XV Emendamento

Ben trovati con il quindicesimo emendamento, l'appuntamento che per Radio Radicale, ogni due settimane si occupa di elezioni nel mondo per farlo come sempre, insieme a me. Simone Santucci, buongiorno Simone buongiorno, buongiorno agli ascoltatori e oggi torna a farci compagnia. Gliene siamo profondamente grati, Piero Fassino che, tra le altre cose, presidente della Commissione, Banca anni de Balkany del Consiglio d'Europa, buongiorno buongiorno allora perché la presenza di di Fassino e perché lo presento con come presidente della Commissione I Balcani del Consiglio d'Europa perché, in qualità proprio di componente e presidente della commissione Balcani, è stato alcune settimane fa, ormai un paio di settimane fa, come osservatore del Consiglio d'Europa, a seguire le elezioni in Armenia, elezioni che si sono concluse con l'elezione del primo ministro Pashinyan filoeuropeista filo europeo contro il candidato russo, elezioni che hanno un significato particolare nel quadro geopolitico europeo. Ce l'hanno, a maggior ragione in questo periodo nel
Chiave di rapporti con tutto quel pezzo di mondo che si affaccia ad est.
Io Simona se sei d'accordo, partirei subito chiedendo a Fassino come com'è andato questo questo viaggio, il perché di questo viaggio, che criticità c'erano, per quale motivo il Consiglio d'Europa ha deciso di attenzionare queste queste elezioni?
Dunque l'Armenia, come ben evidente.
Un paese della regione caucasica non fa parte dei Balcani, tuttavia,
C'è un link politico,
Tra la vicenda dei Balcani all'Armenia, che sta nel rapporto con l'Unione europea, come sapete, i Balcani sono una regione integrazione dell'Unione europea l'Armenia, negli ultimi due anni, ha, come dire, via via accelerato una suo avvicinamento all'Unione europea fino a far votare nel Parlamento almeno una dichiarazione in cui si attesta la volontà di aderire all'Unione europea, naturalmente un processo complicato lungo non è immediato, tuttavia assegna un elemento di svolta.
Nella collocazione politica dell'Armenia
Che diciamo, sta in uno spazio geopolitico che è sempre stato fortemente influenzato e condizionato dalla Russia
E per molti anni l'Armenia è stato per lungo periodo, almeno è stato, diciamo forse tra i Paesi caucasici quello più vicino alla Russia.
Si è prodotta però poi una crisi nelle relazioni tra Russia, Armenia, intorno alla vicenda del Nagorno Karabakh, quando.
Approfittando del fatto che la comunità internazionale era molto impegnata a seguire le vicende ucraine.
Il regime dell'Azerbaijan e ha deciso di.
Scatenare una offensiva politica che militare scusate che definitivamente gli consentisse di riacquisire la regione del Nagorno-Karabakh Nagorno-Karabakh, ricordo che una Regione.
Di armeni.
Che però era dentro il territorio azero Chirac, né Gordon Karabakh, proclamata in una repubblica indipendente e peraltro non riconosciuta internazionalmente, se non dall'Armenia medesima, e l'Azerbaijan sempre contestato, ovviamente, questa decisione, rivendicando il fatto che il Nagorno-Karabakh era parte integrante del proprio territorio e intorno a questa vicenda opera Karabakh si erano già svolte tra la fine degli anni 90 e il 2022 altre due guerre.
Diciamo nel dopo l'invasione russa dell'Ucraina, approfittando del fatto che la comunità internazionale era impegnata su molto più
Cogente sulla vicenda russo-ucraina Lazzari panzana ha deciso di risolvere il problema del Nagorno-Karabakh con invasione militare che ha prodotto l'espulsione dei 120.000 abitanti armeni del Nagorno Karabakh e sono.
Oggi, dei rifugiati in Armenia.
Quella quel passaggio così drammatico è stato, diciamo facilitato dal fatto che
Sul confine tra.
Intorno al Nagorno-Karabakh erano state dislocate delle truppe di peacekeeping russe sulla base di un accordo sottoscritto precedentemente tra Armenia e Azerbaijan.
