Il Bandolo - Il vertice dei volenterosi a Parigi in versione allargata, la parata del 14 luglio, i rapporti franco-tedeschi

Radio Radicale ben ritrovati ha un appuntamento con il bandolo, la trasmissione che portiamo avanti insieme al Centro Einaudi e la Fondazione Cerm ci sono in collegamento, come di consueto, il direttore del Centro Einaudi da Torino, Giuseppe Russo, economista, ben ritrovato.
Il venne ritrovato a Giorgio Arfaras.
Economista, saggista del Centro Einaudi della Fondazione, Cerm, ben trovato.
In collegamento con noi ospite di questa puntata, Eric Joseph giornalista esperto di questioni francesi europee, ma anche del nostro Paese e corrispondente dall'Italia per Libération, verrà ritrovato il giorno
Approfittiamo di questo spazio per riprendere il filo della difesa europea delle alleanze europee, soprattutto del vertice dello scorso 13 luglio, il nuovo vertice dei volenterosi, che appunto si è allargato arrivando a coinvolgere le 9 Paesi europei che appunto, tra l'altro, a margine del vertice di Parigi hanno siglato l'accordo per lo scudo anti-balistico comune denominato fregia insieme all'Ucraina,
Appunto tra i partecipanti ricordiamo ovviamente Francia e Regno Unito, che in qualche modo hanno fatto da padrone di casa, Germania, Italia, Spagna, Paesi Bassi, Danimarca, Norvegia e Svezia hanno partecipato oltre, appunto, 25 capi di Stato e di governo del complesso a questo a questo appuntamento tra questi ovviamente, le presenze forti di Macron, Mercer Vladimir Zelensky,
Un'assenza eccellente quella di Giorgia Meloni, c'era il supposto presente, il vicepremier e ministro degli Esteri, Antonio Tajani, insomma, cerchiamo di leggere un po'la traiettoria di questo vertice che aveva al centro, diciamo, della discussione e maggiori garanzie di sicurezza e quindi una definizione di impegni giuridici vincolanti a lungo termine per proteggere l'Ucraina dalle aggressioni.
Russe e un aumento della pressione geopolitica, quindi consolidando e accelerando il sostegno politico militare a Kiev e incrementando contemporaneamente resident le sanzioni nei confronti della Russia, quindi, cercando di aumentare la pressione su Mux, questi un po'gli elementi a grandi linee. Io partirei proprio da ieri Gioseffi, visto che insomma i padroni di casa, con una una volta in più sono stati appunto i francesi, ma cronache in questo momento ha, diciamo così, un assoluto protagonismo da questo punto di vista in Europa e che,
Insomma, pare non essere graditissimo ancora una volta Alitalia e all'Italia di Meloni tra un po'ci siamo abituati come leggere, diciamo questo vertice
Il vertice è stato molto importante perché era volontà appunto di affermare, dopo quattro anni di evasione su larga scala dell'Ucraina, che che i Paesi europei, principalmente ma non solo, sono decisi a continuare a sostenere la sostenere l'Ucraina è stata una dimostrazione di forza cioè dimostrazione di unità e dimostrazioni di forza con la parata sulle chance dell'ISEE quasi 7.000 uomini mai ci sarà stata una,
Una parata così imponente, con 500 soldati, appunto, della coalizione dei volonterosi con 25 militari ucraini e dunque una volontà simbolica anche modo di rispondere di fare le dimostrazioni di forza.
Che risponde al fallimento della della parata russa del Cremino del 9 maggio era un modo di dire guardate che noi ce la facciamo in modo molto, molto pesante, anche per dire che siamo, siamo ben coscienti dei rischi, ma come ha fatto anche un disco etrusco il discorso che è già stato è già era già stato preso da anni. Gli ha fatto da dal capo di Stato maggiore per dire che i francesi debbano essere pronti a versare il sangue nel futuro per assicurare la la la, l'indipendenza e la libertà dei nostri Paesi. Dunque dimostrazione di forza molto molto importante impegni importanti, però c'è sempre un limite
Il limite di due nature. La prima è che
Il sostegno all'Ucraina rimane ancora insufficiente, cioè nel senso che, ad esempio, si dice che ci sono dei Rafal che saranno da aerei caciara falchi, stanno 16 che saranno forniti all'Ucraina ma non arriveranno prima del 2028 il sistema balistico.
