Re-industrializzare l'Italia e l'Europa - Seconda Festa dell'Unità sulle Politiche industriali (2ª giornata)

Iniziare buona sera a tutti, a tutti, io mi chiamo Marra fiorentini.
Sono una dottoranda in Storia all'Università di Roma Tor Vergata, e sono molto felice di essere qua oggi a moderare questo dibattito prima di entrare nel vivo del dibattito, vorrei ringraziare tutte le persone che hanno partecipato alla realizzazione di questo evento e in particolare i nostri ospiti Sabina Di Marco, segretario nazionale del Sindacato lavoratori della comunicazione della Cgil, Francesco Palumbo, direttore della Fondazione sistema Toscana Giuseppe Roma, Presidente, Associazione, impresa culturali, creative di Confindustria e Sandro Ruotolo, europarlamentare e responsabile nazionale cultura del Partito Democratico
Il titolo dell'incontro di oggi è valori, cultura, diritti, risorse e strumenti per l'industria creativa. Direi che il titolo già di per sé molto esplicativo e si parla di cultura come di un diritto fondamentale, ma di cultura anche come una risorsa strategica per il nostro Paese. Per iniziare questo confronto, penso possa essere utile fare un piccolo riferimento, un incipit all'articolo 9 della nostra Costituzione. L'articolo dice nella sua primissima linea, la Repubblica promuove lo sviluppo della cultura. Le parole della Costituzione non sono state scelte casualmente dalle madri dei padri della Costituente, ma in modo molto chiaro, e la scelta è stata di dire che la cultura deve essere promossa, che è un compito della Repubblica. Non si è parlato di tutela e di conservazione, ma di promozione
E questo significa investire significa
Creare crescita, i rinnovare, questo ci porta a capire che la cultura non è qualcosa di immodificabile da custodire in una teca, ma è qualcosa di vivo e che cambia insieme alla società.
Oggi sono passati quasi ottant'anni dall'entrata in vigore della Costituzione e la produzione culturale è cambiata, sono cambiati i linguaggi, le tecnologie, si sono aperte tantissime possibilità, ma anche nuove sfide, nuove difficoltà, e dobbiamo capire oggi, nel 2026, che cosa significa assolvere a questo impegno costituzionale. Che cosa significa realmente promuovere, in che modo possono essere fatte delle politiche pubbliche degli investimenti, quali sono gli strumenti concreti da mettere in atto e queste sono alcune delle domande a cui cercheremo di dare risposta oggi in questo dibattito. Questo incontro nasce isolatamente, ma nasce all'interno di un percorso molto più lungo, che è quello del Forum industria del Partito democratico, che sta lavorando da tempo alla creazione di un libro bianco sull'industria italiana ed europea per affrontare un settore così complesso e la scelta è stata quella di dividere il settore in 14 grandi filiere macro macroaree e nel caso dell'industria creativa, è significato dialogare e parlare con le maestranze e gli artisti, i musicisti, l'editoria, lo spettacolo dal vivo e anche i luoghi della creatività, e quindi parlare con tutte le persone che ogni giorno realmente costruiscono, creano cultura il lavoro svolto fino ad ora, a partire proprio dall'ascolto di queste persone e oggi ci troviamo in uno dei numerosi appuntamenti pubblici che sono previsti in questo percorso, che porteranno poi, a settembre, a un ulteriore momento di confronto con le singole filiere produttive, con l'obiettivo di arrivare alla presentazione di un libro bianco e prima di iniziare il dibattito, penso che sia necessaria un'ultima piccola riflessione. Abbiamo parlato di cultura come diritto, quindi il diritto di poter accedere alla cultura, non per pochi, ma per molti, quindi una cultura che non deve essere leghista, ma un diritto anche per le persone che lavorano all'interno del settore di produzione della cultura. Molto spesso la cultura viene considerata, almeno questo settore viene considerato più come una vocazione che una professione vera e propria. Nulla è più lontano dalla realtà. Si parla di settori in cui lavorano persone altamente qualificate e competenti, che fanno formazione, ricerca, creatività, e l'industria culturale è in grado di rafforzare il settore del turismo, è in grado di attrarre finanziamenti, investimenti internazionali e nazionali e non rappresenta un costo da sostenere, ma un investimento produce valore da questa consapevolezza che oggi iniziamo questo dibattito e ringrazio ancora tutti i nostri ospiti e le persone che hanno organizzato questo evento
E vorrei aprire il dibattito parlando con la segretaria di Di Marco penso sia importante partire dai dai laboratori e volevo chiederle, secondo lei, quali post quali sono.
Visto che lei è in diretto contatto con tutto il settore e quelle che sono le principali difficoltà, quelle che sono le principali sfide che si trovano in questo settore, come si può cercare di di intervenire per dare maggiori garanzie ai laboratori?
Allora intanto grazie per l'invito, scusatemi, mi si è abbassata la voce in treno, quindi farò un po'roca e allo intanto ti ringrazio per aver iniziato dai lavoratori, diciamo, mi sembra già una una bella mossa strategica da parte del Pd allora,
Diciamo questo che il mondo del lavoro nel settore dello spettacolo io mi occupo prevalentemente dello spettacolo, perché la cultura ha un'accezione molto più ampia, ovviamente include anche tutti i set, una serie di settori che non hanno a che fare con lo spettacolo, però i lavoratori dello spettacolo e quindi diciamo quei lavoratori che sono impegnati sia nello spettacolo dal vivo che nel settore del cinema audiovisivo,
Hai ragione, tu quando ti descrivi come altamente competenti e professionalizzati?
E sono anche noi abbiamo fatto una ricerca di recente con la Fondazione Di Vittorio hanno anche come caratteristica il fatto di essere altamente stressati.
Decisamente.
Con una carenza molto significativa dei diritti, questi lavoratori hanno una caratteristica particolare perché sono quasi strutturalmente discontinui, cioè noi non possiamo, in questo settore diciamo, associare immediatamente la precarietà alla discontinuità, però sappiamo che questa discontinuità di cui vivono si traduce poi quasi inevitabilmente in precarietà proprio perché mancano due cose fondamentali.
La prima è un sistema di welfare che gli garantisca, perché noi abbiamo fatto attraverso una serie di approssimazioni, una serie di interventi sono stati fatti, no, c'è stata una legge.
E che è stata voluta da Franceschini all'epoca su cui facemmo una discussione molto ampia che ha promosso tutta una serie di iniziative, tra cui l'indennità di discontinuità che questo strumento, che dovrebbe servire ai lavoratori strutturalmente discontinui per garantirsi un reddito che gli consenta da un lavoro all'altro e non per la perdita del lavoro come accade ovviamente con la disoccupazione con la Naspi ma da un lavoro all'altro potersi continuare a formare e ad essere come dire competitivi sul nel mercato del lavoro perché hanno bisogno appunto essendo altamente professionalizzati di formarsi.
Poi, in realtà, i decreti attuativi sono diventati un'altra cosa, nel senso che non c'è la concezione che invece c'è, per esempio in Francia e in maniera molto spinta con l'intermittenza, che questo strumento deve essere uno strumento che è dato in maniera continuativa.
E che dovrebbe, in teoria, se il sistema funzionasse, non pesare neanche tanto nelle casse dello Stato e quindi è in qualche modo diventata una misura che è più o meno la brutta copia della Naspi, con dei requisiti d'accesso che son molto complicati da avere e quindi di fatto accedono molte poche persone, quindi, quando tu
Finisce un lavoro perché non perde il lavoro, ma lo finisci e deve riprendere un'altra, lavò lavoro in una fase successiva e quindi sei di nuovo sul mercato alla ricerca del lavoro, che stressa moltissimo, in realtà non hai di fatto un sostegno dal punto di vista appunto della de di di questo percorso che è un percorso che dovrebbe essere invece accompagnato la seconda cosa è che noi abbiamo avuto una contrattazione in questo settore che è stata una contrattazione molto rallentata.
Quindi noi abbiamo dei contratti collettivi che si sono rinnovati dopo vent'anni adesso sulle Fondazioni liriche, siamo riusciti con grande fatica a entrare in un percorso contrattuale, siamo in una fase di rinnovo del contratto delle troupe cinematografiche e stiamo cercando di rinnovare il contratto dei teatri, tutto questo con dei finanziamenti che sono quasi risibili che non ci consentono di arrivare almeno a garantire diciamo il potere d'acquisto a questi laboratori.
Quindi noi ci troviamo in difficoltà perché il sistema di finanziamento pubblico che a questo settore è un sistema che continua a non funzionare e che ha un carattere assolutamente arbitrario, questa è la cosa peggiore perché di fatto non esistono delle regole chiare, nette, trasparenti che garantiscano l'accesso appunto al finanziamento, vuoi sapere tutte le polemiche fermarmi e
Cinema tutte le polemiche del tax credit,
E quindi diciamo che la cosa molto pesante e che questo settore è un settore che alla fine diventa un settore che che viene usato dal pubblico più come strumento di propaganda che non come vera attività di costruzione di un sistema e di un tessuto culturale che aiuti non soltanto i grandi produttori i soggetti più importanti ma che consenta proprio a di dare vitalità a questo mondo che è un mondo che aiuta moltissimo e che ovviamente è anche uno strumento forte di comunità c'ha una dimensione comunitaria, tutte le piccole realtà a una dimensione anche di di crescita democratica.
Quindi è qualcosa che andrebbe sostenuto in maniera molto più trasparente ed equa. Questi due temi sono i temi portanti su cui noi stiamo lavorando in questo periodo va bene
Ringrazio molto, abbiamo parlato.
Quindi dei diritti di chi produce la cultura, ma perché questi diritti vengano realmente vissuti è indispensabile che ci sia comunque un un settore solido, e quindi mi rivolgo a lei, Presidente Roma, la sua associazione nasce per rappresentare le imprese che valorizzano e gestiscono i servizi legati al patrimonio culturale, secondo lei anche in questo caso, quali sono i principali ostacoli che si trovano in questo percorso e,
In che modo e quali potrebbero essere anche le proposte e le iniziative per arrivare a far sì che il patrimonio italiano possa essere pienamente?
Ha sfruttato nella sua interezza del suo valore.
Io penso che prima dovremmo, oltre a ringraziare per l'invito, anche ringraziare molto il Pd che ha messo fra le strutture, diciamo, fra industriali di questo Paese, anche la cultura che la cultura, come giustamente ha detto lei, è un diritto che la Costituzione c'è un problema di lavoro ma in realtà è un enorme patrimonio che noi tutti abbiamo.
E che in parte già un'industria, perché il cinema è un'industria, l'editoria, un'industria, l'audiovisivo che comunque un'industria in parte, invece, è anche il settore che io rappresento. No, è un po'un ibrido, perché abbiamo un patrimonio, abbiamo musei, abbiamo un patrimonio, abbiamo le bellezze di questo Paese e le valorizziamo relativamente poco.
Ora io partirei proprio da questo, cioè io credo che sia importante, tenete conto, io faccio il presidente di Confindustria, come sa bene.
O se privati ricercatori, quindi vedo anche sotto questo profilo.
L'area tematica di cui stiamo parlando io penso che noi abbiamo talmente tanto patrimonio che e abbiamo talmente tanta poca cultura istituzionale favorevole alla cultura e, se mi permettete, darò qualche numero che l'unica soluzione è un raccordo fra pubblico e privato sempre più difficile, reso ancora più difficile non tanto da meccanismi diciamo di tipo politico ma meccanismi anche di tipo burocratico allora l'età l'Italia investe.
Incultura allo 0,8% del Pil, la media è l'1,2, noi tutte le associazioni non solo di Confindustria, Confcommercio cirenaici hanno chiesto di portare gli investimenti almeno alla media europea, la Spagna investe molto di più, la Germania investe lo 0 9, quindi però c'abbiamo un primo problema le risorse pubbliche in più,
Vi posso dare qualche altro dato.
Negli ultimi anni gli stanziamenti per il ministero della cultura, che poi quello che gestisce il patrimonio culturale, sono andati paurosamente diminuendo nel 2015.
La la, la legge finanziaria dava 5 miliardi e 6 nel 2021 5 miliardi e 8 debba qui Francesco stava al ministero Penzo e dopodiché noi siamo passati a 3 8 3 6, nel 25, tre miliardi e 100, cioè dico che si è dimezzato, ma quasi dimezzato.
A fronte di questi numeri, che sono quelli per cui dovremmo attuare la Costituzione, perché quando c'è un diritto costituzione sappiamo che non basta, perché poi bisogna attuarlo e bisogna attuarlo con le risorse, con le politiche, con l'attenzione a questa dimensione che per l'Italia è particolarmente importante noi, dall'altra parte abbiamo però che il Var scusate sono piccoli numeri, ma per renderci conto comunque che l'Italia, nonostante che abbia almeno risorse pubbliche il mondo delle imprese che ripeto più,
Più ampio, non solo quello che rappresentò io,
Comunque ancora in ha un'incidenza abbastanza significativa sulla creazione di ricchezza nazionale, sul valore aggiunto 3,1% sopra questi numeri, Symbola e Unioncamere poi ci mettono gli architetti, ci mettono fra, però diciamo per avere proprio un'idea e questo è l'ultima cosa che voglio dire.
Che, insomma, l'agricoltura fa il 2% del valore aggiunto, le imprese culturali creative secondo Eurostat, quindi quella definizione fai tre.
Virgola 1%, ma l'attenzione per l'agricoltura è assolutamente superiore, allora io credo che.
Questo mondo, allora noi quello che che che chiediamo alle nostre imprese di crescere, perché la precarietà deriva anche da una dimensione ancora troppo frammentata non ci sono a parte poi il cinema e l'audiovisivo, ma sicuramente per tutto quello che è la valorizzazione del nostro patrimonio le imprese sono piccole e quindi,
Poi il 48% dell'occupazione e il lavoro autonomo che in parte nasconde ovviamente quelle situazioni che conosciamo però in parte anche perché poi vi dico una cosa questa mattina ho preso un taxi per andare alla stazione Termini a Roma,
Il tassista a un certo punto ha acceso la radio e, se abbiamo sentito insieme seguendo la quasi fischiettando.
Il Concerto numero 2 di Brahms,
No, è arrivata quasi a termine, ho detto quindi lei è un amante della musica, dice no, io sono un pianista
Sì, ogni tanto faccio dei concerti, però, per campare faccio il tassista capite che insomma è Sara Sara le coincidenze della vita, però è vero, questa è la situazione, ora, io credo che.
E nella dimensione pubblica ci siano molte ambiguità.
Per esempio,
Si dice, aumentano i visitatori dei musei, è una buona cosa, certamente una buona cosa,
Però i primi 10 siti che
Sono in gestione a alle sovrintendenze, fanno più del 50%, cioè su 61 milioni di presenze, il Colosseo fa 14 milioni di presenze, lo Stato incassa meno di 400 milioni di questi 120 fra il Colosseo.
Allora io credo che noi e ed è il messaggio che almeno non so se facciamo poi un altro giro oppure no e no il messaggio è che lo Stato ha bisogno dei privati certo privati, i particolari, perché le imprese hanno una loro logica di bilancio quindi non è che possono allo stato piacciono tanto quelle fondazioni che danno fanno l'Art Bonus perché così il sovrintendente,
Prende i soldi e fa quello che gli pare, però la collaborazione fra pubblico e privato è una delle poche soluzioni attraverso cui che cosa si può fare, si può valorizzare un enorme patrimonio non solo a fini turistici,
Si può fare fare in modo che la cultura di venga veramente un diritto a Verdi, perché direi che è un diritto non è che si possono fare dei domeniche gr gratuite, che peraltro io li tolgo anche sbagliata, perché io invece farei un ragionamento molto più mirato allora fai entrare gratis chi non ha lavoro fa entrare gratis un ragazzo cioè no fai delle politiche come per esempio hanno fatto compiuto al Museo Egizio a Torino,
Però io credo che il tema fondamentale è come unire le forze su una cosa che che sappiamo essere un patrimonio nazionale, non solo l'identità nazionale è quella, ma sappiamo quanto bisogno c'è anche.
