Il Bandolo - Speciale. Immigrazione e demografia: oltre il caso Ceuta, quali politiche e quale integrazione

Radio Radicale, ben ritrovati all'appuntamento con il bandolo qui sulla nostra emittente, chi vi parla Valeria Manieri la trasmissione in collaborazione con il Centro Einaudi, la Fondazione germe e la Fondazione Marco Pannella ci sono in collegamento, come di consueto, Giorgio Arfaras, membro della
Fondazione, cellule del Centro Einaudi, economista e saggista ben ritrovato. Giorgio, grazie, grazie per essere con noi al direttore del Centro Einaudi e l'economista Giuseppe Russo, bentornato, grazie a tutti, grazie per essere con noi, la ritroviamo con piacere qui, su Radio Radicale, alla professoressa. Francesca Bettio, economista, professoressa, già ecco professoressa di Economia all'Università di Siena, membro della Fondazione Brodolini. E tra le fondatrici di in genere, esperta di mercato del lavoro, statistica, demografia e soprattutto di questioni legate appunto al alle donne, al genere ben trovata professoressa, piacere mio che ce n'è di vedervi felici tutti e noi diciamo
Continuiamo a tirare il filo che avevamo inaugurato la scorsa settimana sulle questioni demografiche sul mercato del lavoro, però questa volta con un focus particolare sul tema immigrazione e il tema migratorio, perché perché l'attualità ci offre, da questo punto di vista il fianco visto che, come sapete, tra il 30 e 31 luglio l'enclave spagnola di seduta in Marocco è stata teatro di un massiccio assalto chiamiamolo così assalto migratorio di una,
Diciamo, a fronte di una drammatica crisi umanitaria con oltre 100 vittime in mare, c'è stato di fatto il crollo dei controlli di frontiera marocchini, che ha innescato uno scontro politico e diplomatico, e anche all'interno dell'Unione Europea, spingendo, tra l'altro a convocare d'urgenza un vertice straordinario tra i ministri dell'Interno appunto dei 27 della UE.
Come saprete, c'è stata anche una spaccatura rispetto alle alla vicenda con una lettera dell'Italia ed è stata firmata da molti Paesi, tra questi anche ha fatto discutere,
E la l'adesione, ovviamente, della Germania di merce, così come della particolare leader e premier danese Fredricksen, che appunto ha su questo una una accezione molto,
Molto accentuata rispetto al al tema e al pericolo virgolette migranti, c'è un Sanchez che su questo, in Spagna di della migrazione, in particolare quella legata in realtà al Sud America ne fa un ca ma un cavallo di battaglia e sembra essere sempre più profondo diciamo il sa il solco tra appunto la posizione spagnola e la leadership di Sanchez e alcuni Paesi membri.
Dell'unione europea. Questo però ci dà un po'appunto l'occasione per capire a che punto siamo, perché ovviamente l'Europa fa ciclicamente fatica a trovare una quadra sul tema migratorio c'è il tema Frontex, ci sono state insomma molte polemiche anche su il tema degli hotspot o dei, diciamo, dei centri in cui smistare anche fuori dall'Unione europea questi migranti. C'è il caso Albania, ma non solo quale può essere un modello, ma vorremmo anche volgere lo sguardo in positivo per capire come l'immigrazione possa essere anche una opportunità, soprattutto in un continente e quello europeo, e in un Paese come quello italiano che scarseggia in termini appunto di natalità e di forse lavoro fresca. E il quadro ovviamente è complesso. Mezz'ora non è molto, però, insomma, partiamo da qui e parto proprio da Giorgio Arfaras che su questo diciamo sì, è molto appassionato, anche a microfoni spenti rispetto a questo tema che continuiamo, diciamo a stressare proprio qui, su queste frequenze Giorgio da dove la la iniziamo, lo iniziava a tirare questo questo bandolo della matassa
Allora, posto che c'è una pressione da parte di molti Paesi verso l'Europa Press c'è anche verso gli Stati Uniti, ma concentriamoci sulle ho posto che hashish c'è questa pressione da parte dei Paesi africani e mediorientali a venire in Europa, ma anche dell'Est volendo, posto che questa cosa esiste,
E che questa gente pensa che se viene a vivere qui vive meglio,
Il che è assai probabile che sia vero
Nello stesso tempo quest'età diciamo dal punto di vista, chiamiamolo così della dell'offerta.
