andanti e non siamo stati minimamente ascoltati direi proprio il contrario, quindi non abbiamo alcuna e guai se l'avessi o perché il legislatore fa il legislatore noi applichiamo le leggi, poi come magistratura associata, ci permettiamo proprio nel tratto un diritto su tre
Ma è in quanto viviamo insieme all'Avvocatura, ci arrabattiamo ogni giorno per far funzionare meglio questo sistema e viviamo quotidianamente condizioni, il problema giustizia, magari Sec di dare il nostro contributo in tal senso, tutto qui.
Che dice che il presidente Tangle?
La dice molto bene, nel senso che ci rappresenta una assenza di politicizzazione della associazione che presiede.
In maniera molto convincente, con termini suadenti, ma che francamente confrontano, non si confrontano con la realtà dei fatti adesso, anziché noi vogliamo rimanere nello spazio delle riforme che sono state fatte nel nel nell'ultimo scorcio di legislatura e quelle che ancora sono,
All'attenzione del Parlamento non ci può sfuggire che la maggior parte di queste riforme sono state o affondate o bloccate o tenute
Da dalle richieste della marijuana è stata bocciata dai cittadini la magistratura, ma si pensi soltanto alla riforma, il disegno di legge Zanettin oppure I ai sequestri,
Informatici e i sequestri dei telefonini, che sono state sostanzialmente bloccate, le riforme dell'intervento della magistratura, che ha detto che si tratta di una riforma troppo pericolosa e allora,
Vediamo, siccome noi crediamo, ad esempio in maniera molto convinta della necessità di ristabilire quelli che sono i principi fondamentali del codice accusatorio, quello dell'oralità e dell'immediatezza sono degli spazi web che si sono aperti attraverso delle proposte di riforma alla presenza.
Dell'imputato seduto accanto al difensore è una cosa che trova la sensibilità della magistratura dell'ANM, vi sembra giusto che il?
Detenuto sia trasformato in una piccola icona in uno schermo televisivo, in un'aula giudiziaria che non sia giusto consentirgli di godere del privilegio, dell'immediatezza e del confronto col suo giudice questo è un tema secondo me importante all'Avvocatura questo tema sta a cuore allora, se lei mi dice che su temi di questo genere la possibilità di incontrarsi c'è, parliamone, mi dica qualcosa su una proposta in concreto che io le faccio.
Io dico questo, vi dico che la possibilità di dialogo, di confronto di via lattica, su questo, su tantissimi altri temi c'è, ma il presupposto torna dirà deve essere a mio modo di vedere e lo dico non a titolo personale lo dico portando delle istanze io sono qui oggi per non dire ho colto assolutamente l'invito al confronto e lo faccio con estremo piacere e gratitudine ci tengo a dirlo ma perché si possa realizzare un qualcosa di questo tipo, cioè di sedersi davvero,
C'è la volontà e la faccio io una domanda di voltare pagina.
No, ancor prima c'è un re, un pre requisito che fighi ancora figli, a cui ti sfugge, forse oppure no oppure no, perché si crede davvero c'è la volontà di riconoscere all'altro che appunto non siano magistrati focalizzati solo sulla Terra.
Chiaro sul carrierismo, però non è che prenderò biecamente almeno questo va un po'ha accettato, diciamo, uomini natura, meriti mai che non è che ero stato tempo a naturale, cioè non è che può credente, dice no a fare un atto d'amore, poi parliamo, diciamo che uno parla perché è giusto, vi dovete incontrare e a un certo punto sulle riforme pratiche, su un'istanza che per esempio, certo, al di là tanto la considerazione reciproca, quella al di là delle considerazioni personali, per cui penso che ci sia una stima totale e poi è un gioco di ruoli non via Mérite mai somma di no e
Quindi, perché partiamo da da un'accettazione naturale, no, scusate, mi son permesso.
E che so io penso che un terreno di confronto sui temi concreti, al di là di quello che io posso pensare che che l'associazione che io rappresento possa ritenere sul ruolo più o meno politico dell'ANM siano due discorsi che possano tranquillamente convivere, io non chiedo al presidente, tango, attratto dagli orari, insomma, quando qualcuno mi dice sono stati pronti a infischiarsene, diciamo, delle garanzie, era un contrario giusto, processo, avete ingannato i cittadini, perché questo porta il correntismo, lo doveva da trarre prima anziché dopo, cioè non sono affermazioni di poco conto che magari passano ormai
Nella magneticità quotidiano, come però voglio dire il fatto a così.
Magni non sento dal sentono, forse Feller, ah, non mi dispiace che non sono affermazioni di poco momento nel momento in cui poi si chiede contestualmente mettiamoci al tavolo insieme e parliamo dell'imputato parliamo delle dive, del sacrosanto diritto di difesa, come può ulteriormente essere tutelato? Parliamo e di come ignorare, appunto questa digitalizzazione del processo penale telematico che non va. C'è però effettivamente qualsiasi alla base di qualsiasi dialogo ci vuole un reciproco ascolto e soprattutto torno a dire un per il fatto che non può essere a intermittenza, cioè quando ci sediamo al tavolo e siamo tutti con tanti collaborare insieme e poi invece di ha, diciamo all'esterno media ai cittadini, tutt'altro su quello magistratura, su quei magistrati sull'ANM che i magistrati rappresenta
Un invito ad abbassare i toni e anche da parte vostra io no, io io penso che la la legittimazione reciproca sia scontata, siamo qui per parlare di scadranno cosa diversa, sono le opinioni in ambito politico, perché credo che questo sia legittimo io parlerei con il dottor Tango anche se pensasse che l'associazione,
E che io presiedo sia un'associazione sbilanciata politicamente allora, ma non abbiamo mai dato.
Pasok, no, vuole però questo riaccendeva io, se volete resto qui sennò vi chiederei una cosa, una cosa importante, importante anche perché oggi, se non sbaglio proprio oggi si conclude l'astensione proclamata dalle Camere penali per un fatto che si ricordava nei saluti iniziali oggettivamente gravissimo, no, poi vedremo, ovviamente come sono andati i fatti, eccetera, però farmi mi riferisco a quanto accaduto nel carcere di Perugia,
Perché, insomma, laddove le ambientali catturano le conversazioni in quattro aule separate di difensori con i propri assistiti, in una condizione di inferiorità, anche un movimento perché sono detenuti, tutto per ascoltare ovviamente un avvocato che era indagato e va bene, ma allora perché ascoltare o non so per quanto tempo avvocato Petrelli,
Ecco per un tempo così esteso, allora le volevo chiedere ad entrambi, anche se per quello che riguarda la, la risposta è scontata però banalmente che effetto le fa, qual è la sua posizione rispetto a un fatto così grave e quali sono le conseguenze che prevede rispetto a quello che è accaduto.
Beh, lo già anticipato ma lo ribadisco, è sacrosanto, il diritto di difesa costituzionalmente tutelate, ossia parlando, è un principio giuridicamente fondamentale, così come è sacrosanta la riservatezza dei colloqui tra avvocati e i propri assistiti e che, tra l'altro è immediata espressione di quel diritto col diritto che sicuramente è una conquista democratica che il cui rispetto dovrebbe orientare l'azione di tutti coloro che hanno a che fare col procedimento penale, quindi pm il giudice ci mancherebbe super. Detto ciò su Perugia, in particolare sulla vicenda Perugina. Allora intanto ci sono accertamenti in corso e quindi questi richiedono inducono a una prudenza nelle valutazioni
Chi meglio di voi probabilmente diciamo, può condividere questa esigenza, ora cioè di garantismo, però, e quindi c'è la necessità di comprendere cosa sia effettivamente accaduto, perché una cosa per esempio è che venga fuori emerga che intenzionalmente si è voluto intercettare questi colloqui questo sarebbe gravissimo, è deprecabile, gravissimo, sanzionabile in modo significativo. Un'altra cosa è che vi sia stato superficialità buonafede che sia stato dovuto a
Più problemi tecnici, organizzativi e non è una volontà diversa di invadere intenzionalmente la sfera del difensore.
È un'altra cosa ancora appunto, ora eh.
Per ogni errore, comunque, c'è un rimedio.
Pacifica, l'inutilizzabilità processuale degli atti, responsabilità disciplinare o addirittura penale nel caso in cui venga accertata distruzione delle intercettazioni rilevanti ancor prima va be'l'optimum sarebbe l'interruzione immediata, ovviamente, della intercettazione in questi casi ora.
Ma siccome gli stessi magistrati, tendenzialmente stavolta mi soffrendo e sto parlando in linea generale non hanno di per sé interesse udita abiurare le garanzie nel momento in cui puoi renderebbero inutilizzabile quegli atti, allora anche qui si può passare da una contrapposizione a un pensare come si risolve il problema in futuro ora,
Non sono proposte delle NM sono, ma al massimo a titolo personale Nis, inizio eh, ma soltanto a titolo esemplificativo, perché ci sarebbero di più, è migliori, sicuramente, sedendosi magari a un tavolo si parlava prima di interventi anche normativi e protocolli chiari su attivazione e disattivazione sistemi non sono a titolo delle mamme e migliorare la formazione di operatori eventuale anomalia sia documentata e comunicata tempestivamente cercò, insomma, ci possono essere tanto che permette di affinché non si ricreino in futuro queste situazioni.
Perché l'obiettivo comune, anche qui, è evitare zone d'ombra, ma sempre per la stessa ragione, perché queste zone d'ombra, poi alla fine aumentano la sfiducia reciproca, perché, signori, quando le garanzie funzionano e funziona alla giustizia e quando funziona ingiustizie vinciamo tutti, io questo voglio sottolineare cioè ma vanno bene i cinque giorni di sciopero e avete deciso ci mancherebbe se noi sindachiamo,
Però.
Per finire, sembra quasi che ci sia una volontà per è una vicenda che comunque ha riguardato specificamente in questo caso almeno una sede, in particolare un luogo, poi ci sono provvedimenti normativi, quindi con norme generali che è un batterio, tutti i cittadini che anche lì si guardano delle tensioni e dei conflitti con norme costituzionali di un certo tipo fermo preventivo, per sempre viene in mente dove invece diciamo, sembrerebbe che i cinque giorni non non non ricordo se sono stati, diciamo,
Quindi allora c'è la volontà veramente di non far apparire che ogni errore eventuale ferito insomma e che poi sarà accertato, che venga compiuto da parte di magistratura, FIA stigmatizzato in un modo, ma oppure c'è e far aprire invece altro ci sono degli errori ci sono possono essere stati, ci sono gli accertamenti in corso e lo sottolineo e lungi da Magda ci sono possibilità di confronto perché tutto questo non accade più un futuro siamo pronti e disponibili,
Che dice?
Presidente, Tango, lei parla di ben ombre, io qui ci vedo il buio pesto e di fronte al buio, così totale, così profondo e così esteso, io mi sarei aspettato qualche parola di condanna un po'più forte è quello, forse ci avrebbe avrebbe rassicurato perché vede,
Fede c'è Perugia, abbiamo avuto i casi denunciati e di recente di Milano e poi ancora di Torino, ma è nella nostra esperienza quotidiana la totale indifferenza nei confronti di quel principio di riservatezza che dovrebbe governare i colloqui tra avvocati e assistiti, perché senza riservatezza, come abbiamo scritto non c'è diritto di difesa ora lei dice che sono in corso degli accertamenti sei mesi di,
Captazione di colloqui.
Ma c'è poco da accertare, cioè un pubblico ministero che li avrà Addis, che avrà disposto che avrà controllato l'esito di quelle di quelle registrazioni io non credo che possa esistere un'autorità giudiziaria che dispone degli accertamenti tramite captazione, nel luogo che dovrebbe essere più sacro della riservatezza dove,
Il colloquio con il proprio assistito, come dire, avviene in un luogo coatto, perché lo stato di detenzione impedisce di svolgere altrove quei colloqui che accertamenti occorre svolgere quelli che fino in corso mi perdoni che lei già emesso una condanna, quindi, prima che,
No, no, no, ma nel senso ha già accennato parlando di responsabilità totale, noi mi per dirci che cosa è successo, lei già dirci cosa è successo, lei lo sa esattamente se tutto questo è stato frutto di un errore, per esempio di materiale di estrazione, copia oppure oppure titolo, battendo territorialmente oppure se è stato fatto intenzionalmente, c'è una gradazione di raffrontabilità in questo oppure no oppure no? Non c'è alcuna gradazione eventualmente di responsabilità da grave a gravissima non esiste, cioè è la stessa cosa se un magistrato intercetta volontariamente un colloquio tra avvocato e assistito oppure se alle stessa esattamente gravità, se invece è frutto di un
Di un una percezione di un'avvocata che invece era indagata per narcotraffico, tango aspetti non mi sono, non mi sono spiegato che la Cgil, ma anche la Fiera, anche la filiera mi perdoni che c'era un decreto di autorizzazione legittimo, tutto questo oppure no c'era poi un,
è stato fa compiuto questa attività, i motivi per cui non è stato interrotto in tempo sono ottimi di carattere tecnico, sono di altra natura, dipendono dalla polizia giudiziaria e dipendono dal magistrato tutto questo già lei la chiaro perché nel momento in cui si parla tanto di garantismo tanto di garanzie tanto di appurare esattamente le cose come sono andate e invece si esprime direttamente un giudizio così netto non pretende ancora una volta nei confronti di avere di avere perdoni conscio fra le responsabilità noi vogliamo sapere semplicemente cosa è successo.
Ci vogliono due minuti per accertare cosa è accaduto, questi cinque minuti sono finiti.
Io non io non ho avuto, diciamo ancora qualcosa di scritto definitivo che mi si dice cosa è accaduto davvero lì in quell'speriamo che per il momento in cui arriverà valuteranno intanto gli ordini di competenza e anche noi potremmo fare delle serie complete valutazioni del caso ma in linea generale l'ho già detto e lo ribadisco e se può servire tra l'altro perché anche qui c'è una pars destruens c'è una pars construens Steffi ci ferma sempre alla prima, ho detto, sono venuto qui dicendo queste
In generale è un diritto su sacrosanto, fuori di ragazzini, dice la Costituzione, ma di che stiamo parlando, facciamo in modo eventualmente che i casi A B e C e che possono anche domani essere Z ANM, non si riverifichino cioè che un tavolo e capiamo qual è stato il problema e tentiamo di superarlo così io credo che bisogna operare per davvero se si vogliono risolvere le cose altri anticipare possiamo per esempio immaginare visto che l'articolo 103,
Perché è una norma che tutela.
è un bene che è già coperto da fiducia ben due articoli della nostra Costituzione non sia più una norma in bianco e trovi, almeno sotto il profilo, disciplinare una specifica sanzione, vogliamo lavorare su un'ipotesi del genere, tutto si può fare nell'uomo, i fiori in cui ci si siede ci si confronta davvero è con franchezza e soprattutto torno a dire perché a me sta tanto caro, ma capisco forse sarò, diciamo un uomo d'altri tempi con davvero pensando che l'interlocutore non sia il rivale sia semplicemente qualcuno con cui con che porta avanti delle istanze,
Diverse, ma forse legittimamente con soltanto guasto.
Di lavoreremo allora?
Lei pensa, immagino, e poi abbiamo pochissimi minuti e concludere con una domanda a lei.
Ma immagino che sia interesse anche il suo Presidente per inaugurare un nuovo corso, fare chiarezza il prima possibile su quello che è successo, perché insomma, il diritto alla difesa ri è un interesse veramente di tutti i cittadini, non solo degli avvocati degli imputati quindi l'ho detto penso che appunto sarà lo dirà meglio e ti fa l'applauso sarà una salsa, come appunto dico sarà una sua preoccupazione proprio per dare un nuovo corso. Sono,
Ah ah, anche a quella che non si sottrarrà al confronto, anche se no, neanche i suoi estere scomodi, ma non lo sa lei, lei è qui e, nel fare l'ultima domanda all'avvocato Petrelli, la ringrazio per essere venuto a confrontarsi e ringrazio entrambi per questo confronto duro, trasparente ma molto rispettoso quindi, insomma, è comunque un inizio.
Allora avoca a lei per le l'ultima domanda, la riforma che è stata bocciata.
Proponeva di allargare alla possibilità delle valutazioni professionali, ai magistrati i membri non togati, tra cui gli avvocati, ora, tutto sommato, su questo va andata bene, che non vi tocca dare delle valutazioni professionali di trovandovi voi in aula il giorno dopo i magistrati che avete giudicato magari male cioè la domanda è vi sareste sentiti così liberi autonomi nell'esprimere un giudizio sfavorevole.
Ma io credo che l'Avvocatura, al di là di quella che diciamo così, la narrazione o l'immagine Repubblica che gli avvocati possono godere nel nostro Paese abbia in più occasioni dimostrato al di là dei fatti storici e di storie più o meno.
Recenti
Di di avere una grande capacità.
E
Un di essersi guadagnati sul campo, la credibilità necessaria per potersi confrontare con problemi così delicati.
E con valutazioni così sensibili, io credo che l'Avvocatura non attenda altro che essere messa alla prova anche su di un campo che è stato oggetto di così, non vorrei che il Presidente Tango se se ne abbia a male, ma insomma anche in questo caso.
Da parte dei suoi predecessori ci sono state critiche durissime sull'idea che gli avvocati potessero entrare a far parte nei Consigli.
Nei consigli giudiziari con un ruolo non è esclusivamente di tribune e la chiudiamo, mi dica un punto, abbiamo detto tutti che abbiamo elencato i punti, diciamo da fragili della magistratura, mi dica invece uno dei vostri problemi da superare, proprio un punto fragile in un punto di caduta.
Ma credo che l'Avvocatura stia vivendo un periodo di difficoltà, perché?
Il suo ruolo nel processo viene messo in discussione, ma un vostro ecco come se fosse belve, se fosse ben, venga, se me lo dice un difetto vero, vostro no, che è colpa degli altri, è colpa vostra.
Forse la nostra presunzione no, grazie di pensare di poter essere davvero i tutori dei diritti di tutti i cittadini, ma questa è la nostra, ringrazio tantissimo a tutti, grazie per questo confronto, grazie.
Grazie allegro Gammon.
Non vi è dubbio che è un modello eccessivamente vittima, oriented porta con sé inevitabilmente il pericolo di una messa in discussione delle garanzie, storicamente ha prestata in favore dell'imputato.
Se dunque la cultura contemporanea del rito criminale impone che, nel novero degli attori del rito, venga ricompresa anche la vittima, questo percorso non deve comportare il sacrificio dei diritti della persona, accusata peraltro assistita dalla presunzione iscritta l'articolo nell'articolo 27 della Costituzione il disequilibrio nella complessa architettura del processo penale non porta mai a nulla di buono nel breve periodo è in grado di leggere i singoli. I diritti fondamentali nell'orizzonte temporale più esteso può provocare contro le reazioni altrettanto funeste.
La ipotizzata riforma dell'articolo 111 della Costituzione Ata di inserire la persona offesa nel sancta sanctorum del giusto processo, la Repubblica tutela le vittime di reato, le persone danneggiate dal reato appare inopportuna per i tempi, per la fase storica che stiamo attraversando, per l'ubicazione prescelta non certo per un dato contenutistico che potrebbe in astratto essere condivisibile. L'urgenza è piuttosto quella di riaprire la stagione dell'imputato, per troppo tempo è rimasta congelata. Solo dopo aver riequilibrato il pendolo del processo penale si potrà ripensare a quell'intervento sulla carta, al momento non così urgente.
Come affermava casca tutti gli errori umani sono frutto dell'impazienza meglio fare tesoro dell'insegnamento, non per questo il legislatore deve restare inerte nel rafforzamento della generale di tutela delle vittime, strumentalizzare la vittima per finalità di politica criminale a spese dell'imputato non costa nulla nei porta consensi.
Supportare effettivamente le persone colpite dal reato significa dover aprire il portafoglio erariale e ottenere i risultati a distanza di anni, la civiltà giuridica di un popolo, però, si misura sulla capacità di suoi rappresentanti di assumere scelte, anche impopolari, accompagnati da uno sguardo lungo e da una robusta dose di equilibrio.
Chiedo di salire sul palco al professor avvocato Vittorio Manes che, oltre a professori e avvocati a un affezionatissimi amico dell'Unione delle camere penali e anche un affezionatissimo amico dell'open day, grazie per essere qui con noi.
Grazie a voi, grazie al giunta tutta al presidente, per questo invito mi è stato chiesto con voi di fare una breve riflessione su quello che abbiamo appena sentito l'ingresso della vittima in Costituzione.
Perché, come ci è stato appena?
Ricordato, il 27 maggio scorso la Camera dei deputati ha approvato, in prima lettura e all'unanimità la proposta di legge costituzionale volta ad inserire non più nell'articolo 111, ma addirittura nell'articolo 24 della Costituzione, subito a fianco dell'im violabile diritto di difesa. Il principio della tutela delle vittime, la Repubblica tutela le vittime del reato è una costituzionalizzazione annunciata, è cronaca di una costituzionalizzazione annunciata e un esito a mio avviso del tutto scontato perché, vedete, lo sappiamo bene, la vittima era già entrata nella Costituzione materiale. Oggi forse abbiamo inaugurato l'impiego declamatorio per la prima volta della Costituzione, un uso populistico della Costituzione, ma il protagonismo della vittima ha radici molto antiche e perché lentamente, questo ospite inquietante si è trasformato da convitato di pietra, del processo penale.