Sotto il profilo della sensibilizzazione al al al alla dimensione collettiva di tutti gli italiani, ma persino anche alla sensibilizzazione verso una analfabetismo di ritorno che, come diceva un grande scienziato di queste cose, è uno dei problemi dell'Italia, quindi noi avremo tutta la necessità di valorizzare di più il patrimonio, abbiamo poche risorse, abbiamo una concentrazione e una statalizzazione della gestione, uno spazio che le imprese vorrebbero poter apportare con una logica di impresa, quindi non solo come sponsor, ma anche come cogestore come co progettista di di progetti e io penso che questa dimensione, se non la facciamo noi, resteremo sempre con questa
Diciamo, aneliamo che la cultura sia una cosa importante d'Italia, poi, quando andiamo a vedere i numeri, è sempre molto ristretta, grazie
Svolto
No, ho trovato molto interessante quello che ha detto sulla valorizzazione non solo a fini turistici e penso che sia davvero un punto perché quei numeri di aumento dei numeri di aumento purtroppo sono di turisti perché Colosseo i romani ci vanno pure ma non riescono a entrare no, voi pensate che il 48% dei turisti che arrivano in Italia vengono per ragioni esclusivamente culturali, poi ci sentiamo quelli che oltre magari a fare trekking o a fare il giro in bicicletta vanno anche il museo, cioè voi capite che noi non possiamo valorizzare il patrimonio solo,
Per l'amor del cielo, benissimo, perché il lavoro che dobbiamo fare anche in modo, per esempio ripeto che ho detto della concentrazione in pochissimi luoghi che ci sia una promozione anche altrove,
E allora magari un'impresa lo dico anche proprio brutalmente che per poter campare deve anche fatturare e più incentivata a farmi fare in modo che che un sito dove magari non va nessuno vanno pochissimo, insomma, di fronte alla stazione Termini di Roma ci sono le Terme di Diocleziano, dove Colosseo 14 milioni termini Diocleziano 250.000, cioè quello 1 milione di persone ci potrebbero andare anche di romani, ma ci vuole qualcuno che lo che lo promuove, in questo può avere un ruolo, impresa che poi è un'impresa che pugliese,
Impresa normale, ma potrebbero essere terzo settore, potrebbe però nella logica dell'Inps, io dico sempre esclusi, e allora l'acqua è pubblica, sì.
Ma dove
Nella falda, dopodiché quest'acqua pubblica qualcuno lo deve portare nei nostri rubinetti c'è un passaggio di imprenditorializzazione, poi naturalmente Cannes, chi chi fa questo lavoro non ci deve speculare, chi chi fa questo lavoro deve fare in modo che tutti possano avere la la,
Aria, la l'acqua alta ha però la cultura, può così, non è del privato e del pubblico, ma perché diventi veramente un qualcosa di di condiviso da tutti, qualcuno la deve organizzare.
King perché cambi idea?
Partendo proprio da da quello che ha detto, cioè di valorizzare non solo a fini turistici, addirittura quasi direi di di vivere all'interno di questi siti di cultura e vivere noi italiani, non non solo come meta turistica di promozione, diciamo Netflix o che penso anche i fanghi mi rivolgo al,
Di Folco al direttore Palumbo, al direttore Palumbo, che sia importante quindi capire come trasformare queste realtà concrete in realtà concrete in realtà accessibili, ma anche attraverso dei dei linguaggi moderni, dei linguaggi digitali che fino a poco tempo fa non conoscevamo e quindi parlare quasi di di una cultura si fisica ma anche digitale c'è una cultura in cui si ci si trova fisicamente presenti a casa propria.
O in un luogo fisico, quindi penso sia una realtà molto interessante che rientra proprio tra le nuove sfide che che dobbiamo vivere oggi e lei se ne è occupato, quindi non so se vuole parlarci quelle che pensa siano di prima scelta come suo assistente.
Grazie a tutti, sicuramente l'aspetto dell'innovazione tecnologica applicata alla cultura è un profilo molto interessante, faccio un piccolo passo indietro perché, secondo me, si aggiunge una dimensione, no, è venuto fuori come la partecipazione delle imprese sia un fattore che può aiutare il percorso di valorizzazione del patrimonio culturale sia negli aspetti materiali quello immateriali io aggiungerei un altro fattore che i lavoratori poveri ovviamente contano e sappiamo che è un settore dove i lavoratori sono altamente specializzati e professionalizzati quindi è un settore
Particolarmente, diciamo potenzialmente sulla frontiera, è un settore dove i lavoratori potrebbero guadagnare perché appartengono a filiere, potrebbero guadagnare in maniera adeguata proprio per la specializzazione, però secondo me si aggiunge un elemento determinante, che era la partecipazione dei cittadini, cioè se qui se il patrimonio culturale, soprattutto in quegli aspetti diffuse in quel patrimonio che non è il Colosseo o non è neanche le Terme di Diocleziano o il Museo archeologico e sono a portata di mano di centinaia di migliaia di persone al giorno ma il patrimonio infinitamente diffuso in tutta Italia non vede anche la partecipazione dei cittadini nella gestione, in fondo di quello che nella Costituzione trattato come un bene comune, allora questo potrebbe innescare, secondo me, un percorso molto diverso in cui la cultura non ha solo un profilo sociale, non ha solo un profilo di terzo settore, non ha solo un profilo culturale, ha proprio un profilo come negli aspetti materiali e immateriali, un fattore di sviluppo per una crescita sostenibile e di lungo periodo, perché i beni culturali, la cultura in generale e dico anche nella parte materiale genera, insieme agli aspetti di innovazione tecnologica, ma anche, insieme all'elemento della creatività. In fondo, qui oggi siamo a parlare di impresa creativa. È in grado di generare quelle che economicamente si definiscono le esternalità e le esternalità, innescano dei processi di sviluppo. No, perché alcune
Imprese, anche multinazionali vengono in Italia, avvengono a installarsi in posti che magari non sembrano così attrattivi esattamente perché ci sono forme di capitale come il capitale culturale e la dimensione creativa che per l'Italia non è come per i Paesi del Nord una dimensione dove si studia, si impara, si apprende, ma si acquisisce per percorsi informali, perché si ha sempre vissuto in dei posti che fanno non solo della bellezza, ma anche del saper fare legato a quella capacità che non è un saper fare codificato e che si impara. Un saper fare che si apprende in maniera immateriale generano un percorso di sviluppo legate alla creatività e quel percorso di sviluppo che è legato alla creatività è in grado di avviare processi più lunghi, più sostenibili. Ma aggiungo anche che sono i processi che hanno un valore aggiunto maggiore se noi pensiamo a un un elemento che utilizziamo tutti il telefonino nelle sue varie forme, insomma, lo smartphone, più del prezzo che è tipo, diciamo intorno ai 1.000 euro 1.200 euro, dove sta il valore aggiunto maggiore delle tre fasi, quella di progettazione, quella di produzione, è quella di servizi post-vendita. Il valore aggiunto maggiore sta nella fase iniziale, che è quella di ideazione e di progettazione dove quello che conta sono le capacità di pensiero, le capacità di chi di di di di creatività legate all'oggetto non conta certo il la realizzazione che spesso viene fatto in paesi poveri, a poche euro Opa per piccole parcellizzazioni di euro che vengono date ai lavoratori. Il valore aggiunto è negli aspetti creativi negli aspetti legati all'innovazione, che non è solo tecnologica e innovazione tout-court e alla creatività. Lì di quel telefonino da umili da 1.200 euro restano quasi 1.000 euro. Pochi spicci restano a chi lo produce. Il resto resta ai servizi post vendita, che sono servizi ad alto valore aggiunto, però l'Italia sul patrimonio culturale, sulla cultura materiale e immateriale. In questo processo, in un processo che vede sicuramente partecipi le imprese, vede ovviamente i lavoratori per forza di cose e perché dai lavoratori nasce nel coinvolgimento dei cittadini, può avviare percorsi di sviluppo che ha base della creatività, generano valore aggiunto. Io penso perché la Fondazione sistema Toscana, che è una fondazione che per la Regione gestisce 60 progetti di comunicazione, eventi, cinema audiovisivo, noi facciamo formazione a Prato e Pistoia. Abbiamo due manifatture Digitali legata al cinema
L'abbiamo, siamo diventati il soggetto formatore, da un anno abbiamo già formato più di 1.500 persone su profili ad alto valore aggiunto, dove lo stipendio non è quello minimo di chi lavora nel turismo che me ne sono occupato, la direzione generale del turismo col ministro Franceschini anche di turismo, ma i lavoratori che lavorano nel turismo guadagnano poco, lo guadagnano solo per una parte dell'anno. I lavoratori che invece hanno percorsi di formazione sull'audiovisivo, e non solo sul cinema e ma sulle serie ma anche, per esempio, sul sui videogiochi, un settore spesso sottovalutato in Italia, ma di una dimensione economica molto importante, hanno
Possibilità di brand, di posizionarsi sulla frontiera dell'innovazione e quindi anche come una soddisfazione economica non non strettamente irrilevanti.
La ringrazio molto da quando parlava, mi è venuto, mi è venuta in mente una domanda in che modo può, secondo lei, la promozione della cultura, avere un ha detto che si occupa di eventi dal vivo, quindi eventi legati al territorio, in che modo può intervenire direttamente sullo sviluppo del del territorio e questo,
Per quanto riguarda gli eventi, ma anche tutta la parte che riguarda la produzione digitale.
Che in realtà è una duplice domanda, una lei una alla segretaria di Marco e in che modo questo poi fa, va a colpire il sistema del, i diritti dei lavoratori, i quali sono quelle che pensa dovrebbero essere forse anche
Delle tutele da tali e quali vantaggi invece?
Si possono trarre da questo connubio. Quinto arrivo, domanda rivolta un po'entrambi a inizio soltanto poi passo il microfono, ma per quanto mi riguarda, la il digitale è uno strumento fondamentale, soprattutto in termini di apertura o no. In un momento in cui ci troviamo a ragionare di identità territoriale e identità, spesso ha un senso e una parola complessa, difficile da affrontare, ma ha un senso, soprattutto se l'identità è una base a cui aprirsi al mondo no e per cui una popolazione, magari di di un luoghi non facilmente raggiungibili è in grado, attraverso quegli strumenti, di essere una popolazione aperta e quindi di dare il proprio contributo di riceverlo in termini culturali e quindi di sentirsi poi al centro dei processi, indipendentemente dalle dai vincoli strutturali, che ha quindi noi come fondazione facciamo l'internet Festival a Pisa, col CNR, la Sant'Anna, la normale, l'Università di Pisa e lì è un luogo dove mi vedo, proprio come soprattutto le giovani generazioni facciamo, i turchi sono dedicati alle scuole
Vivono il digitale, non solo nel, ma la maniera più banale che vediamo tutti scrollando i social, ma anche proprio come un elemento di conoscenza di luoghi lontani e quindi di apertura mentale che poi, alla fine è quella che porta ai processi culturali il capitale sociale, il capitale culturale e quindi la crescita di quel tipo e quindi il due è uno strumento determinante il digitale, almeno nel dal nostro punto di vista, diciamo,
Diciamo che
Sicuramente è uno strumento, come tutti gli strumenti che diciamo, che ci consentono di ampliare le possibilità di relazione, è sicuramente uno strumento importante, peraltro diciamo, quando parliamo del settore della cultura, dello spettacolo in particolare è per sua natura internazionale, cioè non è un luogo nazionale questo è un po'il paradosso con questo governo no che insiste nel parlare del concetto di nazione.
L'opera l'opera lirica perché la nazione, L Italia, si rappresenta in quel modo alcuni parametri che vengono utilizzati anche di carattere culturale, che identificano la nazione. Quando oggi noi abbiamo una grandissima difficoltà a dire cosa, da un punto di vista culturale, connoti il nostro Paese, cosa lo identifica, quali sono i valori che lo identificano diventa molto complicato e in più non si deve fare proprio quando parli di cultura, perché la cultura dovrebbe in teoria rappresentare la realtà anche in qualche modo no, e quindi dovrebbe essere capace di cogliere tutte le sfumature che oggi abbiamo, ma il tema del digitale tutte le tutte diciamo, ha sicuramente molto a che fare con la fruizione, nel senso che, chiaramente, noi c'abbiamo ovviamente un modo di fruire
Lo spettacolo che è molto diverso dal passato, ormai i ragazzi vedono sul cellulare
Ma i film, quindi tutte le elucubrazioni mentali, di quei registi che si mettono a guardare l'inquadratura in maniera puntuale e precisa, diciamo, decadono con lo strumento perché lo strumento, poi, è uno strumento estremamente massificato, in qualche modo anche rispetto alla qualità dei linguaggi e per cui c'è un tema sicuramente legato alle professionalità perché è chiaro che i profeti noi abbiamo avuto dei grandissimi artigiani nel nostro Paese cosa ampiamente nota, cioè abbiamo,
Una un livello di professionalità molto elevato e oggi l'introduzione del digitale e modifica sicuramente il modo con cui si affrontano le cose semplifica, rende anche più possibile è competitivo per le imprese produrre. Stiamo dentro una logica che è una logica prevalentemente algoritmica, per cui diciamo che l'algoritmo che determina in molti casi in più il digitale porta ad una difficoltà per i lavoratori, perché per recuperare il diritto d'autore e diritti connessi, eccetera eccetera c'è ovviamente una difficoltà strutturale, tant'è che è uno dei temi che hanno all'ordine del giorno l'altra cosa, ovviamente l'intelligenza artificiale che non si può non citare no chiaramente, perché questa sta portando delle modifiche davvero molto pesanti e con una velocità che non ha neanche riusciamo a considerare, cioè già siamo in un ritardo mostruoso. Considerate che il doppiaggio
Ah, considerate che il doppiaggio?
Considerate che il doppiaggio oggi i doppiatori, noi abbiamo rinnovato un contratto da poco abbiamo introdotto un articolo molto importante, che addirittura è stato ripreso in Spagna, per esempio dal governo spagnolo, e abbiamo introdotto un articolo che dice banalmente una banalità, che però non è una banalità che se tu vuoi prenderti un frammento della mia voce tu devi chiedermelo, non è una banalità, perché in realtà oggi non te lo chiedono. Ci sono doppiatrici che scoprono che la loro voce è utilizzata per fare film, porno e ci sono
Sono 300 milioni di posti di lavoro, in gioco ci sono 300 milioni di posti di lavoro in gioco, perché questo ci so, c'è anche questo, poi io sono tendo all'ottimismo nel senso che penso che alcune forme di trasformazione, anche del lavoro, ci potranno essere però sicuramente c'è una perdita di lavoro sicuramente poi nelle fasce meno professionalizzate perché parlavo con Luca Ward ultimamente no e mi diceva va be'ma, a me non mi tocca
Perché ancora non mi tocca, ma ancora non mi tocca, perché è chiaro che poi alcuni alcune sofisticazioni diciamo nella voce alcune capacità interpretative, se fai una opera filmica importante, è chiaro che non ti tocca però ancora non ti tocca però per tutto il resto perde i posti di lavoro per esempio i documentari doppiaggio dei documentari la l'intelligenza artificiale li fa serenamente con dei costi molto molto inferiori, quindi sta introducendo degli elementi davvero di grande stravolgimento nel settore della cultura,
Questo.
Sono?
No, no, no, volevo dire questo nostro storico, la problematica, la stiamo a ragionare, no, no, dico e allora perdonami, secondo me questa discussione deve partire da questa, da questa parte che ha appena esposto lei, perché sennò siamo vecchi il mondo sta cambiando completamente sta cambiando, noi ragioniamo ancora con le fondazioni, ragioniamo con il Colosseo il colore di 61 milioni, ma noi abbiamo un Paese a rischio perché è un Paese che se non esprime talenti se non esprime cultura se non immette cultura,
Ma non tra i turisti del Colosseo o delle fondazioni, ma da quell'altra parte della società quelli che non esistono non esistono, se non nelle nostre periferie, quel quel mondo di giovani che oramai vede l'immaginario attraverso Tik Tok attraverso Instagram attraverso le piattaforme, allora noi di questo dobbiamo come dire incominciare a riflettere.
Il mondo sta cambiando, è finita la Seconda guerra mondiale, sono finite le democrazie liberali e quindi quell'idea che avevamo di di stare insieme, di crescere insieme, eccetera sappiamo bene che la mia generazione e la sua generazione sapeva che avrebbe che sarebbe avrebbe vissuto meglio dei propri genitori già sappiamo oramai da.
Da un decennio e oltre che i nostri figli vivranno peggio di noi, ma sta cambiando tutto. E allora, se continuiamo a ragionare allora 300 milioni di posti di lavoro, dobbiamo mettere l'uomo a governare le macchine. Sì, allora dobbiamo ragionare su questo, sull'intelligenza artificiale che esiste tre anni fa, ci chiedevamo adesso arriva l'intelligenza artificiale, ma è arrivata, non ce ne siamo accorti, sta cambiando, tutto sta cambiando tutto e noi in Europa, ma anche in Italia, dobbiamo ragionare una volta c'erano le infrastrutture negli anni del boom economico che erano nelle autostrade e che oggi abbiamo bisogno di infrastrutture culturali, abbiamo bisogno di sovranità culturale europea, dobbiamo costruire questo perché le piattaforme dove tutto avviene lì, oramai parlavi di algoritmi. Noi negli anni 80 abbiamo, come dire, voluto la par condicio televisiva perché è un signore era entrato in politica, teneva milioni e milioni l'operaio
Di Pontedera non sapeva, è inutile che si candidava perché non poteva fa pubblicità, eccetera oggi abbiamo il problema della par condicio digitale, siamo arrivati a parlare del futuro e del presente ora, cioè le piattaforme, c'è un gruppo di quattro signori che detengono la cultura all'intrattenimento le fake news, il signor Musk che si intromette nelle campagne elettorali europee tre anni fa, due anni fa con Alleanza für Deutschland e adesso con la signora alle penne,
Pone un problema di democrazia, noi oggi qui dobbiamo parlare di questo della democrazia e dobbiamo difendere i lavoratori, dobbiamo garantire, come dire, il cambiamento, ma governare il cambiamento negli anni 80 la mia famiglia era quella che non si interrompeva, un'emozione, ve la ricordate Walter Veltroni i film vi ricordate Mastroianni Ettore Scola, tutti i più grandi registi che dicevano il film è intoccabile.
