L'allargamento della NATO verso l'est

Un giorno agli ascoltatori di radio radicale da Marco Ventura questo è il solito appuntamento del non intende lunedì mattina di approfondimento di politica estera un'ora di temi di politica estera e questa volta ci occupiamo di allargamento della NATO verso est
Tema molto caldo con l'arrivo in Europa per una missione di dieci undici giorni del segretario di Stato americano Madeleine Albright che proprio di queste in particolare oltre che di altre cose parlerà con i leader dell'Occidente e poi a Mosca con con i russi
Tema molto caldo anche per il tema collegato della Unione Europea madre no al Brighton ha detto chiaramente in alcune interviste che hanno preceduto la sua partenza dagli Stati Uniti che considera l'allargamento della NATO verso est un modo per realizzare l'Unione europea Unione europea che invece dal punto di vista della unione monetaria
Eh traballante proprio in questi giorni di questo si parla anche il ministro degli Esteri Dini andrà a parlarne c'è il presidente del Consiglio oggi Prodi e i agì in Germania il ministro Dini è in partenza per Mosca insomma sono tutti temi collegati e temi molto caldi noi abbiamo in studio saluto e ringrazio per la loro presenza e partecipazione l'onorevole Ramon Mantovani che il responsabile esteri di Rifondazione Comunista buongiorno buongiorno
E abbiamo Aleksej Bucalo fa che corrispondente di vari giornali russi anche della radio di Mosca e che a lungo è stato il proprio in questi giorni sta passando il testimone
Capo dell'ufficio di corrispondenza della tassa Roma concione Aleksej giorno
E abbiamo già credo in collegamento e quindi comincerei subito a parlare di allargamento della NATO verso est con lui abbiamo Franco Venturini editorialista del Corriere da sera con giorno
Fra l'altro uno dei più attenti osservatori delle cose moscovite essendo stato a lungo anche corrispondente a Mosca e essendosi occupato per tutti questi anni
Dei temi che dibatteremo anche oggi ecco Franco Venturini secondo te a che punto sono effettivamente le trattative
Le trattative tra la NATO e Mosca
Ma guarda naturalmente il problema è proprio quello di capire se il negoziato sopravanzando meno alcuni dicono addirittura che non è nemmeno l'impianto che siamo alla Padre Pio impostazione la mia personale opinione e che da parte russa malgrado la ben nota opposizione all'allargamento della NATO
Piantata accettato almeno l'inizio del confronto negoziale e questo lo si è visto quando il segretario generale della NATO è venuto
A Mosca il mese scorso e da parte russa appunto è stata chiesta la massima riservatezza attorno alla sua missione chi ha seguito in anni ormai lontani i vari negoziati
Lì tra Est e Ovest ricorderà che quando i russi prendevano i sovietici all'ora prendevano questo atteggiamento non volevano conferenze stampa eccetera era il segnale che cominciavano a negoziare naturalmente questo soltanto un indizio in realtà il termine del negoziato sono ancora non soltanto molto complessi ma molto distanti tra le due parti
Bisogna ricordare e questo non viene sempre ricordato da parte occidentale
Che in Russia non esiste un partito contro l'allargamento un altro favorevoli russi sono al di là delle loro divisioni interne che sono come sappiamo molteplici in questo periodo sono compatti nel nel rifiutare almeno un certo tipo di allargamento della NATO allora la partita e di vedere da parte occidentale prima di tutto se
I te da parte russa per una percezione sbagliata dunque cerca di convincerli che questo allargamento non non è in chiave offensiva nei loro confronti
Ma e soprattutto di fare un negoziato che possa in qualche modo dare a Mosca quelle garanzie minime che la Russia chiede
Ecco l'accusa è che i russi vorrebbero tenere in questa fase che l'occidente invece la NATO non può dare
Ma guardate matite dando moltissimo perché naturalmente si tratta come ha detto di problemi molto complicati
Credo che si possa dire che leghi i russi vogliono la Russia vuole teatralmente tre cose vuole delle garanzie di tipo prettamente militare che riguardano il non schieramento di nuove corde nei futuri nuovi soci della NATO ex soci del patto di Varsavia vicini ai loro confini
Vuole garantire anche minute sulla sul numero degli aeroporti sul su sulle infrastrutture
Anche al di là dell'aspetto nucleare dunque questo è un primo tema quello militare che potrebbe essere trattato e risolto
Nel quadro della rinegoziazione del CFS cifre il trattato del mille novecentonovanta
Nel quale si posero dei limiti alle forze convenzionali in Europa dunque primo aspetto militare
Secondo aspetto eminentemente politico i russi vogliono avere dall'Occidente una garanzia in qualche modo che non ci saranno futuri allargamenti ai Paesi baltici e all'Ucraina perché e lo si può capire dal punto di vista russo i Paesi baltici l'Ucraina vengono considerati parte integrante della tutela di chi cura età della Russia e dunque non possono accettare l'idea che questi Paesi in un domani entrino in una NATO che loro vedono ancora come un elemento potenziamento potenzialmente ostile
La terza richiesta e quella del meccanismo di consultazione che l'Occidente è disposto a concedere ma all'interno di quel tempo questo meccanismo di consultazione
La Russia punta ad a vere o un diritto di veto dibattito e per questo chiede che i tratti di di accordi legalmente riconosciuti di un trattato
L'Occidente la NATO viceversa sono disposti a concedere un accordo politico non vincolante dal punto di vista legale
E nel quale la Russia abbia come diceva ieri la signora Albright ha una voce ma non un diritto di veto
Una carta di cui si parla Guido terzo punto alla famosa Carta di cui si parla aggiungo che secondo indiscrezioni
La signora Albright starebbe portando a Mosca alcune nuove proposte
E tra queste figurerebbe quella di coinvolgere nono per le cosiddette missioni autor Perea cioè fuori dalla
Da dai confini geografici diciamo della NATO coinvolto nell'ONU vorrebbe dire consentire al Consiglio di sicurezza e dunque alla Russia che via
Una una poltrona
Di porre il diritto di veto ma soltanto per le missioni fuori dall'aria nato mentre il diritto di veto all'interno delle attività nato
Il piede considerato no concepibile ecco finalmente abbiamo un quadro preciso di quelli che sono i temi temi fondamentali sui quali si sta trattando al di là delle dichiarazioni ufficiali ma c'è un altro un altro aspetto sempre Venturini volevo chiederti
Che è importante ed è quello dei rapporti interni alla NATO tra i Paesi della NATO ultimamente con la reintegrazione della della Francia si è creato anche un problema una conflitto sul comando per esempio del fronte sud che i francesi vorrebbero spostare da Napoli a a Tolone Lambrate parlato anche di questo no quando è venuta in Italia ieri
Lei la questione di Trieste perché come sappiamo c'è un accordo che è stato concorrente presso a a Berlino