In un assoluto protagonista, oggi addirittura sacralizzato al massimo livello, nella Costituzione, ed è curioso perché vedete la storia della giustizia penale, del processo penale e Storia di un progressivo congedo dalle istanze emotive irrazionali, ansiogene emotivi gene della vittima, anzi, tutta la storia del processo penale e storia diciamo di una marginalizzazione del ruolo della vittima,
Era una comparsa ed oggi è diventato un protagonista assoluto, ma con la sua progressiva protagonista azione abbiamo assistito a quella deriva che ci ri ricordava prima Enrico amati da un diritto penale, da un modello di giustizia penale reo, centri con un diritto penale a una giustizia penale vittima centrica da un processo orientato giustamente alla tutela anche degli interessi della vittima a un processo trainato dalla vittima direi victim, driven e,
Anzi, in molti casi anche casi recenti hanno dimostrato come l'impressione è che il centro gravitazionale della stessa pressione inquirente non sia più il pubblico ministero, ma sia la persona offesa, dove il pubblico ministero rappresenta, o diventa alfiere o persino vassallo della persona offesa in ogni caso legato alla vittima da un ruolo comunque ancillare se non addirittura,
Servente, e questo è lo scenario contemporaneo, quello che alcuni autori hanno descritto del populismo vittima Ario o del perbenismo punitivo, tutti ormai corrono ad accaparrarsi il ruolo di vittima, che è diventato persino desiderabile d'olio ergo sum hanno scritto sulle colonne della nostra rivista Valentina Alberti, Aurora Matteucci, ecco questo dominio della vittima, a cui siamo purtroppo tristemente assuefatti e acutizzato, direi amplificato dai media, ognuno di noi lo sa bene facendo zapping la sera quanto la
Televisione del dolore celebri la drammaturgia della vittima con forme di spettacolarizzazione che amplificano quella carica emotiva Gena di cui parlavo prima, e sappiamo anche bene che il processo mediatico ha un legame simbiotico con la vittima si nutre della pornografia del dolore.
E e al traino del processo parallelo celebrato sui media, il processo celebrato nelle aule giudiziarie si trasforma sempre di più in una sorta di liturgia di solidarizzare con la vittima, in una esperienza di condivisione, di solidarizzo, azione con il suo dolore, riconvertendo se poi in una profezia che si autoavvera accade così spesso in relazione a taluni reati dai reati di violenza di genere al femminicidio.
Dai grandi disastri e la sicurezza del lavoro fino alla colpa medica, dove c'è una forte identificazione sociale con la vittima, e però visto la proliferazione della platea delle vittime, ormai questo dato è diventato epidemico, ma gli effetti, vedete, non sono più misurabili solo in chiave di deformazione processuale vi sono delle ricadute immediate anche sul piano del diritto sostanziale.
Persino sulla scrittura e sulla struttura delle fattispecie di reato. Pensate alla fattispecie di stalking, che ormai è polarizzata, non su eventi, ma su sentimenti il grave stato di ansia e di paura, il fondato timore di un pericolo per sé o prossimi congiunti. Pensate al femminicidio, costruito su elementi di fattispecie atipicità implicita, che hanno come diretto referente le emozioni della vittima e l'aver agito come atto di odio, discriminazione e prevaricazione o dominio la struttura del fatto tipico viene a polarizzarsi non più sul disvalore di azione, ma sul disvalore di emozione nei rapporti tra autore e vittima. Ci dovremmo anche domandare un'altra cosa, perché vedete, se ormai anche la dottrina tedesca conviene con noi sul fatto
Che così tanto diritto penale non c'è mai stato, ci dovremmo chiedere quanto ruolo ha avuto la vittima nell'esercizio di questa forza espansiva, è trainante, che ha condotto l'espansione irrefrenabile del diritto penale, non ultima ratio, ma prima ratio agli occhi della vittima, cioè prima forma di compensazione una compensazione che non viene mai solamente a pagata dai rimedi civilistici perché agli occhi della vittima e del suo dolore e sappiamo bene che la pena è un'obbligazione di risultato l'unica possibile.
Ora io vorrei fare una premessa banale prima di
Condividere con voi solo brevissime considerazioni sul nuovo ruolo della vittima in Costituzione. Siamo tutti dalla parte della vittima. Non vorrei essere frainteso, condividiamo tutto il suo dolore, suo bisogno, la sua aspettativa di giustizia, la sua sete di giustizia, il suo desiderio di verità, però, vedete, c'è un grande nodo irrisolto in questa narrazione, vittima aria è un passaggio cruciale che spesso trascurato, perché secondo le regole costituzionali, nel corso del processo la vittima non è mai tale. Non è nemmeno parlare possibile parlare di vittima presunta la presunzione d'innocenza che assiste l'imputato impedisce questa conclusione si traduce o dovrebbe tradursi in una presunzione negativa, la vittima rispetto all'imputato. La vittima sarà tale solo all'esito del processo, non in itinere iudicii, ma noi sappiamo bene che non è così. La vittima entra nel processo con una patente di immediata credibilità, anzi con una particolare autorevolezza morale, di fronte alla quale l'imputato vede rovesciare il proprio destino e, soprattutto il destino delle proprie garanzie e diventa subito un presunto colpevole, un colpevole fino a prova contraria, un col
Tavole in attesa di inevitabile giudizio, e del resto lo sappiamo. Se c'è una vittima, ci deve essere per forza anche un colpevole e, sul piano probatorio, sappiamo anche quanto questo si traduca in termini di attendibilità del dichiarato del narrato della vittima. La vittima non ha bisogno di riscontri perché la narrazione della vittima si corrobora da sé e la narrazione della vittima, però, influenza moltissimo anche la narrazione e la ricostruzione degli altri testi, perché quale teste, nel corso del processo, avrà il coraggio di distanziarsi dalla narrazione, vittima aria se non al prezzo di patire una immediata scomunica sociale? Ora
Immaginiamo e immaginate quali siano le ricadute sull'imparzialità del giudice con questo riconosciuto protagonismo della vittima, la vittima è capace di creare subito un orizzonte di attesa colpevolista, di fronte al quale il giudice, nel decidere, non sarà più libero, ma dovrà dire da che parte sta.
Se, condannando, sta dalla parte della vittima o se, assolvendo stata dalla parte di imputati, che però la narrazione mediatica, che fa da controcanto al racconto Vitti Mario considera già colpevoli, e così la giustizia perde la sua band in quell'immagine iconografica che ci ha tramandato la modernità giuridica sin per la verità dai tempi antichi la giustizia perde la propria imparzialità oggi l'apogeo della vittima è entrato in Costituzione.
è stato celebrato sacralizzato dalla Costituzione, ma, vedete, si tratta di un uso certamente simbolico della Costituzione, ma è un uso simbolico, niente affatto neutro.
è pieno, denso di possibili rischi, ve ne segnalo solo alcuno perché una lettura, come ci insegna la giurisprudenza costituzionale, non frazionata ma sistemica, dei diritti, dei valori, dei principi costituzionali evoca sempre la possibilità di bilanciamento tra i vari diritti e la sede dove è stata inserita la vittima diciamo ospitiamo.
Il nemico dentro le nostre mura, il diritto di difesa, il primo a poter essere esposto a bilanciamenti, come giustamente ha sottolineato un comunicato dell'Unione, è proprio il diritto di difesa e quale scenario ci troveremo? Affronta giare il diritto di difesa a condizioni che sia parimenti garantito, anche il diritto di tutela della vittima o il diritto di difesa solo se non si sacrifichi il diritto di tutela della vittima o persino il diritto di difesa subvalente rispetto alle primarie esigenze di tutela della vittima. Vedete quanto siano velenosi questi frutti, i frutti di questi bilanciamenti e di queste gerarchizzazioni e ce lo ha dolorosamente testimoniato una sentenza della Corte Costituzionale nota famigerata quella sul caso Regeni, vi ricordate, li si confrontavano il diritto all'accertamento giudiziale in capo alla vittima e le garanzie di partecipazione al procedimento dell'imputato, e tutti ricordiamo quale fu ritenuto prevalente tra questi valori. E allora credo che venga naturale porsi con urgenza alcune domande quanto il nuovo ruolo assegnato alla vittima, addirittura in Costituzione, sarà in grado di generare obblighi costituzionali di protezione penale e quegli obblighi che abbiamo sempre avuto la capacità e il coraggio di lasciare fuori dalla Costituzione penale che oggi potrebbero rientrarvi quanto genererà, per esempio, quanto a incidenza, avrà sul diritto di veto. Già oggi, in alcune sedi riconosciuta la persona offesa, quanta incidenza avrà sulla possibilità di rimettere la querela che già oggi, come sappiamo, in diversi contesti e irrevocabili, quanto inciderà sull'interpretazione delle fattispecie penali se la Corte costituzionale fino a ieri poteva dire che il pur meritevole intento di prestare un maggior tutela alla vittima non può mai prevaricare il divieto di analogia? Siamo davvero sicuri che questo potrà accadere domani? Possiamo davvero sicuri, per esempio, che il divieto di impugnazione,
In capo al pubblico ministero, oggi limitato ai reati, a citazione diretta che è stato però impugnato davanti alla Corte Costituzionale lamentando, diciamo, l'irragionevole compressione del diritto di difesa e di tutela sociale, domani, quando vedrà la vittima come polarità di riferimento, riuscirà a prevalere, io credo che tutte queste domande siano particolarmente urgenti e credo anche che questa carica di irrazionalità che la vittima porta con sé all'interno del diritto penale non potrà che innescare una deriva molto pericolosa.
Penso il pensiero corre all'esperienza americana, dove ormai da diverso tempo si predica e si invoca non solo un diritto all'accertamento giudiziario in capo la vittima, non solo un diritto alla giustizia, alla verità in capo alla vittima, ma persino un autentico diritto di punizione in capo alla vittima del reato e credo anche chiudo che vedete questo. Questa spinta segna un declino regressivo per il nostro diritto penale e per il modello liberale del diritto penale perché, se appare scontato, lo appare anche a me, anche a noi. Credo che la vittima sia e debba essere al centro della domanda di giustizia, una giustizia che però mette al centro della scena e del processo la vittima. Veda profondamente alterati, poi è chili i propri equilibri e si allontani in sé di più a quel modello liberale di difesa e di garanzie che abbiamo ereditato dai secoli dei lumi. Vi ringrazio
L'avvocato non è semplicemente contraente di un rapporto mercantile, qualcosa è qualcosa di più, è il garante della lealtà dello Stato.
Il lavoro dell'Osservatorio.
In realtà, all'inizio aveva un'ambizione particolare, che è quello di rispondere a un'esigenza molto semplice, quella di restituire ai cittadini che si avvalgono dell'opera del difensore d'ufficio, il loro diritto ad una difesa effettiva, la necessità di un'inversione di rotta di tipo culturale nell'avvocatura e noi la stiamo facendo perché la riforma con una riforma coraggiosa, una riforma che viene che viene da noi dai penalisti italiani ma c'è la necessità di una inversione di rotta di tipo culturale anche nella magistratura, soprattutto nella magistratura, perché il difensore d'ufficio non può essere considerato come un convitato di pietra un manichino con
Con la toga e de deve essere considerato per quello che è, cioè un difensore quindi, come dire garante dei diritti del cittadino.
Nel processo.
Chiudi?
Assistiamo allo sfruttamento del.
Secondo me, mercificazione.
Del demiurgo pure questo fatto, come dire.
Quello che è il senso della nostra esistenza alla protezione esterna, del dell'importanza dell'evoluzione della mozione che ci viene garantita riconosciuta dalla Costituzione, ma non a noi attenzione, viene rivolta ai cittadini per revisione dei grandi dei diritti e delle regole.
Ci servono uomini, ovviamente, per garantire il diritto di difesa ai ai cittadini.
E credo che sia sempre Gamberale, ha avuto anche la gestione esterna della delicatezza, dell'importanza del ruolo della NATO, a mio avviso importante insistere.
Innanzitutto nulla su due temi, ripeto deontologia, quindi valorizzare quello che è il nostro comportamento etico.
Eh.
Soprattutto guarita.
Stringono.
È più semplice.
Che si trattava con tutti lavorare cercando di cambiare la scelta futura, mostrando anche l'umore della vodka di della conoscenza, spiegando che lui sia veri amanti della natura dello Stato, possiamo sempre usiamo, se possibile, quando operiamo.
Al momento, come difensore d'ufficio.
Intitolare questo nostro decimo open day.
A Paolo Rebecchi è stata una decisione che veniva evidentemente.
Dal cuore, oltre che dalla dalla ragione, vedete molti di noi.
Molti di chi fra noi ha conosciuto Paola ed ha avuto modo di conoscerne le capacità.
E le doti oggi in?
Ne conserva un un ricordo evidentemente commosso, ma qui io credo.
Che, al di là della commozione, valga la pena di ricordare qualcosa che emerge con forza e con evidenza da quelle immagini che voi avete.
Appena appena visto dalle parole di Paola, che voi avete udito perché intitolare a Paolo Rebecchi questo Open Day, significa anche e devo dire innanzitutto riconoscere il suo talento naturale, le sue doti intellettuali e quella tenacia che le hanno consentito di esprimere e di imporre un'idea nuova di avvocato d'ufficio un'idea nuova, definita e in qualche modo direi definitiva, questo è il tributo più bello che noi possiamo riconoscere in lei questa straordinaria.
Capacità come la capacità, come avete ascoltato, di comprendere che, insieme alla modifica delle norme, era necessaria una profonda rivoluzione culturale, una rivoluzione evidentemente tanto necessaria quanto ancora non compiuta grazie Paola.
Io lascio la parola a Giuseppe Belcastro.
Ad Eleonora Piraino e a Marco Rebecchi per i loro interventi, grazie a tutti.
Grazie, io non rubo più di 30 secondi, perché credo di non avere al suo ruolo, che è quello di ringraziare Francesco, Petrelli e la Giunta per questa iniziativa che ci commuove e ci inorgoglisce e ci diciamo riempie di gioia alla presenza di Marco perché Paola, per noi rappresenta ancora oggi un pezzo della strada che dobbiamo fare, oltre che il ricordo di un pezzo che la strada che abbiamo fatto ringraziare. Francesco la Giunta per questa apertura che si dà al mondo dei giovani e questa capacità di conferire ai giovani un ruolo che non è un ruolo formale, ma un ruolo sostanziale, che si esprime attraverso le idee sui temi del referendum, della difesa d'ufficio, della difesa e della garanzia dei diritti. Insomma, il ruolo dei professionisti che hanno meno anni, ma forse hanno tante più idee di noi che abbiamo ormai la barba bianca grazie a voi e un abbraccio a Marco a cui do la parola
Allora un momento difficilissimo, molto difficile, in realtà io non piango più, cioè nel senso, son passati 10 anni adesso e quindi in realtà il tempo del come dire, del della disperazione è finito, ma è finito in realtà dopo circa tre, quattro mesi, che che che Paola, insomma è venuto a mancare ma grazie a Paola in realtà ha avuto come dire noi faccio il cardiologo, quindi per noi il trigger è uno stimolo, uno stimolo nuovo realtà a cercare di aiutare tante persone e quindi,
Grazie poi anche su tutta la vostra vicinanza, abbiamo creato dei rapporti di collaborazione tra la Camera penale di Roma e il mio mondo scientifico, che è quello della cardiologia e a livello nazionale abbiamo organizzato, diciamo, delle sessioni dedicate alla colpa medica, recentemente abbiamo sostenuto la vostra campagna, diciamo per la, per la magistratura, cioè diciamo il referendum, però devo dire una cosa devo dire in realtà io oggi ho voluto che tutti i miei figli, insomma i miei due figli, unici due figli e in realtà sono sono siano presenti qua per fargli vedere,
Soprattutto dal TAR, lo spettacolo del bene che ha infiltrato dal la nostra famiglia da 10 anni a questa parte, io di Paola diciamo che percepivo la sua, la sua bravura e la sua valenza professionale perché lei non permetteva a nessuno di avvicinarsi al suo mondo, ma grazie a voi in realtà ho conosciuto probabilmente la vera Paola la Paola professionale,
Ed era una Paola, vi posso assicurare che era sempre molto, come dire, dedicata alla formazione, al sacrificio e professionale su tutta l'amore, verso i giovani e quello stesso amore, lei me l'ha inculcato perché noi abbiamo creato delle Academy diciamo in ambito medico, però tutto questo grazie soprattutto allo stimolo che io ho avuto da Paola, grazie a Paola stiamo proteggendo tante tante strutture pubbliche e private, donando dei defibrillatori tutto questo dedicati dedicati a lei. Insomma, devo dire in realtà che tutto questo poi in ambito giuridico c'entra poco, ma sostanzialmente grazie al vostro
è come dire alla luce che ha illuminato il mio cammino e il cammino anche della mia famiglia, grazie insomma tutta al alle vostre dai vostri racconti.
E qualcosa di buono, lo abbiamo, lo abbiamo costruito, vi ringrazio di cuore veramente, grazie di cuore.
Buon pomeriggio a tutti e grazie al Presidente Petrelli e alla Giunta per avermi invitato in questo momento così delicato e particolare, non è semplicissimo stare qui sopra in questo momento dopo dopo Marco ah, io Paola.
Non l'ho, l'ho conosciuta, ma dal punto di vista personale poco purtroppo, ma l'ho conosciuta bene veramente da dai racconti.
Di chi veramente la l'ha conosciuta e gli è stato vicino?
Ho scoperto un mondo, ho scoperto l'amore per la propria camera penale, ho scoperto l'amore per l'Unione delle camere penali, l'amore per le battaglie che tutti noi portiamo avanti, i frutti di che ci ha lasciato Paola, lì li vediamo ancora oggi e li porteremo avanti come nostro.
Faro e io sono referente della Commissione, Paola Rebecchi, della Camera penale di Roma, la Commissione difese d'ufficio e per noi Paola sarà sempre un esempio da seguire grazie.
Io voglio consegnare questa targa, questo ricordo a Marco il ricordo di questo open day dedicato dedicato a lei.
Lo voglio fare ricordando come la sua esperienza possa essere per tutti noi un monito a non lasciare mai i nostri ideali, anche quando i 20 soffiano contrarie, anche quando ci troviamo di fronte a delle sconfitte, i nostri ideali non devono mai flettersi, non devono mai piegarsi, grazie Paola.
Grazie.
Paola, era responsabile della Commissione, allora si chiamava Commissione, poi è diventato l'Osservatorio per la difesa d'ufficio, lavoravano con lei un gruppo di.
Colleghi che hanno collaborato ai lavori molto importanti di cui parleremo dopo e che vogliono leggere un ricordo.
Un ricordo che per loro è vivo, che è stato anche reiterato in altre occasioni, richiamo sul palco Licia Zanetti, Roberto Ghini, Federica Mancini, poi ci sarà anche Dario Lunardon, e penso anche Federico Lugoboni facesse parte di quel gruppo.
Cara Paola.
Sono passati ormai 10 anni da quella tragica serata di inizio estate, quando la notizia dell'incidente in cui ha perso la vita ha colpito come un pugno nello stomaco, lasciando senza fiato increduli e smarriti non solo noi del tuo Osservatorio, mai tanti i tantissimi che hanno avuto la fortuna di conoscerti apprezzati e da Marti.
A dire il vero, quello non era ancora un osservatorio, perché era la Commissione istituita dalla giunta sotto la tua guida per seguire i lavori che avrebbero portato all'approvazione del decreto legislativo 30 gennaio 2015 numero 6.
Tu per noi e non solo per noi, sei stata e rimarrai l'anima di quella riforma ricordiamo l'entusiasmo dei giorni che seguirono l'approvazione della riforma, eppure quel successo che era anche e soprattutto un tuo successo, non l'avevi visto come un traguardo la riforma, pur volute ambita, era per te è l'inizio di una nuova battaglia, una battaglia culturale, la i definita una battaglia culturale per rivendicare la nobiltà della difesa d'ufficio.
Come manifestazione della elevata funzione sociale della nostra professione.
Una battaglia culturale per inseguire la effettività della difesa, nell'esclusivo interesse dei cittadini.
In quel giugno di 10 anni fa, dopo i primi terribili momenti in cui sembrava tutto surreale, frutto di un brutto sogno dal quale non vedevamo loro avviso di risvegliarci, abbiamo dovuto affrontare la realtà, sforzarsi di accettare quel tragico evento e subito ripartire come tu avresti voluto.
Così, in quei momenti di disperazione ci siamo ritrovati più uniti e ti abbiamo sentita incredibilmente vive forte come se tu continuasse ad essere con noi per proseguire quella battaglia che neanche la morte doveva fermare, ossia a ottenere per gli ultimi della scala sociale una difesa d'ufficio effettiva, seria, competente, preparata e appassionata.
Già da quel terribile 11 giugno ci siamo ritrovati quasi con naturalezza, tutti insieme, a voler lavorare per portare a termine ciò che solo un malvagio destino ti aveva impedito di fare la tua generosità nel condividere gli ideali e con il tuo gruppo anche quello stesso sabato pomeriggio qui a Rimini dove ci ritrovammo per sistemare insieme le ultime osservazioni alle Linee guida da inviare al Cnf ha fatto sì che la tua volontà si manifestasse ancora più forte in noi motivando ci a non demordere art o arretrare davanti alle difficoltà ma procedere con sempre maggior vigore.