Arriverà, si farà, ma per il momento ancora oggi i cieli ucraini sono vittime che ogni giorno e soprattutto la notte di attacchi russi e non abbiamo messo i lo lo, lo scudo aereo sulla sull'Ucraina, e questo dunque il primo limite, anche le sanzione sanzione ci sono ma vediamo che alcune alcuni elementi non so tipo sui visti per gli ex militari russi.
E non sono stati presi cioè le sanzioni ci sono, ma quasi quasi siamo a non so no per sul conto a più di 2020 pacchetti di sanzioni ebbe probabilmente avremmo dovuto prendermi quattro anni fa già le sanzioni che prendiamo oggi, dunque tutto questo si fa ma si fa sempre con ritardo in modo insufficienti il l'altro elemento che ovviamente è,
E dirompente e che si chiamerà la coalizione dei volonterosi che succedesse, non c'è più la volontà
E parliamo oggi, ma con, ma sappiamo che ma co e infine mandato l'anno prossimo non si sa chi sarà il Presidente della Repubblica.
Età, insomma possibile, quindi.
Proprio azzoppato, però lo rende anche estremamente libero eh no è libero, perché era una maggioranza che lo sostiene su questo per il momento oggi, cioè nel senso che che può prendere iniziative, però non può discostarsi troppo dalla da quello che pensano la maggioranza dei partiti sull'Ucraina ha ancora una maggioranza forte e un'opinione pubblica forte che lo sostiene dopodiché, appunto, abbiamo gli assistito all'ultimo vertice di chi esterne.
Se l'ultimo anche il 14 luglio di macho e dunque questo è il problema delle dei volonterosi, cioè nel senso che nel suo termine stesso dice che se non c'è la volontà si rischia sempre di fermarsi e ad esempio, non c'è stata la volontà di Giorgia Meloni di partecipare e dunque vuol dire che
Tutti gli elementi per sostenere l'Ucraina ci sono, ma non sono abbastanza e sono molto sempre sembrano sempre molto precari.
Grazie di Gioseffo.
Anche su questo vertice.
Microfono
È un'ambiguità di fondo che è quella che la questione ucraina ha fatto esplodere tutta una serie di, diciamo così problemi, problemi europei in campo politico e però non li ha risolti, nel senso che non è così chiaro.
Cioè non è così netta la questione, cioè che tutti i Paesi europei sono contemporaneamente filo ucraini, che tutto il sistema economico europeo è in grado di fornire le armi all'Ucraina, quelle necessarie per esempio per quello che vale io ripeto, quello che dicono gli esperti in generale importante durante una trasmissione raccontava che prima del 2032 mila 32 l'Europa non avrà una vera indipendenza militare.
Continuerà a dipendere in molti campi da golf, le forniture statunitensi per esempio i satelliti e cose del genere, che questo cosa vuol dire in pratica, che tu compri i satelliti dai l'Unione europea, questi soldi compri strategici dagli statunitensi, dagli ucraini più quelli che compra per sé, quindi ci sono tutta una serie di vincoli per cui non esiste una linearità, per cui siamo tutti d'accordo in sostegno con l'Ucraina. Siamo tutti d'accordo su quello che sono fatti, anche che che che di colpo tour non è che non è redditi la storia, cioè secondo questo lo penso che lei lo sappia
Secondo l'economista francese Filippo, in questo suo libro The Great Lasorsa lui dice guardate che negli Stati Uniti l'Antitrust agisce meno e quindi possono nascere le grandi imprese,
Per una ragione che rende diverso il sistema in Europa, dove l'Antitrust funziona di più, per cui, salvo casi rari Airbus vere aziende europee non sorgono, perché i francesi non vogliono che l'industria tedesca prevale il tedesco e quello francese prevalga quindi siccome non esiste un come dire un'unità culturale e politica, è evidente che ogni Paese cerca di impedire che un altro debordi, e di conseguenza anche adesso, per esempio quello che si diceva la settimana scorsa con politologo francese no,
Anche adesso sulla questione delle armi, no,
Banalmente tu dovresti, funziona, cioè se tu segui, diciamo, così umano malino di micro economia, allora, siccome i tedeschi sanno fare i carri armati?