Per il momento è ancora alzare Maggiani ha invaso il Nagorno-Karabakh, le forze di peacekeeping russa, anziché impedirlo, come avrebbero dovuto, hanno, come dire, sono stati assolutamente passivi questo a dotto, gli armeni, a considerare che la Russia li aveva in qualche modo abbandonati e aveva era venuto meno quel ruolo di garanzia che aveva assunto e questo ha diciamo inciso ovviamente nelle relazioni tra Russia Armenia, con la conseguenza che una parte della leadership, almeno segnatamente la leadership che entra nel vaso che in questo momento al governo del Paese che è stata riconfermata vincitrice delle elezioni ha deciso di, diciamo,
Ridurre il suo rapporto con la Russia, per diciamo invece avvicinarsi all'Unione Europea progressivamente,
Guardare allo spazio europeo come lo spazio dentro cui collocare, diciamo le relazioni internazionali dell'Armenia medesima, e questo quindi è la ragione per cui le elezioni che si sono svolte in Armenia sono state elezioni così delicate e importanti perché, sostanzialmente,
Il confronto tra le forze politiche d'Armenia ruotava intorno a due temi, uno confermare il rapporto storico con la Russia o invece scegliere, diciamo, a progressivo avvicinamento all'Unione europea.
Secondo, è legata a questa prima questione considerare che la vicenda del Nagorno Karabakh è ormai una vicenda conclusa, perché non ci sono le condizioni per tornare a riaprire quella la questione in termini di rivendicazione territoriale, oppure tenere aperto un irredentismo del Nagorno Karabakh intorno a queste due questioni è ruotata intera campagna elettorale che ha visto.
Prevalere il partito al governo diretto dall'attuale primo ministro Pashinyan, il quale sostanzialmente a quei due quesiti ha dato questa risposta la nostra scelta, l'avvicinamento all'Unione europea, la vicenda del Nagorno-Karabakh è ormai una vicenda chiusa, non vogliamo tenere aperto una rivendicazione impraticabile, guardiamo al futuro e non guardiamo al passato.
Gli avversari dei Pashinyan, in particolare due i due principali partiti di opposizione fortemente, diciamo invece filorussi.
E annullate sostenuto le posizioni opposte, va mantenuto il rapporto storico privilegiato con la Russia e all'Unione europea, non può essere il nostro partner al di là di accordi commerciali che si possono sempre fare e il Nagorno-Karabakh abbandonato, bisogna tenere viva la fiamma della nelle identità armena del Nagorno-Karabakh.
Questo ci sono stati due, diciamo temi che hanno percorso tutta la campagna elettorale, una campagna elettorale anche aspra nei toni, ma non diciamo, ma non nella dialettica politica dell'accampamento alleanze io sono fatto l'osservatore, sono stato cinque giorni, la campagna elettorale si è svolta secondo gli standard democratici europei.
E quindi tutte le le, le le, le liste, criteri, le regole che noi applichiamo nelle elezioni e cioè il voto segreto.
La libertà per i cittadini di votare senza nessuna forma di pressione o di condizionamento.
Rispetto delle strutture elettorali e la loro indipendenza, lo spoglio ha fatto secondo i criteri della democratici che adottiamo noi, compresa la presenza durante lo spoglio dei rappresentanti di lista e concorrenza, quindi diciamo la.
Campagna elettorale si è svolta secondo criteri.
Standard democratici riconosciuti e le giornate elettorali in particolare
Testato questa capacità digestiva delle elezioni secondo standard democratici, l'esito elettorale è stata la vittoria del partito al governo Pashinyan, il partito che sostiene l'avvicinamento all'Unione europea, e.
La guardare al futuro e non più, diciamo tenere aperta una rivendicazione territoriale sul Nagorno-Karabakh e il secondo e il terzo partito che ha raccolto voti alle elezioni e i due partiti di opposizione, il principale, sono partiti filo russi.
Uno addirittura guidato da un oligarca di doppia cittadinanza russa armena e che sostengono le tesine e tesi opposte, il consenso elettorale di queste due partite filorusse ha complessivamente toccato un terzo dell'elettorato.