Non si può, adesso abbiamo cinque interruzioni pubblicitarie film.
Con la con il digitale, con le fake-news con, abbiamo la soglia di attenzione dei nostri figli, dei nostri nipoti, che 5 secondi, e noi continuiamo a parlare del Colosseo con il mondo che sta cambiando.
Arriveremo Real, se non incominciamo a riflettere l'impresa, l'impresa ci deve stare, però mi perdoni, l'acqua è pubblica e deve rimanere bene pubblico, cioè l'acqua.
Non è perché c'è l'impegno che è chiaro che l'amore è l'uomo che modifica, ma ci deve essere, come ci deve essere un'impresa del Comune della Regione, nel però questo è il è il bene comune, noi dobbiamo smetterla di vedere il mondo che sta sopra ma dobbiamo prenderci cura del mondo di sotto perché se non prendiamo cura nel mondo di sotto poi non ci riusciamo a spiegare Vannacci non ci riusciamo a spiegare alleanza, Pordoi, celando non ci riusciamo a spiegare il le Pen Bardella, noi noi, che siamo come dire sinistra,
Dobbiamo tornare a queste radici,
Il sì, ma anche lo fanno gli altri, noi dobbiamo pensare perché sono le periferie che poi non sono luoghi fisici, sono luoghi culturali, perché alla periferia e lo abbiamo.
Dove quanti quanti leggono un libro anche digitale, io sul cartaceo allo io personalmente il cartaceo, i giornali li ho mollati 12 anni fa, perché la mia edicola, che sta chiudendo, che è drammatica questa storia, credo che chiudano non so quante edicole al giorno nel nostro Paese ma io c'ho gli abbonamenti sull'iPad vivo a 12 chilometri da un'edicola o dei miei problemi per cui è eccetera leggo sul digitale e vai quanti libri si leggono e noi pensiamo.
Io mi rendo conto, è importantissimo, il Pil alle cifre che ha dato precise sono fondamentali perché un Paese ha bisogno di questo, ha bisogno del Pil, ha bisogno della ricchezza, quindi della cultura, quindi bebè hot, è vero quello che dice delle Terme di Diocleziano che io ho visto che abbiamo visto ma è,
Ma mentre tutti vanno sul Colosseo, noi abbiamo un come dire, abbiamo, siamo pieni di tesori artistici, però, per andare a far vivere questi tesori artistici, abbiamo bisogno di combattere la povertà culturale, di combattere la povertà educativa, perché se non combattiamo questi,
Non ha senso.
I nostri nipoti devono poter vedere assistere questa la e guardate è stato deleterio, la pandemia, perché ha chiuso le nostre generazioni giovani, li ha chiusi in casa, io penso che dobbiamo recuperare tutto quello, basta, nascerà anche un connubio molto interessante tra, da una parte quello che lei ha detto che la tutela della cultura per evitare chiaramente le radicalizzazioni e una cultura però che può essere proprio anche alla base di di una spinta economica, di una promozione economica,
Vittorio per il lavoro, quindi, se siano dimmi, io dico sempre che con la cultura simile.
Sì, dobbiamo smetterla di dire queste storie.
Allora secondo me però veramente provo a lanciargli per le mie origini, diciamo culturali.
Mi laureai danni anni addietro in sociologia della comunicazione, quindi la cosa mi diciamo mi intriga anche dal punto di vista speculativo, ah, io non credo che
E allora, da un lato sicuramente c'è questa dicotomia no tra la cultura.
Quella tradizionale, diciamo così, chiamiamola così quella che abbiamo conosciuto noi e che ci sembrava appunto, quelli int. Quelle emozioni che non si doveva interrompere e un tipo di cultura che è completamente diversa, perché perché, se voi pensate la musica, per esempio i ragazzi,
Ci hanno tutto un percorso underground che passa solo ed esclusivamente per la rete e non passa a livello superiore tra virgolette, ma viene anche snobbato perché il livello superiore modifica anche lì i linguaggi e le forme, eccetera però io penso che alla fine queste queste due realtà abbiano un po'una coesistenza nella nostra società, in questo momento dobbiamo provare a capire come come trovano degli elementi di anche di di sviluppo e di crescita, di innovazione, cioè non sarei
Apocalittica con questo momento, nel nel pensare una cosa o l'altra, penso che ci siano delle grandi trasformazioni in atto, penso che quelle trasformazioni hanno delle ricadute importanti sul lavoro, sul sistema delle professioni, su quello che accadrà su come si trasformeranno le professioni,
Penso che sia assolutamente così, penso anche che ci siano delle cose nuove che mi intrigano, perché tutti noi abbiamo figli, appunto no, chi nipoti, figli e mi mi intrigano, se avete visto l'ultimo l'ultimo cartone di Zerocalcare divertentissimo come bistratta la madre, mi sentivo io la mamma di Zerocalcare perché non riusciva a modificare la password, non so se avete se ne diceva di tutti i colori e però credo che tutto questo io ci trovo ancora una grande fascinazione nel fatto che siamo così capaci di cambiare il punto qual è è che, mentre la società cambia
La politica non cambia, le istituzioni non cambiano, questo è il vero tema che non riescono ad interpretare come un sistema di regole, quello che regole non ha, perché la rete non ha le regole e invece bisogna trovare delle regole in un sistema dove le regole non ci sono.
E questo vale anche per i contratti, quando io dicevo dei contratti perché né in questi settori viaggia alla contrattazione individuale, non gliene frega niente del contratto collettivo, quindi vanno Lazio, sono molti autonomi, come diceva giustamente Roma, cioè molti autonomi non gli frega niente del contratto collettivo se tu che provi a regolare con il contratto collettivo un sistema che di fatto,
è fortemente frammentato, allora come questa è la domanda che noi ci dobbiamo fare, come facciamo a diventare, a far diventare collettivo quello che oggi è ampiamente frantumato, come lo riportiamo in una dimensione tra virgolette di sinistra, cosa significa oggi affrontare un tema di questa natura penso che queste siano le domande che ci rimangono sospese.
O?
Però quello che.
Tu allora quello che tu hai detto su piattaforme e il mondo che sta arrivando, niente, tutto okay, però abbiamo anche degli strumenti.
Limitati, almeno in questo questo panel, quindi io tenderei a accettare il fatto che dobbiamo mobilitarci, tu stai in Europa, se il primo della devi fare, perché è la dimensione la dimensione europea, quindi e non possiamo e quella ce l'abbiamo l'altro di deputato europeo quindi voi dovete fare sto lavoro, noi che il lavoro dobbiamo fare, noi dobbiamo fare pressione perché era cultura, divenga un un asse per il Paese dalle istituzioni ai cittadini molto più importanti riguardano neve, fatemelo dire e noi ci cercava bocca alla cultura, la cultura, la cultura, poi, quando andiamo al dunque
C'abbiamo per fortuna, ultimo che un ultimo di periferia che fa 250.000 persone cioè, come sempre, la società è più avanti sia degli analisti che dei politici. Allora poniamoci il problema, certamente diciamo, sotto il profilo de de del del come dire, della fase storica che stiamo vivendo, io personalmente non saprei, oltre a quello che hai detto, tu che una buona
Critica che tutti facciamo i 300.000 e l'intelligenza artificiale è certo che adesso praticamente si va al di là delle serie.
A proposito delle piattaforme, perché per esempio il cinema oramai sulle piattaforme, no, è un algoritmo che decide, cosa far vedere o meno, come nell'informazione noi stiamo facendo per un altro verso una io ho chiesto una commissione d'inchiesta al Parlamento, la Commissione sta facendo delle indagini perché nelle fasi elettorali le le piattaforme devono ridurre la presenza dei politici.
Ho capito, ma se lo fa tutti, invece dal 2024, da quando c'è Trump e siccome le piattaforme sono americane, guarda caso l'estrema destra e la destra c'ha, una visibilità stratosferica e lì c'è l'algoritmo, ma chi è che decide che il film odissea?
Allora faccio una che è un film italiano, debba essere visto o meno, è l'algoritmo e chi c'ha l'algoritmo in mano e il tema è la palla numeri e i numeri fanno un algoritmo e no no no, non è neutro, mi dispiace, l'algoritmo non è mai neutrale, non è neutrale ma rappresentare. Se questo è un dibattito molto più difficile di quello che so, vediamo che i terra terra con cui stavo parlando io e la mia carissima pigia
Perché è chiaro che l'algoritmo e sappiamo tutti che è controllato dal Grande fratello
E in più è ancora peggio, perché è lui che di analizza e ti indirizza.
Perché l'algoritmo si nutre della conoscenza dei fatti tuoi e ti dice che devi votare a destra, ma te lo dice col linguaggio che qui o lì è un'altra problematica, io volevo dire una cosa così festa, ma lui mi bacchetta per dire che il digitale allora quindi che ci sia questa evoluzione adesso il futuro sarebbero le serie di un minuto sul telefonino, cioè quello a cui si sta cercando di andare e quindi
Ed è una problematica che metterei un po'a latere, però stavate facendo un discorso invece al al mio livello molto più basso, e cioè
I che digitale i di identità digitale. Secondo me, lì c'è un problema che noi dovremmo anche esaminare con maggiore attenzione, detto che dovremmo fare tutti più forza nel rendere la cultura una strategia nazionale che non è, e questo è fattibile politicamente vuol dire che questo i partiti di opposizione potrebbero farlo. Gli ho dato i numeri di come invece il Governo sia riducendo, ma c'è un'opportunità, c'è un pericolo, allora noi abbiamo moltissimi territori che sono conosciuti grazie alla piattaforma
Eh eh eh, quante volte ci capita di dell'amico americano che va in un posto ma dove in Toscana, fra Luca e ma altro, questa è un'opportunità per i territori, con Francesco abbiamo fatto l'anno dei Borghi, 1 miliardo su la destinati ai borghi che Franceschini a suo tempo ed è stata una delle poche cose del fatto per i piccoli comuni e poi c'è l'altro aspetto dell'amico rotolo e cioè che verrò queste piattaforme chi ce l'ha in mano?
E quindi il pericolo è che i territori?
Se non sono capaci di autogestire la loro comunicazione attraverso le piattaforme, che è un fatto obiettivamente positivo che che apre, come diceva Francesco ah, ah ah, la conoscenza ta tanti e tanti paesaggi del nostro Paese che senza quel senza internet sarebbero desolati e senza neanche una persona però allo stesso tempo come facciamo a controllare una cosa forse più fattibile perché questo vuol dire che il mirato Ministero case che ha investito 120 milioni per fare una piattaforma turistica che con 5 milioni si faceva e che devo dire anche fatta male, cioè io direi che ha grande lotta ideale ma pure qualche lotta concreta nel senso che su alcuni aspetti,
Che vi ho detto la riduzione del budget del
Del Ministero della cultura la dimensione, diciamo, del del del della promozione dei territori fatta in maniera adeguata in mano alle Regioni, quindi sono tutte cose che aiuterebbero il processo su cui credo siamo tutti d'accordo, cioè che la cultura è la base della democrazia, soprattutto in questo momento in cui la democrazia,
è sotto attacco, forse più della politica vuole la cultura, li vedo può più ultimo
Di un politico nel senso che poi, alla fine lì c'è un'aggregazione
Che io stesso
Insomma, ho difficoltà ad interpretare, ma ora ho Zerocalcare o tant'è che son tutte cose di periferia che sono diventati centrali, allora noi oggi abbiamo una cultura frammentata di fenomeni spontanei a cui le istituzioni non danno un inquadramento, che le le porti in qualche misura a fare massa critica quindi noi abbiamo tutti questi spot di fenomeni e non abbiamo una politica culturale questo è il punto,
Parlando con una festa di un partito in cui io mi sento di dire, la politica dovrebbe fare di più, perché non lo possiamo fare noi, nel senso che il mondo dell'impresa e manda le imprese è assolutamente penalizzato nel settore culturale per ma non per le imprese non vogliono né incentivi né,
Vogliono cose più banali. Incidenti come questo è proprio quella di riuscire, sempre allo scopo di questo dibattito, confrontarci esperienze diverse, voci diverse per lavorare insieme e trovare delle soluzioni. Io penso che il dibattito di oggi sia stato estremamente ricco di pace per gli stimoli che hanno portato dal dal digitale al locale. Sì,
Sempre tenendo questo livello che propone a Roma quello che dicevo prima, se noi interpretiamo che, esattamente come l'acqua, il patrimonio.
Come un bene comune.
No, adesso, se interpretiamo il patrimonio culturale esattamente come l'acqua, come un bene comune e quindi un bene pubblico, un bene comune e lo aprissimo alla partecipazione dei cittadini, certo è una battaglia, diciamo improba, rispetto a quattro persone che gestiscono le piattaforme e però inizi riiniziamo dai luoghi dove i singoli cittadini e soprattutto la fascia giovanile, ha un'ottica individualista, per cui se la guarda solo sul telefonino, la serie di un minuto fra un po', mentre gli aprissimo a una dimensione più collettiva di gestione, anche con l'aiuto del giovani e dalla partecipazione alle giovani generazioni, i musei chiusi, le biblioteche chiuse, perché non c'è il personale, non si possono vedere se quei luoghi venissero affidati ai cittadini, perché non nella partecipazione pubblica o privata. Non è il tema del dibattito, ma esistono gli strumenti cooperative, ma non solo, ma proprio la gestione affidata ai cittadini del patrimonio culturale, che così grande e così diffuso con l'aiuto, sì di un sistema imprenditoriale, di una logica di gestione, quello sarebbe certo una, come dire, una risposta molto dal basso rispetto a problemi che passano dall'altra, e però si richiederebbe una cultura collettiva che combatte quella cultura individualista che ha portato alla visione. Se mi diretta mia esclusiva autonoma, senza entrare in collaborazione con nessun altro, è quella battaglia. Lo dico da votante del Pd, che forse vi il Pd. Si potrebbe intestare cioè di rianimare delle comunità che invece non sono animali.
No, io devo fare uno spot posso al Touring Club italiano, perché quello che dice Francesco in piccolo con questo programma del Touring Club siano Aperti per voi, ma lo dico non tanto è quello che rende veramente, come posso dire, le persone che fanno i volontari per aprire il Quirinale, il Quirinale è visitabile senza pagare perché ci sono i volontari del Touring Club italiano che non una volta all'anno come il file, ma cinque giorni alla settimana dalle 10 alle C, ma quelle persone sono ordinate facendo quel che questa diventi quello. Io son molto con però posso dire una cosa sull'acqua che se non c'entra io lancerei le comunità idriche, perché il problema dell'acqua è anche un problema di partecipazione. Fra parentesi, quindi, come le comunità energetiche, fare le comunità idriche,
Risolverebbe tanti problemi, visto che il 40% dell'acqua gli sprechi.
Scusa, io direi, sono state solo una battuta fare solo una battuta su sulla dimensione del cittadino, che interviene, che fa che il volontariato, eccetera, eccetera, che sarebbe anche bello se si creasse lavoro e che il lavoro fosse pagato, perché capita molto spesso che il lavoro non venga pagato che diventi come dire tanti tanti lavoratori nel settore della cultura sembra che gli si faccia un favore.
A farli
Lavorare e loro pensano loro stessi che quello non sia lavoro solo che poi, a un certo punto, se qualcuno che guadagna cifre indicibili, che io non riesco a dire perché è un problema di discalculia per cui c'è questa cosa ha capito di cioè guadagnano tanto esigue
Spagna, tanto in un settore dove c'è ancora la Lonero, ancora c'è chi non versa i contributi, ancora, c'è chi arriva al punto di lavorare in questo settore e non avere la possibilità di sopravvivere perché la media.
Dei redditi è di 11.000 euro, l'anno
Voglio chiudere.
Sono pienamente d'accordo su tutto quello con una, con una riflessione, cioè sta cambiando tutto, dobbiamo mettere al primo posto l'uomo, la persona e quindi pensare alcuni lavori.
Sono vecchi, però dobbiamo pensare alle opportunità che crea questo e quindi starci dentro governarci dentro poi una chiusa, però, visto che
Siamo politici, ma scusate.
La situazione di oggi io ieri il Parlamento europeo c'è stato la pubblicazione dello Stato,
L'Europa cioè l'Italia, negli ultimi tre anni, quattro anni ha perso su tutto è tornato indietro.
Abbiamo un problema politico con questi signori che stanno al governo che stanno occupa, hanno occupato tutto, allora ci piace parlare dell'industria creativa, ma io mi sono trovato e presidente di Cinecittà Saccone che è stato mio collega al Senato, juventino quindi con me proprio io sono napoletana, eccetera, però eravamo amici, eccetera, eccetera e si è trovata Presidente di Cinecittà, questi hanno occupato tutto e siccome non hanno la Rai la Rai vogliamo parlare della Rai della Gore, ci stanno bacchettando su tutto e allora, quando torniamo noi al governo dobbiamo prendere assumere, ma il tema della cultura non è solo l'industria culturale, è il futuro del Paese e io penso certamente a chi ci lavora nel settore
Ma io esatto il talento, i giovani e sei giovani, io e l'altro giorno abbiamo fatto la protezione dei giovani nell'era digitale.