Siamo riusciti in quelle settimane, grazie anche alla Giunta, a far passare quasi tutte le tue osservazioni alla bozza di Linee guida in tema di difesa d'ufficio, che era allora in discussione, evitando che alcune interpretazioni svuotasse droga nel regolamento del 22 maggio 2015 alla cui stesura torri di partecipato il suo osservatorio, intitolato poco dopo proprio a te, è diventato il giorno dopo giorno più unito e coeso, sempre più convinto e tenace nel perseguire gli ideali dell'Unione e ciascuno di noi, oggi più che mai è orgoglioso e fiero di averne fatto parte e oggi,
10 anni di distanza, desidereremmo dirti che stiamo ancora qui con te e per te sai Paola, in questi 10 anni molte cose sono cambiate, ma siamo convinti che grazie a te, ancora oggi ci sia qualche difensore d'ufficio convitato di pietra in meno e qualche difensore d'ufficio consapevole del suo ruolo in più eppure malgrado ciò ci ma anche Paola ti vogliamo bene ciao pole,
Grazie.
Abbiamo pensato che per celebrare nel modo migliore il lavoro di parlerà Rebecchi.
Fosse opportuna in questo pende una sessione di studio nel quale si affrontano gli stessi temi, si valuta gli effetti di quella riforma e le prospettive, quindi sul palco chiamo Dario Lunardon, nonché.
Come ho detto prima, già partecipava a quei lavori.
Fabio d'Uffizi, che ha responsabile attualmente dall'Osservatorio.
E Domenico Rossi.
Vorremmo quindi cominciare, come abbiamo detto.
Dal presupposto, cioè qual era la proposta di Paola, qual era la proposta di quel di quel Osservatorio, di quella Commissione e quali erano gli obiettivi che si intende perseguire.
Quindi chiederei proprio a Dario di iniziare, illustrando quali erano i fini e qual era la prospettazione, grazie Giuseppe, grazie a tutti.
Sono qui e in qualche modo a cercare di portare un ricordo culturale giuridico di quello che fece Paola in quegli anni perché ha portato il ricordo affettuoso e personale, non spetta a me.
Io ricordo quegli anni che erano gli anni in cui l'Unione si trovava a condurre una battaglia importante, che era la battaglia per cercare di incidere direttamente, cosa che poi ha effettivamente fatto nella attuazione della delega al governo che era contenuta nella legge.
Di fine 2012 per la riforma della difesa d'ufficio Paola e il suo osservatori, la sua Commissione allora, assieme ad altre persone che credo siano qui come Marco Negrini, Vinicio, Vannucci, Paola, Torri, Viviana Torreggiani, se non ricordo male, partiva dalla situazione del 2001 dalla prima riforma della difesa d'ufficio.
Quella riforma che aveva l'obiettivo di cercare di invertire la rotta rispetto a quelli a quell'idea di tutti i difensori d'ufficio, nessuno difensore d'ufficio, che richiedeva quindi una maggiore competenza. La riforma del 2001 sicuramente assegnava un primo traguardo per la difesa d'ufficio. Segnava anche un'altra cosa che a me piace sempre ricordare, perché a volte la dimentichiamo. La riforma del 2001 per la prima volta introduce nel codice di procedura penale, nelle norme di attuazione la parola Camere penali perché con la riforma del 2001 le Camere penali vengono individuate come soggetto titolare della capacità di individuare e di fare i corsi, effettuare i corsi per i futuri difensori d'ufficio, ma quella riforma del 2001, che pur segnava un primo traguardo, era in realtà un traguardo troppo arretrato perché si verificavano due criticità, in particolare la scarsa competenza, perché i
Corsi venivano fatti, ma non prevedevano un esame finale e l'assenteismo, scarsa capacità, scarsa competenza assenteismo erano i due ostacoli, due vulnus di quella riforma del 2001, appunto, e i due temi su cui Unione delle camere penali prima di tutto il Cnf poi volevano in qualche modo intervenire. La legge delega lasciava spazio entrambi questi profili perché la legge delega conteneva un criterio ordinamentale, ma sui principi direttivi indicava i criteri della stabilità e della competenza. Non c'era la parola effige effettività che ha paura. Erano a capo, allora molto più cara rispetto a competenze stabilita perché effettività in qualche modo di poteva racchiudere entrambi
Paola, partecipò in prima persona, mi vien da dire fu la vera penna di quella riforma, nel senso che già nel 2013 UCPI e Cnf, assieme presentarono una proposta al governo di un articolato da cui poi si partì per arrivare al decreto legislativo del gennaio 2015.
Quella prima proposta di riforma cercava appunto di correggere il tiro sotto entrambi questi profili, introducendo criteri molto più rigidi per l'accesso alle liste dei difensori d'ufficio, prevedendo quindi tre requisiti, I, un corso di durata biennale con un esame finale, una comprovata esperienza che nella proposta,
Di Paola richiedeva anche su un esame finale, che poi nella riforma è scomparso e, in alternativa, il terzo requisito, che era quello del titolo di specialista in diritto penale, Paola, però voleva che si ponesse rimedio anche agli eccessi di assenteismo da parte dei difensori d'ufficio e aveva immaginato una norma che avrebbe previsto sotto pena di nullità l'obbligo del giudice di designare un nuovo difensore d'ufficio qualora il difensore d'ufficio non fosse comparso in udienza e non senza addurre giustificato motivo un legittimo impedimento pur
Troppo questa idea, che pur era contenuta nel nella proposta nell'elaborato iniziale del governo, si scontrò con i pareri contrari delle Commissioni parlamentari, tanto che poi il Governo su questo fece marcia indietro e di questa previsione non vi è traccia nella riforma del 2015. Io ricordo,
Ce l'ho ancora perché l'ho ritrovata, nei giorni scorsi, una mail di Paola di quei giorni che ero all'inizio del gennaio del 2015, quando aveva ricevuto questa, che per lei era una brutta notizia che le Commissioni avevano bocciato quella proposta mi permetto di dire con un'espressione forse forte, insomma parlerà proprio incassata, perché Paolo era una che sapeva anche di arsi quando non riusciva ad ottenere quello che voleva e quello in cui credeva di lì a poco. Poi la riforma venne approvata nella sua
In definitiva, stesura quella appunto che eliminava questa possibilità della necessità della sostituzione, ma sul versante della competenza sicuramente son stati fatti molti passi in avanti, Paola poi ha partecipato alla redazione del Regolamento che è stato approvato il 22 maggio 2015 assieme ad altri di noi mi viene a Torreggiani sempre Paolo Moretti se non ricordo male Ettore Tacchini un regolamento che aveva fatto segnare degli ulteriori passi in avanti perché Paola con la sua caparbietà era riuscito a fare rientrare dalla finestra del regolamento.
Quello che la politica aveva tenuto fuori dalla porta e qui il riferimento era al sostituto che nella versione del Regolamento Cnf del 2015, che poi è sparita nel 2019, prevedeva che il difensore d'ufficio che designasse un sostituto per l'udienza dovesse designare necessariamente un difensore d'ufficio a sua volta iscritto nell'elenco nazionale Paola poi ed è questo l'ultimo parentesi del suo percorso con noi dove con noi non intendo sulla commissione ma con noi camere penali Battaglio fino
All'ultimo giorno è proprio il caso di dirlo, perché le linee guida che il Cnf si apprestava ad approvare per dare alcune indicazioni di dettaglio rispetto al regolamento della legge non svuotasse lo di significato alcuni aspetti ne ricordo uno tra tutti, perché era quello che l'aveva fatta più arrabbiare era la questione della biennalità Paola, pretese e, dopo di lei la Giunta ha seguito le indicazioni riuscimmo a fare una cosa che,
Prima che Paola mancasse, non sembrava un traguardo, così certo quello di introdurre, appunto nelle linee guida, la previsione della biennalità intesa come 24 mesi, previsione che permane tuttora nel regolamento del 2019, nonostante alcune modifiche che son stato introdotto e che ho qui sommariamente accennato, altre cose dell'eredità di Paola sono poi proseguite. Penso al tema dell'elezione di domicilio presso il difensore d'ufficio, che era pure contenuta nel suo elaborato di riforma, che venne accantonata, ma poi rientrò con la riforma Orlando, e penso alla tematica della conoscenza del processo, ma credo che ne parleranno poi altri, mi permetto, per chiudere sperando di essere uscito a restare nei tempi. Un un ultimo accenno ad una questione Paola non era non aveva mai ceduto alla tentazione di essere trionfalista. Neppure il giorno in cui venne approvata la sua riforma, molti altri, qualsiasi altro qualsiasi altro, al posto suo si sarebbero intestati quella vittoria. Probabilmente Paolo, invece ci scrisse una mail molto secca di poche righe in cui ci scrisse è stata approvata la riforma, ma adesso inizia la vera battaglia. Allora, quando leggo qui dietro un istituto sempre più negletto, mi permetto di dire che se è negletto molte volte, è anche colpa nostra quando Paola diceva che la battaglia culturale passa anche dall'Avvocatura. Aveva perfettamente ragione, quando pensiamo alla tematica dell'assenteismo dei difensori d'ufficio e la necessità alla imprescindibilità nell'ottica della difesa dell'imputato,
Di prevedere dei meccanismi di sostituzione di quel difensore è una sacrosanta battaglia nell'interesse del diritto di difesa del cittadino, ma in quella situazione si è perché c'è un difensore, sia esso d'ufficio di fiducia che non compare in udienza ora io credo che il più grande riconoscimento che possiamo fare a Paola oggi è quella di proseguire in questa battaglia culturale che io credo sia una delle battaglie che più nobilita la nostra associazione una battaglia che credo siamo tra le pochissime associazioni di avvocati che combattiamo con convinzione.
Io credo che se vogliamo davvero.
Se vogliamo davvero, credo che il più bel ricordo che possiamo fare di Paola sia quello di ricordare nelle nostre scuole, nelle nostre occasioni, nei nostri convegni, le scuole di formazione, questi quello che diceva lei in quel ricordo che abbiamo fatto nel suo ultimo intervento due questioni deontologia che vuol dire l'onore della toga dell'avvocato Fulvio Croce come diceva Paola e qualità ripartiamo da qui o meglio più che ripartiamo perché non ci siamo mai fermati.
Proseguiamo su questa strada, perché credo sia questo il modo migliore per ricordarla nella concretezza di quello che facciamo grazie.
Partendo proprio da questi presupposti, io chiederei
Domenico quali sono quindi le criticità attualmente, alla luce dei 10 anni che sono passati e della prova sul campo di queste riforme?
Allora va detto che fondamentalmente Paola Paolo Rebecchi.
Forse un argine pose un argine a quello che era un punto, il dilagare quel malcostume de dei difensori d'ufficio e pose un filtro fondamentalmente pose un filtro, grazie poi a quella riforma.
Che scaturiva è stato detto insomma dal lavoro, parlava dal lavoro di Paola, quel filtro pian piano in questi 10 anni.
Si è sempre più allargato, fondamentalmente si è sempre più.
Dipanato.
A nostro avviso, insomma, oggi ha perso un po'di ieri nella sua efficacia.
Quindi.
Quello era un primo passo, già allora era un primo passo, no, è stato detto e necessitava di o poi una verifica anche sul campo oggi, alla luce di questi 10 anni, questa verifica sul campo.
O ci restituisce, diciamo, delle criticità, che sono fondamentalmente quella della della permanenza, dei criteri per la permanenza e quelli per l'accesso, quindi descrizione per quanto riguarda i criteri dell'accesso.
Noi abbiamo una eterogeneità di questi corsi che vengono fatti sul territorio nazionale, alcuni sono sovvenzionati da dalle dai consigli dell'ordine e quindi lì c'è ovviamente una come dire una maggiore.
Presenza di relatori, illustri di personaggi, insomma di.
Un livello Gus, diciamo culturale, molto più elevato, a volte invece questi questi corsi vengono fatti senza fondi, assolutamente senza fondi, quindi anche e soprattutto molte volte succede che questi corsi vengono fatti on line.
Sappiamo tutti no, facciamo, siamo tutti avvocati che la valenza dei corsi on line è pari a zero, quindi diciamo prevedere a me se vogliamo appunto ragionare su dei rimedi, eliminare i corsi on line per per, per i difetti, sostanzialmente bici, il rigore che Paola chiedeva le 90 ore la biennalità, l'esame finale,
Forse è annullata audience diluite nel momento in cui diventa una semplice impresa commerciale e si svolgono queste ore senza nessuna verifica, senza nessun controllo abbiamo tutti no, come raggiungiamo molte volte i crediti con i corsi on line, un'altra criticità sono gli esami, l'esame finale è affidato al COA, il COA lo abbiamo visto sul campo, noi li organizziamo i corsi biennali,
Non boccia, nessuno,
E, ovviamente, non boccia nessuno per ragioni per fini elettorali e se ha la norma, che cosa prevede che se vengono vengono bocciati, si ripresentano dopo, dopo tre mesi, che senso ha, cioè vengo rimandato e vengo rimandato a tre mesi e poi comunque dopo i tre mesi e soltanto un procrastinare la missione ma dopo tre mesi io comunque supero io,
Superò l'esame, quindi anche.
Un'idea sarebbe quella di esternalizzare.
La, anche la commissione d'esame e quindi rendere effettivamente né la la l'altra modalità di accesso, era fin da prima la comprovata esperienza, anche limitata ai due anni è stata comunque Aleppo, ciò che era uscito dalla porta è rientrato dalla finestra mettendo un limite un po'più severo dei cinque anni ma poi alla fine,
Efficace questo sistema oppure no, assolutamente no, assolutamente no, non ha fortuna sortito nessuna efficacia.
Anche il discorso della permanenza anche qui lo diceva il collega.
La permanenza Paola voleva addirittura la sostituzione, no, il discorso della permanenza, a mio avviso, si lega fondamentalmente anche con questo, perché la permanenza, le udienze abbiamo visto le 10 udienze annue, diciamo.
Un qualcosa di veramente esiguo per chi effettivamente esercita la professione in ambito penalistico, quindi si potrebbe pensare ad alzare il numero delle partecipazioni e soprattutto a limitare questo numero di partecipazioni di perché che le partecipazioni si possono prendere anche con una sostituzione. 97, quarto comma, a poco a poco senso oppure, come ci siamo confrontati, spesso noi dell'Osservatorio prendere la partecipazione come difensore della parte civile. Che senso ha? Se noi dobbiamo restringere, diciamo l'accesso a tutti quei colleghi civilistiche vedono la difesa d'ufficio come un modo per monetizzare e noi non dobbiamo permettere a i difensori delle parti civili di accedere così facilmente, di mantenere la permanenza all'interno dell'elenco, le segnalazioni e le segnalazioni
Ma a mio avviso non sono male.
Io su questo, ogni volta che ne parlo, trovo movente voci contrapposte, ma la segnalazione nel momento in cui il difensore d'ufficio non si presenta va segnalato, va segnalato che a prevedere tot segnalazioni avviene la cancellazione.
Designazioni purtroppo è un potere che, lo sappiamo, dovrebbe essere dato in mano ai magistrati, su questo non siamo tutti d'accordo.
Poi però dico.
E dico la mia riflessione qual è?
Un.
Noi, difensori d'ufficio seri, non dovremmo avere paura della segnalazione, perché io, nel mio lavoro professionale, ne avrò saltata una massimo due in 10 anni di udienze, ma allo stesso modo ho saltato uno o due udienze come difensori di di di di fiducia cioè non applico un diverso livello di attenzione un metodo di attenzione diverso quindi è fisiologico che ognuno di noi possa saltare una due udienze, ma perché avverti timore? Noi difensori di ufficio, seri aver timore di una segnalazione?
Da parte da da parte di un magistrato, se non sbaglio, l'Osservatorio ha valutato che questo requisito dei delle 10 udienze, delle quali alcune possono essere in sostituzione, magari possono essere delle udienza predibattimentale, costituzioni di parte civile sostanzialmente lo certificano una professionalità come penalista esatto l'appello con partecipazione scritta.
E quella è una presenza anche questo, quindi diciamo.
Va visto i criteri per la meno, vanno rivisti i criteri per la permanenza e anche quelli per l'accesso, solo al di là riprendo la domanda che ha fatto prima raffaelliani nozze, tutte le colpe sono adesso abbiamo evidenziato degli avvocati, forse c'è anche qualcosa che non va sotto altri profili ad esempio,
La dignità dei professionista, per quanto riguarda poi questo lavoro che viene svolto.
Ha delle difficoltà, ci sono dei problemi per quanto riguarda ciò che riguarda.
Le liquidazioni degli onorari, il pagamento delle competenze, perché comunque adesso, per fortuna?
Si riesce ad averle coppia anche con delle spese contenute, ma fino a poco tempo fa, se c'era da fare la copia di un cda erano 250 euro.
350 euro da anticipare.
Faldoni di di coppie che doveva essere.
E fatte per processi dai quali si aveva magari una una posizione marginale, ma che facevano parte di processi molto più, molto più grossi comportavano anche delle spese e quindi o si anticipavano tanti soldi.
Però, in ogni caso si sta lavorando con la dignità del professionista, è compromessa dalle modalità con le quali devono essere possono essere recuperate queste somme.
Nel senso, quando abbiamo iniziato noi si lavorava senza pensare tanto all'aspetto economico, intanto.
Sarebbe comunque arrivato.
Si lavorava se veramente ci si concentrava sulla difesa, si poteva anche fare gesti nobili come quello di difendere gratuitamente alcune persone, però.
Non c'erano i problemi che ci sono adesso oggi, chi fa difesa d'ufficio si preoccupa anche di quell'aspetto.
I due aspetti.
La domanda, insomma, è abbastanza ampia io.
Diversificherà i aspetti, cioè prima di tutto.
La
La liquidazione degli onorari, ma di pari passo, a mio avviso quella dignità dell'istituto,
Perché quindi non è una sigla liquidazione, non è un aspetto sostanziale delle difese d'ufficio, né tantomeno il concetto deve essere visto come una o un tradimento della funzione perché?
Tu hai detto no, si lavorava gratuitamente, allora una cosa e prevederlo.
Che l'avvocato d'ufficio svolge il suo lavoro pro bono, allora, sa, saremmo o i salvatori della patria, perché in quel caso andremo a fare volontariato che una delle delle massime espressioni della della solidarietà sociale quindi.
Se si prevedesse per legge.
Nulla quaestio, ma nel momento in cui così non è ed è previsto un compenso e tu magistrato per un giudizio davanti al giudice di pace, mi liquidi quanto due giornate di lavoro di un bracciante agricolo, ma con tutto il rispetto, ve lo dico per il bracciante agricolo tu magistrato non ha il rispetto della mia funzione la e quindi ovviamente del della della mia funzione di difensore d'ufficio e quindi dell'istituto del difensore d'ufficio quindi la, la liquidazione,
Un aspetto sostanziale per dare dignità all'istituto, se noi ci accontentiamo di liquidazioni appunto che mortificano il nostro lavoro, noi stiamo facendo un danno enorme all'istituto del della difesa d'ufficio, ma proprio per valorizzare questa dignità ci sono delle prospettive e delle soluzioni che sono state individuate che potrebbero semplificare quella fase non impiegare eccessivamente l'avvocato in mansioni che poi non sono più la difesa penale,
Allora?
Per quanto riguarda la per dare per cercare di dare dignità alle League alla liquidazione, prima di tutto io.
Punterei, come avviene ovviamente sulla sulla competenza, no, l'abbiamo detto, è la prima cosa, poi.
Io dico sempre no, ah ah, agli avvocati difensori d'ufficio del del mio foro, rimanete nella veste di difensore d'ufficio per il, non fate la corsa, tramutare la nomina di fiducia in nomina di ufficio, le liste di questo, perché perché rimanere difensori d'ufficio e qui e qui mi lego alla,
Alla tua domanda porta soltanto vantaggi e zero, a mio avviso è zero svantaggi, l'unico svantaggio potrebbe essere quello di dire non posso rinunciare all'incarico, ma noi, difensori d'ufficio, che non pensiamo all'incarico.
Abbastanza remunerativo rispetto all'altro, non ci poniamo questo problema, non rinunciamo a nessun incarico, quindi perché avere, diciamo, la vederlo come uno svantaggio, ma la difesa d'ufficio porta soltanto vantaggi. Il più grande vantaggio è che il difensore d'ufficio ha la certezza rispetto al difensore di fiducia che alla fine sarà pagato questo il difensore di fiducia non ce l'ha questa certezza e perché noi, difensori d'ufficio, abbiamo questa certezza. Ecco perché dico rimanete difensori d'ufficio, io lancia anche una provocazione ai presidenti delle varie camere penali chiamati a raccolta, tutti i vostri iscritti più anziani e gli iscritti più blasonati, e invita delle scriversi nelle liste dei difensori d'ufficio. Cioè non deve essere vista come qualcosa
Di appunto, negletta, dice devono essere i migliori penalisti, quel foro, quella comunità esprime, si va, si va in battaglia e si va in battaglia con una legione d'onore, non si va in battaglia con un manipolo di disperati, quindi questo che cosa comporta rimanere nelle difensore d'ufficio, comporta il vantaggio del recupero o con il 116 del Testo unico spese di Gesù o col 117 o nel caso dei minori con il 118. Ecco, qualcuno ha rilevato che
La procedura per recuperare gli onorari della difesa d'ufficio sia molto farraginosa, comporti una discreta attività nel campo civilistico che normalmente il penalista non ha.
Le competenze per fare non dovrebbe fare.
E si presume invece che, essendo un avvocato possa fare non solo questo sarebbe anche un aggravio di spese, perché poi alla fine, se vai a conteggiare il costo e il valore di quella attività a volte supera addirittura quella assoluta penale e quindi un ulteriore costo per lo Stato però individuando invece le modalità che vengono utilizzate nella difesa dei minori cioè dove il difensore comunque anche il difensore d'ufficio viene liquidato alla fine del procedimento?