Quello è il termine fa un po'spavento, mai così l'offerta, quindi c'è offerta di umani migranti e poi c'è domanda di migranti umani e la domanda è essenzialmente legata a la contrazione demografica, no, perché poi le vere argomentazioni, io a parte quella della contrazione demografica, non ne ho viste quindi mentre capisco l'offerta cioè gente che vuole vivere meglio venendo da Paesi che non si sviluppano a sufficienza per trattenerli e farli vivere bene,
Dal punto di vista, la domanda è una variabile, è quella che noi stiamo diventando troppo pochi e di conseguenza abbiamo bisogno di pagare le pensioni, chi raccoglie pomodori, ma anche anche qui, anche la no tax area più o meno questo il concetto dove però la parte debole dell'argomentazione non sto dicendo che io so qual è l'argomentazione vera producendo una parte demo dalla documentazione,
è quella che fa di questi migranti un tutt'uno
Cioè che siano cattolici di lingua spagnola, che vanno in Spagna per la gioia di Sanchez, che siano algerini maomettani, che vivono nelle banlieue di Marsiglia, che siano di qui che siano di là, sono persone commissionati diverse, poi ci sono i filippini, ci sono i cinesi quindi anche qui,
Anche le polemiche bisogna stare attenti, io questa cosa ho provato, a dirlo ancora un promiscuo Iavarone sembrava una roba di buon senso che allora dice perché gli immigrati e mettono qui ci ammazzano fa no.
Perché sennò diventa un gioco dove tu metti tutti insieme, io non ho mai sentito di un filippino che ha preso un camion, è andato contro la folla a Nizza uccidendo 80 persone, quindi stiamo molto attenti.
Anche a me dei Paesi, diciamo mediorientali o arabo musulmani, c'è chi si è messo, si è mosso per tempo quando ci fu, per esempio la famosa crisi in Siria e con Merkel che fece, diciamo un atto ovviamente virgolette, umano e caritatevole ma in realtà molto intelligente perché prese una quota importante di siriani siriani che erano fortemente istruiti e che quindi dice diciamo anche o no un tipo di dichiarazione di dire sì, sì, sì, però ecco qui allora, posto che i filippini cinesi non prendono il pullman per schiacciare la gente nelle piazze,
Allora vuol dire che sono i maomettani cattivi, no, questi vanno distinte, facevano, aumentano povertà, per esempio, i turchi sono in Germania da una vita e non risulta che abbiano mai fatto niente i siriani così quindi bisogna stare attenti sono frange e particolari che sono piuttosto violente perché non si intendono chissà perché che vengono generalizzata vengono generalizzate arrivo un altro pezzetto del ragionamento.
Perché c'è un malessere Lega da parte di moltissime persone che non riescono a capire per quale motivo dovremmo mischiare, cioè per una serie di ragioni eravamo diventati una società mono etnica, si fa per dire sacrifica poi fuori d'Italia fa anche ridere, ma diciamo nostra monumenti sto punto veri questa gente qui e tu fai veramente fatica ad accettare anche perché diventa il nemico sono brutti, ci rubano il lavoro e vanno all'ospedale.
Una lotta tra poveri no, ma neanche solo da poveri, perché se la metti da poveri, che è da poveri ma se la metti così, ebbene, c'è anche un po'di più e più complicato, quindi la storia è molto complessa, quindi per concludere perché sennò diventa mezz'ora rossa è solo l'introduzione, allora dal punto di vista dell'offerta abbiamo gente che da tutto il mondo vuole venire qua.
Beh, dal punto di vista della domanda tu hai bisogno di loro, ma vorresti che fossero tutti belli gentili Carini che parlassero in un italiano perfetto e magari anche vestiti bene e che non è, e qui sta il conflitto, poi naturalmente nell'arena politica, una cosa come questa è troppo una tentazione.