Gli italiani, le navi da guerra dico come a esempio, allora i tedeschi dovrebbero comprare navi da guerra italiane e agli italiani, i carri armati tedeschi dover finirà che gli italiani comprano i carri armati tedeschi tedeschi fa le navi da guerra,
Perché questo perché, perché esiste una profondità nazionale che non è facile da saltare, nel caso degli Stati Uniti che in Europa tu avevi la Francia, l'impero austro ungarico, l'impero tedesco impero inglese, l'impero russo okay negli Stati Uniti non è che avere l'impero equivalente del Nebraska oppure dell'Illinois o dell'Arkansas o in Cina non è che tu avevi quattro imperi avevi uno e gli altri a calci,
Quindi non puoi neanche pretendere che improvvisamente, l'Europa diventi omogenea da un punto di vista politico e industriale, perché ha troppa storia dietro certo ecco allora, vista questa prospettiva, diciamo così che tu avevi cinque superpotenze in Europa che dal 1.814 1914 ha garantito la pace cosa che negli Stati Uniti, in Cina, no, perché non c'erano quattro imperi,
E allora assalto l'impero asburgico, quando c'era anche la spalla?
La Spagna anche perché adesso la finale di Coppa del mondo fra Spagna e Argentina sono gli Asburgo, che di Chloé ragazzi ci sono tornato e ho visto una vignetta bellissima con Filippo secondo che dice io tifo per tutte e due no, quindi ci sono queste storie ed è inutile far finta che non ci siano quelli, non puoi neanche pretendere che l'Europa improvvisamente diventi sta massa omogenea, perché ognuno poi alla fine gioca abbastanza per sé. Quindi, se uno si deve accontentare e dire che quello che abbiamo visto Sarah che Macron è a fine mandato, sarà che in inglese adesso sostituito sarà che la Meloni allora doveva andare a Palermo, perché la mafia sarà tutto quello che volete, ma è sempre meglio che niente
Ecco questo, ecco, io direi che la mia tesi banale, diciamo così da post democristiano israeliano e che è meglio che niente
Mi sembra comunque una tesi abbastanza condivisibile zappe rosso condividi piuttosto che niente è meglio, piuttosto lato italiano, ma poi in realtà molto ai vertici è stata molto importante Eric.
Eh no citava agli accordi, la parata zo ah, finalmente qualcosa si muove al di là degli impeti bellicistica sulla difesa, però, insomma, è sicuramente questa versione allargata importante.
Allora?
Io condivido con io, anche perché tra virgolette non sono un esperto della materia, sono.
Un osservatore, un osservatore della della materia, e devo dire che se dovessi.
Questa se, se dovessi dire, sono abbastanza soddisfatto del del progresso che
L'Unione europea ha fatto negli ultimi anni, se voi ci pensate, siamo passati da una, in pochi anni, da 1000000 di trasferimenti pura a una Unione che è intanto durante la pandemia sostanzialmente coordinato delle politiche fiscali e, diciamo, un po', il debito pubblico
E il Comune l'ha fatto
La cosa che sta cercando di fare è quella di diciamo emergere anche come politica estera e come politica di difesa, e ci sono sicuramente un sacco di problemi da risolvere. Secondo me è più facile risolvere i problemi industriali perché bisognerà? Mi riallaccio a quello che ha detto Giorgio
Che enorme i problemi delle catene di comando e cose di questo genere, nel senso che, tutto sommato, che esiste l'esperienza di Airbus che, se vi ricordate, era un consorzio, ma poi sono andato a fare un po'di ricerca e utilizzando Google, ecco quello che Google dice il vero salto di qualità e basso e l'ha fatto quando ha cessato di dividere con il Cencelli manuale Cencelli.
Le le commesse e apre in qualche modo si è deciso. Non sa bene come si è deciso di far evolvere verso un soggetto. Diciamo
Un soggetto omogeneo unico è sostanzialmente indipendente dalla dalla.
Dalla spartizione nazionale del degli affari e a seguito di questo o quello che è successo e che va Sogefi società credo anzi quotato in Borsa, ma soprattutto nel mercato mondiale dei Lanner vende più aerei di botte, no, sì, quindi quindi c'è un.
Un è un esempio in cui, fra cui ogni tanto si parla di come mai non c'è una società che si occupa di intelligenza artificiale a livello.
Europeo,
Tanto cioè non è che non esistono dei dei precedenti esito precedente che, secondo me, andrebbe anche studiato.