Il principio ispiratore è qual è per garantire al minore, comunque, una difesa più attenta per valorizzare la difesa d'ufficio, perché nella difesa dei maggiorenni questa garanzia non deve essere data.
Allora?
Potrebbe essere un'idea, ma potrebbe essere un'idea, è quella di prevedere come si fa nel 118, una liquidazione a fine procedimento, cioè il magistrato, nel momento in cui c'è un difensore d'ufficio a fini procedimento, fa un'istanza di liquidazione e si pronuncia sulla liquidazione che poi il difensore può spendere ad esempio per ottenere un decreto ingiuntivo e quindi questo facili faciliterebbe tutta quella fase che tu hai detto di di recupero affidato a un penalista che che casomai non ha come cimentarsi con con la procedura civile quindi,
Porre la base per una per un'ingiunzione, estendere invece il 118 diciamo la a tutti, anche ai difensori di maggiorenni a mio avviso non è non è una soluzione.
Adatta perché rendere pagare tutti, fondamentalmente, rende ancora una volta appetibile le liste dei difensori d'ufficio.
A quei colleghi che noi cerchiamo di di di tener fuori la la questione poi soffre di o di una presunzione negativa, a mio avviso, perché ritenere che Istituto si fondi sul fatto che?
Il legislatore ha voluto prevedere una una liquidazione.
Automatica per dare uno stimolo e quindi per per stimolare i difensori dei minorenni.
E boh presuppone che allora Olos sia lo Stato che noi sostenitore dell'istituto, riteniamo che allora le difese non retribuite siano difese fatte con con minore efficacia, secondo me la ratio del 118, e risiede piuttosto nel fatto che lì di fronte abbiamo un minorenne e qui ne abbiamo prima di tutto un soggetto che non avrebbe la legittimazione processuale per resistere C nel momento in cui andiamo a a escutere over i compensi e soprattutto avremmo un soggetto che non è,
Non è economicamente capace di sostenere la nostra pretesa perché è un minorenne e raramente sopra i 16 anni, insomma i minorenni possono entrare nel mondo del lavoro e lavorare quali mi quanti minorenni lavorano, quindi la ratio dell'istituto, secondo me, non è da ricercare in questo è da ricercare in queste motivazioni.
Ma a mio avviso, estenderla a tutti.
Non non è questa la soluzione, una giusta soluzione, insomma che in sede anche del dell'Osservatorio.
Stiamo ragionando, è quella appunto di prevedere una liquidazione a fine fase.
In modo tale da evitare poi quel.
Ma diciamo
Il procedere in maniera civilistica da parte di un di un avvocato penalista, perché un'altra ho molte volte e io l'ho riscontrata anche nel mio fuori e altri fori, ad esempio per ottenere il decreto ingiuntivo dovremmo farci opinare la parcella e noi sappiamo che tutto il recupero delle spese del difensore d'ufficio è gratuito ai sensi dell'articolo 32 del Codice delle disposizioni di attuazione al codice di procedura penale. Però, nel momento in cui
Andiamo a farci inquinare la parcella dal Consiglio dell'Ordine, molti Consigli dell'Ordine prendono la percentuale, quindi quella il procedimento di recupero non è più sostanzialmente totalmente gratuito, quindi ottenere, diciamo, una base per un titolo aspetta Giulia.
Potrebbe essere un'ottima idea, quindi, che chiude la fase, comunque sono difensori d'ufficio, presenta una istanza di un semplifica tantissimo quello che lavorò dopo poi, se la se la parte sento di doverlo impugnare l'impugnerà nelle sedie per le ragioni che ritiene opportune, Fabio
Al di là dell'esempio dell'incentivo, diciamo per questo difensore d'ufficio a essere un pochino più attivo, quindi noi oggi siamo stati molto severi con i colleghi che fanno le difese d'ufficio che non le fanno, come pensiamo noi.
La soluzione per risolvere questo problema del nord del 97, quarto comma, l'Osservatorio cosa ha elaborato allora, diciamo il ragionamento che ha fatto l'Osservatorio, diciamo negli ultimi negli ultimi anni è stato sostanzialmente il progetto che abbiamo presentato in occasione di in occasioni diciamo di di San Giorgio a Venezia e diciamo utilizzando le parole di,
Una una collega che compone il nostro osservatorio, l'idea è sostanzialmente rendere il difensore d'ufficio, nominiamo 97, quarto comma, una sorta di notaio del rinvio, ossia attualmente noi non.
Secondo me non possiamo accettare che il 97 quarto comma continui a fare attività istruttoria, ovviamente questo era il nostro ragionamento, l'abbiamo inserito all'interno della ma Nordio, che dopo l'abrogazione dell'1 Dead 581 lascia l'1 quater, e quindi noi sappiamo come difensore d'ufficio, che il primo grado può diventare sostanzialmente o rischia di diventare sostanzialmente l'unica fase di accertamento ovviamente proprio in virtù di questo per me pericolo.
è necessario che venga garantita quella che è una assoluta continuità del difensore e quindi, per queste ragioni, nel dell'occasione che l'Unione ci ha dato a San Giorgio di ragionare su quelli che potessero essere delle proposte di di riforma, abbiamo pensato che quotidianamente ognuno di noi sa che i processi possono essere inviati per qualsiasi motivo l'assenza del teste, l'assenza del consulente, il carabiniere super oberato che non può allontanarsi dalla stazione però se non c'è il difensore in udienza si fa,
E questa cosa, secondo me, tornando al confronto fra il presidente e il dottor tango, questo è il loro, cioè noi difendiamo le persone e i processi senza di noi non si possono fare e non si devono poter fare. Per questa ragione la nostra proposta sostanzialmente ipotizza che, in caso di assenza del del difensore venga nominato, noi abbiamo ragionato su un'integrazione del quarto comma e la creazione del quarto comma bis del quarto comma ter dell'articolo 97. Ovviamente il nostro ragionamento postula quello che è la necessità di una interlocuzione che il giudice per il tramite la propria Cancelleria intraprenda con il difensore assente, avvertendolo che evidentemente, in quell'occasione non ha presenziato e che alla successiva udienza il, la sua ingiustificata assenza verrà intesa ai sensi del quarto comma del 105, verrà nominato un nuovo difensore ai sensi del 90, cioè quindi, secondo quelli che sono le regole ordinarie del call center. Ovviamente, questo nostro progetto così che diciamo in questo progetto di lavoro, questa nostra idea è disponibile sul sul sito dell'Unione e quindi noi siamo sempre disponibili ad accettare quelle che sono suggerimenti proposte di riforma. Per quale ragione? Perché ovviamente abbiamo ipotizzato anche una deroga, cioè il nostro articolo, il nostro comma 4 ter ipotizza quello che è una deroga che è relativa a quei casi in cui noi non ci si possa astenere, quindi tutti quanti quei Casilli? Questo meccanismo non può operare. Pertanto il nostro ragionamento, così come osservatorio che diciamo negli ultimi tre anni abbiamo cercato di lavorare a questa proposta di di lavoro sulla 97 evidentemente cerca, da un lato, di mantenere e di
Confrontarsi con quello che è la realtà e quindi fare in modo che non ci siano tecniche dilatorie.
Ma dall'altro prenderà atto di quello che è una necessità attuale di garantire quello che è la continuità difensiva e, ovviamente, così come secondo me giustissimamente dice Dario, ogniqualvolta assistiamo a quella girandola dei difensori come la chiamava Paola lì il problema siamo noi che siamo assenti lì non è colpa della magistratura quindi se io dovessi rispondere, come dicevi tu alla domanda della dottoressa Pagnani,
Qual è nella difesa d'ufficio, la responsabilità degli avvocati, l'assenteismo, perché ovviamente è lì che nasce il problema e Luca usiamo noi, ma così come anche correttamente sta dicendo Domenico, è ovvio che, pur sbagliando una forma di disaffezione nei confronti di certe udienze nasce da quello che è la mancanza di tutela del nostro credito e quindi all'interno di un meccanismo perfettamente funzionante, io dubito che ci sarebbe un tasso di assenteismo pari a quello attuale. Possiamo quindi affermare che una maggiore serietà da parte dei difensori d'ufficio, magari anche con
Minori difficoltà, poi per vedere riconosciuto il proprio lavoro con una norma del genere, si leggerebbe in piedi un sistema per il quale si giustifica evidentemente un difensore che può avere avuto ha avuto un contrattempo, che potrebbe aver avuto anche il più banale incidente di agenda ruota bucata la ruota bucata per strada non puoi venire il processo, comunque non si può celebrare come non si può celebrare in tantissime altre occasioni.
Comprese le banalissime assenza del fascicolo del pubblico ministero con una maggiore serietà da parte dei difensori chiamare devono approfittare, che però garantisce comunque che il processo venga celebrato in presenza di un difensore preparato, competente e che conosca il fascicolo. Io penso che la la nostra fortuna con riunioni e conoscere quella che è la volontà del legislatore perché il legislatore era Paola Rebecchi, cioè nel momento in cui noi dobbiamo interpretare tutta quanta quella che è stata la riforma che negli anni si è succeduta nel nella difesa d'ufficio, noi sappiamo
Dario più di me, perché ne faceva parte di quell'osservatorio all'epoca quale fosse la volontà del legislatore era una volontà ferrea, era una volontà che pretendeva selezione perché, così come nel bellissimo bravo video che ha fatto Dario che abbiamo mostrato all'inizio di questa sessione di lavoro pretendeva qualità,
E quindi, così come secondo me è giusto che noi si pretenda noi si deve anche dare nel senso di offrire il miglior difensore d'ufficio possibile, che venga retribuito, che sia qualitativo e che evidentemente non abbia nulla di differente rispetto al difensore di fiducia perché la cosa che io penso è che il difensore d'ufficio attualmente è il primo penalista con cui alcune persone hanno a che fare, perché nel momento in cui non viene nominato un difensore di fiducia da parte dell'indagato e quelli indagato stabilisce un contatto con il difensore d'ufficio. Quello è il primo penalista che nella propria vita una persona incontra
E quindi il ruolo del difensore d'ufficio, secondo me, è fondamentale perché il difensore d'ufficio ora ad senza il difensore di fiducia, rappresenta una categoria ogniqualvolta agisce, perché ogniqualvolta noi vediamo in aula un difensore d'ufficio fare uno sbaglio tra virgolette critichiamo la categoria difesa d'ufficio quando vediamo un difensore di fiducia a fare uno sbaglio diciamo certo quel poveraccio in mano di chi si è messo, però è questo qua, secondo me la nostra consapevolezza come difensori che do come difensore d'ufficio dobbiamo avere che ogniqualvolta agiamo agiamo in rappresentanza anche degli altri e quindi dobbiamo sempre farlo al meglio.
Ti faccio una domanda che volevi che ti facessi.
In termini spiritose.
La difesa d'ufficio, che belva, cioè.
L'Osservatorio sulla difesa d'ufficio, visto che si è impegnato in un caso che esemplificativo della cronaca e ha fatto anche un lavoro piuttosto articolato.
Ci vuole dire che cosa avete fatto, come vi siete impegnati.
E quali sono i risultati che si sono tenuti nel processo Regeni allora, se devo dire intanto che risponde alla domanda di Giuseppe Ledda Fagnani?
Secondo me, la difesa d'ufficio è il Cavaliere Nero, questo se dovesse essere una belva, perché secondo me, io vedo troppo spesso all'interno di quella che è la.
Il comune sentire un attacco di dovuta ignoranza di quello che è la difesa d'ufficio, che viene troppo spesso confusa con il patrocinio a spese dello Stato, che c'è un'idea cinematografica alla americana del difensore d'ufficio che da noi è un'altra cosa quindi, secondo me la prima cosa che dobbiamo fare è evitare che la difesa d'ufficio venga attaccata sulla base di erronee convinzioni.
Per quanto riguarda semmai il processo Regeni, si sta mettendo in luce tutto quanto quello che è un buon agire dei difensori d'ufficio perché, nonostante possa apparire scontato che il difensore d'ufficio debba presenziare, non è scontato quello che stanno facendo i quattro colleghi la collega Armellin, la collega Pollastri il collega Tranquillino Sarno e la collega,
Annalisa di Coni queste quattro persone da anni sostengono spese già solamente per l'estrazione del fascicolo di indagine enormi si sono ritrovati un processo che viene celebrato, così come ha ricordato il professor Manes, in virtù di quella distorsione vittima centrica perché immagina ad avere in un processo come vittima Giulio Regeni cioè la vittima per eccellenza.
Il problema è che però proprio quel processo il paradosso è che, pur essendo un processo mediatico, nessuno conosce i nomi degli imputati, ma tutti sappiamo il nome della vittima e quindi somme quel processo è paradigmatico della distorsione a cui ci ha messo in gol di cui ci ha messo in guardia il professor Manes e gestita dal difensore d'ufficio è difficile,
è difficile perché c'è tutto quanto quello che è la difficoltà tecnica, c'è tutto quanto quello che è l'aspetto emotivo politico, che però è un processo in cui manca, un pezzo che è l'autodifesa, perché voi immaginate fare un processo senza l'imputato accusato di omicidio e sequestro di persona e via dicendo.
è ovvio che lì, nel momento in cui la Corte costituzionale del 2023 consente la celebrazione di quello che, a mio parere correttamente, il professor Mazza ebbe a definire e a Rimini, quando fu eletto il nostro presidente il dem, e scusi a Firenze una fetta del nostro Presidente un non processo perché è un simulacro di un processo, questo è ovvio che poi dopo si deve distorcere tutto il sistema e l'ultima dichiarazione di incostituzionalità. Questa del gennaio 2026 è stata un'ordinanza in cui si vengono rimessi gli atti alla Consulta, perché si dà atto di quella che è la sproporzione delle armi fra accusa e difesa, ossia un'accusa che può disporre di tutti i propri consulenti senza limiti di costo. E una difesa che non può quasi avere una facoltà d'accesso piena all'estrazione, in copia degli atti e un potere di impulso dettato da da Di Puccio probatorio dettato da parte della Procura e una attività di mero contrappunto fatta da parte della della difesa. Questi qua sono i rischi che secondo me, non possono e non debbono accadere all'interno non solamente della difesa d'ufficio ma, in generale, dell'attività difensiva, e sono il frutto, secondo me, avvelenato di una sentenza della Corte costituzionale.
Quella del del 2023 che ha creato secondo me è brutto dirlo, ho mosso processuale, che però viene gestito secondo me con onore con con decoro, da parte dei colleghi e con con impegno. E una cosa che secondo me noi iscritti dell'Unione dobbiamo fare perché quando ci viene detto e questa mi permetto di fare una piccola polemica politica quando ci viene detto l'Unione rappresenta una percentuale bassa di avvocati. In realtà noi, ogniqualvolta c'è un'astensione, coinvolgiamo tutti
E secondo me noi dobbiamo essere anche della difesa d'ufficio trainanti, perché noi siamo l'Unione delle camere penali, per questo continuo sempre a pensare che viva l'Unione di Paola Rebecchi, sì, cerchiamo di essere il più possibile da esempio per concludere due parole sul diritto di impugnazione per il difensore d'ufficio.
Speri. Questo dovrebbe essere un nuovo orizzonte di riforma, il nuovo orizzonte di riforma. Insomma il 1 quater, perché a oggi, anche durante, diciamo la la quando è stata responsabile del nostro Osservatorio Marina Marina Lo Faro e Francesco Lai, prendemmo atto, tramite il questionario, l'abituale tendenza all'impugnazione da parte dei difensori d'ufficio. Ovviamente, laddove l'1 quater prevede quello che è il mandato specifico ad impugnare contenente, diciamo anche la elezione di domicilio, ovviamente quella porzione di difensori che fanno impugnazione tendenzialmente eh non esiste più. Ovviamente questo che cosa comporta, che faccio un paradosso, ma temo che si possa essere già capitato. Una persona può essere condannata per un reato prescritto e quell'appello non si può fare. Il difensore d'ufficio lo può fare
Quindi, mentre secondo me la Cassazione ha creato degli strumenti per il termine del 586 del codice di procedura per impugnare una in appello, una ordinanza di assenza mal dichiarata, secondo me un processo di merito che evidentemente è una bestialità, una condanna o l'asino con noi la si considerasse una condanna ingiusta. Ovviamente noi permettiamo nell'impossibilità di proporre impugnazione in virtù dell'1 quater, quindi io ricordo quando a Roma ci fu promesso che la difesa d'ufficio non sarebbe stata scordata e che si sarebbe modificato il 581 ahinoi come difensore d'ufficio ho visto che l'onorevole è stato abrogato, l'1 quater è rimasto e penso che questo sia fortemente limitante per i difensori d'ufficio fortemente fortemente ingiusto. Nonostante
La Cassazione non non avverta l'esigenza o abbia un dubbio di costituzionalità, benché spesso sollecitata in ordine all'1 quater, e quindi a oggi dobbiamo anche confrontarci con orientamenti granitici della Cassazione che non accettano l'ipotesi di incostituzionalità dell'1 quater, quindi ritengo che l'unica forma sia la il confronto politico.
Grazie, io credo che.
Credo che il lavoro di Pola Rebecchi abbia lasciato un segno nell'Unione e credo che il lavoro che l'Unione continua a fare in quel solco sia nella giusta direzione, ispirata proprio a quella che era stata definita da Paola, c'è tanto da fare la difesa d'ufficio,
Forse è sempre più negletta, per colpa anche dei difensori, ma sicuramente.
E il ruolo che ha anche nell'opinione pubblica, è il senso che ha per il legislatore che deve cambiare, affinché possa funzionare meglio, e anche i difensori d'ufficio secondo me, quando si dice non è un affaticamento, si asma quando si dice che la difesa d'ufficio della difesa degli ultimi non è una frase che mi convince, però, come mi è capitato, diciamo così di fare come battuta quando si dice che è la difesa degli ultimi e una difesa in favore degli ultimi non da parte degli ultimi perché i difensori d'ufficio non sono certamente secondi ci Monti ascensori dei Serie B quindi, secondo me, è proprio questa qua è la parità fra difesa d'ufficio, a difesa di fiducia che deve essere un qualcosa che noi dell'Unione dobbiamo dare per scontata. Grazie,
Per una questione di treni e dobbiamo posticipare l'intervento del nostro Segretario, chiedo quindi di salire sul palco al presidente Francesco Petrelli, all'onorevole Andrea Orlando, già Ministro della Giustizia.
E avremo in collegamento per ragioni istituzionali, non ha potuto essere presente il viceministro, Francesco Paolo Sisto, che credo sia già collegato.
S numero 1, Brahms costumista bravi.
E allora benvenuto il viceministro.
Francesco Paolo Sisto, anche se è collegato.
Purtroppo, per ragioni come capite bene, non controllabili, sarei stato con voi con con la gioia solida, ma dobbiamo fare di necessità virtù qualche volta ti sentiamo e ti vediamo molto bene, molto bene, grazie benvenuto ad Andrea Orlando, abbiamo avuto Cleone di confrontarci e di incontrarci in passato quando io ero segretario del dell'Unione delle camere penali e Andrea Orlando era ministro della Giustizia quindi,
Qualificatissimo oggi, per trattare i temi sui quali intendiamo confrontarci, io farei quella che.
Penso possa essere una sorta di introduzione, poi, lasciando.
Ovviamente la discussione.
A Francesco Paolo Sisto e Andrea ad Andrea Orlando.
Lo scenario.
Post referendario,
Che è sotto gli occhi di tutti.
Ci pone una serie, una serie di problemi.
Un primo dato sul quale noi ci siamo fermati più volte a riflettere è quello, diciamo così, del riposizionamento delle diverse forze in campo.
Perché, come abbiamo osservato, poi, i nostri ospiti ci diranno in proposito, ovviamente cosa ne pensano?
L'impressione che è qualcosa di più che un'impressione.
È che l'Associazione nazionale magistrati ne abbiamo parlato poco fa con il presidente tango.
Abbia subito in qualche modo una torsione.
Noi abbiamo memoria di come la magistratura nel nostro Paese da.
Da Tangentopoli in poi, insomma, no abbia in qualche modo cercato e goduto degli effetti di un certo consenso popolare che gli ha fornito una agibilità politica, una capacità di.
Di determinazione, in alcuni casi rispetto al legislativo
Che però la vicenda referendaria.
Ma abbia determinato
Tu una sorta di di di salto di qualità, quella che era una ricerca di consenso popolare.
Oggi sembra essersi trasformata nella ricerca e nell'ottenimento di un consenso elettorale.
ANM, diciamo così, si pone come un vincitore delle elezioni referendarie.
E questo?
Ha collocato l'associazione in una posizione di privilegio rispetto alle altre forze politiche di maggioranza e.
è di minoranza e su questo diverso quadro, ovviamente c'è da fare qualche riflessione, il secondo dato che viene a incidere sullo scenario così rappresentato.
E è quello dei tempi della legislatura.
Tramontata allo stato, l'ipotesi delle grandi riforme costituzionali restano sul tappeto tutta una serie di ipotesi di lavoro di riforma.
Del processo penale.
Rispetto alle quali
L'Unione delle camere penali ovviamente ha cercato di svolgere un ruolo di sollecitazione, immaginando che, anche se ci si viene a trovare in uno scorcio di legislatura, quindi con tempi piuttosto ristretti.
Ciononostante, visto il grado di maturità che alcuni dei percorsi?
Legislativi.