Chiamate dall'elettorato mentre Pashinyan ha vinto con il 49% dei voti di quasi la maggioranza assoluta, il che gli consentirà di fare un governo come adesso, senza dover stringere alleanze con altre forze o altre forze politiche. Dal punto di vista economico, l'Armenia è un Paese in forte crescita, in forte sviluppo, quello che colpiva a Yerevan anche fuori al numero delle gru che segnano, diciamo un'attività edilizia di costruzione molto intensa, soprattutto nella ricostruzione di patrimonio abitativo, che era sostanzialmente molto fatiscente che oggi viene sostituito da
Un'intensa attività di costruzione di nuove abitazioni e il Paese è un Paese esportatore, soprattutto di prodotti agricoli, ma anche di alcune materie prime di cui.
Assessore in particolare d'oro e altri e altri metalli preziosi,
è un Paese ovviamente particolare perché è un Paese cristiano.
Della diciamo.
Armenia, il paese di più antica cristianità, retto da una chiesa autocefala, cioè una chiesa armena che.
Ah, guidata da un sua, una suora suprema, autorità che viene chiamato il catholicos, l'Armenia ha, come sappiamo, nel mondo una presenza amplissima perché i cittadini armeni sono 2 milioni e mezzo, ci sono circa 10 milioni di armeni nel mondo
Grandi comunità armene in America, in Francia, Germania, Russia naturalmente, e diciamo questa grande presenza armena che nel corso degli anni è figlia di di flussi migratori è morto e di conflitti e di guerre, che hanno prodotto anche esodi e profughi influente, molto influente nella vita dell'Armenia.
Buona parte degli investimenti che oggi in Armenia si realizzano sono investimenti che vengono da risorse che vengono dall'estero da Armenia.
Ricchi.
Le istituzioni armene internazionali, fondazioni e fondi di investimento armeni che diciamo e quindi è un Paese che ha una relazione con la comunità internazionale molto
Molto intenso.
Naturalmente, poi dobbiamo sapere che è collocato in un'area molto delicata, perché i confini ai confini della armeni e ci stanno la Turchia con cui il confine chiuso che, come sapete, l'Armenia soffre di un grande pogrom anti armeno, che fu fatto negli anni 20 tra la Turchia cacciò tutti gli armeni che vivevano in Turchia che andarono a vivere nell'attuale Armenia.
Confina con l'Iran, Paese particolarmente critico, e confina con la Georgia, che altro Paese che ha una meta interna particolarmente dedicata e che ha due regioni occupate militarmente dai fosse l'Ossezia e l'Abkhazia e confina con la Russia, quindi è circondata, diciamo, da criticità, da situazioni critiche e quindi a maggior ragione il problema e l'Armenia di salvaguardare la propria identità un'identità diciamo unica lì perché è un Paese cristiano circondato
Ma paese, musulmani, Azerbaijan, Turchia, Iran.
E le regioni meridionali della Russia che sono anch'esse musulmana, la Georgia e l'unico paese che ha doppia religione o Paese cattolico, ma una presenza anche musulmani.
Eh
E quindi una condizione particolarmente delicata, e da qui diciamo si capisce l'importanza per gli armeni di non vivere una condizione di accerchiamento, ma di come studiò, una relazione molto forte nel mondo, e quindi, da questo punto di vista, la relazione con l'Europa viene vista come un elemento di,
Tutela e di garanzia della indipendenza della sovranità armena e questo li ha spinti a, diciamo per ora stringere relazioni, diciamo le relazioni con l'Unione europea, il che non è visto bene la Russa, ecco, infatti volevo arrivare proprio a questo, perché abbiamo capito la posizione degli armeni, posizione che è stata poi esplicitata con il voto
Perché il risultato non lascia spazio ad interpretazioni?
Però la Russia,
Non è per niente contenta di questo risultato e ha cercato
Forse questo uno dei motivi della vostra presenza in Armenia di condizionare il voto da sé da subito.
E lo ha fatto con cercando dei conti, tanto finanziando i due principali partiti di opposizione, sostenendo che in tutti i modi, anche con un tentativo di interferenza,
E la Russia già praticato anche in altri passaggi elettorali di altri Paesi, ma che però ha avuto un'influenza limitata, come si vede nell'esito.