Per non essere usato
Soprattutto in un anno pre-elettorale a pochi mesi diciamo no a un avvio di campagna che potrebbe essere tranquillamente entro un voto, soprattutto in Italia, entro aprile maggio 2027. Altri Paesi, probabilmente, come la Francia, che ha insomma un altro appuntamento elettorale, mica male, e ad esempio la Germania, in cui il governo merce non gode di ottima di ottima salute. C'è chi è sempre chi lo supera a destra abbiamo visto appunto recentemente anche l'attentato durante il Pride di Berlino. Tra l'altro, lì era una persona, non era un migrante, ma era una persona nata appunto in Germania da una famiglia, insomma un po'problematica da quello che poi è emerso in realtà di origine libanese. Quindi è ancora lì
Cioè per dire anche quello è uno dei Paesi in cui c'è più radicalizzazione, eccetera, eccetera ins si inseriscono poi non nel processo di integrazione, anche di chi nasce in Europa e una serie di problematiche di vario tipo che sono spesso anche abbastanza insondabili.
Io arrivò la professoressa Francesca Bettio per aiutarci appunto a continuare a tirare questo filo e capire la questione in che modo possa essere non brutalmente semplificata, ma almeno fotografata rispetto appunto all'ultima all'ultima tentazione della politica, cioè quella di strumentalizzare il tema di Ceuta e il tema migratorio per farne l'ennesimo diciamo reading da campagna elettorale.
No, e dunque è difficile volere sdrammatizzare quando muoiono non per la quantità di persone, però si deve anche tentare e la mia maniera di sdrammatizzare il semplice, allora quello che è avvenuto è stato, per esempio, cioè uno degli argomenti e che in qualche maniera il governo spagnolo Sanchez in particolari ha la colpa di quello che è successo perché ha fatto una regolarizzazione dei migranti di proporzioni notevolissime.
Allora di va ricordato che la più grande regolarizzazione che l'Italia ha fatto ne ha fatti 6 o più di sei, ora non ricordo esattamente è stata quella del, se non sbaglio, mi Berlusconi.
Due no ah, ancora prima che Berlusconi e Fini erano 600 e rotti mila,
Di regolarizzati okay, quindi proporzioni assolutamente simili, e non è stato fatto da un governo di sinistra, è stato fatto dall'analfabetismo.
Quindi questa è la maniera per sdrammatizzare, poi l'Italia ha fatto, ripeto notevoli, un numero notevole di regolarizzazione, ora, semmai, è il caso di chiedersi.
La regolarizzazione, queste regolarizzazioni che avvengono una volta ogni tanto è la maniera giusta per impostare il problema migratorio, allora qui ci sono due problemi, il problema è che nel nostro Paese.
Non solo la regolarizzazione, ogni tanto di dei tutta, diciamo.
A intervalli, noi non troppo regolari, fin troppo prevedibili, eccetera ha dei problemi, così come ne ha avuto dei problemi può avere avuto dei problemi in Spagna, perché non è chiaro se e come abbia agito il governo marocchino in questo, in questo caso le autorità marocchine.
Ma al di là di questo problema, no delle regolarizzazioni, da noi abbiamo anche un problema di gestione dei flussi.
Allora e secondo me, il problema che abbiamo ora è proprio quello di gestione dei flussi.
Vediamo un attimo innanzitutto quali sono i numeri che in Italia anche per sdrammatizzare no, perché perché c'è di un'offerta di migranti come il professor Arfaras ha detto, ma c'è anche una domanda, beh, da noi è semplice, basta vedere la demografia da noi ci sono poco meno di 7,
100.000 decessi l'anno,
Eh.
Che tengono contestati da circa la metà delle nuove nascite, e quindi abbiamo bisogno, diciamo, che abbiamo bisogno di più di 300.000 persone per tenere la popolazione stabile e se.
Più o meno, diciamo più o meno è molto è la buona notizia è che in realtà questo sta avvenendo, per esempio nel 2025 sono e c'è stato un saldo migratorio, quindi noi, il numero degli entrati meno, il numero degli stranieri usciti di circa poi alla fine un saldo migratorio di circa 300.000 persone,
Quindi sommato vi immigrazione, guardando i numeri, ci consente non dico di tenere la popolazione stabile, ma quantomeno di bilanciare una grossa parte delle perdite, allora dov'è il problema, il problema è quando sono arrivati, cosa fanno in Italia, se fanno quello di cui abbiamo bisogno, se li compensiamo abbastanza per quello che fanno e così via quindi il problema è in qualche maniera gestire.