Hanno hanno raggiunto un'idea della possibilità di recuperare riforme che incidono in maniera seria.
Su principi fondanti del nostro modello processuale accusatorio, sembra ancora possibile che vengano portate a termine.
Io metto tra queste e pongo la questione.
Del ddl, sui sequestri dei telefonini, sequestri informatici, passaggio qualificante, alla luce della giurisprudenza della Cassazione, della giurisprudenza.
Della Corte della Corte europea.
Il problema.
Del processo a distanza.
L'ipotesi di una riforma del 146 bis, che recupererebbe.
Il valore della immediatezza, le riforme possibili in ordine al recupero dell'oralità, la possibilità cioè di invertire l'ordine attuale delle cose che vede il difensore dover fare un operare, una sorta di questua riguardo l'oralità dei dibattimenti in appello e in Cassazione, ribaltarlo e,
Rendere al contrario rinunciabile il diritto all'oralità, insomma.
Queste sono le ipotesi che noi coltiviamo, io farei un primo, un primo giro per vedere cosa ne pensano i nostri i nostri ospiti sia dello scenario no che prima o configurato.
E poi della concretezza della realizzabilità, in concreto in una luce realistica di queste o di altre riforme che potrebbero ridare dare respiro a quelli che sono gli aspetti più asfittici, secondo noi del modello accusatorio in grande sofferenza.
Non so se riusciremo a parlare di tutto, ma è in dubbio.
Che la campagna referendaria abbia posto in luce il problema della custodia cautelare, non solo per il grande numero delle persone ristrette in custodia cautelare in un in un carcere che che già in grande sofferenza, ma soprattutto il problema delle ingiuste detenzioni, quelle statistiche impressionanti che noi tutti bene conosciamo di 1.000 e ingiusta detenzione ogni anno dei film, 27 milioni di euro pagati per le indennità, il problema della custodia cautelare e quindi,
Dei dei limiti, della terzietà del giudice, delle indagini preliminari.
Rispetto alle ipotesi di restrizione della libertà e perché no, anche poi il drammatico problema del carcere, la sostanziale illegalità nella quale versano i condannati nel nostro Paese, le punte di dubbi di un tasso di sovraffollamento.
Del 200%, del 170 del 140% con l'ovvia, conseguenza che in una situazione simile il trattamento diventa un'utopia e i tassi di recidiva in una situazione così disegnata sono.
Evidentemente destinati ad aumentare
Diamo la parola prima Francesco Paolo Sisto, che improvvisamente è abbordabili, che interviene in attesa anche lui a distanza, grazie grazie a distanza, ma vicinissimo Carlo Croccolo, Francesco, come è scritto le Camere penali, sono onorato di prendere la parola in questi contesti ripeto, mi spiace non essere presente,
Dico subito che l'Unione delle Camere penali ha un vantaggio, discute sempre costantemente dei problemi, non solo non si sottrae, ma ripropone direi in modo assiduo sia all'interno all'interlocutore politico sia all'interlocutore magistratura, io più che Open Day, parlerei di Open Mind, se mi fate passare questa questo così questo diversivo cioè noi ragioniamo con un pensiero aperto proviamo a essere aperti,
è con questa apertura pragmatica dobbiamo affrontare il tema del day after, che cosa è successo dopo il referendum io dico sempre che il referendum è come una bellissima fidanzata che ti ha lasciato e quindi bisogna trovare delle fidanzate 9, bisogna dimenticare in qualche modo non non ovviamente negli ideali e nei presupposti la l'amore per il bello e per il giusto non bisogna perderlo ma dobbiamo cercare nuove fidanzate nuovi.
Temi e nuove battaglie, allora vengo subito nel merito, io ho ascoltato il colloquio fra Francesco, Petrelli e il presidente tango, sono sincero, l'ho trovato surreale.
Anzi, in certi passaggi, quando da una parte si chiede il dialogo, ma non si capisce su che cosa c'è questo dialogo, cioè qual è il merito del dialogo, qual è il punto di incontro o socio, ho solo ascoltato critiche al Gip collegiale che è legge, non va dimenticato e noi il 28 febbraio 1 marzo lo faremo entrare in vigore perché abbiamo degli studi, già ci dicono che i magistrati ci sono, che cosa difettava il sistema informatico, perché il sistema informatico non era in condizione di far funzionare il Gip collegiale, quindi abbiamo già a ranghi completi
Adatteremo il sistema informatico del Gip collegiale entrerà in vigore. Anche se c'è qualcuno che gufa noi lo faremo entrare in vigore. Aggiungo, sempre con quel pragmatismo che parte da questa o da questo surreale, questa stupidata richiesta di dialogo senza sostanziali contenuti, ma c'è il tema della prescrizione che un tema sicuramente importante è già passato da un ramo del Parlamento. Qual è la preoccupazione, per certi versi giustificata, che la prescrizione sostanziale possa elidere, possa cancellare processi che in qualche maniera hanno già avuto una un articolo durata e che travolge la improcedibilità, possa significare sostanzialmente una sorta di non punibilità atto, diciamo meglio di estinzione per essere più più tecnicamente precisi di processi in una certa quantità B, ma stiamo pensando ad una norma transitoria che faccia partire dal giorno dopo del vigore della legge, la possibilità di avvalersi della prescrizione con e questo lo rimetto alla qualità dell'uditorio, la possibilità, ma ne abbiamo già parlato in qualche modo ne negli ambiti tecnici. Essendo la norma improcedibile, quindi di carattere processuale, non vi sarebbe il rischio che una norma che indicasse il giorno successivo al vincolo della legge, come quello da cui è possibile per i fatti commessi dopo dopo quel fatto la natura processuale, non sarebbe, diciamo sì capace o sarebbe una una barriera impenetrabile a qualsivoglia forma di retroattività sostanziali? È un tema che io rimetto ovviamente a un'Assemblea così qualificata, ma questo è un punto su cui si sta ragionando come sugli smartphone. Altro tema a noi molto caro, perché seguiamo, diceva Francesco, Petrelli la giurisprudenza europea, anche quello della Corte costituzionale, che ci ha detto con molta
La chiarezza della vicenda Renzi, qual è la necessità, ma la diciamo il bisogno di distinguere e di comunque prendere atto che la messaggistica e comunicazione a tutti gli effetti, allora anche sugli smartphone. Noi abbiamo un piccolo problema che stiamo risolvendo, cioè evitare che siano applicabili a certe fattispecie di matrice mafiosa. Questa è la richiesta che viene fatta da una una parte all'interno della maggioranza. Ci stiamo ragionando e a brevissimo risolveremo il problema per cui su prescrizione e smartphone noi non faremo sconti, vogliamo portarli a casa nel modo più giusto e più corretto, evitando conseguenze patologiche. Ma arrivo a dire che, a parte questi tre provvedimenti Gip collegiale, prescrizione smartphone beh, noi abbiamo altri temi di grande rilevanza. Allora dico subito quello che c'è da fare, che si può fare perché bisogna essere pratici, che cosa si può realizzare? La modifica della della 2 3 1 sicuramente ben vedremo anche la sicurezza sul lavoro è già praticamente in aula la responsabilità alla nuova responsabilità medica. Quindi siamo di fronte a ad una ad un Parlamento e un governo, soprattutto, che non è affatto fermo. Io questo lo voglio dire, non c'è nessuna stasi e nessuna volontà di non portare a casa dei provvedimenti che possono essere con i, con i nostri principi e non voglio. Non possono ricordare però quello che è stato fatto il Nord in comune con le intercettazioni per il difensore, con l'abolizione dell'abuso di ufficio con divieto di pubblicazione delle delle intercettazioni, come se nulla fosse, come se ci fosse un Bronx del del dell'articolo 15 della della Costituzione, la giustizia riparativa su cui io mi sono occupato personalmente abbiamo fatto grandi passi in avanti. Abbiamo aperto 32 centri di giustizia riparativa, cioè, voglio dire
La giustizia non è, ma non è rimasta certamente ancorata soltanto al referendum una grande battaglia, una grande battaglia che comunque ha rafforzato i nostri ideali ma che dobbiamo in questa maniera evitare che possa essere un colpo da knock-out, perché non è affatto un colpo da knock-out. Questo lo dico agli A I contraddittori o i dialoganti dell'ANM, sia ben chiaro, l'ANM non può avere nessuna o meglio noi non possiamo avere nei confronti di ANM nessuna sindrome di Stoccolma sia chiaro, il 101 rimane. Noi scriviamo le leggi, i magistrati le applica, se c'è da fare qualche cosa insieme, dialogando che non significa domanda, risponde significa ascolto, noi ascoltiamo, ma quello che intendiamo fare lo farà il Parlamento nella sua piena autonomia, senza nessuna neo dipendenza da parte dell'ANM, ha detto più volte al Presidente Tango sono in condizioni ripeterlo anche il suo assenso
Ma vengo ad un altro passaggio. Che cosa abbiamo fatto sul PNRR, caro Francesco che io assumo il mio interlocutore come 25 lettori di manzoniana memoria B sul PNRR e noi abbiamo fatto grandi grandi passi avanti? Il processo penale è stato accelerato del 38% civile, praticamente il 42.000 magistrati, decine di migliaia di amministrativi, recentemente una grande battaglia per gli addetti all'ufficio per il processo. Questa questa nuova struttura che noi cerchiamo di mettere a regime Snai stabilizziamo 9.600 altri 1.003. Sono convinto che potremo stabilizzati entro l'anno, quindi diciamo, c'è uno sforzo che indubbiamente cerca di rendere una giustizia migliore, non perdendo però il baricentro dei principi del garantismo che sono sempre quelli che ci hanno guidato. Allora io credo che si possa fare un passaggio, chiudo un passaggio sull'ordinamento giudiziario. Io non penso che l'ordinamento giudiziario sia tabù
Cioè non è che noi dobbiamo avere paura di riforma sull'ordinamento giudiziario, perché è come se ripeto il il referendum possa avere intaccato non soltanto i principi della Costituzione e quelli con le armi, neanche sfiorati, ma anche l'esistenza dei dei problemi, come se quello che abbiamo denunciato durante il referendum non esistesse invece esiste c'è allora io mi permetto di in questa sede di fare delle ipotesi parte lo stesso Presidente tango e lo ha lo ha detto,
Nella assemblea del 16 maggio ha detto che il correntismo è un fenomeno patologico, Haiti, che bisogna combattere bene, se è così, perché non andiamo verso l'anzianità senza demerito, nella nell'affidamento degli degli incarichi, diciamo direttivi e perché, dando Alde emerito una definizione specifica, sia ben chiaro non soltanto il procedimento disciplinare, ma la scarsa produttività, il difetto di organizzazione, ma l'anzianità senza demerito, come accade per il TAR per il Consiglio di Stato, può essere uno strumento per depotenziare l'incidenza delle correnti sugli incarichi qui, ecco se noi su questo dialoghiamo noi siamo perfettamente d'accordo. Se dialoghiamo, per esempio, sulla
Su larga archiviazione dei procedimenti disciplinari, non più da parte del procuratore generale, ma da parte del Consiglio superiore, il modello Jeep, tanto per intenderci in modo che quel 96% di archiviazione da parte della Procura generale, in gran parte segrete, nel senso con con atti che non sono sensibili bene, se c'è un Csm che su una richiesta del procuratore generale deve decidere a me sembra che il passaggio, poi un filtro ulteriore possa essere sicuramente sempre a tutela di quel cittadino che noi cerchiamo di di difendermi e se noi pensassimo con la sezione disciplinare del Csm diversa dalle altre sezioni, cioè riproponiamo, come ci hanno detto durante il referendum fino a sorbirci con legge ordinaria, quello che si poteva fare con referendum certo cum grano Salis, certo, prendendo atto di quella che è stata la la volontà popolare, ma per e chiudo con un argomento a noi molto caro di Forza Italia, in particolare la tutela del diritto del cittadino al risarcimento del danno da mala giustizia, perché qui il problema non è la responsabilità civile e tutelare il cittadino che ha subito un danno da un comportamento scorretto e non consentito illegittimo. Come volete voi nell'ambito dell'attività giudiziaria, e questo è un tema che noi vogliamo porre con riferimento al diritto del cittadino. Non ci non per colpire il magistrato, per carità, ma se un paziente subisce una condotta da parte da parte di un medico, se le dico perché da un notaio, perché quello a quel soggetto ha diritto a un risarcimento del danno e invece nella nella giustizia, diciamo così, gli scogli frangiflutti della responsabilità non consentono neanche per un attimo, sapete benissimo, in 15 anni 15 sentenze ci sono state su 837 circa caos. Allora capite bene, questo è un tema che secondo me non è tabù e che va affrontato carceri perché doverosa una risposta su questo l'edilizia carceraria dovremmo riuscire, dico dovremmo perché questa è la prospettiva, dire avremo faremo a me non sembra corretto. Dovremmo riuscire ad avere circa 8 9.000 posti in più, che consentiranno sicuramente una deflazione del del del sistema carcerario,
Abbiamo in cantiere, ma proprio nelle prossime ore, un provvedimento sulla detenzione domiciliare dei tossicodipendenti e alcoldipendenti che work in progress non sono molti posti, ma ne diventeranno sempre di più e diciamo per quanto riguarda la la, la custodia cautelare è necessaria è certamente una riflessione ulteriore diciamo che in questa legislatura sul piano la custodia cautelare forse qualche cosa di più si poteva fare, ma già il Gip collegiale costituisce una una scelta direi molto pesante e molto decisa.
Abbiamo anche, diciamo così, un altro capitolo è veramente l'ultimo sulla informatizzazione del processo Francesco Petrelli sa che abbiamo avuto recentissimamente poi l'interlocuzione Tim un e un incontro con il con il responsabile del dipartimento Andrea innovazioni tecnologiche, delega che ho preso da un mese proprio per provare insieme a risolvere i problemi più urgenti cioè quelli più facili che non si deve partire da quelli più complicati ma da quelli più facili per esempio era veramente chiuso. Noi dovremmo, a mio avviso, stabilizzare l'attuale ricorso al processo alla diciamo al processo telematico
Ed evitare di estenderlo, corti di appello e Cassazione, dobbiamo prorogando, secondo me pensiamo a stabilizzare quello che c'è a migliorare questo servizio, che già un problema ne abbiamo enucleati due o tre, in questo incontro avuto con Dipartimento ne avremo un altro ni.
Il prossimo periodo non appena ci sarà una una, una verifica su queste patologie, ma dobbiamo camminare insieme, come abbiamo cercato sempre di di fare con con il Cnf, quando è stato necessario intervenire su certi temi del del processo telematico. Ecco, dobbiamo essere tutti quanti disponibili approvare a non essere alternativi, provare a cooperare su questi temi, perché il percorso è sicuramente difficile per tutti. Allora io credo che e chiudo la nostra giustizia per una giustizia che non si ferma nel post referendum, anzi ripeto, cerchiamo, ci sono fidanzate più bella, se mi consentite, incassiamo Cdp per provare in questo periodo, a portare a casa qualche provvedimento che ci dia la certezza che il garantismo, le battaglie liberali nell'avvocatura e per l'avvocatura sicuramente non si fermano. Grazie Francesco, grazie viceministro. Io devo chiedere però un attimo scusa ad Andrea Orlando, al quale do subito la parola, però diciamo così preso dal tuo
Ottimismo e, siccome questo Open Day
è dedicato al diritto all'argomento del diritto di difesa ed in particolare intestato ad una nostra collega prematuramente scomparti racconta Paolo ci ascolta, Paola Rebecchi, che ha impegnato tutta la sua passione proprio nella ricostruzione.
Della figura del difensore d'ufficio io non posso non farti, una domanda alla quale spero che risponderai positivamente quanto rapidamente per non togliere tempo all'altro ospite, il 581.
581.
Non è stato in parte raddrizzato e ne avete avuto il merito, sai dove voglio arrivare e tu stai con quanti sforzi, però ko con una asimmetria clamorosa.
Una simmetria che favorisce i difensori di fiducia, che non devono spendere nessun mandato a sfavore dei difensori di ufficio, si tratterebbe di una norma semplicissima, ripeto, utilizzando il tuo ottimismo ci riusciamo a raddrizzarla, questa norma e io sono sincero, ci muoviamo come per esempio dobbiamo provare io,
Ammetto una diversità di vedute rispetto alle altre componenti del governo, a ragionare sulla sulla, sull'incremento della liberazione anticipata, cioè sono sono sono temi, noi siamo sempre stati sensibili, alta la possibilità che una liberazione anticipata, incrementata ma meritata possa essere uno strumento anche qui come per i difensori di di di di ufficio ecco anche come come anche per la oralità io condivido in pieno il tema della oralità Suma,
Necessità, soprattutto in un'epoca in cui l'intelligenza artificiale incombe e fa dello Stretto una una possibile, diciamo mistificazione verso l'auto riprendere fortemente il principio della oralità è sicuramente una personalizzazione, un modo per esorcizzare il fantasma patologico dell'intelligenza artificiale, ma su questi temi ripeto difensori di ufficio liberazione anticipata incrementata e meritata.
Recupero del principio di oralità, come diciamo così scelta necessaria salvo la deroga chiesta espressamente dalla difesa. Io io non posso che essere d'accordo, vediamo quello che si potrà fare, quindi davvero il il pragmatismo incombe. Non abbiamo molti mesi e io vorrei innanzitutto, caro Francesco, a portare a casa i provvedimenti che che sono in aula, perché sarebbe grave se un provvedimento passato di questo tipo, passato in aula in un ramo del Parlamento per un qualsiasi altro motivo, anche per quante qualche ostracismo culturale diciamo di un'ANM sempre più e su questo io ti do perfettamente ragione sempre più presente, tra virgolette, in un dibattito che non dovrebbe essere un dibattito che per i magistrati, ecco lui devono stare attenti a che non ci siano degli ostacoli per portare questi importantissimi provvedimenti a casa
Ci torneremo al più presto con piacere Andrea Orlando, e tutto lo spazio sulle tante questioni, a me in fondo basterebbe pochissimo perché ascoltando se seguissimo la linea.
Del viceministro e il referendum non c'è stato.
In Parlamento si va avanti con le cose che ci sono, mi pare che diciamo così, la discussione potrebbe anche chiudersi qui.
Io credo invece che il referendum ci sia stato e che bisognerebbe evitare che si perpetui o anzi si rafforzino, e questo è un rischio che condivido delle derive di carattere corporativo.
E credo che ci sia nella magistratura, in parte della magistratura, la tentazione di far diventare la vittoria del no una vittoria della magistratura e credo che questo rischio si eviti non lasciando cadere per quanto privo al momento di catalogo, preciso una disponibilità ad app a riaprire un dialogo la risposta che dà assisto secondo me da questo punto di vista favorisce oggettivamente una implementazione di una deriva di carattere corporativo.
Perché tango viene qua e dice dialoghiamo oppure in modo contraddittorio, dico che il dialogo andrebbe convocato un tavolo di confronto, andrebbe convocato domani mattina non, nonché io io, da ministro non ho mai detto a nessun soggetto della giurisdizione che aveva espresso.
Posizione surreali, eppure talvolta l'ho pensato perché credo che in qualche modo nel mestiere di chi governa ci sia, anche prima di tutto la fatica di far parlare, diciamo soggetti che in questo momento si sono anche molto allontanati e provare a ricostruire un clima perché io penso che il tema fondamentale sia esattamente il clima,
Cioè è vero che la magistratura sta parte della magistratura rischia di interpretare in questo modo la vittoria, è vero anche che l'ultima fase della campagna referendaria ha assunto dei toni che ha favorito questo tipo di interpretazione, perché se tu metti tutte le fiches dicendo che alla fine stavi faccette il problema era la magistratura e non il funzionamento del pubblico ministero, non è poi un a sorpresa il fatto che si sia vissuto quel tipo di campagna come una sorta di assedio rotto l'assedio si è pensato in qualche modo di che si fosse rilegittimare tout-court la magistratura, il che non è vero,
Il che non è assolutamente vero, che la magistratura ha un problema di credibilità, è un problema di legittimazione, come lo hanno in larga parte delle istituzioni democratiche in questo Paese, e quindi probabilmente, l'unico modo per riprendere un bandolo della matassa riprovare a trovare delle sedi nelle quali si sviluppi un confronto che oggi non c'è.
Che cosa disp di che cosa discutere io parlerei adesso delle emergenze, delle cose che rischiano di esplodere, per esempio, e ha detto esistono lo mettete, diciamo tra le varie ed eventuali, io credo che la questione del carcere sia una questione dalla quale partire perché noi rischiamo di fare una,
Rischiamo di fare una stagione un'estate terribile, un'estate terribile, e credo che da questo punto di vista ci sarebbe da aprire subito un confronto sul tema dei minimi dei minimi edittali.
Perché se non affrontiamo il tema delle ragioni per le quali sono aumentati i numeri dei diritti dei detenuti, poi ci possiamo inventare tutto tutte le cose che vogliamo, certo l'unica cosa in questi momenti che si può fare, la liberazione anticipata, non c'è tanto altro da fare.
E poi andrebbe fatto un tagliando sul decreto Caivano, perché noi avevamo una so, non voglio dire rimangiate, ve lo perché so ho fatto il ministro, so che nemmeno se sventola una bandiera poi non è che la ripiega se la mette nel cassetto però almeno a fare due conti sul fatto che noi avevamo un sistema dell'esecuzione penale minorile che era uno dei migliori d'Europa e ora sta diventando esattamente come l'esecuzione penale degli adulti.