E l'era digitale può essere il paradiso, ma può essere l'inferno, dipende da noi e così la cultura dipende da noi se il paradiso o se sarà l'infermo, grazie,
Iachini che possiamo concludere questo dibattito e ringrazio tutte le persone che hanno partecipato, tutti gli organizzatori.
Benvenuti buonasera, innanzitutto grazie ai nostri ospiti, grazie.
Alle volontarie e volontari della Festa del Pd di Massa Carrara, che insieme al Pd nazionale hanno organizzato questa tre giorni dedicata all'industria grazie.
Al che onestamente ad Andrea perché ha scelto questo luogo, io penso che la scelta non sia casuale, come sapete, non siamo una delle realtà più brillanti d'Italia, né della Toscana, siamo sempre insomma, zona di confine nel Liguria, ne Toscana siamo,
Come sa anche il vescovo, purtroppo abbiamo una situazione non brillante che dal punto di vista economico, che poi si ripercuote sulla nostra società, abbiamo anche dei casi, diciamo così preoccupanti, di di allerta sociale di lì, insomma.
E quindi, secondo me, in qualche modo, il fatto che Andrea Orlando, come Forum dell'industria del PD nazionale, abbia voluto scegliere Carrara la provincia di Massa-Carrara, secondo me non è senza significato almeno per misurare i livelli, cioè ci sono delle cose che al di là diciamo così di quello che si scrive e si dice assumono significati simbolici e io per questo lo voglio onestamente ringraziare fra l'altro è un nostro vicino di casa perché,
Insomma, ci si incrociava sempre sul treno per Pisa, tutte le mattine, insomma, non vi diciamo quando, perché sennò giustamente non lo diciamo, ci deprimiamo e quindi no, allora io stasera di cosa discutiamo, discutiamo di intelligenza artificiale.
E degli effetti che questa novità può avere su di noi sulla nostra che sta avendo su di noi, sulla nostra vita, allora.
Io ho scelto di iniziare con un con un gioco, ho fatto le presentazioni e ha utilizzato un sistema di intelligenza artificiale per fare le presentazioni dei nostri ospiti.
E così loro mi diranno se queste presentazioni, l'intelligenza artificiale, è stata corretta, se manca qualcosa e così è un modo anche per verificare se queste chat bot funzionano come funzionano, eccetera e ho usato Claude, che è di proprietà di Anthropic, come sapete,
E c'è anche un motivo perché ho usato Claude e non ad esempio, ChatGPT, questo motivo secondo me verrà fuori nel corso della nostra discussione, come si dice, come dicevano i filosofi, lo scopriremo solo vivendo, insomma, però sono sicuro che stasera lo scoprire.
Allora io parto ovviamente.
Dal nostro Vescovo fra Mario Vaccari è un frate francescano e vescovo cattolico italiano su questo, siccome non ci sono dubbi.
è nato a Genova il 5 febbraio del 59 e prima di intraprendere la vita religiosa, si è laureato in Economia e Commercio, ha esercitato la professione di commercialista, nel 1991 è entrato nell'Ordine dei frati minori francescani emettendo la prima professione nel 1993 e la professione solenne, il 7 aprile 1997 è stato ordinato sacerdote l'8 dicembre del 1998.
Ha ricoperto vari ruoli, fra cui guardiano di diversi, con 20 in Liguria, maestro dei processi temporanei Definitore provinciale rappresentante legale, ministro provinciali della ex Provincia Ligure, Sacro Cuore della Beata Vergine Maria dal 2009 al 2016. Nel 2016 è stato eletto vicario provinciali della Provincia Sant'Antonio del Nord Italia, incarico confermato nel 2019,
Il 24 febbraio del 22 Papa Francesco lo ha nominato vescovo di Massa Carrara, Pontremoli, ordinazione, poi è avvenuta il 22 maggio 2022 a Massa, nel suo primo messaggio alla nuova diocesi scrisse.
Insieme a voi imparerò a fare il vescovo curiosità è diventato noto anche per la sua vicinanza al tifo locale durante il derby di Pasquetta, fra Carrarese Spezia si è seduto fra i tifosi della Carrarese in Curva Nord, dichiarandosi.
Che ha detto AIA dichiarando di essersi trovato a suo agio nonostante alcuni sfottò.
Funziona tutto, ci sono delle lacune, vescovo.
No, è preciso, puntuale errori omissioni, no.
Quindi il primo esame.
Sarà Pautasso, ha conseguito la laurea magistrale e il dottorato di ricerca in Filosofia presso l'Università di Pisa, con un progetto sulla temporalità incarnata in Emanuele in Emmanuel Lévinas Lévinas, sollevino Levinas, è stata assegnista di ricerca presso il dipartimento di Giurisprudenza della stessa università, dove ha lavorato su un progetto riguardante la collaborazione fra uomo e macchina insegna Filosofia dell'Educazione presso la Scuola Superiore di Scienza dell'educazione e San Giovanni Bosco pubblicazioni si occupa principalmente di etica e filosofia del diritto.
A partire dal pensiero di Emmanuel Lévinas, toccando temi come l'intelligenza artificiale, la giustizia predittiva e la vulnerabilità etico politica.
Fra i suoi lavori più recenti c'è la monografia, l'oltre l'istante, l'eredità di Emmanuel Lévinas, per affrontare le sfide etiche giuridiche contemporanee, che ha vinto il premio per la miglior monografia inedita della Società italiana di filosofia morale nel 2025 manca qualcosa perfetta,
E allora passiamo al professor Fabio Masini, è un economista italiano ed è professore ordinario presso l'Università di Roma, Tre.
Insegna Storia del pensiero economico e Teoria e storia delle relazioni economiche internazionali presso il dipartimento di Scienze politiche di Roma Tre.
È titolare di una cattedra Ciommo, né in governance economica europea e studioso dell'integrazione economica e monetaria europea e internazionale.
Dirige ora rido e poi vi dico perché sto ridendo perché m'ha detto una cosa dopo quella di dirige la rivista di storia economica, del pensiero, di storia economica e del pensiero politico ed è direttore editoriale del portale dell'informazione e ora Active Italia.
Quindi, non più vede.
La rivista, questa ce la sentiamo che non è aggiornata.
E inoltre, il segretario generale della Fondazione Robert Griffin International ha svolto attività di coordinamento e consulenza per progetti di ricerca sull'Unione europea per conto, fra gli altri, di Parlamento europeo, Commissione europea, dipartimento politiche europee della Presidenza del Consiglio della Regione Toscana è stato inoltre segretario generale vicepresidente del Movimento europeo e consulente per le politiche europee del Comune di Firenze dal 96 al 2004.
È autore di circa un centinaio fra libri e articoli su temi dell'integrazione economica europea e internazionale.
Ed è spesso interpellato come commentatori sui temi come il Recovery Plan Next Generation UE e il rapporto Draghi sulla competitività europea, quindi un solo errore alla fine.
Paolo Guerrieri, il nome completo e Paolo Guerrieri Paleotti.
Brava, non bravo, no, io non c'entro e declino, meriti e responsabilità, è un economista politico italiano, nato a un economista e politico italiano nato a Roma il 4 marzo del 47 si laurea nel 1970 alla Sapienza, Università di Roma, dove diventerà poi professore ordinario di economia internazionale.
Ha proseguito gli studi a Oxford, nel 1976 è stato visiting scholar all'università di Harvard.
è stato visiting, professor, in diverse università internazionali, fra cui Berkeley il Collegio d'Europa di brush Natolin, Lulù di Bruxelles, l'Università di San Diego.
E di Madrid attualmente insegna alla pari Skull of International Affairs di scienza boh.
Nel 2013 viene eletto senatore nella diciottesima legislatura nelle circoscrizioni Liguria, per il Partito democratico ed sta lì in Parlamento è stato membro della commissione Bilancio della commissione politiche europee fino al 2018.
Ha lavorato come consulente per istituzioni come la Banca Mondiale e la Commissione europea, l'OCSE CEPAV è inoltre presidente del consiglio scientifico della rivista Economia italiana, responsabile dell'Osservatorio di politica economica dell'Arel autore, 18 libri oltre 100 articoli, sistemi di economia e politica economica internazionale,
Era vediamo Andrea Orlando, è un politico italiano, nato a La Spezia l'8 febbraio, a qui lo devo dire, la data del 1969 scusami, né ho mai m'ero in e inizia giovanissimo nel 1989.
Come il segretario provinciale della Federazione giovanile comunista italiana nel 1990 viene eletto nel consiglio comunale di La Spezia, nelle file del Pci, da lì passa attraverso le varie trasformazioni della sinistra italiana Pci Pds, Ds e infine Pd, dal 2007, di cui è stato uno dei membri fondatori.
Incarichi di governo, il ministro dell'Ambiente nel governo Letta, ministro della Giustizia nei governi, Renzi e Gentiloni, ministro del Lavoro e delle politiche sociali nel governo Draghi, nel 2017 si è candidato alle primarie per la segreteria del Partito democratico contro Matteo Renzi e Michele Emiliano, arrivando secondo dal 17 aprile 2019 e il 17 marzo 2021 è stato vicesegretario del Partito Democratico, è considerato uno dei principali esponenti dell'area socialdemocratica del Pd, appartenente alla corrente dei cosiddetti giovani turchi, ed è stato deputato in più legislature consecutive e lacunoso dai mo. È molto lacune e muove oltre, poi Franz fra l'altro su ora
Le correnti, tra l'altro scusate, non è che voglio no, questa infamare Cracco Chloé però, è è uguale a Btp di uguale uguale a comprovare esiti in realtà le forti in alcune ti dà le fonti, in questo caso come fonte ci dà anche il Sole 24 ore.
Ovviamente i vari aspetti quando, quando lavora bene, vi dà anche le fonti dove andate ad andare a controllare e quando vi da fonte di Ki-Pa, come dice Orlando accendete la lampadina, perché di Ki-Pa, ovviamente essendo una piattaforma aperta in cui tutti possono intervenire spesso non è non è funzionale, però avete visto, insomma, abbiamo fatto questo giochino per farvi apra, a parte che poi le correnti del Pd meriterebbe l'ex assessore di infatti è stato Matteo. Raggiungendo quello che ancora non c'è. Un'intelligenza artificiale è in grado di stare dietro alle correnti. Anche voi, non lo sapete est
Ma il giornalismo italiano, una branchi apposita di specialisti in correnti del Pd, io facevo parte di quella avrà anche apposi dai fatti, li chiamavano i colleghi per Agf, per gli aggiornamenti sui passaggi, eccetera e la sorella è la principale cosa, vuoi per la cosa più bella. È vero, può fare una cosa, comunque, se posso, se posso dire una cosa al volo, in realtà del mio curriculum, che è sostanzialmente corretto, manca tutta la parte che non è in internet, cioè ci sono tutti gli anni 80 e 90 perché purtroppo sono andato parecchio prima che sono scomparsi da questo curriculum e ci sono invece delle cose interessanti sarebbero delle cose interessanti, anche per dire su quello, quindi è chiaro che c'è un forte limite a due fonti. Avevamo fatto questo giochino per farvi capire che molti di voi usano i chatbot, usano ovviamente quello che trovate sul telefonino sul computer per fare domande
Per avere ricette, eccetera eccetera.
E quindi in qualche modo e aiuta io questa roba qui, l'ho fatta in 15 secondi netti, cioè se mi mettevo a fare poi il curricolo di Orlando, un po'lo conoscevo però dei professori di di di Sara Del Vescovo eccetera ci avrei messo molto molto di più. Cosa significa questo che dà un prodotto? Ma chi riceve il prodotto si discuteva prima, se non lo controlla e se non sa cos'è quel prodotto non lo conosce, rischia di quello che i tecnici definiscono le allucinazioni. Allora
A parte questo giochino, ora voglio leggervi una cosa e poi entriamo nella nostra discussione, poi vi dico di chi è questa roba qua è tutta legata e stasera alla discussione l'uso dell'intelligenza artificiale, Fatebene attenta a queste parole, non è mai un fatto puramente tecnico.
Tocca diritti, opportunità, reputazione, libertà, decisioni delicate che toccano il lavoro, il credito, l'accesso ai servizi e la reputazione delle persone rischiano di essere affidate completamente a sistemi autonomi automatizzati che non conoscono la compassione, la misericordia e il perdono e soprattutto l'apertura alla speranza di un cambiamento della persona possono produrre nuove forme di scarto.
Possono esserci usi evidentemente anti umani, come la manipolazione dell'informazione, con la violazione della privacy, ma può esserci anche un'insidia meno palese è quella che, insomma, è più pericolosa quando i sistemi di intelligenza artificiale, presentandosi come neutrali e oggettivi e abbiamo visto che non possono essere neutrali e oggettivi rispecchiano il rafforzano stereotipi opposizioni ideologiche di chi li ha progettati e addestrati e aggiungo io di chi ne è proprietario ora questa è una piccolissima parte della nuova enciclica del Papa.
Che non a caso viene firmata.
135 anni dopo la Rerum Novarum, perché quando la Chiesa cattolica si muove con questa attenzione, con questa forza lessicale?
Cosa sta succedendo ora, la Chiesa cattolica gli si può imputare di tutto, ma non che abbia delle antenne, per cui la le fanno percepire il divenire il potenziale del futuro, tant'è che 135 anni fa viene scritta delle cose nuove perché sta cambiando completamente il mondo, cioè si affaccia un nuova realtà produttiva, l'industrializzazione si affacciano, nuovi soggetti si affacciano gli operai, si affacciano le organizzazioni che mettono insieme agli operai per rivendicare il loro diritto eccetera e la Chiesa cattolica si trova,
Di fronte a due movimenti molto forti e movimento della Sfr in movimento, insomma di quelle dei liberali, insomma del profitto e dall'altra i lavoratori che iniziano ad autorganizzarsi e a mettere in discussione l'ordine delle delle cose.
L'ordine dello Stato presente delle cose.
E la Chiesa cattolica scrive la Rerum Novarum, il papa Leone tredicesimo noi oggi abbiamo una nuova enciclica sull'uomo.
E sull'intelligenza artificiale, cioè secondo la Chiesa cattolica, siamo di nuovo di fronte ad un mutamento, non semplicemente congiunturale ma strutturale, che investirà non solo il modello della produzione, non solo come lavoriamo, ma investirà i nostri rapporti sociali, investirà il nostro essere il nostro essere,
è una cosa nuova, per usare il linguaggio della Chiesa cattolica, e io partirei proprio dal dal nostro Vescovo.
Per inquadrare proprio questo, perché è considerata l'intelligenza artificiale dal papà e dalla Chiesa cattolica una cosa nuova e non semplicemente una trasformazione di quello a cui ci siamo già abituati.
Parlando entrando appunto un po'dentro questa enciclica.
Si comprende come.
Non è un giudizio sul sull'intelligenza artificiale.
Quindi non risponde alla domanda, intelligenza artificiale si intelligenza artificiale, no, riafferma la non neutralità dell'uso.
Però noi non la non la demonizza, non la condanna.
Ma il problema più grosso è quello che evidenzia il papà, è quello della disumanizzazione, cioè di effetti che possano incidere sull'intera umanità.
Peggiorando, ecco il, la qualità di vita delle persone, con questi rischi che.
Brevemente accennava nel nelle righe che ho letto e che meritano poi di essere approfondite dalle persone che sicuramente hanno in mano no o comunque conoscono bene, di informatica e sanno a che livello operano gli algoritmi, il i dati di cui si servono.
Come vengono proposti, quali effetti hanno su chi lo utilizza?
Per quanto riguarda una mia lettura, diciamo dell'enciclica a me quello che mi mi muove di più, diciamo dal mio punto di vista.
E sono due due, le 2 letture che attraversano un po'tutta l'enciclica 1 sono queste due icone bibliche che il Papa.
Ripete diverse volte, quindi non la prima all'inizio, ma a metà e anche alla fine,
E cioè quella della.
Dallas la storia della Torre di Babele.
E la storia della ricostruzione del tempo e della città di Gerusalemme, al tempo di Neemia, al ritorno Israele, al ritorno dall'esilio, mentre.
La torre di Babele è un'opera antiumano, nel senso che cancella cancella le diversità, si vuole una sola lingua.
E
Si mette l'accento sulla potenza dell'uomo che vuole raggiungere il cielo.
Senza avere nessuna tipo di etica di limite senza limiti, ecco direi.
E io si arrabbia molto con questo progetto.
Tanto che care, evidentemente stavano realizzando e confonde le lingue, tanto che questi lavori non possono più essere fatti.
È un'immagine potente di quello che poi diventerà.
Parecchi parecchi paragrafi dopo.
La cultura della potenza,
E l'altra icona è quella, invece di nel tempio, la corruzione del tempio di Gerusalemme, il ritorno dall'esilio.
Una piccola ritornano, qualcuno dall'esilio di Babilonia trovano Gerusalemme tutta distrutta, le mura abbattute, le le i portoni del tempio e tutto il tempio di Gerusalemme, devastato, EnelMia s'incarica di ricostruire tutto quanto, ma lo fa.