E la Russia ha anche già assunto alcuni misure, come dire penalizzanti nei confronti Armenia, per esempio molte delle esportazioni, orbene, sono verso il mercato russo
Dall'acqua minerale, ai prodotti agricoli, a prodotti minerari, eccetera, nei giorni in cui ero lì, la Russia ha annunciato limiti restrittivi alle importazioni dall'Armenia, che erano evidentemente un elemento, sono evidentemente un elemento di pressione.
Quindi noi dobbiamo sapere che anche questo è un punto delicato la Russia rivendica, come dire, una sorta di.
Protettorato su tutto quello che considera lo spazio vitale ai suoi confini.
E
Pretende sostanzialmente di quei paesi ai suoi confini accettino una forma, una sorta di sovranità limitata in funzione degli interessi russi che ovviamente non viene accettato da nessun paese e quindi questo è un elemento certamente delicato e di potenziale conflitto, naturalmente
Si tratta di gestire questo passaggio molto meno e Pashinyan.
Per un uomo abile, ha già annunciato che, appena ricostituito il Governo e il Governo.
Farà una visita a Mosca, la prima telefonata che ha fatto dopo l'esito delle elezioni è stato computi, quindi è ben consapevole che la strategia di avvicinamento all'Unione europea.
Deve essere deve contemperarsi col fatto che la collocazione geopolitica della media lo obbliga ad avere una relazione con la Russia. Simone io, avevo una domanda allora, se escludiamo la Moldavia, che era parte dell'Unione Sovietica, però diciamo che per il territorio per per importanza
Ecco
Immaginiamo che a fianco di questo che se ne è parlato in questi giorni, parecchio che poi un'antica battaglia di Fassino quella dell'integrazione dei Balcani occidentali nell'Unione Europea, Big Market, insomma di quegli stati lì, ma come immaginiamo una futura Unione Europea dove e cito tre paesi Ucraina per ragioni ovvie,
La stessa Georgia che veniamo da un processo elettorale di di non molto tempo fa molto importante proprio sulla.
Sulla sul loro europeismo, sull'entrata nel nell'Unione europea e anche e anche la alla Armenio, cioè tre Paesi importanti di quello che fu il blocco sovietico, anzi dell'Unione Sovietica, non del blocco, perché facevano parte dell'Unione Sovietica ancora prima.
Dell'impero zarista come cambierebbero Europa e, come immagino non bene, la prenderebbero al al Cremlino, perché non sto a dire io l'importanza dell'Ucraina quanto è stata importante l'Ucraina, dura quindi di di di di di di Park, si grossi di quella che fu l'Unione.
è immaginabile una cosa del genere oppure oppure siamo ancora la fantasia, no, ma intanto partiamo dal fatto che l'Europa non è più, anche se c'è da guerra ucraina riproposto questa frattura.
Non è più caratterizzata dalla contrapposizione tra regimi politici economici militari opposti, come quando
Quando diciamo c'era l'equilibrio bipolare.
E io voglio anche segnalare che l'Unione europea non ha mai avuto una politica di ostilità verso la Russia,
Il principale investitore.
Dall'89 in poi in Russia sono i Paesi europei Germania, Francia, Italia e altri Paesi quando vogliono Polonia, Ungheria, Cechia, Slovacchia e via di questo passo, negli stessi giorni in cui veniva sottoscritto a Bruxelles d'accordo per le interessa di questi Paesi nell'Unione europea fu sottoscritto l'accordo di,
Cooperazione e partenariato tra
L'Unione europea Russia, volendo con quell'accordo a dimostrare che l'allargamento non era contro la Russa, naturalmente alla guerra all'Ucraina riprodotto vedere ha risollevato le antiche diffidenze, ha riaperto le antiche ferite. Io credo che noi dobbiamo sapere che l'Ucraina è un Paese che, come dire che ha manifestato in modo esplicito la sua volontà di essere parte dell'Unione europea e mi pare che tutte le dichiarazioni che sono state fin qui fatte da dirigenti europei sia della riunione sia dei singoli Paesi europei sono che quelle ingresso dell'Ucraina
Europea, non è concepito. Termini anti russe di ostilità alla Russia
Per quanto riguarda la Georgia, mi pare che il tema sia ormai per ora congelato perché.