L'ingresso della popolazione, l'ingresso dei migranti, in modo che torni a beneficio sia loro che noi allora gestire l'ingresso dei migranti, oltre alle regole realizzazioni, noi abbiamo questa questo strumento che è la Bossi Fini,
è lì che il decreto flussi il decreto flussi, per esempio nel 2025 prevedeva sulla carta circa 180.000 ingressi di lavoratori, il che significa che poi, con i ricongiungimenti familiari, si va tranquillamente su più di 300.000 bene.
Quanti permessi sono stati dati a fronte di 180.000 lavoratori in entrata programmati, beh, diciamo che a dicembre del 2025 ne abbiamo sull'8%, ci aspettiamo un altro anno, saremo sul 20%, cioè questo significa che noi non abbiamo strumenti per gestire in modo,
Razionale in modo che ci convenga il flusso in entrata, alla fine ci affidiamo al caso alle persone che arrivano senza averle programmate e così via.
Ci sono anche dei problemi per quelli che poi in qualche modo sono entrati, sono entrati da anni, eccetera, eccetera e quindi c'è un problema di gestione dell'immigrazione che già c'è, degli famiglie che già ci sono e quello è un problema grave ma magari ora lascio parlare qualcun altro dei Talking su questo argomento più tardi ci torniamo anche perché, appunto, come emergeva da quanto detto dalla professoressa da Bettino e dall'introduzione di Giorgio Arfaras anche poi la composizione no di questa immigrazione,
E fa una certa differenza, perché è inutile, diciamo, avere delle ipocrisie, ci sono culture che storicamente si integrano per ragioni religiose, per ragioni di vicinanza culturale di più con le nostre europee e delle altre che fanno più fatica anche per questioni diciamo religiosi perché io spesso ricordo che appunto spesso la religione, anzi quasi sempre nel 99,9% dei paesi arabi per esempio una religione fa diritto e quindi fa sostanzialmente legge. Quindi poi vai a spiegare che,
Insomma, per esempio, l'odio contro gli omosessuali non è solo una cosa diciamo folcloristica, o una fissazione di qualche strano terrorista è che c'è un problema che è diffuso, che è nelle leggi che ne nelle leggi di questi paesi di ci sono dei temi che sicuramente più di altri,
Sono delicati e sono più difficili da affrontare, no da gestire questo insomma, senza finte ipocrisie, poi siamo tutti d'accordo sul fatto che poi gettare benzina sul fuoco quando già c'è una situazione incandescente, no, non aiuti, ah, no a gestirla, come quando parliamo della Germania okay puoi fare come fa l'AFD posto che nessuno di noi crede sia su quel filone,
Però poi tu comunque 3000000 di votanti tra turchi e personalità, persone di religione musulmana al, li hai comunque e non sono migranti, sono cittadini e cittadine tedesche, sono oltre quasi 3 5 6 milioni, se non sbaglio, in Germania tre di questi votano quindi no poi al di là no de dei grandi cose.
I grandi proclami devi dirmi poi come la gestisci, perché poi non è che puoi fare dei dei cittadini di serie A serie B o impacchettarlo, rimandarglielo, non si sa bene dove, visto che sono nati in Germania in solitudine tra qualche anno delle problematiche simili come ci sono state in Francia potremmo averle anche in Italia quindi è bene capire quali possono essere delle politiche utili a evitare delle resistenze negli nell'integrazione Giuseppe Russo appunto continuando su questo filone.
Allora io.
A me piace dare i numeri.
Vorrei dare dei numeri per che ci rendiamo conto della dimensione del fenomeno in ottica, diciamo di periodo, meglio non di periodo lungo periodo lungo e quello dei molti decenni di le secoli, il periodo medio è quello, diciamo, dei due decenni bene.
Allora noi europei siamo 400 e 52 milioni di abitanti e gli africani in questo momento sono circa un miliardo e 700 milioni di questo.
Diciamo che c'è una bomba demografica che preme no dal dal sud dell'Europa, ma ma vediamo un po', ma si possono fare i conti, è una cosa che facciamo ora, è un processo naturale, no, che fa parte volti Edmondo dei fenomeni migratori con cui si possono già fare perché le persone nate in Africa che avranno bisogno di un posto di lavoro per stampare,
Nei prossimi trent'anni sono tutte le giornate gli africani con un'età compresa tra 1 e 19 anni, sono quasi 700 milioni e diciamo che, mantenendo un tasso di occupazione dell'ordine del 65%, cioè 3, fanno nulla ma set devono fare qualcosa per per mantenere anche gli altri tre tu hai bisogno che l'Africa generi 500 milioni nei prossimi vent'anni di posti di lavoro, nuove occupazioni,
Di questo mette solo mezzo miliardo e mezzo miliardo di nuove occupazioni in questo mezzo miliardo di nuove occupazioni, se non viene generato, determina sostanzialmente una eccedenza, così un'offerta di di lavoro disponibili a migrare, cioè se l'African degenerasse soltanto 400 milioni espellere ebbe molto probabilmente 100 bio.