E e che potrebbero valere anche nella della difesa, dove gli steccati nazionali sono importanti, per cui
Gli acquisti vengono fatti col rispetto della interoperabilità anatomico, gli acquisti vengono fatti.
Vengono fatti diciamo,
Nazionalmente.
Bisogna avere, diciamo, il coraggio di dire che, visto che esiste esistito un un meccanismo che siamo riusciti ad agire.
E ha funzionato, potrebbe funzionare per l'intelligenza artificiale, potrebbe funzionare anche quotidianamente, perché no che ha funzionato già una volta no, nessuno adesso mette in discussione il valore di Airbus e nessuno non credo che ci sia,
Nessuno sconto intesa a questo proposito.
Dopodiché bisogna anche iniziare da qualche parte, faccio un esempio, io ho letto la scorsa settimana che la NATO, il cui bilancio è finanziato più degli europei e degli americani,
Mi sembra di ricordare che il bacio della NATO e Candace e finanziato dagli Stati Uniti per il 16% poi è chiaro, ci sono i canadesi, ci sono tutti gli altri, quindi non è che l'Europa non è fa 84 ma insomma fa, credo, più del 70% e però la NATO ha affidato a una società americana.
Sostanzialmente tutta la data intelligence, perché Palantir è stata scelta come società di data intelligence della della della NATO e questo sostanzialmente no, no, non va bene no, e quindi dobbiamo dobbiamo incominciare, cioè non possiamo finanziare il 70% del bilancio nel corso 70% del bilancio affidiamo la cosa che oggi più delicato cioè ai dati sulla difesa a una società, a una società Americhe Asia piuttosto che creiamo un consorzio Airbus,
Dei dati e ci vorrà un po'magari ci vogliono 10 anni 15 anni perché raggiunga la scala.
Efficiente, così dicono gli economisti più bravi di me, c'era due scali della dimensione, ma poi, prima o poi la la, l'autonomia, l'autonomia ci sarà, quindi io credo che di nuovo.
La politica è importante perché diciamo
Fa emergere necessità, ma poi, alla fine dell'industria e dell'economia, volendo si riesca a fare più in fretta, sì sì, si riescono a fare delle cose di più e quindi, se dovessi dire qual è il mio suggerimento e studiano il caso è basso e applicarlo alla ai dati e la difesa perché è già stato di successo una volta e perché non dovrebbe esserlo una seconda.
Certo, non ho altro da abbiamo qualche minuto, quindi sono 6 7 minuti, ce li possiamo prendere ancora, io torno da Eric Joseph per sapere se vuole aggiungere qualcosa rispetto ai ragionamenti fatti da Giorgio Arfaras e Giuseppe Russo e tornando proprio sul tema della difesa e anche in qualche modo di cioè di un passo che bisogna fare in avanti sul piano della integrazione delle industrie cioè di ragionare più come europei dopo il fallimento appunto del progetto franco tedesco nel supercaccia c'è ancora spazio questo questo vertice dei volenterosi apre qualche speranza in più,
E quali sono i Paesi, ovviamente, che insieme a Germania, Francia e Inghilterra possono fare la differenza tra l'altro citiamo l'Inghilterra, pur non essendo mai più Unione Europea, ma sapendo che c'è stato un progressivo riavvicinamento, no, insomma, diciamo che la Brexit non gli ha fatto benissimo e forse più di qualcuno ci sta ripensando.
L'abbandono del progetto del supercarcere franco tedesco è stato un una botta molto simbolica che cioè, nel senso che, appunto, sembra, sembra certificare l'Inps, l'impossibilità di fare delle cooperazioni in realtà non è così, a parte che mai come oggi in Germania.
E annuncerà non c'erano anche con il cancelliere emersi nuovi a nuovi accordi militari, ci sono accordi militari anche molto forti tra Leonardo e imprese francesi, cioè con dunque in realtà si va avanti la questione veramente una volontà politica e anche la capacità di di di cambiare,
Di cambiare idea di mondo, cioè di Q, di di di capire che l'indipendenza europea deve essere costruita e non si può pensare che è passato e la la, la la, il periodo tram si potrà tornare a degli accordi di come una volta con l'America è questo il punto fondamentale è questo è prendere coscienza che un mondo è finito il mondo in cui si poteva contare su la protezione americana e che potevano considerare americani come dei partner.