Per così dire, dal basso, cioè coinvolgere le persone, e ciascuna fa una parte non è un'opera di potenza umana né Aman.
è un mettere ciascuno, mette a disposizione quello che sa fare la sua arte, le sue disponibilità e, pian piano, nonostante i detrattori vogliono impedirlo, pian piano la città viene ricostruito, ecco il.
Poi il Papa riprende no questa queste due quest'immagine queste due icone bibliche.
Iraq va bene, la chiama la cultura della potenza e né mia la civiltà dell'amore.
Ecco, credo che queste due paradigmi ecco, siano in gioco moltissimo nell'umanità in questo momento, non solo a proposito dell'intelligenza di artificiale, perché la cultura della potenza prevede l'uso degli armamenti, il riarmo, le guerre.
Il non considerare l'altro, considerare l'alto solo come un nemico e non come qualcuno con cui si può, anche se diverso si può costruire.
Questo unificare no, del, che anche è una conseguenza del dell'economia, per come è concepita e agita nel mondo di oggi, per cui porta all'individualismo, porta al appunto le politiche dei dazi e ampliare i.
Ampliare i luoghi, no, appropriarsi delle terre delle terre, soprattutto quelle che hanno possibilità di di minerali, eccetera o di petrolio, ecco quindi una logica del tutto contro tutti no che vede l'uomo, diciamo, senza avere né più nessun limite.
Perché vince il più forte, quindi la Colt cultura della potenza, la vediamo veramente all'opera.
Nel mondo e l'altra è la civiltà dell'amore, che va bene, papà la prende da Sant'Agostino, ma sostanzialmente è fondata su quelli che sono i principi della dottrina sociale della Chiesa.
Possiamo dire anche dei diritti dell'uomo, quindi la dignità della persona, il rispetto e la solidarietà, la sussidiarietà, il bene comune, l'importanza della relazione nero, quindi nei rapporti tra gli uomini, quindi il dialogo, come mo modo per.
Avvicinare le differenze, no, metterle in dialogo e scoprirne poi tutta la ricchezza.
Ecco.
Quindi il grande pericolo che l'intelligenza artificiale apre e può aprire e mettere.
Veramente in pericolo l'umanità, ma proprio esaltando questa cultura della potenza perché dalla tecnologia no, sì, si richiede.
Di essere sfruttata al massimo e questo è l'unico criterio per per dominare, ecco, per dominare sull'altro.
Grazie molte, io chiederei a Pautasso adesso invece allora il Papa ITS dedica una gran parte della della relazione a al lavoro e individua due problematiche essenziali, una che riguarda la quantità e la qualità del lavoro e le modifiche dell'intelligenza artificiale.
E questa cosa viene vista un po'da noi come futuribile okay.
Prima eravamo a prenderci un bicchier d'acqua e c'è chi teorizza addirittura che verranno cancellati i 300 milioni di posti di lavoro, è una cifra che non ha.
Non si sa dove sta la verità, non si sa, non si può dire, eccetera, però noi siamo già dentro, anche se non ce ne accorgiamo ha una mutazione strutturale dell'organizzazione e dei modelli produttivi.
Allora noi, una volta non so se siete appassionati di fantascienza, però ci siamo tutti abituati a conoscere i robot.
Robot viene da una parola ceca rubata, che vuol dire fatica, sforzo, lavoro, lavoro servile.
L'autore traduce questa parola, è la utilizza nel 1920 per un racconto fantascientifico in cui gli autonomi sostituiscono l'uomo nei lavori manuali, eccetera, eccetera ora questo sta già avvenendo e perché abbiamo un sacco io mi ricordo gli operai delle concerie, come lavoravano vent'anni fa io facevo i servizi per l'unità nella zona di San Miniato infilavano le mani dentro le vasche per l'ho visto io li ho raccontati adesso stanno in cabine chiuse,
Roma
In certi Paesi del Nordafrica, ancora nel lavorano così le pelli, e cioè non è che dobbiamo girare lontani nel tutto il Maghreb, eccetera, ma adesso qui, nella zona esaminato, eccetera, c'è un robot, una macchina che è guidata dall'uomo che fa questa attività di infilare le pelli per ammorbidirne poi poterle conciario dentro a queste sostanze chimiche altamente corrosivi 15 giorni, però adesso stiamo assistendo ad un'evoluzione proprio dettata dall'intelligenza artificiale non abbiamo più soltanto il robot, ma abbiamo incombono il corpo
E siccome tu hai fatto una ricerca proprio su questo tema, mi piacerebbe che spiegasse a tutti noi, in maniera tale da farmi capire anche a me che sono particolarmente duro che cosa sta succedendo nel nostro sistema produttivo. Grazie grazie. Anzitutto grazie mille e buona sera a tutti. Vi ringrazio veramente moltissimo per questa preziosa opportunità di confrontarci su temi così importanti, attuali e anche urgenti durante il mio assegno di ricerca in Filosofia del diritto ho collaborato quell'Inapp, l'Istituto nazionale, per l'analisi delle politiche pubbliche e mi sono occupata dei Kobol. In particolare delle implicazioni etiche e giuridiche e anche delle nuove competenze necessarie e negli ambiti lavorativi automatizzati
Ora i Cobas non sostituiscono l'essere umano, collaborano con l'essere umano, collaborano in sinergia con l'essere umano, condividono lo stesso spazio, condividono lo stesso tempo, condividono lo stesso lavoro esattamente come fossero dei colleghi. Ora la domanda è questa, ma cosa succede quando il collega non è più un essere umano ma una macchina, e allora la robotica collaborativa rafforza veramente l'inclusione sociale, oppure rischia di aggravare anche delle disuguaglianze preesistenti, cioè rischia di esporre i soggetti più vulnerabili, le persone più vulnerabili a nuove forme di subordinazione è ancora non rischiamo una atrofia delle competenze professionali, non rischiamo di incentivare dei comportamenti standardizzati dei comportamenti alienanti dei comportamenti
E anche più omologanti, e allora la domanda è proprio questa, nell'interazione con il Cobat, l'essere umano riesce a mantenere una piena autonomia, una piena capacità critica, una piena responsabilità, oppure rischia proprio di scivolare in una posizione marginale, in una posizione secondaria, in una posizione che,
È dipendente rispetto alla macchina, ecco, questa è una domanda importantissima e provo a rispondere, provo a rispondere, spiegando chiaramente cosa sono i compact Copat nasce dalla sintesi di collaborative Robots e si riferisce a tutti quegli strumenti, all'avanguardia progettati proprio per affiancare l'essere umano.
Per affiancarlo in diversi compiti, diversamente dai robot industriali che sono progettati per essere separati rispetto all'essere umano, perché richiedono chiaramente ampi spazi per la loro struttura, richiedono ampi spazi proprio per la loro manovra, per il loro raggio di movimento e Cobat, sono strumenti compatti, sono strumenti versatili e proprio queste caratteristiche li rendono particolarmente adatti a collaborare con l'essere umano tanto che il Covid sono definiti degli o degli oggetti di prossimità ora questa evoluzione,
Contrasta nettamente con la tradizionale separazione del dell'essere umano dei laboratori umano rispetto alla macchina, una separazione che, proprio negli ambienti automatizzati negli ambienti industriali, si è consolidata nel tempo anche dai numerosi, i requisiti di sicurezza e dai numerosi protocolli operativi, quindi i Cobos vengono visti dalle aziende come un miglioramento delle condizioni lavorative però di nuovo la domanda ma questa promessa di miglioramento viene effettivamente mantenuta nella pratica.
Perché mi chiedo perché questa domanda perché pensiamoci, se la macchina è vista come veloce, perché l'Ama?
Macchina è molto precisa, la macchina non si stanca la macchina non fatica, allora l'essere umano come può essere visto e l'essere umano si stanca, l'essere umano ha bisogno di riposo e l'essere umano non può lavorare come una macchina inc in certe occasioni può essere anche meno preciso.
E allora, quando questo accade quando l'essere umano viene paragonato alla macchina, il problema forse non è più la tecnologia, cioè il problema, siamo noi e come valutiamo le nostre competenze, come valutiamo noi stessi, ci valutiamo soltanto su una prestazione ma noi non siamo solo questo e allora è qui il rischio, il rischio e il problema, come dicevo, non è un problema che riguarda solo la tecnologia, riguarda la politica, riguarda è un problema sociale, è un problema culturale, quindi diciamo, i Cobat forse aprono proprio questa contraddizione perché, da una parte
Abbiamo la promessa di un lavoro migliore, è sicuramente un lavoro migliore, ma dall'altra, anche il rischio di un lavoro più stressante, più alienante, più solitario ok.
E questi sono sono veramente rischi, rischi che sono rischi reali, rischi che la l'agenzia per la sicurezza dell'Agenzia europea per la sicurezza negli ambienti di lavoro mette già in evidenza ritmi crescenti, una pressione costante, nuove forme di burnout, nuove forme di stress, c'è un lavoro molto stressante ed è un lavoro che perché è così stressante perché, diciamo la macchina non si limita a, diciamo, eseguire i compiti che che le richiediamo. La macchina impone degli standard della macchina, impone un ritmo e, quando i laboratori e si adegua a quel ritmo qua ci troviamo veramente di fronte a un problema. Ci troviamo forse di fronte a una nuova forma di subordinazione, che non è una subordinazione che proviene dall'alto, cioè non è la subordinazione
Della richiesta del datore di lavoro è una subordinazione che nasce proprio dal confronto con la macchina e allora diciamo la percezione del lavoratore di dover essere confrontato, di poter essere anche superato, di poter essere sostituito dalla macchina, diventa una minaccia reale e diventa una minaccia reale per la salute mentale del Laboratorio per la salute fisica ma anche per la capacità di lavorare in team di mantenere delle relazioni sociali come dicevamo positive con gli altri colleghi,
E dunque è questo il problema, poi il problema può essere anche che l'introduzione dei Kobol possono creare delle resistenze tra i lavoratori, anche a causa di questa sfiducia nelle proprie capacità, e allora diciamo, ci possono essere delle soluzioni, certamente sì, ci possono essere degli accorgimenti, certamente sì. Anzitutto si tratta di preservare le relazioni, questo è importantissimo, sembra una banalità, ma le relazioni tra laboratori sono fondamentali sia tra i colleghi sia con i dirigenti di azienda perché i lavori
In un lavoro così automatizzato, altamente alienante come quello della robotica collaborativa, il rischio è che il lavoratore sia un lavoratore, è sempre più isolato, sempre più solitario, quindi le relazioni, sicuramente solo un aspetto fondamentale, poi si tratta di di.
Valorizzare le competenze professionali e in che modo io penso soprattutto alle piccole e medie imprese nelle piccole e medie imprese sono necessari dei percorsi formativi, perché proprio nelle piccole e medie imprese il rischio è che sia traumatica l'introduzione del Cobat e allora a valorizzare le competenze dei professionisti. Valorizzare l'aspetto umano è fondamentale. Ultimo aspetto, e poi veramente lascio la parola, dobbiamo devono essere coinvolti i laboratori in tutte le fasi di progettazione ed implementazione di introduzione dei Cobas nelle aziende. Questo è fondamentale ed è fondamentale anche, diciamo, l'aiuto dei sindacati, perché i sindacati sono necessari proprio per negoziare gli interessi, per negoziare le necessità dei laboratori
In questo caso, appunto, il lavoratore non è un destinatario passivo, ma è un attore attivo che deve essere coinvolto anche nelle fasi di progettazione e di introduzione del Cobat, soltanto in questo modo, diciamo, i covered possono essere veramente un supporto al lavoro, alla robotica, all'essere umano, altrimenti qual è il rischio il rischio è che sia,
Non sia la macchina ad adeguarsi al ritmo dell'essere umano, ma sia l'essere umano ad adeguarsi al ritmo e allo standard della macchina, e a quel punto non so se parleremo veramente di progresso e dunque di miglioramento delle condizioni lavorative, oppure se si debba parlare tra qualche anno di regressione e di un peggioramento delle condizioni lavorative grazie,
Questo aspetto è uno Stato che, insomma, è molto sottovalutato che perché tutti noi ci concentriamo sempre sulla quantità, no, cioè nel campo dell'intelligenza artificiale cancellerò Y Z milioni di posti di lavoro, in realtà, l'intelligenza artificiale sta già cambiando il mondo del lavoro, ad esempio, vi posso garantire che nel mio mondo il mondo del giornalismo al mondo dell'informazione,
È davvero cambiato tutto e questo sta producendo un fortissimo aumento della precarizzazione dei rapporti di lavoro nel mondo del giornalismo non vedeva poi spiegare perché, quando aumenta al precariato nel mondo dell'informazione un pezzo della nostra libertà e della nostra democrazia, diventa oggettivamente oggettivamente a rischio il Papa l'ha ricordato io adesso però vorrei chiedere,
Il professor Guerrieri, se ci fa una fotografia noi abbiamo assistito anche a una cosa, un'altra cosa emblematica l'enciclica del Papa del Papa, ma poi anche la relazione del governatore della Banca d'Italia, che ha dedicato tantissima parte all'intelligenza artificiale, ora onestamente sia nell'enciclica ma soprattutto nella Relazione del Governatore della Banca d'Italia non c'è un atteggiamento pessimistico.
Rispetto a l'evoluzione possibile.
C'è in entrambi la consapevolezza che siamo destinati a veder mutare questo mondo.
E che probabilmente non possiamo aspettarci di resistere.
Ai mutamenti, ma di capirli di conoscerli e di incidere per evitare di essere poi travolti si ricordano tutti la grande trasformazione che è avvenuta con la Lazio, musei, la tecnologia dell'informazione e del digitale dagli anni 90 in poi, che per una per noi è stata un'occasione una grave occasione mancata il rischio è che ci troviamo di fronte ad un'occasione che ha le sue e i suoi pericoli potenziali però anche le sue effettive potenzialità Emilia piacerebbe professore.
Se lei potesse spiegare questo aspetto al nostro, ai nostri, al nostro pubblico, insomma, che è un aspetto delicato, perché tutti tendono a demonizzare, però, secondo me, quando si demonizza poi non si vede il rischio vero, ci costruiamo dei rischi enormi che non sono adesso,
E quindi no, evitiamo anche di intervenire efficacemente per risolvere i problemi, perché ci immaginiamo problemi giganteschi che non risolveremo mai, che non potremo mai mai risolto, anzi, credo che giustamente il il dato importante da cui partire è che non stiamo parlando di qualcosa che riguarda il futuro l'intelligenza artificiale farà succederà, stiamo parlando di una trasformazione in atto, qualche cosa che meno nel nostro Paese, molto di più in altri Paesi, è già fortemente.
Un solo avviata, ma sta sviluppando, sì, diciamo in tutta una serie poi di settori che riguardano naturalmente l'industria, la produzione, ma riguardano poi gli ambiti più diversi di una società dal punto di vista della organizzazione questo credo sia un primo dato importante perché si parla giustamente di una novità di una grande trasformazione, vedete, c'è un qualche cosa che poi,
Gli economisti non hanno mai spiegato.
Ogni x decenni può essere 40 50 anni per ragioni che non sappiamo, ma con regolarità avviene che nel mondo c'è a disposizione un nuovo grappolo di tecnologie, è successo così da due secoli e mezzo che ogni 40 50 anni vengono a disposizione, questi diciamo grandi potenzialità tecnologiche è successa con elettricità nell'800 il successo, con il grande salto della fordismo all'inizio del 900 è successo negli anni 90 con la digitalizzazione, con l'internet, quello che conosciamo l'intelligenza artificiale non è innanzitutto una tecnologia
è un grappolo di tecnologie che avrà gli stessi effetti che hanno avuto in questi due secoli e mezzo questi cluster tecnologici, non lo sappiamo perché questa regolarità, ma sappiamo una cosa che questo diciamo nuovo potenziale tecnologico non tende a sviluppare un settore, un compact tende a diffondersi su tutto il sistema e cambia radicalmente il sistema di quello che si produce di come si produce e di quello e come si distribuisce il valore prodotto, questo è già successo e succederà nei prossimi anni con l'intelligenza artificiale. Naturalmente è molto giusto chiederci già da due
Come dire, da da questa fase di avvio le domande che poi.
Down, ho avuto delle risposte, cioè questa non è una grande trasformazione neutrale, la tecnologia non è mai neutrale, in realtà potenzialità le più diverse dipende da che cosa e quale uso ne facciamo, quali direzioni in qualche modo li somministriamo e alla fine, naturalmente non solo dalla economia ma dalla politica che poi governa una società quindi è molto giusto chiedersi chi deciderà la direzione di questa trasformazione.
È chiaro che non possiamo lasciarla al mercato, come dicono alcuni, perché quello sarebbe una spinta o, come è stato detto, a un'enorme concentrazione di potere nelle mani di pochi proprietari che a quel punto deciderebbero loro che cosa in qualche modo serve e come si usa non possiamo ovviamente da questo punto di vista immaginare quindi altro.