Risponderebbe nel senso che ci sarebbero 100 milioni di africani, per i quali la scelta razionale starebbe cercando un lavoro altrove, perché il lavoro non si è creato in Africa, quindi la dimensione e ammettendo che l'Africa ha tenuto conto che un papà e un continente povero di capitan quindi,
è un Paese che stenta a fare gli investimenti necessari per creare i posti di lavoro, in particolare i posti di lavoro moderno, i moderni possiamo, diciamo dare per scontato che almeno c'è. Naturalmente, se l'Africa produrranno 400 milioni, produrrà 300 milioni di posti di lavoro, sono comunque tanti 300 posti di lavoro, ci saranno 200 milioni di africani che cercheranno un posto di lavoro altrove, questa è la dimensione della pressione, quindi diciamo che ad essere ottimisti ci sono 100 milioni
Adesso noi attraversiamo con con i numeri e il Mediterraneo, arriviamo in Europa, siamo 400 e 52 milioni e volevamo solo gli occupati, gli occupati che hanno tra i 40 e i 65 anni e che quindi Traven devono essere sostituiti nei prossimi d'età, sono circa 90 Dio,
Di questi metà potranno essere sostituiti internamente, nel senso che sono nati, è abbastanza europei per coprire questi posti di lavoro, che si dovranno essere sostituiti e siamo circa 50 milioni, 50 milioni, viceversa, dovranno essere fra virgolette a dovranno essere immigrati, quindi non stiamo più parlando di numeri piccoli, ha creato 50 milioni di lavoratori, significa con come diceva la professoressa, con i ricongiungimenti familiari diventeranno 100 milioni, sono 150 Milillo su una popolazione europea che è di 450,
2 milioni
Quindi questa è la dimensione dei, diciamo, delle pressioni dei flussi e della pressione della domanda, quindi sia dell'offerta che della domanda con cui abbiamo a che fare, non tra un secolo ha preso un po'tutti Vaillant venir qua peraltro fa né né nei prossimi.
Prossimi.
Ah, e a questo punto si tratta di capire che fare nel senso che tu puoi, diciamo ignorare il problema, è semplicemente condannare le imprese europee a cambiare luoghi di produzione ancora più di quanto non abbiano già fatto, e questo naturalmente si terrebbe suicidarsi da un punto di vista economico oppure quei decidere di avere una politica migratoria che non appunto come diceva Giorgio Arfaras ma cominciò anche la la,
La professoressa Bettio abbia ha in qualche modo, avendo contezza che il problema è un problema serio, abbia a che fare anche con, diciamo, la qualità non soltanto di chi entra, ma con la qualità delle politiche di integrazione che si mette a disposizione di chi entra, perché a questo punto tra virgolette i migliori avranno,
Né in quelli tra i 27 Paesi che sto clan della Radu in qualche modo non solo di selezionare meglio, ma di o costruire di più in termini di qualità di integrazione, credo 7 scusa se ti interrompo Toldo perlomeno no dice sapendo che l'immigrazione può essere in qualche modo un vantaggio, uno svantaggio per l'economia che raccoglie in termini generale, qui non stiamo parlando del micro, ma del Macro e a secco, a seconda appunto di come questo avviene intanto che il fenomeno e è stato di decine di migliaia era poco interessante.
élite sta già diventando molto importante per l'Italia.
Perché più o meno siano tanti immigrati quanti quanti minuti e quindi l'attenzione allea, alla qualità di flussi e alle politiche di integrazione, per cui tra virgolette i centri di comici come si chiamano smistamento, come si chiamano sono, non sono una buona idea anche da un punto di vista del del del del chiamiamo così del del marketing nel senso che se io voglio attrarre i migliori Paul dopo no non penso che una politica buona sia quella di di di chiuderli da qualche parte sia pure in termini di attesa quindi il il tema estremamente,
Estremamente complesso, ma numericamente ponderosa, cioè numericamente fa venire la classe fa venire la febbre fa venire i brividi cose, ecco.