Per rafforzare il cosiddetto pilastro ruolo europeo dell'alleanza cioè per dare maggior ruolo e maggiore visibilità alla componente europea rispetto a quella statunitense
Ora nell'ambito di questo accordo che è unanime la plancia
Come quella che a me pare avere una fughe in avanti diplomatica semplicemente perché non aveva alcuna possibilità di successo
La pancia ha chiesto che la cornice prevista di una serie di rotazioni nei comandi di redistribuzione tra europei e americani specifica vende il comando assoluto cioè quello di Napoli toccante a un a un militare francese italiano spagnolo cioè alle potenze mediterranee
Dove doppi che a questo schema lo schema zoppica perché considera che non sono tanto le marine di questi tre Paesi euromediterranei a garantire la sicurezza nella zona bensì alla libertà Flotta americana la cosa può darci fastidio ma e così finché noi non avremo la porta i mezzi e la volontà di subentrare
Dunque gli americani rispondono ruoti diamo pure tutti i comandi ma quello no perché noi non possiamo mettere la nostra esperta flotta al comando di un ufficiale non americano qual è il problema politico vero
E che della Quinta Flotta
Forse è sottoposta al comando di un ufficiale non americano il Congresso di Washington reagirebbe immediatamente e probabilmente inizierebbe un processo
Che i tecnici chiamano di decoupling cioè di separazione eccome traguardo finale di ritiro americano dall'Europa naturalmente non è questo lo scenario che gli europei vogliono nemmeno la Francia e tuttavia a questo punto è stato investito molto prescrizione da parte del presidente Chirac che ha che ha posto il problema personalmente a Clinton e dunque sarà difficile trovare fare marcia indietro e trovare un'integrità l'ultima cosa volevo dire che parlando dei rapporti tra alleati NATO tornando al al confronto con la Russia
Pietro questa unità di facciata che nella NATO esiste sempreché figura sempre nei comunicati in realtà si affacciano accenti diversi gli americani sono molto più decisi ad andare avanti comunque qualora la Russia non accettasse alcun compromesso gli europei sono piuttosto propensi a considerare un un accordo strategico con la Russia come una premessa necessaria dell'allargamento
Benissimo così abbiamo impostato il problema io saluto Franco Venturini lo ringrazio moltissimo in questa sua di questo suo intervento e abbiamo in in collegamento Fabrizio Dragosei da Mosca corrispondente del Corriere della Sera sarà Fabrizio
E abbiamo anche collegamento Andrea nativi che esperto militare del del giornale Andrea fra l'altro ha appena concluso
A è stato appena presentato un libro al quale ha lavorato che ha curato proprio sulla partecipazione italiana alla missione nato NATO in Bosnia che è uno degli esempi positivi poi magari Mantovani avrà un'opinione diverso è uno degli esempi positivi di come la NATO possa essere utilizzata per risolvere crisi nell'aria Bongiorno notifica ecco io vorrei a questo punto cedere la parola chiedendo un attimo di pazienza ancora i nostri ospiti in studio a Dragosei che si trova a Mosca tu hai sentito Venturini no
Ecco la percezione a Mosca quale di queste trattative che hanno a questo punto tappe molto forzato insomma c'è una vera e propria offensiva tra virgolette diplomatica sotto sotto vari aspetti da parte occidentale per giungere in tempi brevi a questo allargamento
Come diceva giustamente Franco a Mosca della delle delle
L'accettatore Sharon
Diciamo la posizione del Cerved
Del suo successore però tutti quanti
Una posizione decisamente contrario
La questione che questi poco
Abbastanza semplice cioè vero che l'espansione della NATO
Cioè non è un'espansione anche
Perché la NATO si deve all'
è una domanda diciamo abbastanza
Gemma forse ma alla quale forse anche difficile dare una risposta che giustifichi
L'ufficio non lo dicono ma che questa espansione sovvenzioni al PCI vostro perché questi poi ci vogliono entrare perché questi principi e potrà fare adesso a tutti i costi rapidamente in questa alleanza
Per loro certo ci sono dei punti
Guardi
Difficile dargli
L'effetto sul fatto che nella la NATO si avvicina alle frontiere russe il fatto che la NATO
Una netta superiorità
Per quanto riguarda appunto le armi tra
Forse il tradizionale nucleari superiorità che una volta aveva fatto diversa sono tutti elementi certamente che rendono inquieti
Detto questo poi non è affatto sicuro che le minacce di contromisure aveva proprio a Mosca avvenga debbano poi essere presi sul serio certo che non credo coinvolti non credono che Mosca Abbio a Francoforte
Le risorse per mettere in atto le minacce
Ventilate
Il fondo del della loro del
Produttività
Forse non abbiamo
Ecco io rivolgere la domanda l'ambasciatore Sergio Romano che si è collegato da poco con noi buon giorno ambasciatore buongiorno che noi chiamiamo ambasciatore perché siamo ancora legati a ricordo di quando a lungo anche è stato ambasciatore a Mosca no
E quindi profondo conoscitore se non per altre ragioni dell'Unione Sovietica esatto sì in Russia nel non necessariamente certa ecco ne è d'accordo sul fatto che la percezione russa allora la percezione sovietica fosse sia oggi fosse sempre stata quella
Dovuta anche forse la sindrome di isolamento di Mosca ma comunque la percezione di una ostilità della della NATO quanto è sincera questa percezione ma io credo che sia non solo sincero ma anche fondata circa
La natura è un'alleanza politico-militare
E come tutte le alleanze politico-militari è diretta contro un avversario potenziale per di più è un'alleanza molto diversa da qualsiasi altra alleanza politica militare mai
Ma io organizzata nel corso della storia perché a uno stato maggiore integrato che funziona in tempo di pace in generale le alleanze politico militari non hanno uno stato maggiore integrato che funziona in tempo di pace questa cella
E lo stato maggiore integrato fa esattamente quello che fanno tutti invitati maggiori nazionali cioè calcola il
L'obiettivo misura la minaccia sulla minaccia cerca di organizzare una reazione in altre parole vive e lavora sulla base delle ad un avversario di cui bisogna continuamente
Per dare calcolare vantaggi e svantaggi
Allora a questo punto è lecito chiedersi che cosa fa lo Stato Maggiore integrato della NATO oggi dal momento che non esiste più da guerra fredda me e questo è un problema che dovremmo porci noi naturalmente
E i russi quando vedono l'alleanza atlantica conosco dallo stato maggiore integrato estendersi sino alle vecchie frontiere dell'Unione Sovietica arrivano legittimamente alla conclusione che la mamma la NATO ha semplicemente migliorato le sue posizioni di partenza in funzione dei suoi obiettivi tradizionali mi sembra che perché siano preoccupazioni legittime mi pare che tutti i paesi nelle stesse condizioni non potrebbero non porsi il problema in questi termini quindi noi dovremmo porci prima il problema del che cos'è l'amato oggi che cosa vogliamo che la NATO Ostiglia