E allora io dico, incominciamo a discutere delle cose prima che esplodano io sui numeri del PNR, sono un po'meno ottimista di insisto, però se lui mi rassicurò sto tranquillo.
Sui numeri del personale amministrativo non mi risultano che ci siano tutte queste decine di migliaia, però se poi è così sarà così meglio. Su questo fronte però io non voglio neanche usare la questione delle misure organizzative come strumento per non affrontare il tema del processo perché credo che questo sia stato anche un'abitudine che spesso la mia parte politica ha seguito esiste un problema del processo, si può discutere de del tema de dell'utilizzo delle informazioni che sono contenute nei set cellulari. Quello è un tema sul quale si può si deve discutere. C'è una linea guida è indicata dalla Cassazione
E dalla dalla Corte c'è un ragionamento, c'è un ragionamento che si vuol fare sulla questione del rafforzamento della figura del Gip. Facciamo anche Liut, usiamo anche lì, scusate un po'dedica, ma veramente il problema è veramente noi pensammo che col collegiale abbiamo risolto la questione del dello squilibrio del Gip Iris dall'interno del processo. Io non credo sinceramente, forse una discussione in più anche su questo andrebbe fatta e forse bisognerebbe interrompere la campagna elettorale, cioè noi abbiamo due strade o facciamo una con una continua campagna, senza soluzione di continuità tra il referendum alle prossime elezioni, oppure prendiamo quest'anno per provare un po', a far scendere l'attenzione e vedere che cosa si può fare, però vede, Presidente, io sono qua a rappresentare indegnamente l'insieme dell'opposizione che ha i propri, gli stessi problemi di articolazioni che può avere la maggioranza, però gli effetti diciamo al momento non li paga al Paese
La questione, la questione è che la questione che pongo è c'è la volontà di riaprire un'interlocuzione con l'opposizione oppure no, perché a oggi noi abbiamo registrato provvedimenti che sono quasi sempre entrati in Parlamento come sono usciti dal Parlamento.
È un problema.
è un problema grosso, io devo dire che ho tolto il filtro del del processo della, ho tolto il fitto della responsabilità civile, abbiamo fatto il lavoro sulle intercettazioni, abbiamo fatto gli interventi sulle misure cautelari, abbiamo fatto gli interventi che riguardavano il carcere, lo abbiamo sempre fatti con provvedimenti che uscivano diversi da come erano entrati.
E con un confronto con
Tante con tutti i soggetti della giurisdizione.
Ora, se questo problema lo avvertiamo solo noi e va be'pace, però secondo me il programma poi continua ad esistere, perché poi nei tribunali quello che si è scavato, le trincee che si sono scavate point penalizzano il funzionamento quotidiano. I rapporti si sono deteriorati, allora continuare a buttare benzina sul fuoco, continuare a fare il più uno, continuare a rilanciare, secondo me, non è un buon modo per contrastare dei rischi di deriva corporativa che si possono venire a determinare. Confrontiamoci almeno su questo. Questo è il primo punto pool politico dal quale dovremmo provare a partire se trovassimo una cifra comune su questo, forse tutto il resto diventa più semplice. Se invece facciamo finta di che questo problema non esista, ecco, io credo che tutto diventa assolutamente più complicato
Allora si posso rispondere.
Po'volevo prima fare due domande al ad Andrea Orlando.
Ha ricostruito scenari di di di forte tensione, ne siamo stati tutti, diciamo, così spettatori.
E abbiamo dato il nostro per cercare di evitare una radicalizzazione, una polarizzazione di quei confronti. Siamo certi che quella parte politica che oggi rappresenta non abbia fatto anch'essa qualche scivolone e sia stata artefice che semmai una discussione guardi, ma possiamo stare qua tutta la io posso stare con spostare il treno e stiamo quasi nella stasera e facciamo, diciamo, la moviola di chi ha fatto il fallo più grave fatto sta che questo è lo scenario che ci ha consegnato ora. Se noi questo scenario vogliamo peggiorarlo, possiamo continuare a far la ricostruzione se invece vogliamo provare a
Migliorarlo. Probabilmente c'è il tema di aprire un capitolo nuovo e girare pagina, perché se invece noi vogliamo continuare a scrivere un addendum della pagina precedente, non stiamo cercando un'altra fidanzata. Per queste perseguire accordi stiamo ponte, stiamo continuando a stalking, realizzare la fidanzata che già avevamo prima. Ecco questo secondo me sarebbero comunitari. Purtroppo non è possibile organizzarlo con la fidanzata o no, lo so, lo so fare, ma capisci io non penso che si che esca dai traumi e con la rimozione, ecco questo penso che sia un Freud ci spiegava che non è il modo migliore di affrontarli e no, no, però far chiarezza anche al proprio interno rispetto ad altri, ma io penso che ci siano stati errori o se devo fa guardavo io no. Ho sempre detto che
Ma io guardi, io facevo le iniziative per il no e dicevo quando c'era quello dell'ANM, dicevo guardi.
Se se ridice 'ste cose qua, probabilmente ci aiuti ci fa perdere il referendum, cioè io non è che condivido.
È tutto quello che ha detto l'ANM, non con non penso neanche che che diciamo una certa interpretazione corporativa oggi sia utile, mi pongo il problema da persona che frequenta da qualche anno la politica su quali sono i meccanismi che interrompono quel processo, perché se invece il problema è come dire rilasciare delle patenti di garantismo e discutere su su chi è stato il responsabile della sconfitta o della vita o della vittoria, secondo me è una discussione che farà sprecare ciò che resta di questa legislatura, ecco copre, apre questi nuovi scenari e forse vale la pena
Anche di rifare il punto su cui i riposizionamenti, perché mi pare.
Che anche lei abbia scritto qualcosa a proposito della collocazione che l'ANM deve però vede, io posso dire che provo io posso io adesso sono un libero cittadino, posso dire che lei ha detto delle cose surreali, che le Camere penali hanno hanno usato delle bandiere sbagliate gli argomenti sbagliati il posso dirlo dell'ANM, ma se il governo dice che nel giorno in cui l'ANM dice va be'programma però riaprire un dialogo ha sostenuto delle posizioni surreali mista, non è quello che ho fatto, non è, non è frazione,
Mi hanno detto guarda che non è prova di galateo, non è dato che i tempi non è il problema, non è un problema.
Abdul. Io no, non è un problema di galateo, non è un problema di galateo. Può darsi pure che Tango io non l'ho sentito, abbia detto delle cose surreali, sentito quello che sto dicendo, è un'altra cosa che se io c'ho in testa di riaprire un tavolo, vedo la parte positiva di quello che dice tango se invece ciò in testa di andare dritto e siamo tutti i vecchi del mestiere di vedo, vedo, vedo mette in evidenza le contraddizioni di tango, siccome ho capito che esiste, ha messo in evidenza le contraddizioni ditta, capisco che la possibilità di costruire un tavolo oggi
Non c'è, perché il governo non lo ritiene politicamente utile, questa è una fede e siccome devo, siccome tutti quanti abbiamo installato ma no, io non l'ho mai interrotto no, no scusa, però noi abbiamo già incontrato tango e il Consiglio nazionale forense quindi il dialogo è aperto e allora ho soltanto detto che allora lo abbiamo noi li incontreremo il la parola dialogo lo introdotta, io non gioco,
Ascolta o lo sfuso roba fa, dico soltanto un dato di fatto, sia ben chiaro, il termine surreale era nel pragmatismo di Petrelli e nel metodo del dialogo che il dialogo deve avere un contenuto. Questo, infatti The Fate il vostro volevo dirle, il dialogo va benissimo, non bene, benissimo, deve avere un contenuto, ma se tu cioè l'insieme dei provvedimenti che sono in itinere, l'ANM ha posto AN questioni e tu stai dicendo che li porterà in fondo così come sono ascoltando tutti ascoltati in qualche modo, intanto tutti no. Ascoltando attualmente non è non ascoltare nessuno, perché quelli che la norma
Da tempo le mani lettura non le ritoccherà i nel secondo passaggio non avete toccato niente, tutte le volte che avevate deciso di andare via Andrea informati, però sai che ti voglio bene, però in forma ti dà il suo no, ma io no io mi informo io mi fa schifo,
Perché la norma transitoria voi la politica sulla prescrizione, quindi voglio dire è un dialogo che noi abbiamo aperto con l'opposizione e che nessuna scusa sul processo il decreto Caivano quant'è quante quante questioni che ha posto all'opposizione avete raccolto, ma perché vogliamo nascondere il decreto che Obama è stato un decreto fondamentale per raggiungere certi obiettivi? Iob vorrei in questa risposta che dovevamo, è stato è stato un pilastro per raggiungere certi obiettivi in zone estremamente degradato, con tanti difetti, tante patologie, troppi reati, tutto quello che si vuole, però, è un decreto, c'è l'obiettivo qual era distruggere la giustizia minorile? Se ci siete riusciti
Un attimo. Questa è una valutazione, ovviamente, della opposizione, piuttosto pure con te. Se questo era l'obiettivo, ci siete riusciti quello che è stato, ma questo lo posso comprendere solo chi sa io faccio solo il vice ministro non ha fatto il ministro come te, quindi è una competenza inferiore, però ti dicono no, no, no, però però ti dico, ma nuova mettere sottopiano sicuramente faccio il viceministro, quindi non decido, io partecipo alle decisioni, però ti posso dire che le competenze tecniche di questo governo sono delle competenze, come posso dire, leali, che noi proviamo a ragionare sulle sulle norme. Dobbiamo fare delle mediazioni. Noi di Forza Italia su certi provvedimenti, però gli altri ne fanno su alcuni nostri provvedimenti, di quelli sulla sulle intercettazioni, del difensore, sulla pubblicazione delle intercettazioni, provvedimenti più garantisti, ma la mediazione, come tu ben sai eh, tipica del governo che non c'è un governo che è, come posso dire, un monolite. Il governo, come il Parlamento, è fatto di offerte plurime che poi trovano la possibilità di essere unitaria quando si va a scegliere, quindi che ci sia un dibattito interno alla maggioranza e Pacifico, con delle diverse situazioni che volta per volta hanno dei loro spazi. No, andata benissimo il problema fondamentale che io ho ascoltato, quello che hai detto e hai detto che quelle cose che sono in pista arrivano come sono le cose che no, no, no, no, no, no, no, guardando al contrario, ho capito male Capezzi certo ed ai no oppure non sono male o non ho capito perché gli smartphone incontrano la necessità di una diversificazione sui percorsi antimafia e che nella prescrizione si sta discutendo di una norma transitoria che ponga la la nuova prescrizione sostanziale, valida solo per quei reati commessi dopo il diluvio della legge. Quindi ci sarà il terzo passaggio necessariamente, quindi non è che passerà, così come questi sono i temi che si stanno discutendo rapidamente per raggiungere gli obiettivi. Come vede, è proprio il contrario. Noi stiamo ragionando anche, per esempio, sul sul fine vita. Proviamo a ragionare con con la opposizione, perché quello è un provvedimento tra l'altro di tipo etico, in cui bisognerà necessariamente trovare il modo di dialogare con l'opposizione. Quindi non non ci arrivava sul set sul fine vita. Lo sai benissimo che non si farà niente perché due terzi della maggioranza sono contrario, ma perché ci dobbiamo prendere in giro? Cioè io non è che non apprezzo la buona volontà, però il problema fondamentale è questa, questa è una, è una tua valutazione, per carità, io la facciamo una scommessa, cioè no, allora
Lo mettiamo noi e io sono pronto a scommettere, però voglio dire su tale tema le leggi non si scommette questo questo per un fatto proprio di disdire, quando vuoi almeno allora non facciamo una scommessa, facciamo una realistica previsione artistica, previsione che ha portato alla pista cosa non sarà sciolta cioè io penso che io penso sinceramente che noi dovremmo riprendere un metodo di confronto che significa la disponibilità anche a modificare progressivamente idea nel corso del.
Di questo stesso confronto, se il tema è invece usare questo anno per una rivincita del referendum, assolutamente un errore, è un errore, è uno spreco, questa SIC che il ministero abbia preso un colpo dopo l'esito referendario è un dato, bisogna guardare per realismo, riconoscerlo garantiti garantisti hanno preso un colpo non non hanno mai garantisti hanno preso 12 milioni di garantisce che siamo divisi,
Però allora i garanti, ma non sto parlando no.
No, no, no, ma io l'ho.
Non avevo minimamente previsto di aver di prendere anche i tre applausi che ho preso qui, quindi il bilancio è comunque positivo, ma quello, ma quello che vedi quello che tu ne puoi gettone, vuoi tu puoi chiamare quanti vuoi quello che quello che sta dicendo non sto quando dico che il Ministero ha preso un colpo non mi sto riferendo al posizionamento politico mi sto riferendo allo squassò che si è determinato nel ministero e adesso far finta che il ministero sia in salute sia nelle condizioni di gestire processi complessi come se fossimo all'inizio della legislatura.
è un'altra forma di Eliseo, il saluto. Voi avete tolto poi tra l'1 e il ministero in salita e allora il ministero ha sancito il referendum, c'è stata l'opposizione, è inutile che ci parliamo e va bene così, cioè passiamo nell'ambito della, siamo in una in realtà, viviamo in realtà parallele. Io tendo a pensare che quella dove vivo io sia quella vera, tu pensi che sia la tua e probabilmente però così è molto difficile costruire un dialogo. Ecco tutto qui perché guardo, però, lo ribadisco io proprio
È un dialogo con l'ANM col Cnf, con le Camere penali, lo apriremo con le altre associazioni. La parola dialogo troneggia nel ministero. Il problema è che bisogna dialogare su The con dei contenuti che non si può dire dialoghiamo e poi il Gip collegiale non va bene e la prescrizione non va bene e lo smartphone non va. Perciò voglio dire bisogna provare in qualche maniera un dialogo concreto che porti a dei risultati. Il dialogo non è un atteggiamento e un risultato, è un metodo che deve portare a un risultato. Se soltanto un atteggiamento verbale, io trovo che sia addirittura dannoso, se non inutile. Io sono Dio, tutti sotto accusa finiscono io col presidente tango ho un rapporto, devo devo dire, eccellente perché è una persona a modo. Bisogna però che questi rapporti eccellenti, che questa volontà di dialogare, vadano
Ah, risultato, cioè che vacche, che si riesca a dialogare con dei risultati, per esempio sull'ordinamento giudiziario. Io gliel'ho chiesto l'altro giorno espressamente in un incontro, ma voi sul correntismo che tanto criticate, che cosa proponete di fare? Ecco se loro ci facessero Mammano proposte, ma perché ma SEPA abbi, pazienza, ma anche prego, prego, ma un po'di realismo politico o se si riesce a fare qualcosa sul processo, io non credo che si possa riaprire il tema a dopo il referendum e a un anno dalle elezioni sonori, ma questo per farti capire, Virtus extra più saggio di me conosce la politica meglio di me che adesso, in questo anno si possa riaprire la discussione con qualche risultato sono sull'ordinamento, chiedo, l'età media è una presa in giro
Segua lo puoi fare, ma non lo farà, non lo porterà in Italia avendo risolto, ma se il presidente Tango critica il correntismo e non mi propone nulla per limitarlo, che cosa devo pensare che ognuno di noi, se posso, se posso questa accusa che Andrea Orlando,
Formula nei confronti dico in genere del governo
E di?
Di una sorta di ideologismo nel voler mandare comunque avanti del.
Delle riforme, anche nel pessimismo cosmico poche e reali
Aerea noioso, Orlando accampa, vedo un po'di ideologismo, allora io provo, diciamo così, a spezzare questa contrapposizione, ma se noi pensassimo alla rivalutazione di aspetti come dicevo prima, fondanti del nostro
Processo accusatorio, i valori dell'oralità e il valore, l'immediatezza su questi valori cui dove possiamo mettere in campo delle riforme semplici, ma è così difficile al di, al netto di queste ideologizzazione, trovare un modo
No party convergere e di fare delle riforme che comunque, per cui sarebbero
Ma infatti io, siccome penso che alcune cose chirurgiche si possano fare anche sul tema del processo compreso però fammi parlare pazienza, alcune alcune cose s'chirurgica si possono fare anche sul tema dell'oralità, anche sul tema dei cellulari, anche sulla questione che riguarda la vicenda dell'immediatezza. E allora io dico però togliamo dal tavolo tutto il resto
Se adesso io mi rimetto a parlare dell'ordinamento della responsabilità civile vuol dire che non voglio fare neanche quelle tre cose che realisticamente, nell'arco di nove mesi veri di legislatura, si possono fare, questo è quello che dico io, poi se Spice, Spice e se queste pessimismo cosmico io invece ci vede una forte dose di ottimismo rispetto a allo scenario così come si è venuta a configurare,
Ma
E, come nella economia dello scambio, quando hai sete il primo sorso d'acqua, dalle 10 l'ultimo vale uno e noi proviamo a pigliarsi un sorso d'acqua più importante, è chiaro poi che ci si può anche ragionare su situazioni come mi sembra di capire da da Andrea Orlando marginali, ma questo è un altro tema noi abbiamo un programma che abbiamo condiviso con gli elettori a inizio legislatura e abbiamo ancora alcuni punti che devono essere realizzati. La disciplina degli smartphone non è affatto secondaria perché eliminare questa roba prescrizione smartphone sarebbe di una gravità assoluta, cioè significa che il pubblico ministero Carlo Andrea ti può togliere il telefonino tout-court
Senza nel sostanzialmente nessun tipo di giustificazione. Ha detto che se si può addirittura il terreno, ma ti senti più fammi finire, ti senti più tranquillo se lo fa il giudice su richiesta del pubblico ministero, se il giudice valuta se quelle con la messaggistica, tra virgolette e utilizzabili o meno, ti senti o no più tranquillo e io penso proprio di sì, allora questa è una riforma, diciamo da togliere da spazzare via, Andrea Orlando dice che se ne può discutere. Io sto dicendo che se però io ti sto dicendo un'altra cosa, siccome penso che siano cose importanti e che se si vogliono portare a casa dei dei risultati, bisognerebbe togliere dal tavolo le cose su cui si è ma tech matematicamente certi di non poter portare a casa nessun risultato che servono solo a incasinare la situazione e che servono a preparare la campagna elettorale of o si fa la campagna elettorale a Ora o si fanno le 3 o quattro cose importanti che ancora si possono fare. Questo mi sembrava il punto politico centrale, il punto politico centrale e avere le idee chiare su quello che si deve fare. Io mi sono permesso di fare un quadro, ripeto, partendo dalle cose più urgenti e andando alle alle cose possibili, perché questo questa è la è la è la giusta distinzione, non dimenticando però caro che quando tu sei stato ministro e voi avete governato, non lo ha fatto, ha avuto l'impressione che ci fosse un confronto, secondo me voglio dire quello che avete potuto guarda su questo su questo mi fa questo lo posso dire diffusa su questo chiederemo costa perché all'epoca responsabile Giustizia Enrico Costa e non in un'aula, il piacere di trattare conteso io chiamavo su tutti i provvedimenti e le opposizioni
Prima ancora di portarla in base alla Costituzione, ero il presidente, la Commissione affari costituzionali Theory, pochi bene e noi ne abbia avuto più modo di interloquire anche su problemi importatori, responsabile giustizia del partito democratico, ma non me lo ricordo bene ma ripeto, io non ho visto come posso dire, diciamo così, grande disponibilità e grande apertura però in tutti i casi sono idee diverse è chiaro che quando si è maggioranza dell'ovvio e opposizione ognuno pensa di essere più o meno versavano in meno rispetto.
No, ma non è che io penso io so nel senso che io anch'io so io facevo delle riunioni, degli incontri bilaterali con tutti i responsabili giustizia delle forze politiche di opposizione, tutti i mesi e facevo una volta ogni due mesi un incontro con lui all'ANM che con
E col Consiglio Nazionale Forense e facevo, ma non è che voglio dire che sembrava un altro mondo.
E infatti si diceva, ma poi volete stare a sentire tutti, non fate niente, è proprio so neanche vedere quanto quanto si era presente al ministero gli dissi, mi dispiace dovervi dove vi interrompo e ti dico di più, la larga parte dei provvedimenti che noi abbiamo approvato sono stati con il dissenso dell'Associazione nazionale magistrati a partire dall'intervento sulle intercettazioni e una rappresentanza test siamo davvero fuori tempo, o meglio è un demerito di mi pare,
Mi pare che queste prove di dialogo siano state tutt'altro che surreali e qui intanto.
Portiamo a casa un bel risultato, vediamo se riusciamo a a trovare un punto di convergenza, certo, grazie davvero grazie grazie a voi, il vice ministro, Francesco Paolo Sisto, grazie ad Andrea Orlando, grazie a tutti.
Tra chi è sempre lì?
Diamo la parola destra al nostro straordinario segretaria Rinaldo Romanelli, grazie per un intervento che ci dovrà dire ogni volta che rendiamo più facile condannare i colpevoli, rendiamo più facile anche condannare gli innocenti, nemmeno a noi ha voluto dire chi l'avesse detto.
E spero che questo suo intervento ci risponda buona sera a tutti doveva essere un intervento introduttivo, quindi avevo preso qualche, diciamo appunto che metto da parte perché questa tavola rotonda è stato invece estremamente interessante, piena di di contenuti e credo che abbiano parlato più qua l'onorevole Orlando il viceministro Sisto che negli ultimi tre anni,
In Parlamento, e questa è una funzione che l'unione sociale dell'Unione, camere penali deve coltivare.
Cercare di confrontarsi sui temi.
Ebbene.