No, anche perché diciamo la verità e la cosa che fa sorridere, guardando a tutto quello che abbiamo raccontato e anche diciamo le.
E le gestioni della politica viene da sorridere, tornando ad esempio, dei Paesi europei, si è guardando appunto la Danimarca, dove c'è una premier socialdemocratica che appunto su questo è molto severa, quindi può anche la diciamo ormai la divisione classica a destra si è più dure a sinistra in realtà si è più di manica larga sul sul tema migratorio diciamo anche questi schemi un possano,
Saltando e, a ben guardare, anche la politica del social del socialista Pedro Sánchez beh, insomma, in Spagna, a.
È vero che c'è una forte componente nordafricana era sulla comunità marocchina, registra circa quasi 1 milione ai cittadini in Spagna su il milione e due tipicamente appunto presenti in Spagna, e quelli che sono invece i cittadini spagnoli residenti originari dell'America Latina sono,
Circa 2000006 e questa quota si sta sempre più rafforzando quindi il socia di stessimo Pedro Sanchez, diciamo forse anche qualche altra.
Considerazione non necessariamente politically correct, sottotraccia, la sta facendo anche lui nel senso si sta caricando delle quote migratorie e importanti, però diciamo con una cultura affine, con una religione affine e con delle tipicità, insomma che forse aiutano anche il tema dell'integrazione forse anche controbilanciano altre.
Presenze presenze in Spagna, questo per dire che anche lì, cioè nel senso non voglio dire non è tutto oro quel che luccica, però, insomma, ognuno poi ogni Paese si fa i propri conti al di là di quello che è il contesto generale professoressa obiettivo su questo anche sul tema della composizione delle difficoltà a seconda della corte migratoria che diciamo ci arriva insorte, no, sì,
Dunque capisco che è un tema delicato, però, insomma, è un tema in diciamo imprescindibili, certo, tornare brevemente sulla Spagna, la Spagna e fortunata tra virgolette, perché la, l'istruzione media dei migranti, non solo la lingua che generalmente non quelli dell'America Latina hanno la lingua spagnola e questo è un vantaggio assolutamente enorme a parte i brasiliani poi al massimo un topo morto.
Resta comunque generalmente spagnoli e portoghesi, è abbastanza simile,
Problemi e poi il livello di istruzione dei migranti dall'America Latina e generalmente superiore, per cui la Spagna è un caso particolare da da, da questo punto di vista,
Particolare richiedeva particolari veramente a una lingua di mare, Elisa africano, è anche questo, questo, lì le cose sono più complesse, tornando a noi, però noi dobbiamo fare il conto con il fatto che ora diciamo la la quota più forte delle nuove migrazioni sono dal Marocco,
E il Marocco è sempre e se è sempre stato in competizione con la Romania per essere in testa alla classifica dei migranti no nella composizione, ora è decisamente in testa e quindi in qualche maniera noi dobbiamo fare i conti con il fatto che abbiamo un problema di integrazione che riguarda sia lingua che religione che cultura eccetera eccetera. Allora qui io non lo so. Credo che il tempo che sia rimasto sia poco, ma volevo portare
Due casi di come dire integrazioni di FI.
In Cile, ma è importante uno che può essere gestito in qualche maniera anche dal settore pubblico, beni delle politiche pubbliche, un altro che però deve essere anche gestito dalla stessa popolazione, allora, il primo è se noi guardiamo alle generazioni future e sono quelle no i nostri immigrati che abbiamo ora visse. Gli stranieri che abbiamo ora sono una parte ormai importante, non così importante. Siamo sempre all'11%, ma importante degli italiani De Toma di eh eh, se vogliamo integrare una cosa che a cui si fa poco riferimento troppo troppo spesso si fa poco riferimento e che bisogna cominciare da quando sono piccolo
Ora, se uno guarda alla frequenza del dei dei figli, diciamo dei dei dei figli molto piccoli, 0 2 e degli stranieri degli immigrati che abbiamo, la frequenza del degli asili nido o delle sezioni primavera è meno della metà di quella degli italiani, cioè siamo al 14% per gli stranieri quasi nessuno una percentuale ridicola contro il 33% degli italiani e che è comunque inferiore alla media europea ma insomma è già un primo grande ostacolo Grandone no, perché poi partigiano?