Che non sia una politica che deve cercare, da questo punto di vista, di guidare questa trasformazione, perché questo è il compito dal punto di vista economico, si tratta di sfruttare le potenzialità, ma chi da cuore e cervello la tecnologia e la politica,
Sono le decisioni che prendono poi attraverso la politica le società, quindi da questo punto di vista è molto importante insistere su questo è una questione di democrazia economica e giù e più in generale che si possa mettere già in atto tutte le come dire gli strumenti, le politiche per arrivare a dare questa direzione.
Che poi vuol dire la direzione che meglio incontra gli interessi generali e che non fa gli interessi di alcuni proprietari oggi delle piattaforme tecnologiche questo è molto importante, però altrettanto importante, come veniva detto adesso in questa domanda e non sottostimare.
Quello che già ora
E ancor più diverremo in questa trasformazione, vedete, noi abbiamo.
In qualche modo sottostimato, noi europei, la grande trasformazione digitale degli anni 90, ci siamo mossi tardi e abbiamo applicato tutta anche una serie di.
Usi e male e in qualche maniera abbiamo pagato duramente quel ritardo nel riconoscere l'importanza di quella rivoluzione quando si parla della arretramento europeo, guardate che in quegli anni si è formato questo arretramento, noi abbiamo perso quell'appuntamento, abbiamo fatto dopo perché oggi siamo tutti i digitalizzati ma lo abbiamo fatto con diciamo in qualche maniera perdendo bene oggi non possiamo, come Paesi europei, commettere un errore simile.
Allora è molto importante interrogarsi su chi deve guidare questa trasformazione, sul fatto che esiste la necessità di un controllo democratico e quindi della politica, però dobbiamo anche sotto lineare che è molto importante che la politica e quindi diciamo insieme all'economia e favorisca,
L'adozione di questa grande possibilità e opportunità, perché ci sono già dei ritardi forti che stiamo accumulando in questo grande appuntamento, nulla di come dire non.
è rimediabile, perché qui bisogna rifuggire da due atteggiamenti che io considero appunto, come si diceva il catastrofismo perderemo 300 milioni, di Po non è scritto da nessuna parte seria, seria, non c'è un'analisi seria che abbia scritto una cosa di questo genere, ci sono naturalmente potenzialità verso la creazione e verso la distruzione ma nessuno si sogna di.
E, come dire, delineare una catastrofe di questo genere, però c'è l'altro atteggiamento del fideismo tecnologico, del fatto del determinismo, lasciamo come dire, andare queste potenzialità perché raccoglieremo questi frutti sono tutte e due atteggiamenti che non servono.
In realtà quello che a noi serve oggi, come Italia e Leu Europa, e riconoscere che esistono delle grandi opportunità da cogliere se ci attrezzeremo sia dal punto di vista, come si diceva prima è economico quindi delle imprese e sia se ci attrezzeremo cercando di disegnare quelle politiche e qui giustamente si parla di politiche industriali sono fondamentali nella possibilità di dare contenuto, direzione e soprattutto anche nella possibilità di mitigare determinati costi perché vedete noi come economia,
L'economia italiana non sta bene, è inutile che no eccessivi, racconta il il governo, da quattro anni siamo stabili, siamo stabili e affondiamo in qualche modo stabilmente, questo non è per me soddisfa una soddisfazione o non mi tranquillizza bene noi perché siamo non messi bene,
C'è una cosa che si chiama produttività, che è una cosa che gli economisti usano spesso, ma giustamente che il fatto di un'economia che deve essere non solo sostenibile, ma efficiente deve creare risorse, noi difettiamo fortemente in questa capacità di creare risorse,
Ebbene, l'intelligenza artificiale, le tecnologie che sono raggruppate possono essere una grande occasione di rilancio in Europa e in Italia, del sistema produttivo del sistema economico complessivo, perché, vedete, possono offrirci la possibilità, se usate bene di Reel, di rilanciare quella che è la produttività del sistema quindi non solo più efficienza ma anche migliore occupazione questo credo che sia, come dire, questi due grandi compiti aspettano soprattutto alla politica, oltre che all'economia.
Guidare, dare direzione. Io dico dare cervello e cuore a questa trasformazione, il che vuol dire cervello, vuol dire la direzione dove vogliamo andare, come vogliamo usare certe tecnologie, cuore vuol dire che queste tecnologie creano, come dire, vincitori e perdenti persone che vanno avanti, che sono molto più l'Este e persone che restano indietro. Noi non possiamo dire mi dispiace, come dire, il progresso, perché non è vero che questo è il progresso, il cuore alla trasformazione tecnologica, la danno, determinate politiche che attenzione non è che fanno semplicemente equità, si occupano di chi rimane indietro, no, nell'aiutare chi rimane indietro aiutano l'efficienza del sistema, perché non c'è un sistema che può rilanciarsi creando questa, come dire, spaccatura tra chi quelle nuove tecnologie utilizza ebbene, e chi invece le vede semplicemente come una minaccia alla propria situazione. Quindi qui credo che questo sia un punto importante, almeno come economista. Io ritengo quello di mettere in risalto questi due aspetti. La tecnologia non è neutrale, ma soprattutto la tecnologia non ha né cuore né cervello. Glielo dà in qualche maniera la società che poi la dotta attraverso le politiche che fa o quello che non si fa, dal punto di vista della della, come dire dell'utilizzazione, quindi da è molto importante rifuggire quindi dal catastrofi, dal catastrofismo e dal determinismo tecnologico e sposare questa che io ritengo l'unico vero approccio utile, cioè è una realtà ormai tra noi, è una grande trasformazione, ci sono queste potenzialità, ma non c'è scritto nulla in questa,
Intelligenza artificiale, oggi di quello che sarà domani, il mercato del lavoro, la situazione delle imprese dipenderà dalle nostre istituzioni, dalle nostre politiche, dalle nostre scelte, quindi è molto importante questa consapevolezza della necessità di guidare ma della necessità, allo stesso tempo, di creare le condizioni migliori perché si adotti e si diffondano queste nuove opportunità.
Grazie mille professore, ora invece vorrei interrogare.
Il professor Masini interrogare un professore, una fra le più grandi soddisfazioni della vita di un essere umano.
Professore, no, allora disguidi, vi dico due numeri, così ci rendiamo conto allora.
I cinque le 5 grandi aziende degli Stati Uniti controllano i tre quarti della capacità mondiale di calcolo, i cinque player controllano quasi tutto il mondo, insomma, qua stiamo parlando di intelligenza artificiale, allora ieri no l'altro ieri, forse ieri o l'altro ieri l'altro ieri però è successo un fatto abbastanza inusuale.
Il presidente cinese ha convocato a casa sua 27 28 Paesi, compreso il presidente dell'Organizzazione delle Nazioni Unite, e ha costruito una Onu dell'intelligenza artificiale, cioè che ha fatto la Cina, ha iniziato a fare, anzi ha iniziato, ha continuato a fare un soft power rispetto a tanti altri paesi e infatti, se noi andiamo a leggere l'enciclica del Papa, il Papa dice state attenti, perché qui c'è il rischio di due forbice, che si allarga una forbice all'interno dei paesi, fra coloro che aumenteranno i propri profitti grazie a questi sistemi e coloro che invece saranno marginalizzati, eccetera, perché il loro lavoro diventerà sempre più precario, meno retribuito, e quindi la forbice interna si allargherà nel singolo Paese. Ma poi si riesca che si allarghi anche la forbice mondiale fra quelli luoghi
In cui l'intelligenza artificiale viene sviluppata e messa a profitto, e quei luoghi invece in cui non viene utilizzato e non viene messa a profitto, ma che forniranno all'intelligenza artificiale o meglio ai a ai data center, eccetera le materie e avranno lì gli schiavi e gli sfruttati per fornire a noi le materie per far funzionare i sistemi di internet, come avviene per i telefonini. Parliamoci chiaro, i nostri telefonini sono garantiti dallo sfruttamento intensivo dell'ambiente e del lavoro di milioni di esseri umani che sono schiavizzati. Ok, se no non ci raccontiamo come stanno le cose, è meglio dirsele, eccetera. Quindi abbiamo sostanzialmente tre Playa, tre giocatori
Gli Stati Uniti, la Cina è il terzo giocatore che però professore si fatica a vedere e dell'Europa e questo dovrebbe suscitarci un po'come dire, di preoccupazioni siamo tutti convinti.
Che l'Europa deve diventare un soggetto, siamo tutti federalisti europei, però forse ci manca, come dire, quello da applaudire, ci manca il nostro giocatore in campo o no?
Allora intanto mi permetto di fare un passo indietro prima di rispondere, poi rispondono naturalmente perché sennò non mi arriva il 30 e lode o almeno il 30 o il 28 e il 27 esatto.
No, allora io mi riallaccio a quello che diceva Paolo prima, cioè attenzione a prendere questi cambiamenti come appunto degli elementi drammatici di catastrofismo e i 300 milioni di disoccupati, la disoccupazione tecnologica è sempre stato uno dei modi di vedere l'innovazione tecnologica da marzo in poi in realtà anche prima.
Così come è sempre, c'è sempre stato anche chi ha visto nella innovazione tecnologica, la possibilità di ridurre lo stress e l'impegno lavorativo delle persone.
Case, tanto per dirne uno che scriveva negli anni 20, poi 30, insomma, tutta una serie di cose, proprio dicendo, beh, noi verremmo liberati dagli oneri del lavoro schiavizzato, in pratica perché le macchine ci aiuteranno nel nostro lavoro e quindi noi avremo un sacco di tempo libero da poter utilizzare quindi è appunto la storia è antica queste innovazioni ci sono sempre state certo, oggi questo salto quantico, diciamo così, ha delle caratteristiche un po'diverse
Perché si innesca e qui mi rivolgo all'alba al vescovo a due modi alternativi, appunto di vedere l'uso di queste intelligenze artificiali di questa innovazione tecnologica.
Uno che è negativo perché quello utilizzato dalla retorica, maga del conflitto dell'uno contro l'altro, e quindi la capacità, la possibilità di utilizzare la tecnologia contro a livello militare, eccetera ricordo però che anche su questo c'è già negli anni 40 e 50 gli Stati Uniti si sono messi a studiare in maniera massiccia, hanno creato degli enormi centri di ricerca per ottimizzare la risposta automatica dei computer in caso di conflitto termonucleare cioè quando noi guardavamo negli anni 80, se qualcuno se lo ricorda Wargames wargames giochi di guerra in italiano, quel film,
Esatto.
Eh beh, certo, bisogna che ci serie e i film che sono importanti nella nostra cultura quotidiana e quello non era semplicemente un film non era certamente distopico, era la realtà, anzi erano una realtà che era iniziata già negli anni 40 e perfezionata degli anni 50, tant'è vero che gli storici ancora si chiedono ma come mai nella crisi di Cuba non siamo arrivati alla crisi termonucleare perché nella razionalità delle procedure che erano state immaginate per quello che sappiamo sia dagli Stati Uniti che dall'Unione Sovietica dovevamo arrivare al conflitto, non ci siamo arrivati, ma perché non ci siamo arrivati?
Perché alla fine la decisione è stata presa da Kennedy, cioè da un uomo che in quel momento aveva naturalmente un forte potere, ma un uomo con tutti i dubbi dell'uomo che la macchina non ha il dubbio è una delle grandi virtù che noi possiamo contrapporre e direi proprio contrapporre nemmeno solo accompagnare alla all'algoritmo, quindi c'è questo rischio, diciamo così che oggi il lui diceva Paolo diceva che siamo ancora alla possibilità di scegliere tra il mercato
E le autorità pubbliche e la democrazia nello scegliere qual è la direzione, però tu ricordavi, giustamente, che ad oggi la scelta è già stata fatta, cioè noi siamo già in una situazione di mercato monopolistico, oltretutto c'è dentro e nemmeno un mercato di concorrenza, sempre che esista un mercato di concorrenza perfetta, come gli economisti vorrebbero raccontarci, che esiste, naturalmente non esiste, però non esiste nemmeno un mercato, esistono dei grandi player che stanno utilizzando i dati. I dati sono diventati la nostra nuova risorsa che regaliamo in pratica ed è una risorsa cruciale, ed è qui che diventa interessante questo questo appuntamento, questo incontro, che ha organizzato Xi Jinping due giorni fa a Shanghai in cui ha riunito sia una ventina di Paesi, ma in realtà ha annunciato che sarebbero stati, mi pare, 35 a sottoscrivere
Poi questo accordo per una gestione condivisa sia delle regole sia di alcuni.
Elementi anche etici, nell'uso dell'intelligenza artificiale da contrapporre all'altro modo che in questo momento ad oggi è quello statunitense, o di alcuni player statunitensi, di cui il governo americano sembra essere supporter in qualche modo.
Quindi è un esperimento interessante, è un esperimento interessante che naturalmente, come dicevi te, lascia fuori un altro grande player, cioè l'altro, grande attore globale, dovrebbe essere per la sua capacità tecnologica, per il suo livello di avanzamento economico, per la sua qualità dei valori liberali, democratici eccetera eccetera, dalla sua storia, eccetera l'Europa ma qui ritorniamo al solito problema. Ora non me lo fate dire, visto che appunto io sono da sempre europeista federalista, quindi sono per la trasformazione di dell'Europa, da una da un insieme frammentario di paesi che rischiano di essere non sinergici tra loro, ma di fare delle battaglie di retroguardia ciascuno per proprio conto. Ecco su un bene pubblico di questa natura, perché l'intelligenza artificiale, o almeno alcuni usi l'intelligenza artificiale sono un bene pubblico globale.
O comunque sovranazionale, quindi l'Europa avrebbe tutte le carte in regola dal punto oggettivo, dal punto di vista oggettivo, per diventare un grande player, ci sta anche provando perché naturalmente è un grande player nella regolamentazione, noi sappiamo che l'Europa è sempre all'avanguardia nel mondo della regolamentazione però non basta appunto cioè bisognerebbe trasformare questa regolamentazione e questa capacità di,
Andare oltre la logica del mercato nell'uso dei dati e dell'intelligenza artificiale incapacità industriale, per esempio, chi non deve essere semplicemente intesa come capacità industriale a livello italiano, tedesco, francese, eccetera, perché altrimenti continuiamo a perpetuare delle logiche di confronto e di spreco di risorse.
Credo che come minimo, dovremmo immaginare, o alla logica di una capacità industriale a più livelli in cui anche le Regioni fanno politica industriale, perché la fanno in cui gli Stati nazionale fanno una politica industriale in cui l'Unione europea fa una politica industriale fra l'altro, perdonatemi, ma io sono uno storico dell'economia, almeno questa è la mia professione ufficiale e ricordo che nel 93 Deloor pubblicò il libro bianco su crescita, competitività, occupazione che affrontava esattamente nel 93 le 2 grandi transizioni che erano in quel momento in corso quella digitale, perché stavamo affrontando la, la transizione digitale e quella verde, perché la transizione verde comincia in realtà comincia molto prima, ma insomma, comincio a livello ufficiale. Ne nel rapporto Brundtland delle Nazioni Unite, nell'87 e poi con gli accordi di Rio e poi, eccetera, eccetera. Tutto il percorso fino al Protocollo di Kyoto, gli accordi di Parigi, eccetera. Ma l'Europa poteva essere protagonista e uno dei primi attori globali in quei settori che si sono rivelati effettivamente, cioè ancora oggi. Stiamo parlando della transizione verde e della transizione digitale e di come affrontarle.
Abbiamo buttato nel cestino 33 anni era il primo documento di politica economica complesso, competitivo e coerente da parte della Commissione europea, c'è un problema, però, rispetto a quel periodo, perché potremmo tranquillamente riprendere in mano quel libro bianco del 93 e dire beh, questo è quello che possiamo fare oggi c'è appunto un problema, perché perché la transizione digitale di dell'epoca era una transizione digitale a, diciamo a caratteri costanti,
Che permetteva, tra la cioè a caratteri costanti dal tempo, dal punto di vista della ok a crescono apro la produttività, ma non cambio completamente i meccanismi della produzione, che è invece quello che sta accadendo oggi con l'intelligenza artificiale, quindi Delors poteva scrivere. Utilizziamo i fondi pubblici e privati per puntare su questi settori di frontiera, ma allo stesso tempo puntiamo anche sui settori ad alta intensità di lavoro, perché ci sarà una disoccupazione tecnologica, quindi dobbiamo anche puntare su quei settori. Oggi è più complicato, perché proprio i settori ad alta intensità di lavoro rischiano di essere indeboliti dalla presenza non tanto di co Roboute ma di robot che sostituiscono il lavoro umano, e questo naturalmente richiama il problema che diceva Paolo va governata o la subisci, questa grande trasformazione o la governi. Non possiamo, secondo me, governarla a livello nazionale, anche a livello nazionale, ma non possiamo governare a livello nazionale. Dovremo governarla in una logica di sussidiarietà dal livello locale a livello globale. Quantomeno noi europei dovremmo cercare di farlo a livello europeo e probabilmente anche alleandosi o comunque entrando in contraddizione, confronto, eccetera con gli altri attori globali
Grazie mille.
Andrea, tu sei un decisore pubblico, quindi.
Lo so, ti tocca, noi abbiamo avuto delle sollecitazioni importanti.
Di diverso aspetto, eccetera,
Io, come diciamo così?