Io parto ab imis, pensava Francesco Carrara e tutti voi conoscete come giurista
Studioso giurista liberale dell'800 ebbe modo di scrivere che il codice penale e il codice dei delinquenti, mentre invece il rito penale e l'insieme delle forme poste a salvaguardia dei galantuomini, ecco, io aggiungo che anche il codice di rito penale e al contempo il codice dei galantuomini dei delinquenti,
Perché anche il colpevole, per lì più che gli viene attribuito, è innocente e noi questo difensori come difensori lo vediamo tutti i giorni nelle aule di giustizia, dobbiamo però tornare appunto a b Miss per capire dove siamo e dove stiamo andando e dove vogliamo andare.
Il processo penale è un insieme di riforme.
Di rito.
Di apparenze, l'aula la toga, la posizione delle parti in aula e del giudice che ha la finalità di raggiungere un determinato obiettivo, ora qual è questa finalità e questo obiettivo è quello che connota il tipo di processo penale che ciascuna immagine che ciascuno vuole si può avere una concezione strumentale del processo a vederlo come un apparato formale che era legittima e rafforza il pregiudizio quale pregiudizio il giudizio del pubblico ministero.
Che ha raccolto gli elementi e a che esercitato l'azione penale e che porta il giudizio, il cittadino di fronte al giudice viene qui, c'è un punto di contatto, un tema di contatto fondamentale sul piano ordinamentale, questa concezione è strettamente collegata a una visione ordinamentale unitaria della magistratura che vede il pubblico ministero come primo giudice come primo garante dei diritti del cittadino.
Come strumento per l'attuazione della legalità e dunque il giudizio del pubblico ministero deve essere confermato in giudizio oppure c'è una concezione garantista del processo, un apparato formale che consente di ben giudicare, non di rafforzare il pregiudizio, ossia di evitare gli errori giudiziari, queste due polarità sono che sono le 2 polarità fondamentali.
Che confliggono, che cercano, diciamo, di di contrapporsi, di rubarsi storicamente spazio nel processo e solo le 2 polarità che vedono da una parte come oggetto come bene giuridico tutelare l'1, l'autorità, l'autorità dello Stato e quindi le istanze di tutela della collettività l'altre l'altra l'individuo e dunque la giustizia.
Del processo, la giustizia della decisione, la storia dell'evoluzione del processo penale è un pendolo che oscilla tra l'atto dell'Autorità e dal lato dell'individuo.
Herbert Parker che è uno dei più importanti studiosi statunitensi di procedura penale del 900 e professore per tanti anni alle stesse Stanford Law Skull ha elaborato due modelli teorici che ci servono a comprendere, a capire quali sono i pezzi del puzzle che compongono l'Uni l'1 e l'altro modello il modello garantista la finalità principale del processo e la tutela, come ho detto, dei diritti dell'individuo è fondamentale. L'affidabilità della ricostruzione del fatto è connotato da una grande sensibilità delle regole di esclusione, probatoria e punto fondamentale
È la centralità della presunzione di innocenza, il processo in questo modello è visto come una corsa ad ostacoli, dove gli ostacoli sono le garanzie fondamentali volte a minimizzare il rischio degli errori, appunto perché l'obiettivo è quello della tutela del cittadino, dell'individuo,
E poi c'è l'altro modello, è quello che noi chiamiamo il modello inquisitorio e che lui chiama il crime contro il Modena il processo come modello di controllo criminale, qui la centralità e la repressione del crimine, guardate un po'conta più la vittima dell'imputato.
E qui devo fare un breve rimando e un breve richiamo a quello che ci ha detto magistralmente da par suo Vittorio Manes che non solo, ovviamente ci ha ricordato che purtroppo è stata approvata sostanzialmente all'unanimità dalla Camera in seconda lettura, la riforma costituzionale che vuole costituzionalizzare la vittima ma ci ha spiegato anche quali sono le cadute da un punto di vista teorico e conseguentemente da un punto di vista pratico nel processo di questa idea di mettere la vittima sullo stesso piano.
Dell'indagato e altro elemento fondamentale che connota guardate un po'questo processo, temo di dirvi cose che non sono nuove e l'efficienza.
Cioè efficienza intesa come capacità di giungere alla condanna del colpevole, ovviamente scarsa o nulla sensibilità rispetto alle regole di esclusione probatoria, il processo visto come una catena di montaggio la cui bontà e valutate in relazione alla quantità di prodotto, ossia le sentenze di condanna che riesce a sfornare perché è importante questa citazione questa elencazione che vi ho fatto,
Del ragionamento di Parker, perché tuttora è uno degli strumenti teorici che sono più usati più utilizzati per leggere, per interpretare le riforme, cioè per comprendere se si tratta di riforme securitarie, se se c'è come dire, se ci sono restrizioni o meno al garantismo, se ci sono deroghe emergenziali o al contrario ci sono riforme che vanno in una direzione garantista nel processo,
Che noi chiamiamo il processo accusatorio, le parti hanno devono avere una forte autonomia, devono disporre dell'oggetto del processo, il giudice ha una posizione passiva e il ruolo che è considerato fondamentale è il ruolo del difensore, tutto questo sistema si basa sulla sfiducia nei confronti dell'Autorità il processo serve a verificare con una prospettiva di sfiducia in senso illuministico, proprio l'operato del Pubblico Ministero in questa prospettiva a quel pubblico ministero non è il primo giudice, non è il garante dei diritti del cittadino,
Il Garante dei diritti del cittadino e il difensore che ha un ruolo centrale nel processo, il pubblico ministero, il suo operato vengono guardati con sfiducia e devono attraversare il processo come elemento e come oggetto, che deve essere vagliato in termini di assoluta sfiducia nel processo, invece come strumento di attuazione.
Di re dell'interesse dello Stato e delle delle scelte politiche, le parti non hanno autonomia, non hanno poteri, l'autorità pubblica dispone dell'oggetto del processo, l'accertamento del fatto che è affidato a funzionari dello Stato, in questo caso il giudice che deve garantire un risultato cognitivo e può prendere l'iniziativa garantire un cognita un risultato cognitivo anche qui intorno.
Da quello che ha detto Vittorio Manes l'obbligazione di risultato che è strettamente correlata all'importanza della vittima nel processo si dice che qui si ricerca la verità e anche qui questa definizione l'abbiamo sentita tante volte anche negli ultimi mesi e questo processo si basa sulla fiducia nei confronti dell'operato dello Stato quindi sulla fiducia nei confronti dell'operato del Pubblico Ministero, bene, dobbiamo ricordare sempre che ogni scelta che va nella direzione di questo processo, di questo processo autoritario di questo processo inquisitorio secondo i modelli che sinteticamente io vi ho adesso,
Indicato e che ci consentono di riconoscere questo percorso.
Determinano la conseguenza che è il titolo del mio intervento. Ogni volta che rendiamo più facile condannare i colpevoli, inevitabilmente rendiamo più facile anche condannare gli innocenti. Questa è una felice citazione di Alan Dershowitz, che è un notissimo avvocato americano che ha difeso Donald Trump Mike Tyson e da altri e che ha insegnato a alla Harvard Law School per una cinquantina di anni. Ha sintetizzato in questa frase il senso delle regole del processo garantista e la contrapposizione costante tra chi pensa che il processo osserva condannare e che sia importante arrivare a una sentenza che convalidi l'ipotesi di accusa e che si debba fare con efficienza e che si debba fare, diciamo quanto più possibile velocemente rispetto a chi ritiene che il processo di un'altra finalità c'è quella di rendere giustizia. Noi conosciamo la spinta incessante che in questi anni c'è stata. C'è stata rispetto all'attuazione di tutte quelle forme che adesso vi ho elencato. Quello che noi abbiamo
Chiamiamo il populismo penale, è una spinta popolare che la politica ha accolto passivamente, rinunciando alla sua funzione di guida semplicemente nella ricerca, nella rincorsa di un interesse elettorale, ma è purtroppo una cultura diffusa che noi abbiamo constatato ampiamente all'interno della magistratura.
Non rifarò e non ripercorrerò la storia delle sentenze della Corte Costituzionale del 1992, che in tre passaggi hanno reso il codice Vassalli una una grande ed unica inchiesta formale, ritornando al Codice del 1930, però vale la pena di ricordare che la Corte costituzionale, che ha pronunciato la sua prima sentenza,
Nel giugno del 1956 e quindi ha convissuto 33 anni con il codice Rocco, un codice di matrice fascista ha pronunciato più sentenze di incostituzionalità del codice Vassalli che del codice fascista.
Perché questo è un elemento sul quale forse bisognerebbe fermarsi a riflettere per un momento
Così come non possiamo non tenere conto del fatto che la destrutturazione del codice accusatorio è venuta in larga parte ad opera del diritto pretorio, cioè di quello che si chiama il diritto vivente, cioè della magistratura, che ha sostanzialmente depotenziato progressivamente disinnescato tutte quelle regole di esclusione probatoria che sono come ricordavo prima un connotato fondamentale del codice accusatorio e lo ha fatto progressivamente limitando contenendo arrotondando l'effetto delle sanzioni che queste regole dovrebbero garantire dei inutilizzabilità della nullità.
Dopo 37 anni più o meno di applicazione del codice di procedura penale, noi ci siamo trovati grazie alla Corte Costituzionale, grazie a questi orientamenti espressi dalla giurisprudenza di legittimità e di merito grazie ai numerosissimi interventi sul codice di procedura penale che credo Oliviero Mazza una volta approvato anche a a contare non dico il numero perché non lo ricordo esattamente ma fa impressione forse più di di 3.000,
Ci siamo arrivati, ci siamo trovati davanti a un modello che ha fatto sì.
Che si potesse dire che il sistema è imploso, per usare le parole di Cordero o il modello, è stato perduto, per usare le parole di Lozzi oppure per usare delle parole che a me e a voi tutti sono più care, che ci troviamo davanti a un codice che è inemendabile e queste sono le parole del nostro Presidente di Francesco Petrelli,
Allora, quali sono le nostre i nostri orizzonti di riforma?
Io non tornerò sugli orizzonti di riforma da qui alla fine della legislatura, perché sono stati splendidamente trattati nella tavola rotonda.
Precedente
Un po'meno devo dire che siano e che sono stati trattati nella tavola rotonda che ha visto confrontarsi il nostro presidente con il presidente Tango, perché questo non è stato purtroppo possibile, ma qui sono stati ampiamente sviscerati e tutti nell'ordine del o di loro importanza e non a caso il nostro presidente ha parlato per primo del 581 quater della massima amputazione del diritto di difesa per gli assistiti d'ufficio dell'oralità nel contraddittorio abbiamo parlato e scritto,
La necessità della presenza dell'imputato, quindi la partecipazione a distanza e con il nostro orizzonte però il nostro orizzonte, il progetto San Giorgio il nostro orizzonte, la rifondazione del codice di procedura penale, la nostra forza, la nostra capacità di elaborazione culturale, la nostra spinta anche etica è una spinta che è rivolta a questo badate in nel contesto politico e sociale nel quale ci troviamo noi dobbiamo essere orgogliosi di essere in grado di essere stati in grado, in 10.011 mila, ad arrivare a questo referendum.
Costituzionale sul piano ordinamentale, perché ci siamo arrivati grazie all'Unione delle camere penali, il percorso è partito da lontano.
E abbiamo riportato a casa dei risultati estremamente significativi anche su questo perché abbiamo perso e su questo non c'è discussione, ma abbiamo portato a casa il risultato che questi problemi sono stati trattati oggi anche da questa tavola rotonda, problemi che prima erano totalmente dimenticati e con questa consapevolezza e con questo orgoglio ricominciamo a lavorare sul codice sul Progetto San Giorgio e sulla rifondazione del codice di procedura penale consapevoli che il lavoro che iniziamo noi,
E che raccoglieranno quelli che verranno dopo di noi prima o dopo avrà un risultato, avrà una ricaduta e sarà una ricaduta non soltanto sul processo, ma sul sistema democratico di tutto il Paese, perché il processo regola al rapporto tra Stato e cittadino, tra autorità e libertà noi di questo ci occupiamo, credo che lo facciamo grazie a tutti voi bene,
Questo continueremo a fare e siamo molto orgogliosi di essere forse gli unici che non smettono di farlo e che non hanno nessuna intenzione di smettere di farlo grazie.
Scusate.
Il Consiglio delle Camere penali siamo leggermente in ritardo, terremo qui entro le 19:15, quindi i presidenti sono pregati di non muoversi all'Auditorium, grazie.
L'obiezione fondamentale che si muove alla qualifica di parte attribuito al pm, il quale dispone dell'azione penale per conto della collettività. È questo che il pm agisce, non per fini necessariamente in contrasto con quelli della parte accusato, ma per fini superiori di giustizia, per il rispetto e l'osservanza della legge conforme obblighi impostigli nell'interesse pubblico e non conforme facoltà dettagli dal suo interesse personale, cosicché egli non sempre chiede la condanna dell'imputato ma talora ne chiede, anzi ne deve chiedere l'assoluzione e adduce le prove raccolte non solo a carico ma anche a discarico dello stesso imputato appella o ricorre non solo in danno ma anche in favore del condannato, assumendo così nel processo una posizione più nobile, imparziale al di sopra delle parti
Veramente l'obiezione non regge in un processo in una lite anche civile, il contrasto fra le tesi e le domande delle parti non è necessità assoluta, ma è più che altro una possibilità, così il pm, il quale normalmente difende gli interessi della collettività offesa da un reato, traducendo in giudizio il probabile reo e chiedendone la condanna, può anche nel corso del processo per la conoscenza dei nuovi fatti ritenere che l'interesse collettivo li ho affidato richiede alla soluzione dell'accusato o l'esenzione dalla pena. Con ciò egli non agisce in favore dell'imputato, ma sempre per gli interessi della collettività, la quale vuole non la condanna a ogni costo, anche dell'innocente, ma la persecuzione di colui che realmente l'offesa e la limitazione della libertà personale di quei soli individui che delinquenti dimostrarono la loro inettitudine alla normale vita sociale.
AirOne dem, Sgnam lievemente asma Nenad Netcom, da Arca squat cascame podestà SLA.
Muerte paywall, Sergio Ramos e UE, ma il senso?
Verde prati.
Beh, dopo l'intervento del già Ministro Orlando, si potrebbe anche pensare che questa tavola rotonda potrebbe essere inutile, ma noi siamo degli inguaribili romantici e allora dalla Spagna referendaria che ci ha visti protagonisti e che non può essere letta soltanto.
Dal punto di vista del risultato.
Traiamo qualche insegnamento, un insegnamenti che abbiamo tratto e hanno tratto tutti coloro che si sono approcciati per la prima volta alla materia ordinamentale, anche se quasi magicamente nel post referendum, abbiamo visto una serie di proliferazione di dichiarazioni, di intento di critiche rispetto all'attuale sistema ordinamentale che talvolta almeno a noi dell'Osservatore ordinamento giudiziario ha fatto sospettare di essere finiti in una realtà parallela. Abbiamo sentito la magistratura associata, che si impone di sconfiggere il carrierismo, che auspica l'emersione del demerito nelle valutazioni di professionalità solo per fare due esempi. Una magistratura che appare in queste dichiarazioni
Altro rispetto a quello che è stato durante la campagna referendaria, e allora oggi vorremmo riflettere con chi non ha mai in realtà, invece, ha avuto timore di spendersi a favore della riforma, è che ancor di più ha raccontato le storture di questo sistema, vorremmo appunto riflettere su quelli che potrebbero essere gli interventi concreti e concretamente realizzabili anche perché ancora oggi su questo palco abbiamo sentito parlare alcuni di garantismo ma,
Un garantismo che appare più come a senso unico e a tutela di una sola categoria Laura
Grazie Samuele.
Grazie.
Pronto?
Buonasera a tutti, in effetti, l'assemblea, nel il Cdc Dnm dello scorso mese, hanno riproposto i medesimi temi su cui noi ci siamo sgolati per sei mesi.
Quindi, abbandonare, archiviare le problematiche che sono state vagliate sotto tanti aspetti nel corso della campagna referendaria sembrerebbe un peccato.
Consigliere, Costanzo Cea, c'è ancora spazio per meditare su una separazione delle carriere innanzitutto buonasera.
Funziona.
Son felice, ormai mi sento, ma sempre molto più vicino agli avvocati, quindi vengo volentieri.
è un peccato.
Non lo so, io voglio continuare questo peccato.
Perché mi sono impegnata nella campagna elettorale, avevo ero favorevole alla separazione delle carriere, ero favorevole a un progetto di riforma della giustizia disciplinare e quindi l'istituzione di un nuovo organo disciplinare per me era la possibilità di avere una giustizia disciplinare meno domestica di quella,
Attuale per questo mi sono impegnato a me, ho manifestato le mie idee, sono stato attaccato perché si dava per scontato che, essendo ex magistrato ed essendo di sinistra dovesse aver portato il cervello all'ammasso essere automaticamente per il no, ho perso.
Sono stato anche abbastanza incalzato per la sconfitta, ma sono abituata ormai con l'età mi sento molto vicino al ad Aureliano Buendía che 32 battaglie combatterle, perse tutte chi ce n'è ancora per arrivare a 32 vuol dire che per raggiungere quel numero,
Vivrò ancora a lungo, me lo auguro, non ho rinunciato alla separazione delle carriere, se ho ritenuto di impegnarmi era perché ritengo che quel principio sia tipico di una democrazia liberale, oggi sentir dire, per motivi tattici.
Ma prendiamo atto, in nome di un volemose bene, di un dialogo, un dialogo con chi non l'ha ancora capito, di chi continua a distorcere la realtà, io non appartengo a nessuno, rappresento me stesso, però io credo che gli avvocati, gli avvocati penalisti, se si sono impegnati per quarant'anni non abbiano nessuna intenzione,
Di rinunciare a questo principio, detto questo, visto i sette minuti ci arriviamo in breve, non è stata inutile la sconfitta, perché comunque si è discusso, partiamo dai principi affermati dai vincitori.
La separazione delle carriere c'era già non è vero, era solo la distinzione delle funzioni, ma se c'era già vuol dire che non li spaventa per la separazione delle carriere non è necessaria la riforma della Costituzione, va bene, vi prendiamo sul serio, non è necessaria l'ha detto la Corte costituzionale, la riforma era necessaria per blindarla perché prevedeva lo sdoppiamento del Consiglio superiore e poi prevedeva un'altra cosa, un nuovo giudice, disciplinare non previsto dalla Costituzione ma visto che non è necessaria se ne abbiamo voglia una legge
Ordinaria, ben fatta, anche col dialogo va bene il dialogo, ma porta il dialogo, non significa rinunciare a un principio fondamentale di uno Stato di diritto, si fa semplicemente primo punto, oggi si è consentito il passaggio, una sola volta inietta abrogato.
Valido anche per i giudici di legittimità, perché non deve più succedere quello che è successo con il processo di Napoli, dove hanno dovuto chiamare dalla Cassazione, dalla procura generale e mettono nel collegio nel processo penale, questa è una vergogna in uno Stato di diritto, be, basta col concorso unico, concorso, Pepe si fa con legge ordinaria.
Per giudici, concorso per pm basta con tirocinio unico, sono due lavori diversi all'interno della giurisdizione, è inutile fare gli ipocriti.
Quando c'è la cultura della giurisdizione, il confronto ci mancherebbe altro, ma facciamo i confronti nella formazione, con tutti i soggetti della giurisdizione, giudici, pm e avvocati, ma tutti in posizioni separate e con le loro carriere separate, istituzione di due sezioni per legge ordinaria nel Consiglio superiore della magistratura,
Una per i giudici e una per i pm, alle elezioni per i pm partecipano solo i pm alle elezioni, per i giudici ordinari partecipano solo i giudici ordinari, la sezione dei pm si occupa delle carriere di tutti gli affari dei pm, la sezione dei giudici si occupa delle carriere degli affari non ci sarà più possibilità di influire ciò persino due minuti.
E poi modifica leggera modifica della sezione disciplinare che tenga conto di questo. Questo può avvenire con legge ordinaria l'ha detto la Corte costituzionale l'hanno detto i fautori del no allora, ma rende strutturale la separazione delle carriere, perché la separazione delle carriere non diventa strutturale, non genererà mai quella cultura della giurisdizione e avremo ancora che il Gip fa l'organo ratifica ante perché sei il 90% delle richieste di rinvio a giudizio sfocia nel dibattimento e se poi nel dibattimento, il 40% va in una soluzione, vuol dire che c'è qualcosa che nel momento del passaggio dalle indagini preliminari al dibattimento non funziona. E questo qualcosa che non funziona è il controllo del giudice
è chiaro quindi se si vuole.
Nel minuto che mi resta vorrei affrontare un dogma, la politica accusa i magistrati di intrusione e ha ragione.
Ma perché dimentica di esercitare il proprio potere oggi è una vergogna, non parlare dell'obbligatorietà dell'azione penale è una vergogna live, l'azione penale non è mai stata obbligatoria, sapete che dicevano i giuristi austriaci Delphine 800 che le regole della obbligatorietà dell'azione penale appartengono alle bugie convenzionali, sapete oggi c'è stata prima la discrezionalità assoluta dem ma dei pm che sceglievano,
Poi c'è stata l'autoregolamentazione, poi c'è stata la legge Cartabia, che prevede che il Parlamento debba fare la cornice Parlamento, perché non la fa sta cornice, perché oggi l'azione penale, con l'articolo 3 bis delle disposizioni di attuazione esercitata sulla base dei programmi del PM, quindi, nonostante la riserva di legge che vuole che sia la legge a decidere che cosa sia reato, e quindi anche le modalità di esercizio e un organo burocratico che stabilisce le priorità, cioè la depenalizzazione, perché se tu dici che un reato, ma in fondo significa che depenalizza, se avete paura, non siete degni di rappresentare la rappresentati, non ci sono totem e non ci sono tabù, parlatene con coraggio
Con la dottoressa Anna Gallucci, invece, affronterà un tema molto caro al all'Osservatorio ordinamento giudiziario, cioè il sistema disciplinare, non le porrò la classica domanda se effettivamente così efficace, perché la risposta noi la risposta vera intendo la conosciamo e la conosciamo bene.