Se la NATO è un'alleanza politico-militare estenderne le frontiere fino alla Russia significa dare ai russi un segnale
Fortemente negativo Stella nato invece è qualche cosa di diverso vuole essere qualche cosa di diverso cioè un'organizzazione per la presentazione della pace nel continente europeo cioè quello che si definisce un'organizzazione di sicurezza collettiva
Ebbene a questo punto allora naturalmente bisognerà inserirvi anche la Russia sarebbe assurdo immaginare un'organizzazione della sicurezza collettiva senta uno dei principali protagonisti della realtà europea e sono son tutte cose che non ci stiamo
Tutti i problemi che non ci stiamo ponendo naturalmente c'è una ragione per cui non ce li portiamo la ragione c'è posso anche cercare di spiegarlo se lei vuole ma credo fondamentalmente è la ragione per cui non ci poniamo questi problemi e continuiamo alla cerca di estendere la NATO l'assenza ridefinirne gli obiettivi i è che la NATO è diventata una specie di metafora per presenta degli americani in Europa
Gli americani vogliono stare in Europa gli europeisti si non hanno nessuna voglia
Anche gli americani se ne vadano è una contro l'assicurazione contro per il futuro ombre anche una contro l'assicurazione per la loro pigrizia
E allora siccome gli americani in Europa non ci stanno se non nel quadro di un'organizzazione militare che garantisce loro il controllo politico militare della del continente sotto il profilo della sicurezza naturalmente e quindi la logistica e quindi le basi e quindi tutto ciò che questo può rappresentare di sostegno
Alla presenta e alla capacità di controllo degli Stati Uniti a loro la NATO occorre la NATO occorre in funzione della presenza degli Stati Uniti d'Europa
Tutto questo non mi piace ma lo posso anche capire ma che oltre a questo si debba anche andare a dare una un forte segnale negativo i russi e quindi inevitabilmente interferire nel processo politico
E nell'evoluzione del sistema politico russo verso la democrazia mi sembra un grosso errore
Ambasciatore durante il suo intervento all'onorevole Mantovani non ha fatto altro che annuire fa cenni di assenso mentre con negli interventi precedenti avevo colto così una serie di
Così segnali fisionomia ICI poco poco simpatici senz'confronti dissenso con no no focosi imparò poco simpatici in assenza di lesioni milanesi nel senso della simpatia la cui hanno detto cose molto interessanti
Mannino meno condivisibili ripete l'ambasciatore Romano ecco in che senso ma sì bisogna chiedersi se la NATO vuole restare un'alleanza politico-militare contro chi
Vuole fondare la sua prospettiva io non credo che sia la Russia l'obiettivo della NATO nel futuro perché c'è anche da dire un'altra cosa
Nel mentre si discute dell'allargamento ad Est della NATO ha in corso un forte processo di ristrutturazione della NATO
In forte processo di ristrutturazione che ne sta facendo un esercito di pronto intervento capace di intervenire in qualsiasi parte del mondo in qualsiasi momento
Abbiamo avuto degli esempi in questo senso che sono già sintomatici delle intenzioni che si vogliono mettere in campo
Ma anche da questo punto di vista bisogna chiedersi allora quale nel futuro quale sarà la funzione delle Nazioni Unite
Perché da una parte parrebbe logico che le Nazioni Unite acquisissero loro questa capacità non solo politica ma anche militare
E d'altro canto invece si spiega e si capisce bene come gli Stati Uniti d'America vogliono mantenere il controllo politico militare del mondo
La presenza della nato in Europa esattamente quella che ha descritto l'ambasciatore a Roma non c'è alcun dubbio da questo punto di vista possono arrampicarsi su tutti gli specchi che vogliono ma è del tutto evidente a chiunque
Che gli Stati Uniti non vogliono perdere la funzione che hanno svolto in un'epoca passata cioè nell'epoca della guerra fredda della contrapposizione dei due blocchi oggi però con il mondo
Profondamente mutato non solo dal punto di visto giù politico ma anche dal punto di vista economico gli Stati Uniti puntano a un rilancio
Della loro funzione politico-militare giacché dal punto di vista economico come è noto hanno perso la capacità di controllo e di influenza dal punto di vista puramente politico economico
A livello mondiale
Si sa che aggregazione Europa dal punto di vista economico commerciale industriale batte gli Stati Uniti si sa che in altre parti del mondo cresce
Fenomeno che porta alla costruzione di potenze economiche di di di primo rango e gli Stati Uniti invece continuano a mantenere pur non essendo più la prima potenza economica mondiale
I controllo politico-militare del mondo
Qui è in gioco il destino delle Nazioni Unite perché se va avanti questo processo è del tutto evidente che le Nazioni Unite saranno destinati a diventare un'agenzia alla quale si chiederà come si sta già facendo semplicemente di ratificare
Il segretario di Stato americano dice che bisogna coinvolgere l'ONU ma come si fa a dire una cosa di questo tipo dal punto di vista del diritto internazionale
Dove è la fonte del diritto di un'alleanza comunque privata fra alcuni Paesi del mondo che peraltro rappresenta uno la minoranza dell'umanità di decidere di intervenire con operazioni di polizia militare in tutto il mondo
Dove dove sorge questa legittimità non poche sorgere che dalle Nazioni Unite e non certo dalla reiterata
La chiamo io prepotenza degli Stati Uniti d'America ambasciatore romano ma lei è d'accordo su questa visione degli Stati Uniti come in Tita prepotente oppure noi abbiamo ancora bisogno della funzione degli Stati Uniti anche nella loro nella loro veste diciamo politico-militare
Io non do un giudizio negativo della politica americana ogni Stato tende in qualche modo a realizzare gli obiettivi che sono conformi ai suoi interessi al concetto che ha di se stesso della propria missione del mondo
Quello che è stato definito prepotenza io lo definirei semplicemente potenza della logica critica dantesca e dei grandi complessi politici internazionali fare un'osservazione supplementare che credo però vada assolutamente dello stesso senso l'onorevole Mantovani
La NATO serve agli Stati Uniti in questo particolare momento soprattutto per il Medio Oriente Levante è vero che all'ordine del giorno vi è l'allargamento della NATO verso l'Europa centrorientale ma questo è dovuto soprattutto al fatto che vi sono gruppi importanti della società politica americana che insistono in questo senso e premono sul presidente degli Stati Uniti vi è una sorta di alleanza
Dalla destra repubblicana è una parte del partito democratico di cui esponente per esempio precisa Kiss
Che che questo segnale di protezione di sicurezza ai Paesi già fratelli di venga dato dall'America sotto forma per l'appunto di allargamento verso Est