Come l'impressione che il nostro sistema Paese e anche poi il sistema europeo stiano non dico sottovalutando, ma stiano incoscienza o non coscienza, non lo so accettare
Citare in qualche modo l'opinione che sta avvenendo dall'altra parte dell'Atlantico, cioè io, questa impressione?
Qua qual è la volgarità e perché non voglio farla lunga Pérez, schematicamente, cosa si dice, cosa dice Trump, cosa diceva Hans, cosa dice Elon Musk, ci vuole la libertà assoluta, voi non siete più i figli dei vostri genitori che hanno inventato la liberaldemocrazia perché mettete regole alla libertà assoluta questo ha detto avance avrà tempo lanciamo questo ripete Trump agli europei che ho come l'impressione,
Che il governo italiano, ma che oramai anche nella maggioranza che governa o meglio nella Commissione dell'Unione europea, quindi non solo nel Consiglio, ci sia un atteggiamento di questo genere, non so se è un atteggiamento consapevole o inconsapevole, ma in qualche modo si sta perdendo la battaglia politica nei confronti di una vulgata che cosiddetta della libertà ma invece,
è una vulgata, insomma, che io ci vedo molta sopraffazione degli altri, sì, e io volevo partire proprio da questo nella con sé, perché credo che per una chi si chi si riconosce in una tradizione della sinistra, bisogna ammettere un fatto che, mentre la Rerum Novarum era stata scritta circa sessant'anni dopo il capitale,
Attualmente.
Il testo del Papa è l'unico.
Testo di analisi di un leader politico, chiamiamolo così, da questo punto di vista, che affronti il tema dell'intelligenza artificiale.
Perché in generale in generale, la politica è distratta e inconsapevole, e noi stiamo parlando di cose che hanno avranno orari una rilevanza molto relativa rispetto al tema di cui stiamo discutendo questa sera, c'è un'inconsapevolezza generalizzata rispetto alle trasformazioni che si vanno definendo e da questo punto di vista,
C'è un'altra eccezione che tu hai citato.
Che è la destra americana e i suoi epigoni europei,
Io credo per una ragione.
Sia il papà che la destra, lo americana fa i conti naturalmente con conclusioni molto diverse con questo fenomeno, perché non sono liberali.
I socialisti sono diventati in larga parte liberali e la destra europea, diciamo, di di estrazione e di è diventata sostanzialmente irrilevante, non c'è più un grande partito liberale che si egemone in questo momento, stanno tutti inseguendo la i sovranisti, insomma.
Le le filiali di Peter Thiel, ecco se vogliamo schematizzare mol.
Il Papa non è liberale e nella sinistra.
C'è stata un'egemonia di questo tipo che ha affidato al mercato la soluzione di tutti i problemi, compreso quello di cui stiamo discutendo, però è il mercato, in questo caso è messo completamente fuori gioco
Perché, come tu hai detto, ci troviamo in una situazione di sostanziale monopolio della del controllo di questa nuova tecnologia.
Allora i decisori cosa possono fare intanto io vorrei aggiungere due o tre cose rispetto agli effetti collaterali e sono convinto che saranno grandi effetti positivi.
Probabilmente l'intelligenza artificiale determinerà una.
Allungamento della della vita perché, se pensiamo al salto che potrà compiere la ricerca produrrà degli effetti significativi, probabilmente libererà anche del lavoro del del tempo di lavoro, probabilmente renderà anche le vite di molti migliori di quelli attuali, non è detto che però giochi e no giochi a favore della democrazia questo è il punto.
Cioè non è detto che l'implementazione dell'intelligenza artificiale così com'è con la col controllo attuale, sia favorevole a un'evoluzione democratica, questo dobbiamo mettere nel conto, ma dovevo mettere anche nel conto che forse la democrazia è stata una parentesi nella storia dell'umanità
Questa riflessione la dobbiamo fare seriamente, perché la questione è chi controlla questa nuova tecnologia e come intende utilizzarla.
Io sono molto scettico sulla possibilità dei decisori di intervenire in questo processo per una regione è molto semplice, o meglio, di intervenire direttamente in questo processo, per una ragione molto semplice che la.
Ideologia della norma.
Sopravvaluta la capacità di intervenire nel né in processi che hanno una rapidità di evoluzione enorme, cioè la lei AI Act europeo è già vecchio, completi perché è stato superato, non da altre norme, è stato superato dall'evoluzione stessa della tecnologia.
Allora, che cosa può fare il decisore può dare più forza ai soggetti che in qualche modo possono costituire un contrappeso, mi ha colpito molto una considerazione che recentemente ha fatto Sanders Sanders, dice è inutile che noi facciamo pagare le tasse sulle intelligenze artificiali, faccio notare che sul trasferimento dei dati non c'è nessun tipo di tassazione anche se è la forma più importante di di di accumulazione di ricchezza in questo momento.
Sanders dice probabilmente l'unico modo attraverso il quale si può provare a civilizzare questo processo e fare in modo tale che gli Stati nazionali abbiano delle quote di partecipazione nei grandi soggetti che controllano l'intelligenza artificiale, cioè e questo credo che sia un tema anche generale rispetto alla a questa fase della di quel grappolo di tecnologie che viene aperto che gli strumenti regolatori rischiano di arrivare dopo la definizione di diseguaglianze sociali.
E probabilmente il tema è introdurre dentro i processi degli elementi di riequilibrio, quindi dei degli istituti di democrazia economica.
Il fu il, il tema del di che cosa fa il sindacato è assolutamente fondamentale, perché oggi il contrasto non si è, non è più solo tra capitale e lavoro, come credo diciamo sì, si evidenzi è anche tra calcolati e calcolatori.
Se la contraddizione tra calcolati e calcolatori, i dati, quei dati sono i nostri, ma chi negozia a nome di tutti noi che diamo dei dati che costituiscono il valore sulla base del quale si implementa l'intelligenza artificiale non esiste, a me è successa questa esperienza ora,
Tanto son passati diversi anni posso parlare poi non ho neanche più grandi funzioni di primo piano, quindi posso esprimermi anche liberamente io la prima cosa che ho fatto, siccome io mi son posto un problema quando è diventato ministro del lavoro c'è il problema del fatti, il fatto che non ci trovavamo più di fronte a una fase nella quale il contratto di lavoro era l'unica.
Modalità di Ted determinazione del lavoro, interviene l'algoritmo per tutti i lavoratori e dopo e dopo la fase poi s'è un po'fermata, ma io ero facevo il ministro subito dopo la fase Covid c'era stata una crescita esponenziale dei lavoratori intermediati da piattaforme e quindi era ragionevole pensare che quel trend poteva proseguire se quel trend fosse proseguito. Poi adesso sono un po'fermato perché, come è stato detto, Leo e l'Italia è in ritardo rispetto ai processi di utilizzo delle nuove tecnologie rispetto agli altri Paesi europei, ma se fosse proseguito, tu avresti avuto tantissimi lavoratori
Che il contratto di lavoro se lo potevano neanche mettere in tasca perché la questione fondamentale era cosa aveva scritto dentro il, l'algoritmo e l'algoritmo definisce i turni, l'algoritmo definisce sostanzialmente i compensi, può discriminare perché può chiamare questo anziché quell'altro, eccetera eccetera. Allora io in sede neutra, perché non volevo dare troppa enfasi al CNEL e che non c'era ancora Brunetta all'epoca ho chiamato e ho chiamato la triplice e ho detto, ma proviamo a ragionare su che cosa si può fare, anche perché eravamo nella fase in cui in Europa si stava iniziando a elaborare la direttiva sulle piattaforme che e io ho recepito nella normativa nazionale
Prima dell'approvazione, perché attualmente c'è diminuito un po'dal governo attuale, ma c'è un diritto di accesso all'algoritmo che ancora non è previsto negli altri ordinamenti europei.
Io, se avessi chiamato tre a parlare di.
Non so dell'antico, sa ha scritto, forse la discussione, diciamo, sarebbe stata più proficua, ora non ebbe non è del tutto vero per tutti e tre per ora non voglio neanche dire chi, come perché poi, se arriviamo anche quel poco di unità sindacale che sia determina, però era una discussione che, come se parlassimo di una cosa che non era attuale, era una cosa che sembrava, diciamo riguardasse qualchedun altro allora, se tu prevedi la possibilità di accedere alla Longari algoritmo, ti devi porre il problema se il sindacato ha gli strumenti per accedere all'algoritmo
E questa domanda, io credo ancora oggi non trovi delle risposte particolarmente confortante, perché il tema fondamentale del riequilibrio che si è venuta a determinare dentro il fordismo è stato la conoscenza dei meccanismi produttivi.
Che il lavoro aveva progressivamente conquistato, ma noi oggi, tra gli altri aspetti che dobbiamo affrontare, ha una simmetria della conoscenza tra chi controlla la tecnologia e chi utilizza la tecnologia.
In una fase nella quale la tecnologia realizza la parabola servo-padrone di Hegel, ma non a Fo tra capitale e lavoro, ma tra macchine uomo, sostanzialmente il rischio che tu abbia progressivamente una macchina che si impossessa delle competenze del lavoratore è un dato reale che cambia persino il profilo stesso del concetto di lavoro.
Perché tu non stai più semplicemente prestando manodopera stai anche insegnando mentre stai lavorando, perché da quello che?
Tu stai facendo la macchina, impara.
A un certo punto può, anche, diciamo, non utilizzati più, allora io sono d'accordo sul fatto che questo non significa che noi siamo condannati ad essere dei limoni spremuti progressivamente, perché si può decidere che quella spremuta, diciamo così la dividiamo, ma il problema fondamentale è che secondo me non esiste un meccanismo ex post se non costruisci dei meccanismi ex ante, cioè l'idea che semplicemente attraverso la redistribuzione del reddito o semplicemente attraverso la redistribuzione dell'orario di lavoro che si libera tu credi limiti le diseguaglianze, secondo me non è realistica, perché il decisore rischia di arrivare quando in qualche modo il meccanismo ha già determinato i rapporti di forza.
Allora l'unico modo fondamentale, a mio avviso, è quello di dare più potere ai lavoratori nelle decisioni che riguardano il funzionamento delle grandi piattaforme e in qualche modo anche ai cittadini, siccome quelle non sono più semplicemente delle imprese, sono anche dei soggetti economici, sono in grado di sono anche dei soggetti politici sono anche dei soggetti.
Della finanza sono anche dei soggetti che non solo giocano la partita, ma la possano determinare la partita, allora devi starci dentro in qualche modo, deve in qualche modo controllare questi meccanismi, perché se non controlli questi meccanismi, la politica sarà sempre il Ministero di fronte a un fatto compiuto e si realizza una profezia ma in modo drammatico che io ho citato l'altro giorno ma che siano più leggo le cose più mi convinco di questo,
Di Colin Crouch, che dice la la, la democrazia diventa postdemocrazia quando parlava di di 10 anni fa, 15 anni fa, quando la Finanza decide e i tecnici governano e i politici vanno alla televisione no, oggi il rischio è che i politici possono anche ai fotografi possa possano anche evitare di andare alla televisione perché diciamo il rischio vero è che la politica diventi totalmente irrilevante, ma io non credo che la possibilità di recuperare forza per la politica determina soltanto sia determinata a nuove leggi. Certo, queste possono aiutare perché le leggi legittimano, anche come di certe forme democratiche all'interno dei luoghi di lavoro
Il problema fondamentale ridare un riequilibrio all'interno dei luoghi di lavoro, l'uomo idee, un riequilibrio tra lavoratori e che controlla tecnologia tra le diverse modalità con le quali le imprese sì, interloquiscono con la tecnologia, perché adesso noi siamo un Paese che pagherà un prezzo più alto degli altri rispetto al ritardo dell'utilizzo di queste tecnologie anche perché siamo un Paese nel quale il 90% delle imprese sono piccole o piccolissime.
Quindi le utili utilizzeranno la la, l'intelligenza artificiale, ma lo utilizzeranno molto dopo rispetto ad altri Paesi, e questo inevitabilmente fa sì che in qualche modo lo lo utilizzerei in una forma ancora più coloniale rispetto agli altri Paesi europei nei quali già oggi si rischia una forma di colonizzazione come abbiamo visto da parte di altri paesi ecco, io credo che il tema vero sia provare a ricostruire dal basso in qualche modo un riequilibrio,
Nell'utilizzo dell'intelligenza artificiale è passatemi questo termine, ecco forse l'unica forma, in qualche modo, per salvare in questi, in questa fase la la democrazia o la sostanza della democrazia e introdurre, almeno per questo segmento, alcuni elementi di socialismo, perché altrimenti io non vedo delle forme attraverso le quali si possa semplicemente con o la regolazione provare, diciamo a riequilibrare, questo è il punto, cioè il controllo del capitale tecnologico deve essere soggetto a una qualche forma di controllo democratico. Questo io penso sia il punto politico è troppo dirlo, non lo so, io dico soltanto che se noi non ci liberiamo dall'idea in modo definitivo,
Che il mercato risolve anche quest'ordine di problemi e noi rimaniamo, lasciamo il Papa da solo ora.
Abbiamo una fortuna, secondo me poi il vescovo mi mi smentirà e lo ringrazio molto per la sua presenza, ma abbiamo una fortuna che la teismo non sta più dalla parte diciamo, del comunismo o no, e la teismo ad essere evidentemente della destra tecnologici perché questi qua non è che,
Contestano il mi mettono in discussione il mercato. Questi questi si sentano odio, questi pensano di essere Dio e quando è l'unica l'olfatto Cisco non sono scomunicati nel padovano quello, insomma, nella storia del Cristianesimo, scomuniche incrociati siano state multe, ma questi ha teorizza nel fatto che la tecnologia soft sostituisce Dio. Se ho capito bene, l'enciclica del Papa eco e quando fa la citazione di Babele si riferisce esattamente a questo, poi non fa i nomi e cognomi, ma credo che questa sia la cosa. Ecco in questa, diciamo così congiuntura, forse una sinistra che ritrova, diciamo, una capacità di leggere il conflitto incontra anche una Chiesa che si pone il tema di come si difende l'umano da un pensiero che rischia di non avere limite, cioè di non porsi più il tema del limite. Io credo che questo sia la la la, la questione, anche, diciamo dell'incontro, su un terreno nuovo di alcuni umanesimo che si sono anche combattuti nel nel secolo nel secolo scorso e temo diciamo che in questo senso però ci sia anche un rischio
Che ora non voglio andare fuori tema ci sia anche un rischio che questo che in verità dentro.
La religione stia succedendo qualcosa di particolarmente pericoloso, perché se noi guardiamo la predicazione delle nuove religioni di derivazione evangelica e noi vediamo che sono assolutamente funzionali a questo tipo di ragioni.
Se voi guardate che cosa sta succedendo in America Latina, che cosa sta succedendo negli Stati Uniti, qual è la predicazione di quel tipo di religioni, vuoi dire voi voi vedete che la il ragionamento è Dio si manifesta se sei ricco e perché Dio ti vuole bene se sei povero e perché Dio ti abbandona cioè se se se se Dio ti vuole bene tu controlli anche la tecnologia, se Dio non ti a, non ti ha degnato di uno sguardo, ci sarà una ragione, ecco que questo punto, secondo me è un punto sul quale
Come dire religione, lotta, Pepe, per per una centralità dell'uomo si incontrano anche in modo abbastanza imprevedibile, se pensiamo se guardiamo soltanto a qualche decennio fa e credo che sia una riflessione abbastanza interessante da fare,
Vuol dire che, insomma, le questioni sono tantissime, io vi dico una cifra che mi fa sempre molto impressione.
Della percentuale di Stati democratici nel 2022 mila 4 erano il 51%, vent'anni dopo sono il 28%. Questa è l'evoluzione che sta succedendo nel nostro mondo, purtroppo Andrea Orlando, su questo c'ha c'ha tristemente ragione, cioè la democrazia è davvero a rischio, come come come modello sul socialismo. Io suggerisco a tutti di andarsi a leggere il comunismo digitale di Maurizio Ferraris, non voglio superare a sinistra Andrea Orlando, per carità di Dio, però, e la proposta che sta facendo e sta portando avanti questo filosofo è in qualche modo quella che diceva Orlando, cioè guardate che noi non siamo solo lavoratori dell'intelligenza artificiale, ma siamo anche produttori della materia di cui si alimenta l'intelligenza artificiale, i nostri dati, questi nostri dati, dobbiamo iniziare a metterli a valore e questi non possono essere gratis di proprietà di qualcuno che li sfrutta e ce li rivende
E quindi non è un'idea così.
Come posso dirvi teorica a quella che ha spiegato prima, Andrea, cioè è un possibile campo di battaglia politico.
Che su cui secondo me, appunto, se ci fosse un partito del socialismo europeo di nome e di fatto sarebbe utile in questo senso anche a livello globale, io vorrei fare un ultimissimo giro.