Oggi non so più dei partner, oggi sono dei rivali e dunque bisogna attrezzarsi per per fronteggiare questa indicazione è stata fatta negli ultimi mesi, nell'ultimo anno, probabilmente proseguirà su Marco suora, Canada, Australia, India, ah è sufficiente perché poi, alla fine, il tema che che spetti tieniti no, però neanche Pechino con Pechino siamo andati, diciamo, siamo stati un po'meno duri, perché siamo andati dal De cupping al derisking cieco. Quale Europa, quale postura anche rispetto agli interlocutori, altri stiamo, stiamo vivendo e anche da Parigi, questo come viene no
è interpretato perché sappiamo che ci sono Paesi come la Germania, per esempio sulla Cina, così come sulla Russia ha giocato il buono e il cattivo tempo, no.
El gli accordi con gli altri Paesi solo sui tempi necessari positivi, dopodiché non bastano la vera questione, torniamo sempre della stessa cosa sul sulla capacità politica dell'Europa.
Di prendere delle decisioni e di valutare diverse lettere per l'insieme degli europei, non soltanto secondo gli interessi di un singolo Paese, cioè, ad esempio, la Germania, sul sul, nel suo rapporto con la Cina e il fatto di dire che se siamo insieme che parliamo vivavoce, possiamo veramente pesare molto di più e questo è questo il punto e prendere coscienza che un mondo è finito, che che ma ma abbiamo degli elementi, anche positivi, io son d'accordo è essendo quello che dice Giorgio, però c'è anche The, bisogna anche prendere non soltanto tornare a Filippo secondo vedere che comunque sono stati de dell'evoluzione, ne prendo uno soltanto e i Paesi europei che son stati dei grandissimi Paesi coloniali, cioè erano quasi l'emblema dell'imperialismo coloniale. Oggi le opinioni pubbliche, tutte le opinioni pubbliche europei
Tutte
Trovano che sarebbe assurdo di mandare delle truppe dei soldati per conquistare un territorio, le le le società europee che son stati società mediamente colonialista per eccellenza,
Oggi, dopo il dopo il 900, trova totalmente questo arcaico totalmente anacronistico, a tal punto che talmente anacronistico che non capiamo che per altri soggetti politici l'imperialismo e continua a essere a essere un una, una realtà presente, abbiamo difficoltà a pensare anche Putin l'imperialismo di Putin perché noi l'abbiamo totalmente rigettato dunque vuol dire che il mondo è profondamente cambiato e bisogna avere il coraggio politico e di prendere in considerazione di sfruttare questi questi cambiamenti globalmente le nostre società non so quanto,
Tempo lo lo lo
Rimarrano. Le nostre società sono ormai plasmati nel ricordo del 900
Se il rigetto nei nazionalista sul rigetto delle dei totalitarismi, dell'imperialismo, sulla volontà di uno stato sociale, la protezione della democrazia, delle minoranze e del diritto.
È quello che dobbiamo che dobbiamo difendere prima di avere appunto dei discorsi che ci dicono, ma in realtà il mondo funziona come una volta che era il mondo dai predatori.
Grazie Giuseppe o Giorgio, vogliono aggiungere qualcosa, andiamo in chiusura, grazie di Gioseffo che, ricordo, ha corrispondente dall'Italia per il quotidiano Libération giornalista grazie all'economista e saggista Journal Faras, direttore del Centro Einaudi ed economista Giuseppe Russo, noi ci ritroveremo alla prossima settimana stessa so,
Un posto stessa, ora non credo che conosceremo pausa estiva, anche perché, come vedete, la attualità è sempre molto stimolante, per usare un eufemismo, e ci aspettiamo grandi botti di Ferragosto da parte di Donald Trump, che già mi pare che inizia a scaldare i motori in queste ore avete e avrete letto delle sue dichiarazioni rispetto a è un sistema elettorale statunitense fa nato dalle incursioni interne e incursioni e cinese e minacce a due emittenti tv insomma, credo che sarà un'estate purtroppo per noi interessante,
E continueremo a raccontarvi molto nel dettaglio, approfonditamente con dei ragionamenti, tutto quello che succede dal nostro punto di vista con il bandolo, ovviamente cercando di dipanare questa grande matassa ancora grazie a voi che ci ascoltate