Ma non è quello il maggior teatro politico militare di domani e gli americani ne sono perfettamente consapevoli maggior teatro politico-militare in cui la NATO può essere coinvolta per certi aspetti è già coinvolta e il Medio Oriente il Levante con tutto ciò che viene dietro il Medio Oriente irrilevante
Cioè la nuova area geopolitica turca le repubbliche dell'Asia centrale poi naturalmente più la il
Stesso Afghanistan e Pakistan in altre parole che l'America vuole fare una politica verso il Golfo verso quelle regioni
Deve deve essere credibile politicamente militarmente l'amatore da per l'appunto questo
Ed è per questo che Napoli e così importante ed è per questo che hanno ragione i francesi quando dicono che Napoli andrebbe mi sta nella rotazione e non perennemente affidata ad un ufficiale americana
Ma allora qui si crea effettivamente una conflitto tra nazioni unite la NATO perché finora nato avuto diciamo un'area di interesse completamente diverso da quello che si sta prospettando secrezione cosa onorevole Mantovani ha naturalmente sostenuto il ruolo della
Unite sul piano politico ideale credo che questo sia assolutamente scorretto io non porre il problema negli stessi termini perché non ho mai veramente immaginato realisticamente che le Nazioni Unite si potesse conferire il ruolo che lui spera venga conferito dall'organizzazione ho sempre se tu creduto di sapere che le Nazioni Unite mila funzionano quando delle grandi potenze
Ne sono per così dire il consiglio d'amministrazione sono d'accordo perché funzionino in altre parole le Nazioni Unite non sono un'entità arte astratta indipendente dalle grandi potenze
Sono le grandi potenze insieme nel momento in cui le grandi potenze deciderlo di avere un interesse comune ad andare insieme o a non metterci i bastoni fra le ruote
Quindi la scelta non è fra gli Stati Uniti e l'ONU questa è una scelta che nella lista non si pone
La scelta è fra gli Stati Uniti da soli o con le Nazioni Unite con l'accordo degli Stati Uniti in quanto gli Stati Uniti sono d'accordo
Questa mi sembra la la realtà ha detto questo per il Medio Oriente per riprendere il discorso al Medioriente Levante la NATO è importante per gli Stati Uniti in quella prospettiva certo va va a questo punto noi dovremmo a maggior ragione porci il problema della NATO
Perché si dà il caso che mentre in epoca di guerra fredda tutti fossimo d'accordo la minaccia veniva dall'Unione Sovietica
E quindi il criterio dell'unità dei comportamenti faceva premio su qualsiasi altra considerazione
Quando parliamo di Medioriente di levante parliamo di un'area in cui gli interessi dell'Europa e questi degli Stati Uniti possono anche non essere coincidenti
E allora quando gli interessi politici possono non essere concede tipo diventa pericoloso invece essere legati a doppia mandata all'interno di un'organizzazione politico-militare di cui gli Stati Uniti controllo hanno alcune particolari altri allora portelle per così dire operative
Ambasciatore un'ultima domanda ma se effettivamente la NATO o comunque si deve creare una organizzazione di sicurezza per la pace e non lanciare segnali negativi alla alla Russia allargando i confini dell'alleanza politico-militare della NATO così come è stata finora
Qual è l'organismo che dovrebbe effettivamente assumere questa funzione di mantenimento della pace nel continente l'organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa
Ma intermedi ideali se c'è un'organizzazione per la sicurezza collettiva purtroppo non abbiamo mai fatto esperienza di una tale organizzazione efficace funzionante ma dovrebbe essere quella che si occupa di mantenere la pace e la sicurezza all'interno della sua aria di pertinenze di competenza organizzazione per la sicurezza collettiva significa che vi è una consenso sulla necessità di spegnere i focolai di guerra all'interno dell'organizzazione nel momento in cui egli si producono sulla base di una colla volontà collettiva quindi dei si dovesse
Lavorare in questa direzione in qualche modo la NATO dovrebbe essere ripensata e fusa con l'osceno l'OSCE è no e specifiche Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa questo dovrebbe essere l'obiettivo ideale non ne detto che funzioni perché in realtà sappiamo che le guerre si fanno vale a dire gli interventi armati si fanno quando rientrano negli interessi specifici
Della potenza che li fa e allora l'organizzazione per la sicurezza collettiva per il momento è sempre stato nel libro dei sogni
Ambasciatore la ringrazio molto della sua partecipazione anche stavolta grazie buongiorno
Aleksej bucava fa
Ieri siamo stati in molti a sentire Segretaria di Stato Old Bright che ha detto che la le preoccupazioni di alcuni esponenti russi sono figli di una mentalità vecchia di una mentalità dei tempi di guerra fredda
Chiedo scusa ha detto la signora dunque adesso vedo che con quello che ci ha spiegato ambasciatore Romano anche altri partecipanti verrà della tavola rotonda di oggi severe che anche alla allarga allargamento da lavato è un segno della vecchia mentalità è un segno di atleti mentalità nel senso che insomma
Malgrado la mancanza di obiettivi reali nuovi anche se ci sono le dichiarazioni dalla stessa signora Orba at confermati o appoggiati ieri dal ministro degli esteri Lamberto Dini di diciamo convertire di cambiare l'organico l'Alianza in una Alleanza di pace però rimane il patto diciamo militare politico
Dunque ha detto Franco Venturini che diciamo che praticamente i russi si sono compatti in questa posizione a a addirittura c'è un c'è una sensazione che questa ma questa famosa dichiarazione beh famose in Russia veramente ritenzione del presidente Eltsin sulla necessità di creare una idea nazionale idee di unità nazionale allora sarebbe uno dei dei primi blocchi di queste idee dell'unità nazionale proprio la la relazione acquisti i piani di allargamento alla NATO però non è non è assolutamente diciamo non è al cento per cento giusto dirle parlare di questa compattezza
Per esempio abbiamo sentito una dichiarazione molto forte di uno dei esponenti diciamo muore dei nuovi russi vivono e degli imprenditori
E anche anche fondato un partito politico mi pare che si chiama Partito economico qualcosa del genere
Cruda e Castan timbra voi che ha cercato di spiegare che il vero pericolo per la Russia non proviene dalla dalla NATO il vero pericolo per la Russia e per la Russa democratiche russe del futuro Piero proviene dei comunisti e dai dai nazional patriottica questa è una dichiarazione che non so se alla condividere pienamente cose che fa o e altri cosiddetti occidentalis stile diciamo nell'élite politica russa
Ma anche se lo condivide nove preferisco di stare zitti perché veramente adesso il diciamo un sentimento il sentimento si sentimenti anche diciamo la diga e le dichiarazioni sono così numerose che insomma che non è molto in modo da di di parlare contro comunque diciamo questa queste minacce
Addirittura atomiche minacce che sono sempre fuori posto come qualsiasi animale al quale è stata una sera sta nell'avere inchieste vecchio segretario averi che ne ha una figura diciamo abbastanza nuova cioè no nel senso che dalla sonda attuale posizione perché era il presidente della della Duma