Ricordandovi due cose, una è anche l'impatto, perché noi parliamo di sostenibilità, la sostenibilità deve essere sociale, ma assomiglia deve essere anche ambientale, l'intelligenza artificiale ha un forte impatto sull'ambiente, noi stiamo vedendo già le contraddizioni nel nostro Paese c'è uno scontro in atto fra la Regione Lombardia e il governo nazionale per i data center sono dello stesso colore politico, ma lo scontro è fortissimo perché data center occupano, spazio, hanno bisogno di di energia e hanno bisogno di sistemi di raffreddamento continuo per far funzionare questi cervelloni.
E quindi consumano molto ambiente.
E mi pare che una ricerca su ChatGPT consuma 80 volte tanto una ricerca su Google dal punto di vista delle del consumo elettrico.
L'altro è questo, cioè.
Se non c'è una regola ed è il mio dubbio vero e andiamo là la lasciamo andare senza principi, alla fine rischiamo che sia davvero un problema che riguarda l'essere umano, allora non so se qualcuno di voi si ricorda fonte amara no.
Fontamara è il racconto dei disgraziati, dei morti di fame, di braccianti, sfruttati e schiavizzati dal padrone e mal versati dallo Stato, dall'autorità pubblica, a un certo punto i cafoni così si chiama.
Si organizzano, si mettono insieme, no.
È decidono come ci, come ci facciamo, come facciamo, facciamo un giornale.
Perché significa poter dire la propria, poter raccontare se stessi, poter esserci e farsi vedere, e si mettono a discutere sul titolo del giornale che titolo gli diamo che ti togliamo, a un certo punto viene fuori il titolo che fare ovviamente, Ignazio Silone fa una citazione leninista in questa poi, Ignazio Silone, sarà espulso dal Partito comunista italiano, un grandissimo scrittore, un grandissimo poi socialdemocratico, eccetera, eccetera però, appunto la domanda rimane questa io vorrei una risposta da tutti voi
Breve, perché ovviamente il tempo scorre, come suggerisce il mio, per il tesoriere regionale preferito nonché unico.
E quindi partendo al che fare per rendere questa cambiamento al servizio della persona dell'essere umano.
Vescovo che fa che dobbiamo fare.
Se ci fosse una risposta univoca.
Sarebbe semplice, ma.
Io credo che un po'l'abbiamo delineato tutti diversamente nelle nostre risposte, ecco, con cioè fare in modo che l'essere umano sia presente dentro questi laboratori o non so come chiamarli dentro queste.
Data center dentro questi.
Piattaforme ecco.
Certamente sono in mano e a me ha impressionato, non so se l'avete visto la presentazione di magnifica umani Humanitas che hanno invitato anche quel ingegnere, credo che fosse o il proprietario o addirittura.
Che ha detto?
Pa.
Non tanto ingenuamente, però, secondo me sinceramente ha detto e noi andiamo avanti perché la tecnologia ci obbliga a sfruttare tutte le possibilità.
è tipico del della scienza e anche una cosa bella.
Ma se non ci controllate, non sappiamo dove finiamo e quindi.
Un controllo non so di chi però, perché davvero a me piaceva questa ultima proposta che faceva urla Orlando, ecco nel nel lavoro, no con.
La fu una funzione nuova dei sindacati, dei lavoratori che entrano dentro i processi della tecnologia, ma questo, per esempio, è un in alcuni settori potrebbe essere una risposta no.
E che potrebbe essere ottenuta anche con delle lotte del delle proteste, insomma.
Sindacali, nel senso si rifiuta di lavorare, se non viene messo al corrente di quello che succede veramente nei mezzi di produzione.
Però, certo non risolve il problema molto più grande.
Sì, no.
Brevissimo allora ieri.
Il governatrice, il governatore o, come si dice, di New York?
Ha vietato l'insediamento di un nuovo data center per ragioni che riguardano la sostenibilità ambientale, cioè il consumo di energia e il consumo di acqua, perché a questo punto quella diciamo insediamento avrebbe portato allora questo è la dimostrazione che siamo già a un punto di saturazione scontro, è questa la risposta vietare e evidentemente, come dire abbiamo detto tutti,
Guidare, controllare, gestire ma non frenare o impedire la tecnologia, perché questo non è dato, però questo che è avvenuto a New York, al nel cuore, diciamo no della del del del nuove potenzialità, ci dice una cosa, c'è una necessità assoluta di arrivare a qualche forma e di regolamentazione perché si può in qualche modo immaginare che io possa concedere l'installazione di un nuovo data center se mi dimostra il modo con il quale si sostiene energicamente e il modo con il quale si sostiene a livello di risorse,
Della allora il problema è
Oggi e oggi già si crea questo tipo di frattura, di scontro non c'è una possibilità di, naturalmente c'è la possibilità poi, come al solito di Google di vedere nei nei posti home, io sono assolutamente d'accordo che la regolazione di per sé non basterà su questa cosa sono assolutamente d'accordo con Andrea Orlando ed è assolutamente come dire concepibile, ma io direi che va in quella direzione di cui parlavamo l'idea.
Di una capacità di partecipare non dopo, ma durante
Il il processo di produzione nell'uso di queste tecnologie, e questo significa una maggiore partecipazione e quindi condivisione di certe decisioni, però la regolazione è anche molto importante, perché in qualche maniera ci dice perché oggi in Europa c'è questa battaglia, diciamo, aperta, contro la regolamentazione europea contro nonostante che le regole europee siano,
Con i limiti che poi in questi casi.
Tuttavia, l'Europa è l'unico grande, diciamo macro, l'attore che vuole perseguire questa diciamo se direzione di regolamentazione, ebbene, c'è una battaglia, diciamo senza mezzi termini perché un insieme di paesi e dirò anche il nostro e non capisco perché,
Si sta battendo per che cosa per deregolamentare, perché si dice il problema del ritardo nell'intelligenza artificiale e che abbiamo troppe regole, non c'è qui nessuna analisi seria che dimostri questo, c'è bisogno di semplificare e di tutto quello che sappiamo, ma nessuno dimostra e ha dimostrato che questi problemi sono altri il fatto che siamo 27 frammentati tutto quello che sappiamo,
Ma secondo, si vuole restituire agli Stati nazionali le risorse per fare politica industriale questa è per esempio la battaglia che il nostro Paese, attraverso il governo Meloni, conduce in Europa, perché ha firmato con la Germania quello che si chiamano un non paper, cioè una sorta di come dire documento,
Che auspica, in cui si dicono queste due cose più potere risorse agli Stati nazionali, meno regolamentazione a livello europeo, quindi è esattamente la direzione, diciamo opposta innanzitutto a quello che serve al nostro Paese, noi non abbiamo le risorse per fare la politica nazionale.
E noi abbiamo bisogno dell'Europa che possa essere da contrappeso a grandi Paesi dotati di grandi risorse. Questo per dire quindi, che possiamo sec. Sicuramente guardare a questa necessità, come dire, di allargare un discorso di partecipazione, ma questo tema delle regolamentazioni è così fondamentale che oggi in Europa questa è la battaglia e la battaglia è battaglia, nel senso che questo è il lo scontro politico e naturalmente fa capire perché a questo punto non solo non si vuole rispondere ai problemi che New York è, lo stato di New York è a posto, ma si vuole addirittura cercare di far intravedere, come dire, la possibilità che, come al solito, i lacci e i lacciuoli sarebbero il problema del ritardo europeo. Ecco, quindi credo che il problema già c'è, il problema deve trovare, purtuttavia, non una risposta di mero divieto, perché non si può. Purtroppo, da questo punto di vista non c'è il la storia, ce lo dice io. Non posso frenare la tecnologia, io posso però guidarla, indirizzarla e io credo che noi con vedremo
Già da domani diciamo casi come quello di New York moltiplicarsi in in in in molti Paesi, a partire dai nostri paesi europei.
Sì.
Io vorrei mettere in evidenza il problema dell'allineamento etico, ossia chi decide che cosa è giusto e perché, diciamo l'allineamento etico è tecnicamente risolvibile, ossia impegnarci a progettare un'intelligenza artificiale che sia etica, così come si propone anche lei Act, però chi decide qual è l'etica giusta,
C'è chi decide i principi dell'intelligenza artificiale, perché perché io potrei allinearla ai miei valori, ai valori dell'Italia, ma la Cina, gli Stati Uniti, la Russia, la Nigeria, l'Arabia Saudita, la potrà, lo potrebbero fare in modo diverso e quindi qual è il rischio che se lasciamo che ogni cultura allinei l'intelligenza artificiale i propri valori, il rischio è che avremmo delle versioni diverse di moralità di verità, è questo il rischio,
E allora un'indagine dell'Università di Pisa, del mio gruppo di ricerca, ha proprio preso in considerazione i diversi codici già adottati dagli Stati. Abbiamo analizzato circa 200 codice in materia di intelligenza artificiale proveniente da di diversi Stati e ci siamo resi conto che effettivamente c'è una convergenza di valori. Quali sono questi valori? Responsabilità, tutela della privacy, controllo umano, significativo, affidabilità e trasparenza. Cosa significa? Questo significa che in realtà noi non siamo partiti da una teoria astratta su cosa sia giusto, su cosa sia sbagliato, ma siamo partiti dal basso, cioè da una sensibilità comune, da un terreno comune. Esiste un terreno comune da cui partire. Poi è chiaro che la mia idea di responsabilità, no, non sarà la stessa di quella di un cinese, però già il fatto che ci comprendiamo su un'idea, sull'idea di responsabilità è già un punto di partenza. E allora ecco la sfida più grande, decidere collettivamente come allineare eticamente l'intelligenza artificiale prima che siano altri per interessi economici, per interessi commerciali Perin, per ideologie a farlo per noi
Perché perché, in fondo, l'intelligenza artificiale non ha etica, siamo noi a doverlo insegnare la nostra etica e qual è la nostra etica, quella di pochi, oppure quella che ci accomuna, e ci accomuna come umanità intera, abbiamo sicuramente una grandissima responsabilità, grazie,
Io punterei su due cose.
In realtà si lega a quello che diceva l'altra o no?
La prima è la cercare di coltivare la capacità critica, perché è quello che veramente distingue l'uomo da qualsiasi tipo di intelligenza artificiale, per quanto sarà raffinata in futuro, il problema è che, naturalmente, noi stiamo andando esattamente nella direzione opposta e ci stiamo andando da decenni e non da oggi è un percorso lungo che sta smantellando tutto ciò che ha a che fare proprio con la capacità di creare instillare capacità critica nel cittadino mi riferisco in particolare all'Italia, ma non solo,
Seconda secondo aspetto, rifacendomi a quello che diceva lei, è vero, cioè il rischio che ci sia una contrapposizione fra moralità. Lei più o meno la chiamava così io non so se è il termine giusto, ma l'idea un po'questa, cioè noi stiamo andando verso un mondo a guida cinese, da una parte a guida statunitense, dall'altra, e noi europei ci stiamo accordando per l'ennesima volta da una parte e però quello non ci porta da nessuna parte, anzi rischia di portarci a un conflitto. Non voglio dire appunto termonucleare magari anche sì, ma non è quello il problema diciamo che mi pongo oggi può essere un problema invece di tipo morale e di gestione di grandi infrastrutture e grandi risorse, tra cui i dati, quindi, secondo me dovremmo cercare di ri legittimare perché la battaglia contro la legittimazione delle istituzioni internazionali, anche quella è una cosa che ha una storia piuttosto lunga, ma negli ultimi mesi anni è diventata
Ritmi forsennati e per prima l'Europa che lo sta di fatto avallando dovrebbe mettere un freno, ritornando a ragionare a livello di Nazioni Unite, possibilmente modificate di questi grandi temi.
No, e io che fare un po'l'ho già detto, voglio solo citare un episodio, almeno una cosa che abbiamo letto a un certo punto negli Epstein file c'è uno scambio tra ben non Epstein.
E nel quale beh non dice, bisogna far vincere la destra in Europa.
E spiega che lui sta finanziando una serie di movimenti, non perché, come noi possiamo pensare così fermiamo la sostituzione etnica, oppure perché così vince Putin, ecco, no, no.
Perché questa aiuterà l'affermazione delle criptovalute, cioè la vera partita è il tema della regolazione, io sono cioè i mettere in discussione la capacità regolatoria dell'Europa, è il vero obiettivo in questo momento, che peraltro vede convergere anche sia di gli sta per ragioni diversi sia gli Stati Uniti che in cinese.
E questo, secondo me, è il primo punto politico, cioè se noi non siamo in grado di difendere la la capacità, diciamo così, di irregolare con strumenti diversi, anche diversi da quelli della legge.
L'Europa e la partita rischia di essere completamente persa, ma questa è una ragione per cui secondo me c'è bisogno di un di un nuovo europeismo, certo, lo voglio dire anche un po'.
Criticamente, sì, non è che, se non è che Pontis, possiamo continuare a dire e gli Stati Uniti d'Europa, perché oggi gli Stati Uniti d'Europa non non ci sono.
E allora bisogna capire quali sono le tappe intermedie o a non ho questa retorica su Ventotene, che che comincia a diventare anche un po'stucchevole, diciamo un po'una bellissima isola, uno ci va anche volentieri per fare dei bagni, però oggettivamente che adesso noi siamo ancora lì e sulla cosa di Spinelli e a me sembra una cosa un po'improbabile, diciamo realisticamente bisogna capire quali sono le tappe intermedie, quali con le quali si può provare a costruire, diciamo così, almeno una resistenza, un punto di tenuta, allora lì c'è il tema di mettere insieme alcuni Stati che hanno un interesse in questo senso, anche partendo lui diceva Paolo dall'interesse nazionale, quel Nobel perché lui citava tra tra Urso e e il tedesco. È un caso da segnalare alle autorità giudiziarie di circonvenzione di incapace, perché noi stiamo parlando di un di un ministro che ha firmato una cosa che è contro l'interesse nazionale, perché quando durante il Covid è stato sospeso alla regolazione sugli aiuti di Stato
La Germania ha preso a utilizzati il 67% della Cup della della capienza, per il semplice motivo che a noi, se ci tolgono il Patto di stabilità e non ci cambia assolutamente niente perché uno i soldi ce li ha se li spende se ce li ha e noi i soldi non ce li abbiamo quindi l'idea di deregolamentare e di togliere dei vincoli all'utilizzo delle risorse nazionali e di è una cosa che a noi è proprio una specie di modo di spararsi nei piedi e quindi l'interesse nazionale l'interesse di alcuni Paesi che possono stare su questa partita perché io ho fatto
La negoziazione sulla prima direttiva sui dati.
Da ministro della Giustizia perché inopinatamente era nel portafoglio Giustizia a livello europeo
Va be'~hesitation, noi io ho incominciato nel 14, sono andato via nel 18 e non ne avevamo scritto alla metà perché c'erano dei paesi che erano pagati dalle grandi.
E dalle grandi piattaforme non avevano nessun interesse ad avere una regolazione europea, quindi da quello per esempio il tema del no de anche semplicemente la tutela della privacy per alcuni Paesi era un elemento che turbava il business e la Polonia, da un lato l'Irlanda, dall'altra erano un Paese che non aveva nessun interesse a far fare una normativa europea. Quindi è del tutto evidente che è una partita che deve essere una partita tra quelli che in qualche modo hanno un interesse più diretto ed immediato, perché quei 27 nel loro insieme non ce la facciamo e poi c'è un altro aspetto che riguarda e torno al ragionamento un, la possibilità di mettere in moto un movimento dal basso o comunque extra istituzionale, e il fatto che il Papa ha detto abbia detto quelle cose è una cosa importantissima, politicamente importantissimo
La la possibilità che si mobiliti la società civile e l'altro aspetto, da questo punto di vista, testare in casa nostra.
Io chiedo qua a tutti i presenti se c'è uno che mi sa dire magari o Johnny lo sa perché qua ma se mi sa dire uno, chi è il capo del social del Partito del socialismo europeo, il presidente del Pse,
E non è una domanda così oziosa e se non lo sappiamo, è perché forse il Pse non esiste come strumento, diciamo, di mobilitazione politica.
Cioè soft sostanzialmente tutti scrive ai vari partiti, poi vari partiti hanno una dimensione, diciamo così, di di di federazione e che poi si chiama PS, ma se tu non costruisce un soggetto che abbia una dimensione europea effettivamente molto difficile incidere direttamente tra alcol sul funzionamento delle istituzioni europee.
E se questo lo fanno, i sovranisti non ti meravigli, ma le forze politiche che si dicono europeisti e non si danno un'organizzazione europea stanno lì in qualche modo mancando al loro dovere storico. Quindi io dico cooperazione rafforzata da un lato, e mobilitazione della società, dall'altro, perché è del tutto evidente che nell'immediato non è che vedo gli Stati Uniti d'Europa. Ecco che che anch'io condivido una cosa bellissima, però forse c'è da darsi, diciamo così, una una linea più Bra, pragmatica, che ci consente in qualche modo di sbloccare ciò che a livello istituzionale, purtroppo non riesce a sbloccarsi, ma abbiamo pochissimo tempo perché il rischio di in qualche modo
Che si smantelli anche quel poco che.
È stato fatto a livello europeo e che in qualche modo passi l'idea secondo la quale in Europa non si investe perché c'è troppa regolazione, che è una cosa totalmente in dimostrata e una è un rischio fortissimo che io penso dobbiamo provare per primo a scongiurare,