È il tema del rapporto con l'Unione europea, è stato un tema e una dialettica politica interna, Georgia molto vivo.
Anche con degli scontri molto aspri in questo momento è al potere in Georgia un governo al carattere fortemente autocratico che mette come dire che viene contestato nella sua, nella sua azione quotidiana, da un'opposizione che ne denuncia il carattere autocratico oppressivo, mi pare che non ci sia nessuna condizione oggi perché la Georgia possa possiamo diventare un partner dell'Unione europea anche,
I colloqui che erano stati, come dire in tessuti nel negli anni scorsi, sono oggi congelati. Per ciò che riguarda l'Armenia ho spiegato bene la questione, cioè il tema è quello di,
Costruire una?
Prospettiva dell'Unione europea che non sia antirussa, costruisca anche con la Russia quelle relazioni di cooperazione e di partenariato economico, commerciale, anche politico, io ricordo che in un Consiglio atlantico che si fece in Italia viene spesso citato Pratica di Mare e fu istituito il Consiglio di cooperazione NATO-Russia.
Che poi successivamente
Con la guerra dell'Ucraina è stato congelato, prima che ci fosse la guerra in Ucraina, c'erano state periodica riunione del Consiglio di cooperazione NATO-Russia così come Trattato di associazione, appunto, che ho richiamato il non di associazione di cooperazione con richiamato tra Unione Europea e Russia, quindi il tema è quello di superare il guerra ecco il punto.
Superare la guerra non è facile perché i due contendenti sono su posizioni opposte, Putin vuole un pezzo Gabarrou dell'Ucraina, nel Donbass, in Ucraina, non vuole rinunciare a un pezzo del suo territorio e della sua sovranità, trovare un punto di compromesso tra queste due posizioni non è facilissimo, tant'è vero che la guerra continua e la Russia dall'altro la continua,
Con un incremento di aggressività sempre più acuto, bombardamenti sulla città sono ormai quotidiani indiscriminati, colpiscono direttamente qualsiasi parte di una città agli incremento di attività distruttiva che viene mi è stata messa la Russa che certamente non facile età non aiuta, diciamo la ricerca di una soluzione a questo.
Incremento di fuoco russo corrisponde da parte ucraina, evidentemente una attivazione di una difesa altrettanto forte, perfino
Con bombardamenti attraverso i droni sul territorio russo e quindi tutto questo sta determinando evidentemente a una situazione di conflitto molto acuto.
E in cui non si intravede, diciamo una soluzione.
L'Europa io credo debba continuare a sostenere l'Ucraina, ma no per un'ostilità pregiudiziale sulla Russia, per una ragione molto semplice soltanto se l'Ucraina non viene piegata.
Allora si può aprire uno spazio per un negoziato, viceversa, se
La Russia dovesse militarmente prevalere.
è chiaro che noi non avremmo una pace, avremmo una resa umiliante e l'Ucraina è una condizione di sofferenza che continuerebbe esserci alle porte dell'Europa e abbiamo interesse
Che, sia pure in termini difficili, se i lavori per arrivare a una pace definitiva che consenta all'Ucraina integrarsi nell'Unione europea.
Che consenta all'Unione europea, con l'Ucraina, all'interno di ricostruire un sistema di relazioni, di cooperazione e di partenariato, anche anche con anche con la Russia, è un percorso complicato, è un percorso difficile, se uno sta a quello che succede oggi, non non lo intravede, però c'è un'altra.
Un'altra strada, un'altra soluzione
In un contesto che consenta di riprendere un rapporto, di fare la pace, poi integrare l'Ucraina e di ricostruire un rapporto con la Russia, ci sta anche allora in modo meno.