Poi è stato richiamato la da ieri sera a cambiare generale le bizze al posto del segretario della sicurezza nazionale allora lui ha parlato così conteso in tour con come una certa sicurezza lei fa dei Campbell non li ricordiamo che abbiamo arsenale atomico in che misura ci Primiceri solo sui primi cento comunque veramente strumento che possiamo rispondere la rassegna Aristide livello ma non soltanto a Lissone convenzionale gas non soltanto rispondere ma di prevenire questa era una un ma ha ragione Fabrizio Della sei quando dice che nessuno ha veramente nessuno prende sul serio i versi
Dichiarazione è un modo o la o per me secondo me è un modo di dichiararsi perché è stato è stato accusato di molti crimini diciamo da parte dell'attuale duomo allora è un è un è un modo di dichiararsi diciamo in linea ecco come si dice
Però ma Franco Venturini ha detto una cosa che quando i russi chiedono la segretezza vuol dire che somma c'erano diciamo e le intenzioni seri nelle trattative
Ma i tempi son cambiati diciamo la differenza tra i tempi passati perché i tempi odierni fra questi che possono chiedere naturalmente così se segretezza e che si regge perché vuole no però esistere rosse
Se lo accettano nostre Miceli avevano insiste esiste la diciamo le verità di stampo esiste all'opinione pubblica allora non si può far fare tutto nel segreto e per esempio ieri sera se c'era ieri notte il ministro degli esteri prima Coffa è stato chiesto di delle indiretta
Dalla da una trasmissione settimanale dittonghi
Airbus che è molto seguita
è stato chiesto indebitamente quali sono diciamo con le somme le richieste russe e allora
Se la sua dichiarazione era una specie già costruisce di risposta a quella che ha dichiarato Obrecht ieri a Roma
Molti controfferta predisse beh non è controfferta bantu sì o no una diciamo precisazione ha detto che la Russia non ha il diritto di veto di allargare o socio qui il testo di vino rosso
Via larga deragliamento a lato alla verso l'Oriente
Ma c'è ha il diritto di diciamo difendere i propri interessi
Che questi queste tre opzioni sono quelli che aveva quelle che ha detto proprio giustamente Venturini e nella diciamo la info struttura militare che avvicina i confini russi
E secondo secondo prima Coffa
Questo problema potrebbe essere essere tolta con una modernizzazione del di questo cipressi e il trattato ma se non vi sono forze convenzionali quelle che che forse va i incontro all'idea della diciamo allora dalla signora Albright appoggia e poi anche dichiarata molte volte da da ministro Dini solo se le questa famosa Carta però una secondo seconda prima Coffa e inevitabile un come concerto accordò con con l'amata però questo questo accordo dovrebbe ecco includere anche i problemi della trasformazione dalla NATO dice prima cosa vogliamo che questa organizzazione si è trasformata in una dimensione politica con invisi gli scopi principali quelle della pace questa insomma è già una una politica che i militanti presidio militare ma comunque è già una malgrado tutta la segretezza di cui ha parlato terminerà i treni sono già senza una scheda sonora sono già sono già ragusei
Dragosei ecco uscito è sentito scusami se ti ho tenuto così non non hanno mai intesa mi scuso ancora con attività quale cederò fra poco la parola
Ecco in questo momento in Russia c'è una situazione politica estremamente incerta difficile quanto gioca eccome questo nelle trattative in atto
Pronto
Deve essere caduta la linea nativi
Ecco scene allora tu anche hai sentito tutto il dibattito ecco io vorrei che tu Tracy un po'le fila di tutta questa discussione si è parlato di una alleanza che potenzialmente offensiva ma ecco io vorrei capire fino a che punto è invece è stata un'alleanza essenzialmente difensiva
E come la NATO sta cambiando e quali sono i problemi di cui non si è parlato per esempio il costo della largamente
Ecco appunto diciamo che a mio avviso la NATO a tuttora una funzione da svolgere per la tutela degli interessi del gruppo di Paesi che ne fanno parte a condizione naturalmente
Che e che ci sia un consenso da parte di tutti i Paesi a intervenire anche al di fuori dell'area plastica di intervento NATO ora l'intervento in bolle nella ex Jugoslavia era già un intervento Autobahn area in futuro la NATO sarà chiamato a intervenire anche in altre situazioni possiamo anche prospettare essendo l'unico strumento militare che funziona realmente che la NATO posso intervenire che ne so per la difesa Dale giacimenti petroliferi nel Golfo o quant'altro sia ritenuto un interesse primario di tutte le organizzazioni esistono a livello militare l'unica che poi e ora e l'Alleanza atlantica perché nello e specifiche
E tanto meno l'ONU venne per ora l'Europa comune dispongono di un braccio militare funzionante questo è il è il primo punto quindi la NATO trasformati in organismo politico terre molto poco rimane un organismo che si occupa di insicurezza difesa discreta allargato ovviamente va bene a mio avviso ancora un significato il pomodoro la missione importante tutto ha introdotto anche il tema dei costi ecco fino adesso mi è parso di impedire una presentazione dell'atteggiamento degli Stati Uniti monolitico
Ecco non è così la pioggia e vento degli Stati Uniti da registrazione americana e sicuramente portano l'allargamento verso Est in tempi brevi
Ma ora che si sta avvicinando il momento delle decisioni vediamo che all'interno degli Stati Uniti si sta incominciando a discutere effettivamente è opportuno procedere a piena velocità e sta considerando il fattore costi allora il problema dell'opportunità e politico
E e cerca di estendere l'area di sicurezza di stabilizzazione verso est è conveniente irritare i russi
Ecco perché la la prima domanda che si allarga verso est per la esportare stabilità ecco e facendo così si creano problemi ai russi
E a livello internazionale da livelli interno perché dobbiamo anche per dare una prospettiva del dopo Eltsin che ancora ricca di incognite
Poi queste ore dei costi ecco da uno studio che è stato fatto ma per recentemente dall'ufficio budgeting del congresso viene fuori che allargando la NATO esclusivamente ai quattro Paesi ridipinta gradite
Il costo stilisti chiamo anche quali sono insensibili e ok farebbero Ungheria Polonia Repubblica Ceca e Slovacchia quindi che dovrebbero entrare nel primo intensa almeno Simone sarà Pleasant luglio no almeno tre di queste dovrebbero essere il primo gruppo c'è qualche perplessità
Perché la Slovenia preme per entrare se non è il primo gruppo nel primo e mezzo via ancora da definire allora il costo potrebbe passare da sessanta miliardi di dollari a centoventicinque miliardi di dollari in quindici anni