Allora le chiedo che cosa va rifondato nel sistema disciplinare i mi spingo oltre, sia da un punto di vista ordinamentale, sia eventualmente anche da un punto di vista processuale, perché sappiamo che molte decisioni destano perplessità in chi le legge.
Derivando e maturando questa perplessità, forse anche dall'assenza di un'effettiva sanzione processuale rispetto a determinate tematiche.
Grazie buonasera a tutti, intanto permettetemi un abbraccio a Rimini, dove ha esercitato le funzioni fino all'anno scorso, mi fa particolarmente piacere, insomma, a trovarmi qui e saluto tutti, allora questa domanda è molto importante, perché pone due temi fondamentali che è difficile riassumere in poco tempo ma ci proviamo allora secondo me come pubblico ministero il problema principale.
E cercare di fare in modo che, quando una persona è indagata, introduce una ricostruzione alternativa dei fatti ovviamente ragionevole nel corso del procedimento. Questa ricostruzione possa essere presa in considerazione e possa essere presa in considerazione seriamente. Questo è il problema che diciamo nel nell'opinione pubblica. No, viene conosciuto come quello no della possibilità che un innocente vaga vada in galera. Ecco come si può ovviare al di là di tanti proclami e di tante frasi fatte. Secondo me il tema è proprio intervenire a livello procedimentale, intanto, per cercare di sensibilizzare maggiormente è lo stesso pubblico ministero in fase di formazione. Noi e questo si può evidentemente fare anche adesso su come prendere in considerazione anche le indagini a favore dell'indagato e proprio svolgerle anche di iniziativa e quanto poi queste ricostruzioni alternative dei fatti in realtà non sono mai fini a se stesse perché sono importantissime, perché accade altrimenti che magari una persona anche sottoposta a misura cautelare poi nei successivi gradi di giudizio o no, l'accusa non regge perché non regge perché probabilmente, al di là dei casi ovviamente processuali, camion, orientamento della Cassazione, cambia una legge, eccetera, perché evidentemente fin dall'inizio
Probabilmente credo la voce della difesa non ha avuto lo spazio che doveva avere inteso anche come autodifesa, quindi come possibilità proprio di spiegare il proprio punto di vista e si potrebbe ragionare anche su un eventuale motivazione nella fase di indagine con una fase molto delicata. Penso ad esempio a quella successiva al 415 bis, dove spesso ci arrivano cospicue memorie da parte della difesa. Li in realtà ci sono dei termini perché il procedimento è scaduto, quindi noi abbiamo anche dei problemi pratici, perché dobbiamo esaminare spesso e delle memorie che ci obbligano a rileggere tutti gli atti che magari avevamo interpretato secondo una certa chiave di lettura secondo un diverso punto di vista. Ecco, io gli credo che bisognerebbe introdurre la possibilità di riflettere maggiormente per il pubblico ministero e anche una maggiore responsabilizzazione nel tenere in considerazione, proprio a livello, quindi, procedimentale
Le tesi alternative ragionevoli della difesa per quanto concerne i procedimenti disciplinari e quindi tutto ciò che riguarda il decreto legislativo che è del 2006 che si occupa dei procedimenti disciplinari dei magistrati, io penso che bisogna fare chiarezza su un punto, cioè questi procedimenti disciplinari si fondano su una serie di illeciti che possono essere commessi o nell'esercizio delle funzioni o fuori dall'esercizio delle funzioni.
Ma la prima cosa è rendere questi illeciti certi conoscibili, cioè il precetto, secondo anche quanto dice no, la Corte europea dei diritti dell'uomo, non l'ha detto, credo specificamente a proposito dei procedimenti dei magistrati, rispetto ai quali comunque è stato ritenuta la natura giurisdizionale che noi abbiamo, è stato ritenuto che si debba applicare il principio dell'accesso al tribunale, eccetera, ma è stato ho più volte affermato dalla Corte europea dei diritti dell'uomo che laddove c'è una sanzione bisogna rispettare determinati principi, qual è quello appunto della conoscibilità del precetto? Ecco, io mi ero stampata alcuni articoli perché, visto che voi siete giuristi, non volevo sovrapporre la mia parola a quella della legge e farmi proprio degli esempi
Veramente semplici no su quella che, secondo me, l'indeterminatezza dell'attuale sistema degli illeciti disciplinari, che dovrebbe essere riformato interamente, proprio per renderlo più certo e conoscibile a priori, che questo fa sì sia che si possa sanzionare chi evidentemente si discosta da un precetto certo e Viola quindi è un contenuto chiaro, ma anche non sanzionare viceversa, chi non fa nulla, perché poi non dimentichiamoci che il sistema disciplinare è un sistema molto delicato, dove se uno dei sistemi dove si gioca il principio dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura ecco, per esempio, c'è una lettera di un articolo che parla di gravi violazioni di legge determinata da ignoranza o negligenza inescusabile, ecco, chiedo a voi che meglio di me ogni giorno vi confrontate magari con prassi diverse, con uffici diversi no
C'è chi decide la gravità, quand è che può dirsi una negligenza inescusabile? A me, ad esempio, è capitato di essere sottoposta a un procedimento disciplinare che poi non è andato neanche avanti, ma comunque, insomma, è durato un bel pezzettino perché non avevo informato, cioè mancava la doppia intestazione procura mia, che era la procura di Termini Imerese e la procura dei minorenni, che in quel caso era la procura di Palermo. Non mi vergogno a dirlo, mi ero opposta che questi atti fossero conosciuti a livello, diciamo o esterno, al Consiglio superiore della magistratura, perché credo che l'indipendenza dei magistrati vada tutelata, sempre indipendentemente da chi
Chiede determinate informazioni, ma non mi vergogno a dirlo e comunque a raccontarlo, perché non ho nulla da nascondere ed esercito la mia funzione in maniera.
Come prevede la legge e non sono strumentalizzabili né ricattabile. In questo caso mi era stato contestato proprio che mancasse la doppia intestazione, nonostante io stessa visti dato impulso alla trasmissione degli atti alla Procura dei minori e cura. Io mi chiedo, questa è una grave negligenza, inescusabile. Il procedimento disciplinare in questo caso non è andato avanti, ma sarebbe curioso fare un confronto. No di questi casi, magari confrontandoci, nonché tranne i magistrati, per vedere se ci sono stati casi analoghi, perché capite bene che in questi illeciti disciplinari possono essere veramente suscettibili di interpretazione, e pensiamo anche al caso in cui si manifesti l'opinione rispetto ad un procedimento che si sta trattando no, cosa che non si può fare, perché ovviamente si violano i doveri, no dei magistrati di correttezza ed è un illecito tipizzato. Ma qual è il confine tra il manifestare l'opinione su un caso che si sta trattando invece manifestare magari l'opinione no, su quel caso specifico, ma sulla tematica in generale, che però sarà affrontata in quel caso specifico. Ecco, io ho portato questi due esempi semplicemente per rappresentare anche, appunto traendoli traendo spunto dalla vita reale come questo, sia un tema che veramente può essere affrontato in modo semplice e cioè semplice tra virgolette, però diciamo in modo chiarificatore dal legislatore è chiaro che non si può fare nel giro di uno due mesi, perché parliamo di una riforma che è nata nel 2006, che è frutto di una stratificazione successiva, ma qui, in dialogo con le categorie interessate con gli avvocati, è importante perché e chiudo perché vedo che il tempo è impietoso,
Usato.
Voi sapete benissimo che ciò che riguarda la nostra attività e il nostro procedimento disciplinare in realtà si ripercuote direttamente su voi e sui vostri assistiti, innanzitutto perché, se un magistrato e sottoposto a un procedimento disciplinare sottrae tempo al lavoro, perché si deve difendere dal disciplinare e poi perché ovviamente se c'è una violazione potrebbe non esserci la sanzione,
È auspicata magari da un dif, vorrei che fa un esposto, quindi credo che una riforma proprio del decreto legislativo che disciplina gli illeciti disciplinari sia possibile e sia anche fattibile, considerandone però le ricadute nel medio e lungo termine e quindi senza fretta, ma ragionandoci ma dando finalmente un prodotto finito grazie, grazie.
Ecco, a proposito del tempo sottratto alla giurisdizione e nel corso della campagna referendaria se ne è parlato molto dei fuori ruolo fuori ruolo, che sono un problema sotto più aspetti, perché sono risorse sottratte alla giurisdizione, pongono un problema di interferenza del potere giudiziario sul potere politico quando si tratta di fuori ruolo distaccati al ministero di giustizia ma soprattutto sono uno snodo di spartizione del potere di fatto,
Dottoressa Giuffrida, c'è un modo per ripensare i fuori ruolo, ci sono soluzioni anche alternative al reclutamento.
Per ricoprire i posti che i magistrati fuori ruolo vanno a ricoprire oggi, 3 Intanto buonasera a tutti, ringrazio per l'invito e vorrei utilizzare e mezzo del mio tè mezzo minuto del mio tempo per in quanto magistrato in quanto componente dell'Associazione nazionale magistrati per dissociarmi pubblicamente dalle dichiarazioni fatte dal presidente tango.
Ci tengo fermamente e invito.
Io stessa, per prima, al vostro posto mi sarei sentito offeso perché lui pretende di avere un colloquio, purché voi lo riconosciate, riconosciate l'ANM come interlocutore è buono e onesto, io invece invito gli avvocati a asce, ovviamente ad accettare il colloquio, ma non dimenticare la campagna mistificatoria che è stata fatta.
Detto questo, cerco di essere breve, allora sicuramente il tema è abbastanza complesso perché il panorama dei fuori ruolo è veramente ampio, allora io direi, per quanto riguarda innanzitutto i distacchi.
Di tutti i magistrati verso i Ministeri varie in particolari presso il ministero di Giustizia, io ritengono che ritengo che vadano eliminati categoricamente tutti, ma proprio senza altra soluzione atteso che vi sono dei profili di commistione politica importanti, abbiamo assistito anche in corso di referendum al paradosso in cui un ufficio legislativo del ministero, composto sostanzialmente dai magistrati,
Che molti dei quali sono iscritti all'Associazione nazionale magistrati scrivevano la legge che sarebbe stato oggetto del referendum, nel quale l'ANM è scesa in campo massicciamente con la campagna che sappiamo per opporsi. Quindi, quale paradosso maggiore di questo dobbiamo dimostrare? Inoltre, a questo va aggiunto che, soprattutto per quanto riguarda i posti di vertice di vertice, sono praticamente carriere costruite politicamente e non giuridicamente predefinite. C'è soprattutto i posti di vertice. Sono posti fiduciari in cui sostanzialmente il ministro di turno chiama il magistrato che più gradisce quindi chiaramente nel suo Orient orientamento politico, quel a quel magistrato, poi, nel momento in cui ritorna il ruolo, verrà restituito, un po'verrà verrà riconosciuto un punteggio aggiuntivo, quindi assolutamente va eliminata. Una soluzione che io vedo come possibile sembrerà strano, ma ce lo offre la Romania, la Romania A prevede che ci sia una carriera assolutamente analoga, parallela a quella dei magistrati e dei pubblici ministeri, e che quella di dipendenti di esperti legali che stanno dentro il ministero di Giustizia o anche al Consiglio superiore della magistratura. Sono personale quindi il legale che supera lo stesso concorso, quindi lei è previsto un unico concorsi. Nel momento in cui si fa la domanda, si deve scegliere per quale posizione concorrere quindi presso il ministero come procuratore o come giudice. Io ritengo che questo sia assolutamente una possibile soluzione per quanto riguarda i costi, perché si può dire, ma ci sarebbero dei costi da affrontare, ma bisogna essere realistici, però, nel momento in cui si fanno delle piante organiche, si deve tenere conto del fatto che comunque un tot di magistrati andrà fuori ruolo e quindi questi posti sono i posti che dovranno essere già previsti per questo ulteriore concorso, perché altrimenti significa che, se non si affronta questo problema, significa fare i conti col fatto che permanentemente gli uffici avranno delle scoperture,
Quindi, contemporaneamente, bisogna risolvere sia il problema della politicizzazione sia il problema del fuori ruolo che sottrae sicuramente del tempo io.
Ah ah, come ulteriore soluzione proporrei, dopo averne anche discusso con l'avvocato, ci sarebbe anche la possibilità, eventualmente di un richiamo di eventuali magistrati pensionati effettivamente, come li richiamiamo per i concorsi deja vu per le abilitazioni degli avvocati, per gli esami di abilitazione degli avvocati, effettivamente se non vogliamo fare una carriera professionale presso il Ministero ma una chiamata e si può anche prendere in considerazione,
Questa possibilità e per quanto riguarda invece proprio il problema del del fatto che poi, al rientro in ruolo vengano sostanzialmente costruite delle carriere per i magistrati, quest'la soluzione potrebbe essere quella di istituire comunque nella magistratura se proprio non si dovesse addivenire ad una delle due soluzioni o comunque anche in aggiunta,
Una lista di magistrati che sono disponibili per andare fuori ruolo e si dovrebbe attingere da questa lista in base a dei criteri definiti molto rigidi. Quindi, essendo molto rigidi del tutto diversi da quelli che ora vengono praticati dal Csm, Pia sia per la nomina di direttivi e semidirettivi, sia per la nomina dei vari fuori ruolo, perché attualmente anche qui c'è una politicizzazione, consideriamo che, anche per quanto riguarda i fuori ruolo, all'estero, per esempio, vengono costruite delle vere e proprie carriere. In questo modo, cioè, si manda si fa una scelta, per esempio, del procure del procuratore europeo su base esclusivamente politica, nel momento in Procura in cui il procuratore europeo nominato su base esclusivamente politica rientra il ruolo. Questo questa attività, svolta come Procuratore europeo, gli conterà come punteggio per diventare dirigente di un ufficio e automaticamente. Abbiamo un dirigente che è un politico
Quindi non si è sostanzialmente risolto il problema della politica giudiziaria, allora affrontiamolo seriamente, perché possiamo fare 1.000 giri di parole, però le cose vanno dette come stanno e io penso che queste siano delle soluzioni che in qualche modo potrebbero essere adottate grazie.
Berlinguer Liberi sognatori ai propri vantaggi, abbiamo ascoltato Gaetano delle voci prive di quei filtri, di quegli infingimenti che abbiamo invece ascoltato durante tutta la campagna a te prima della sintesi finale, chiedo anche una riflessione su quello che è il tema caldo è più volte emerso anche in questo confronto carrierismo e correntismo due facce della stessa medaglia e quali rimedi possibili.
Allora si è parlato, si è fatto riferimento con, diciamo, proprio una finalità quasi di rimozione da parte di alcuni ospiti della delle conseguenze del referendum, di quello che c'è stato. Io credo invece che il referendum ci abbia lasciato una eredità, a prescindere dall'esito che magari per alcuni per me in primis diciamo è stata un po'una sorta di trauma psicologico e ho vissuto proprio in questo modo, però ha lasciato un'eredità perché finalmente ha consentito di mettere sul tavolo e di discutere e di parlare dei problemi della nostra magistratura di cui a cui prima non si poteva fare neanche accenno e questa è una conquista perché ha lasciato sul tavolo la affermazione, la sottolineatura di una serie di difficoltà di cui abbiamo sentito parlare già
Da chi mi ha preceduto, soprattutto in questo tavolo, allora il, il problema è che bisogna comprendere è che quell'autonomia, indipendenza su cui tanto ci si è spesi durante la campagna referendaria da parte di ANM si è capito finalmente siamo riusciti a far comprendere che non deve riguardare solo l'esterno, ma ci deve essere autonomia e indipendenza dei magistrati anche dall'interno della magistratura, perché devono essere realmente liberi e devono sapere che nulla c'entra con la politica sindacale di ANM. Nel momento in cui si discute di progressione in carriera nel momento in cui si discute di incarichi dirigenziali o apicali, allora qual è il vero cuore del problema che certamente può essere affrontato con legge ordinaria, è certamente può dare una soluzione a una parte importante
Dei problemi
Della magistratura è quello dei metodi, del criterio di valutazione, della professionalità dei magistrati e dei criteri da utilizzare nelle progressioni in carriera io lo dico perché ho avuto una prospettiva, come dire, un'angolazione privilegiata, nel senso che ho fatto parte del Consiglio giudiziario del Distretto e il mio distretto di corte d'appello che è stata un'esperienza che mi ha arricchito moltissimo perché mi ha fatto capire quali sono i punti deboli allora qual è la logica che accompagna le valutazioni?
Quello di fare todos, caballeros, di metterli tutti sulla stessa, sullo stesso piano, tutti positivi, ecco il 90, l'oltre il 99% di valutazioni positive perché questo sistema questo diciamo metodo di valutazione binario, cioè sostanzialmente positivo e non positivo.
Che attribuisce la valutazione è positiva ad oltre il 99%, quella né negativa o positiva, praticamente soltanto a chi ha commesso dei reati, diciamo per cui ci pensa il processo penale, non c'è bisogno della valutazione del Csm, significa portare davanti al Csm tutti i magistrati nella stessa posizione nel momento in cui c'è da assegnare un incarico direttivo e allora,
E in quella situazione, quando entrambi Swift si presentano con la stessa valutazione, cosa crediamo che determinerà la scelta e la indicazione di un magistrato piuttosto che un altro a capo dell'ufficio a ricoprire un incarico apicale? È ovvio, lo capiamo tutti quanti, che quello spazio sarà terreno di conquista degli accordi delle correnti e sarà quindi uno stimolo alzi ad ogni singolo magistrato che intende fare carriera a tutti i costi, di appoggiarsi e affidarsi ad una corrente per cercare di raggiungere gli obiettivi di carriera che eventuali eventualmente auspica o desidera aggiungere. Quello è il cuore del problema. Noi dobbiamo introdurre un criterio di valutazione
Che deve essere specifico, predeterminato, qual è la soluzione tenete presente io ho visto un po'fatto la storia delle valutazioni dei magistrati, perché è sempre importante guardare il passato negli anni 50 60 oltre il 50% dei magistrati andava in pensione.
Senza aver superato il primo livello di valutazione, guardate come sono cambiati poi con la sindacalizzazione di ANM e quindi diciamo quel, quella spinta verso un appiattimento che è sintomo di mediocrità e voglio dire il nostro segretario, che fa sempre citazioni dotte, ne ha fatte anche oggi diversione voglio fare una,
C'era un'importante giurista statunitense che ha fatto parte della dell'Alta Corte di Giustizia, che era Vanderbilt, il quale ha di dichiarava che è stato uno studioso, diciamo del sistema ordinamentale della magistratura, che la mediocrità è più pericolosa della corruzione perché è più difficile da scoprire ed è molto più difficile da debellare mentre la corruzione che è un'eccezione è una anomalia, è facile, è più facile scoprirla ed è certamente più facile debellarla nel momento in cui l'hai scoperta, allora la mediocrità è un valore da combattere che invece per la magistratura, per l'attuale assetto della magistratura da parte
Diciamo a chi per colpa di ANM è diventato un valore, perché significa garantirsi una riserva di caccia nel momento in cui devi affidare un incarico direttivo che altri non hanno qual è la soluzione, vado subito al dunque perché il tempo sta finendo introdurre cinque categorie di valutazione insufficiente, sufficiente, buono, discreto, eccellente perché quando ha introdotto e frammentato quindi le classi di valutazioni è chiaro che se un magistrato si presenta con una valutazione di discreto rispetto ad un altro che si presenta con una valutazione di eccellenza belli,
Non c'è corrente che tenga che potrà, come dire.
Colmare il gap esistente nella valutazione con cui ti presenti.
No, perché con cinque classi differenti è chiaro che poi Etò o può accadere di tutto, come accade di tutto oggi, perché noi abbiamo, vi vediamo che ci sono magistrati che vengono nominati in ruoli apicali, presidente di Corte di Appello, non di sezione presidente del distretto della Corte d'appello, che non hanno mai ricoperto un incarico direttivo precedente. Abbiamo procuratori della Repubblica che vengono nominati procuratori distrettuali senza aver mai ricoperto un incarico direttivo, cioè non hanno fatto, ad esempio, il procuratore di un re della Repubblica dove, senza DDA, per poter poi andare a fare il procuratore distrettuale, invece abbiamo per i magistrati che da fare il sostituto vanno direttamente a fare il procuratore capo in procure distrettuali. Questi sono ovviamente dei fenomeni patologici che vanno combattuti, e io credo che una soluzione, una proposta che può venire fuori, è proprio questa, e cioè di aumentare a 5 le classi di valutazioni in maniera tale da evitare quel Todos Cavallero che consente appunto di poter fare il proprio comodo alle correnti di ANM
Siamo stati, siete stati bravissimi, tutti avete rispettate i tempi doppio applauso dai nostri relatori.
Che ringrazio e ringrazio anche Samuele e vi lascio al Consiglio delle Camere penali.
Buon proseguimento.
Grazie.