Ritardo fondamentale è fondamentale, poi uno potrebbe espandere in episodi no dettagli, eccetera però ci sono anche delle cose che può stare la popolazione stessa, devo dire stamattina ho un minuto che racconta rango, prego.
Stamattina è arrivato una proposta, appunto per in genere, che questa newsletter, di cui di cui sono cofondatrice e di un episodio che riguarda il cretino, allora riguarda ANCI, Bolzano, credo sia un'antropologa molto brava che si occupa.
Anche lei, di di di questioni di genere, raccontava.
Della del fatto che c'è stata ora non so i dettagli, ho letto velocemente l'articolo e quindi faccio faccio un riassunto sommario, ma c'è stata una proposta di riservare la piscina comunale e voi sapete che in Trentino hanno delle piscine bellissime comunali, ma veramente lussuose dell'ICE, non tutti ma insomma ce ne sono di riservare per un'opera.
Alle donne.
Incluse, ovviamente, le donne migranti che ho naturalmente magari vanno in piscina con il costume, diciamo, medio orientale.
In Igor burkini, come sua mamma no, il burkini, con questa che dice neologismo,
Beh, c'è stato che c'è stata di come al solito la polarizzazione, molte poche a Roma, Tor Tre Teste che stavolta però liquidi, e cioè questa era almeno in questo contributo l'antropologa raccontava la popolazione e tutto sommato non non lo vede come un aspetto negativo, no, perché una delle de delle dei punti di discussione, soprattutto dagli oppositori era è così, però, come dire, non si insegna fra virgolette, no alle donne che hanno di religione musulmana, islamica o quello che sia no, non della nostra religione a integrarsi, ad agitarsi e così via, semplicemente perché magari
Gli ci permette appunto di fare l'ingresso con il burkini piscina e cose argomenti di questo genere, in realtà lei diceva però su della popolazione.
Idee.
Questo episodio come un episodio negativo e dice non è una segregazione, è dare un'opportunità in più a chi magari invece nulla prenderebbe, e questo può essere vero anche per delle donne locali e non soltanto delle donne, ma io su questo diciamo non ho un parere ciò univoco perché ovviamente vedo dei limiti in ciascuna o delle opportunità in ciascuna delle no delle opzioni però io ricordo ad esempio banalmente,
Che anche in moltissimi licei italiani, dove non c'era il mio incluso celebre dice Romano l'ora di educazione fisica si faceva separatamente separatamente, cioè maschi giocavano con i maschi e le femmine giocavano come femmine, per me part Mike poi mi hanno concesso di fare il portiere di calcio con i maschi dopo diciamo una battaglia lunghissima, ma comunque questa cosa c'è anche in
Insomma, se
Stratificata anche nella cultura italica e anche diciamo cattolicissima quando ha e anche la laica per la verità, quindi ques, questo tema esiste, diciamo, senza necessariamente scomodare no, la questione che illumina la copia di un atto è che è chiaro che è un tema che ci interroga perché poi nella pratica così come su altri su altri fronti non sai mai se sia meglio appunto dare un'opportunità in più.
Che magari
Fa uscire alcune donne da situazioni di, diciamo, maggiore isolamento, piuttosto che invece negarla e lasciare, diciamo, sano e integro il principio, insomma, per dirla insomma, il modello francese no, e poi quello che in Europa ha fatto discutere e ha fatto anche scuola qui io su questo ancora diciamo forti.