Arte conta del livello di espansione che si vuole fare cioè un'espansione limitata che coinvolge poco le strutture militare o un'espansione che comporta addirittura l'integrazione delle macchine militare dei sistemi di comando la costruzione di qualche parte
Nato in questi paesi il o in training a anche la possibilità di avere dei spetta apre posizionati per le truppe in caso di guai e così via ecco centoventicinque miliardi di dollari su una montagna di soldi considerando che e il bilancio di era di tutti i Paesi NATO stanno diminuendo rapidamente e della steppa nato a risorse militari sempre più scarse
Quindi viva ad assumere un obbligo perché l'espansione sarà completa quindi compresa l'articolo cinque con la clausola di difesa automatica
E detti che assume un onere derivante in cambio di cosa cioè mentre l'interesse dei paesi dell'Est che voglia mettere la NATO è evidente l'interesse da parte di molti dei Paesi NATO per un allargamento a Est è più discutibile
O è singolare scusami se ti interrompo che mentre qualche giorno fa è uscito uno studio della Rand Corporation ha che parlava appunto di una cifra oscillante fra i quaranta e i cento miliardi di dollari proprio prima della partenza di Ennahda in ombra at per l'Europa
Il Pentagono ha diffuso una stima che è completamente diverso che le le agenzie da Washington battono che l'ampliamento della nato ai Paesi del centrale stonata non costerà agli Stati Uniti più di centocinquanta duecento milioni non miliardi dollari l'anno per i prossimi quindici anni
è un'ipotesi estremamente ottimistica basta vedere cosa costano semplicemente le esercitazioni e padre Scifo pista
Non è un segnale nella volontà politicamente anni andare avanti su questo su questo binario etico della vedere quando arriveranno concrete che verranno ripensamenti addizionali
E presto sarà un bel colpo e vedremo cosa succederà in Europa perché in Europa finora l'argomento soldi non l'avvocato nessuno al per quanto riguarda l'allargamento a Est Baggio c'è un altro punto
Anche all'interno della NATO sì c'è una certa diversità di opinioni perché è chiaro che espandere la NATO verso est tempi ancora alla tradizionale divisione la è Ovest mentre è interesse di altri paesi primariamente ritaglia tanto per non far nomi
E il ritorno in auge anche la nord-sud
Tant'è vero che ci siamo trovati quasi esclusivi usciamo dalla previsto è ormai non più previsto forse vertice cinque sulla NATO no
E questa è anche dovuto al fatto che noi a livello politico militare quando si tratta di argomenti di sicurezza contiamo come il due da Pica non è solo quello il motivo ma poi teniamo conto che ci sono dei parenti e che non vedono molto con favore questa spassionatamente alla Turchia
Diciamo un ulteriore elemento la NATO funziona grosso modo all'unanimità già adesso dei problemi a funzionare artefici come funzionerebbe aventi a venticinque
D'Anna corrette e poi gli interessi dei che la NATO potrebbe essere chiamata a difendere
Possono essere omogenei se ci si limita a Stati Uniti ed Europa occidentale stesso stretto ma ovviamente gli interessi e e altri Paesi porteranno saranno completamente diverso ricordiamo quando che ha fatto la Grecia
Alla NATO all'epoca
Del di raccordo tra nato ieri Grecia ecco Beppe ancora potrebbero fare qua Parini viva e gli ulteriori membri senza in transizione linea sì
Ci starei spiegando che avevo chiesto appunto a la la domanda era sull'incertezza della situazione politica Mosca i riflessi sulle trattative ma viceversa riflesso nelle trattative sulla politica russa in questo momento
Esattamente perché peraltro continua a parlare della NATO come organismo che deve ripensarci ma comunque sempre funzionare grave difficoltà va be'allora a questo punto la sicurezza non è
La Russia e allora e anche strano che non non si tenga conto diciamo questa la posizione russa non si tenga conto poi della degli interessi russi epiteto che la Russia potrebbe avere un ad una qualsiasi organizzazione di sicurezza che debba occuparsi appunto magari dei problemi su tutto il mondo tutto il Medio Oriente o addirittura come diceva giustamente prima ambasciatore romano dell'Asia centrale ecco immaginare che ci riporta per occupare della della questione norme della sulla sicurezza delle repubbliche ex sovietiche per l'Afghanistan serviranno al centro dello scontro senza coinvolgere la Russia mi sembra francamente un pochino pochino strano tutte questa diciamo queste sensazioni russo questa
Occupazione corrispondono anche diciamo favorito dal fatto che c'è tutto un atteggiamento occidentale almeno visto da Mosca
Che Commissione della Russia non dimentichiamoci che il ritorno alla trasformazione del proprio l'Unione Sovietica aveva fatto nascere norme aspetta un attimo norme atte per il futuro economico e politico attese che non si sono realizzati ora
L'allargamento della NATO a destra chiaramente un altro elemento che deve inserirsi in un dibattito intorno russo internazionale sul ruolo della Russia presso i rapporti fra Russia e Occidente quindi dicevamo due preferisce
Poco fa la situazione estremamente instabile c'è un precedente malato che non si trasferì Marra al potere un medico e ci sono delle forze che vanno dagli
I fichi posso ancora chiamare neo comunisti a all'estrema destra che punta proprio molto sulla filo occidentale dell'anti occidentali
Quindi chiaramente anche queste mosse
Della NATO fanno visto questa chiave fisso praticamente in quel dibattito sull'allargamento della NATO aiuti
Non c'è quella quella fra quell'aiuto economico che indusse forse apporto adesso non voglio entrare in questo questo ma che comunque si aspettavano tra l'altro prevedono che l'unico fatto concreto della tra l'unica mossa concreta della NATO al di là delle belle parole che parlano di trasformazione programmazione astrociti gendarme mondiale coinvolgendo la Russia mensa allargamento non urbanistici prima fascia sarà Vanzina risonanza nani brutte parole non belle
No gendarme del mondo e cioè
Bucalo fra ma fra agli aspiranti successori di Eltsin ecco per esempio il generale Lebed Gino Ski che non è un aspirante successore ma insomma Paola se la fuga speranze si Zyuganov comunista Zyuganov eccetera ecco ci sono ci sono più diversità di vedute o più somiglianze per quanto riguarda le idee che hanno sulla NATO e sull'allargamento della NATO forse qui c'è una secondo me c'è una somiglianza assoluto
Vuole ricordare un fatto storico che è stato uno gaffe politico di Eltsin a diciamo a provocare una certa tensione
Questo proposito perire quando si trovava in Polonia stato la prima visita diciamo di ieri sera
Delle di un dirigente russo in in Polonia diciamo dopo l'uso della Unione Sovietica
Allora e proprio a queste su questo non so Pastor costo umore di di Bondo fratellanza di mondi c'era un segreto quando è stato chiesto se la Russia obietterà all'entrata di Polonia D'Amato questo pochi lo ricordano forse adesso
Lui ha detto Abete fatta neppure quello che volete