Conflittuale o potenzialmente traumatico, il tema del rapporto tra l'Armenia e l'Unione e l'Unione europea, quindi, vedete, il quadro è un quadro piuttosto complicato, però pare la strategia sufficientemente chiaro qual è la strategia che l'Unione europea deve e vuole perseguire. Abbiamo un paio di minuti prima di concludere non so se Simone vuole fare un'ultima domanda. Un'ultima considerazione è una cosa velocissima, lo abbiamo accennata Fassino anche quando era sottosegretario agli Esteri, ma ora appunto dell'integrazione dei Balcani occidentali.
Siccome per la prima volta da tanti anni a mia memoria se ne sta parlando molto e anzi, di solito le pagine degli esteri sui giornali nazionali non sono mai granché, invece noi veniamo da dichiarazioni sia della Presidente Meloni sia del ministro degli Esteri
Ma sia anche degli altri,
Gli altri politici internazionali dove finalmente sembra che la questione dell'integrazione dei Balcani sia una situazione si stia affrontando, mentre se ne è sempre parlato e poi finiva sempre nel nulla, sembra proprio che forse ci siamo.
Ecco, e siccome è un dossier che fa stare meglio conosciuta tanti anni, cioè io penso che un dossier aperto da tanti anni noi promettemmo ai Balcani l'integrazione nell'Unione europea all'indomani della fine della guerra balcanica dei 95, lo abbiamo riconfermata nel 2003 col Consiglio europeo di Salonicco, sono passati 30 anni e nessun Paese balcanico è ancora entrato nell'Unione europea. E questo è un problema, perché i Balcani sono una regione delicata, ogni conflitto che nel corso dei secoli si sia prodotto nei Balcani sia sempre riverberato. Sull'Europa Prima Guerra Mondiale nasce con l'attentato di Sarajevo. Per fare un esempio, no, e non solo questo, allora io credo che l'ho sempre sostenuto che continuano a sostenerlo, che l'Unione europea ha compiuto un grave errore nel impiegare un tempo così lungo nel processo di allargamento
Perché trent'anni perché sono passati trent'anni nel quale abbiamo sempre promesso e questi Paesi l'allargamento e adesso si dice nel 2028 entreranno Montenegro e forse Albania, gli altri dopo continuiamo a prendere tempo e beh, questo questo, questa conduzione ha prodotto tre conseguenze negative, la prima abbiamo aperto le porte dei Balcani alla Russia, dalla Cina alla Turchia e ad altri attori sono lì presente,
E in termini competitivi con l'Unione europea.
Abbiamo prodotto frustrazione nei paesi candidati, nelle loro opinioni pubbliche, nei loro governi, tra i governi di questi Paesi, che per entrare nell'Unione europea devono fare delle riforme per siamo convergere con gli standard dell'Unione europea, visto che Bruxelles rallentavano rallentato anche loro quindi nessun effetto positivo noi abbiamo acquisito dalla per,
Deciso di impiegati e così tanto tempo, e quindi io dico adesso è tempo di cambiare passo e di accelerare la conclusione dei negoziati con questi Paesi che sono aperti con tutti, da alcuni anni, no, anche perché se si vuole portare l'Ucraina nell'Unione europea l'unica cosa che non si potrà fare almeno dico che non si può fare e dire,
All'Ucraina voi entrate ed era nei Balcani, e poi aspettate ancora perché la cosa non è sostenibile dopo 30 anni, quindi tanto più se si vuole arrivare alla conclusione del processo di integrazione della Lucania Unione europea, bisogna accelerare l'integrazione dei Balcani occidentali dove in questi anni proprio la lunghezza
Nel tempo dell'integrazione ha fatto riemergere pulsioni nazionalistiche, noi oggi abbiamo aperto il conflitto tra Serbia e Kosovo, c'è un conflitto aperto tra Bulgaria e Macedonia del Nord.
La Bosnia in una situazione particolarmente delicata, quindi tutto dice che se vogliamo dare stabilità e sicurezza a quei Paesi e all'Europa bisogna accelerare l'allargamento.
Chiarissimo, chiarissimo, io ringrazio davvero, Piero Fassino, per essere stato con noi anche anche oggi, grazie, ringrazio ovviamente anche Simone Santucci, do appuntamento ai nostri ascoltatori a tra due settimane con una nuova puntata di quindicesimo emendamento, grazie a tutti, grazie a voi buona giornata a tutti noi.