For parole, forti dubbi non ho risposte, certo, però voglio dire questo era un piccolo episodio, quindi non non è che, come dire, non si può discutere di più sul velo, a scuola, scuole, liocorno la scuola è un momento informativo capisco, ma questo era come dire un'ora in più in piscina, quindi,
Su questo io credo che un minimo di flessibilità mentale no e di non avere troppi pregiudizi da questo punto di vista, sia qualcosa che all'integrazione, fa bene o almeno di fare degli esperimenti e poi giudicare dai no dà i risultati, che cosa se se sono più diciamo le problematiche rispetto a quelli che poi diventano invece magari dei locali,
Gaetano Giorgio su questo se vuole dire qualcosa
Audio
Dopodiché poi ci sono delle cose semplicissime, concrete, complesse, no da gestire, però sicuramente il tema del, per esempio, degli asili nido, io lo trovo, un tema, invece è fondamentale perché la discriminazione, imparare la lingua, dare strumenti anche di quelli che nascono da famiglie, magari di immigrati che poi sono cittadini italiani a tutti gli effetti nasce da piccolissimi e prima tu la,
Sì, certo, a condizione che questo è un punto molto delicato, che non si creano delle enclavi, dove sono più o meno tutti simili a questo punto fra di loro parole in arabo, che vanno anche in piscina, ma alla fine si tengono i loro costumi cioè in realtà bisognerebbe che questa è una cosa non studiato la è stata studiata non è mia non bisognerebbe avere le bandiere,
E perché no?
Quartieri popolari che invece l'esatta come dovrebbe essere e avere quindi tu devi trovare Tajani, quali sono felici di avere il vicino di casa che cucina il kebab.
In questo modo c'è più integrazione che se invece se ne va un pezzetto, però questa è una cosa importante di non costruire dei quartieri, perché una delle soluzioni facili il problema è quello di avere i quartieri per questa gente, qui dopodiché stiano coperti,
E Parrino fra di loro, ma noi non ci interessa solo che così non integri Mike allora te serve che si integrino notte, serve che vivono in una specie di ghetto senza mai uscire la domanda è questo, alla lunga, se tu vuoi una società sofisticata e cioè una società della conoscenza dove tutti studiano tu devi integrare.
Perché altrimenti è una società di tipo schiavistico, c'è però è anche vero che il modello ghetto permea tantissime culture fa nel senso, alla fine.
Aree musulmane, questo vale per gli ebrei, vale per gli italiani all'estero, quando cioè quando nascono Little Italy, ok però vuol dire che c'è una concentrazione forti iniziale, però l'attenzione all'iniziale iniziale è sempre così no dappertutto, ma è normale questo che tu ti ritrovi con quelli che parlano la lingua tua mangiano come te così il punto è spingere fuori cioè tu devi gli italiani stanno tutti ai territori, ma poi prima o poi ci sarà un presidente degli Stati Uniti sadiana,
Cioè quello che voglio dire che non è il punto, è chiaro che agli inizi tutti integri in quella maniera, cioè neanche ti integri, ti senti complice, dopodiché l'integrazione tu su un'altra cosa, allora, se tu vuoi integrare, perché penso che una società dove le opportunità siano distribuite sia migliore di una società dove alcuni hanno le cose che gli altri stanno nei ghetti è evidente che così non va bene.
Uno di questi è in questo senso riprendo velocissimo la storia della Spagna sperano in queste son stati abili perché è molto più facile integrare chi è di madre lingua spagnola che è pure cattolico, e chi è che in fondo è la vittoria dell'area con questa cioè neanche della conquista della conquista del Sud America gli ritorna indietro come vantaggio secoli dopo gli aveva fatto ben ammazzare Montezuma.
Tra l'altro, mi viene anche da pensare che, chiudendo il cerchio che lamentava di sovranismo, nazionalismo, eccetera, eccetera, che noi pensiamo spesso sia anche una risposta ad altri treni, qualcuno direbbe la Walk calcio, qualcun altro direbbe al tema migratorio qualcun altro chissà che cosa la povertà, le disuguaglianze eccetera eccetera però nel frattempo tutto questo anche negli Stati Uniti, dove che spesso precedono no, culturalmente e politicamente cose che poi accadono in altre parti del mondo.
A Trump, piano piano si contrappone il sindaco, il sindaco di New York è proprio nelle giornate in queste giornate e vediamo le proiezioni sulle primarie dem democratica in Senato, in Michigan, con un certo El Sayed che le vince e con Trump che già urla al voto truccato e poi insomma diciamo la vita, la politica e il mondo ha sempre poi molta più fantasia di noi, noi ricerchiamo magari anche rimettere porte, finestre, chiudere poi però le cose accadono giustamente, comunque nel bene e nel male.
E ci torniamo, ci torniamo, io ringrazio Giorgio Arfaras, Giuseppe Russo e grazie a Francesca obiettivo professoressa, Francesca Bettio per questa bella conversazione su un tema ovviamente complesso, come piace fare qui al bandolo grazie a voi che ci ascoltate alla prossima.