Questa è stata di benevolenza così non so dopo un bicchierino di voto qualche non so cosa le offrivano Vibo Rova me avanzare però l'ha detto la vetta Nordest questo dichiarazione ci aspettiamo la dichiarazione
Ha provocato delle speranze inutile anche del lei fuori è stata una cosa diciamo che poi conclude con grande difficoltà
I dirigenti russi o di Brozzi russe riuscita diciamo a un po'diciamolo
Diciamo cambiare diciamo nascondere comunque è stata è stata questa sia tra naturalmente adesso anzi fanno concorrenza tra di loro lo stesso segava fra algerino schiera anche anche le altri al conferenza tra di loro di cosa Renato di essere più vigile ivi tra di loro ma il fatto curioso che mi sembra che proprio anche l'amministrazione presidenziale
Il Papa fa prende parte in questa in questa gara del patriottismo e questa è una cosa nuovo assolutamente nativi le minacce nucleari da parte biricchina da un punto di vista tecnico devono essere prese sul serio o no
E devono non essere sottovalutate perché sempre bene come dicevamo in un clima di instabilità tenere conto di ogni input che sicuramente ai livelli alti di comando NATO se ne preso a buona no teniamo conto che noi abbiamo due trattati oltre perché sono attualmente da ratificare prevede lo Sparta due proprio sulla limitazione degli armamenti strategici nucleari
E tuttora ostaggio della Duma che non lo ratifica e l'ha parlato di uno Star Trek andaste ancora più avanti e prestiti vicepresidente americano Gore ha presentato la sua iniziativa fallito
Ma anche qui stiamo mettendo troppa pressione sui russi che hanno da ridiscutere anche il CFI che dovrebbero essere portati allargare le maglie sul trattato Abm contro le scritte neanche niente ecco
Il problema nucleare russo rimane notevole e ha per le migliaia di testate che ancora ci sono parliamo soprattutto ieri quelle strategie che si sono affrontati ora si sta dove sono più o meno in che mani sono ma soprattutto per le norme astrale
E le testate nucleari tattiche sarebbero quelle poi impiegate in caso di di qua il militare diciamo su quelle da dalla primissima uso quelle che dovrebbero essere utilizzate in caso di una guerra ecco senta
Ma nel Mantovano è nata no io volevo dire che mi pare ovvio che ci sia un riflesso condizionato che immagino sia anche nell'opinione pubblica russa nei confronti di questo allargamento ad Est della NATO ma io credo che sia stato messo nel conto
Che sia stati messi nel conto anche i pericoli che si corrono dal punto di vista della stabilità dell'aria perché il l'obiettivo molto più importante per gli Stati Uniti d'America
L'obiettivo è quello di uscire da questa fase di transizione con una Russia assolutamente ridimensionata
La Russia alla potenza militare anche se in disarmo con grandi problemi ma è una grande potenza militare da questa fase gli Stati Uniti vogliono uscire con una Russia fortemente ridimensionata
E lo vogliono tenere per questa via e l'altro obiettivo che è anche questo molto importante per gli Stati Uniti è stabilire un parallelismo dell'allargamento dell'Unione europea e contemporaneamente dell'allargamento della NATO
Questo è un obiettivo politico di primaria grandezza per gli Stati Uniti d'America
Ma io voglio tornare un attimo se mi è consentito sulla osservazione peraltro giusta che ha fatto l'ambasciatore Romano prima
Io lo stesso riconosco il sotto che la situazione è questa ma mi chiedo se questa situazione è giusta
Innanzitutto se bisogna accettarla così come o se bisogna lavorare per cambiarla io credo che le cose giuste si possono migliorare si debbano migliorare
E che le cose sbagliate si debbano cambiare che il mondo sia governato con la forza militare dai Paesi ricchi che costituiscono il quindici per cento dell'umanità
E che hanno tutta l'intenzione come dicono i documenti del Pentagono e perfino quelli del ministero della difesa del nostro Paese di attrezzarsi nel futuro per difendere il possesso dell'ottanta per cento delle ricchezze mondiali
Da parte di una minoranza dell'umanità lo trovo profondamente ingiusto sbagliato e foriero di grandi disastri per il mondo i più grandi disastri stiamo già vedendo e sono lo scoppiare in molte parti del mondo di guerre
Di nuovo tipo sono la l'accrescimento di grandi problemi come quello della fame d'alimentazione che sono oramai a livelli disperante si è collegato con noi e l'onorevole Fassino sottosegretari teste di Buongiorno onorevole Giorgio grazie anzitutto di di così partecipare anche stavolta la nostra trasmissione sappiamo che aveva un impegno e quindi è riuscita a liberarsi ecco lei sicuramente avrà riconosciuto l'onorevole Mantovani che stava parlando
E abbiamo avuto già molti ospiti stiamo parlando di allargamento della NATO e devo dire che dal dibattito sono venute fuori una serie di perplessità sulla opportunità sulla convenienza di apprendere per l'allargamento lei che cosa ne pensa
Pressoché
Per cercare di importare alla discussione
Termini non mi riferisco solo di patrioti hanno sentito mentre generare discusso in termini corretti l'allargamento alla NATO
Non è la vecchia nato a cui si aggiunge qualcuno
L'allargamento diciamo è un processo di costituzione di una nuova NATO
E in secondo luogo l'allargamento non è fatto per minacciare qualcuno Russia per garantire qualcuno quei Paesi dell'Europa che centrale che riguarda l'auto di questo secolo sono sempre stati minacciati per i grandi vicini dico grandi vicini culturale
Nella loro sovranità nella loro indipendenza e basta andare in Polonia in Ungheria nella Repubblica Ceca in questo in Slovenia Slovacchia in Romania in questi Paesi discuteremo e classi dirigenti per percepire che il dibattito sull'allargamento NATO e quel po'di non c'è nessun Paese che vuole entrare nato il cui farà la guerra alla Russia rivogliono allargamento arato perché lungo un secolo sono sempre stati incerti sicuri insidiate nella loro sovranità dei loro dipendenti
Quindi questo è il punto e questo è mi pare la questione centrale che su cui va importata la discussione
Cioè l'allargamento emanato dentro una architettura di sicurezza nuova
Dopodiché si tratta di valutare chi allargare e come allargare a chi allargare io penso debba essere una decisione sovrana della NATO perché se la chi allargare subordinato negoziato si reintroduce con altro nome un diritto di veto quindi se debba essere allargato a tre quattro cinque Paesi verrà discussa devono fare i sedici Paesi della NATO
Come allargare quel perché è una questione che è giusto discutere con la Russia proprio per evitare che l'allargamento possa essere percepito come ostile alla Russia
E quindi si discuta con la Russia quindi la questione inseriti devono non ci devono essere armamenti nucleari nei Paesi a cui si allarga sedici devono ci devono essere truppe straniere né quelle cui si allarga che rapporto si stabilisce tra nato e Russia
Che rapporto si stabilisce fra allargamento rapporto NATO Russia e trattativa ci a Vienna e avanti di questo passo questioni tutte molto concrete ciascuna delle quali ha un rilievo una conseguenza
Discutere con la Russia
Serve appunto a determinare le condizioni per cui l'allargamento si collochi in un quadro nuovo e in un quadro che non che non vede
Dopo minacce o no la Russia chiede in realtà anche un maggiore coinvolgimento politico chiede il punto di partenza delle trattative da parte russa rappresentato anche fra le altre cose da una possibilità di diritto di veto che però la NATO non ha informazioni sebbene e alla Russia è un altro pareggio
Il mondo della multipolarismo un mondo nel quale diciamo si è superata la logica bipolare per cui c'è qualcuno è garantire per qualcun altro vende ma magari al mare neanche una unipolare però logica ma non c'è una logica unipolare ma io non credo che alloggino unipolare oggi nel mondo credo che ci sia un mondo che che aveva un vecchio sospetto che diciamo non ha più non ancora un aspetto non è ancora approdato un assetto stabile definitivo siamo in una fase di transizione anche sul piano internazionale non soltanto lo schema della politica italiana
In questa tradizione si parla di costruire un equilibrio nuovo in cui non ci sia più qualcuno che pretende di decidere per altri anche per questo per esempio
L'Italia è contraria che l'allargamento NATO possa essere deciso da un vertice a cinque perché una cosa che riguarda sedici Paesi più la Russia cui paese cui si allargherà o e decisa con il coinvolgimento di tutti osceno sarà fonte di tensione di conflitti
No si parla in queste ore anche di una possibilità di diritto di veto se non nell'area della NATO o fuori area questo è un'indiscrezione posso dire che trovo del tutto
è inaccettabile che si discuta del diritto di veto Ventura monete fuori o dentro il diritto di veto che non esiste che è lì da sola non si può accettare che possano essere riconosciuto gli ho detto qualcuno io non riconosco a nessuno credo che sia un errore
E c'è Alexia educato fa che vorrebbe farle credo una domanda no non è una domanda io una diciamo una considerazione che vorrei fare che naturalmente non si tratta di diritto di rete che è una cosa in sono d'accordo con Fassino diciamo astrattamente impossibile però mi pare che con questa fretta
Che che ha non so a chi chi lo ha gli Stati Uniti vanno con la stessa tutti gli altri me
Della NATO la NATO può fare un colpo di grazia a molti forze diciamo in Russia
Che adesso si trova in difficoltà già abbastanza serie nell'interno ma io parlo di questa di questi segni di queste difficoltà di che se situazione incerta del dopo Eltsin e così via
La Rosa lavato con forse la NATO voi prevale su parlo del del dell'est degli Stati Uniti vuole la partita
Era lì che sta di fronte a un treno io che posso dire posso dire che proprio l'approccio che non condivido cioè da parte del Celio quello che c'è un problema psicologico prima ancora che politico cioè
Sì russi guardo al problema della NATO come solo come una minaccia non c'è più quella roba lì d'altra parte mi pare che sarei curioso che sia stirare ma bisogna però bisogna anche però io per esempio penso che l'atteggiamento i dirigenti russi sia stato sbagliato nel drammatizzare questa questione oltre ogni limite Pina drammatizzano saranno in difficoltà a spiegare la proprio opinione pubblica poi quando l'allargamento avverrà come mai avvenuto visto che l'hanno drammatizzato IMO così grave e cioè bisogna unire bisogna anche evitare di creare riferiti problemi io ho letto l'articolo sulla Stampa di Gorbaciov di qualche giorno fa che curiosamente rileva perché l'e allarga lato non c'è mica nessuna minaccia sui quali l'Europa centrale e io di Coppa allora al contrario con lo stesso argomento perché chiede conto la gavetta non c'è mica nessuna minaccia contro la Russia cioè quelle non capisco per quale motivo bisogna cioè è un retaggio ancora dell'epoca di polare guardare al problema allargamento della NATO come tarato volesse fare la guerra qualcuno terra guerra nessuno la NATO perché il problema è costruire un'architettura di sicurezza in cui siamo tutti più sicuri
Le minacce alla guerra già alla pancia divengono altre cose vanno dal rischio del nazionalismo del rischio delle guerre etniche dal rischio di forme di integralismo e di fondamentalismo di varia natura queste sono le minacce alla stabilità che dobbiamo combattere l'idea che il problema stia che qualcuno vuol fare la guerra la Russia è una l'idea che sta dentro lo schema bipolare ma e son passati sei anni dallo scrivere da da quando è caduto il muro di Berlino
Sette ciottoli e tutti avevano però bisogna essere più diplomatici sicuramente il suo per l'Acea non di partito senza che si muove con facendo dei vari ha dato una radio dico quello che era no no il centralino di Paolo dico diplomatici con con i russi più diplomatici dice nel senso anche di di far capire questi cose che se hai giustamente detto diciamo ma io sono credo che dette così in modo semplice come dico io siano percepite con
Preferibile non abbiamo nessun carattere naturalmente polemico anche tra l'Italia e la nostra diplomazia è molto attento alle relazioni con la Russia credo che anzi il ministro Dini al Ministro degli esteri dell'Unione Europea che più in questi mesi è stato a morte ha incontrato prima com discute proprio perché noi siamo molto attenti a questa tradizione e lo vogliamo essere ma lo vogliamo essere tanto come dire una considerazione che appunto guarda al problema dell'allargamento in modo la matita vinte perché il punto vero non è l'allargamento in sé il punto nero e costruire un'architettura di sicurezza in cui è un sistema in cui tutti siamo siamo più sicuri non si comanda Brian
è un problema sempre dove devo tornare la regione in cui ero vende ah va bene ringrazio dell'attenzione anzi ammirati finanzieri edizione
Onorevole Mantovani
No ma Fassino ha detto una cosa giusta una una sola ne ha detto di giusta e che la l'avviamento a est non è fatto per far la guerra alla Russia ma questo lo sanno anche i bambini e anche i russi lo sanno ma sanno o anche che l'allargamento ad Est costituisce di fatto un oggettivo ridimensionamento della funzione della Russia nell'aria e la condannano ad essere funzione dico condotta potenza di secondo terzo rango in un periodo abbastanza siamo d'accordo comunque che non aveva le antenne e le siamo d'accordo che la NATO è un'alleanza non offensiva rispetto al Patto di Varsavia che non c'è più ma che all'Impero Parisi Varsavia non c'è più e quindi non capisco come si possa da parte di chicchessia pensare una cosa di questo genere
Io do ragione a Fassino solo su questo punto tutto il resto del ragionamento funzione storica dell'ancora più estremista di quello che fanno gli Stati Uniti d'America nel ragionamento di Fassino per fortuna che il ministro degli esteri non dice le stesse cose di Fassino almeno per quanto mi risulta siamo quasi in conclusione nativi io vorrei chiedere se la NATO abbia una funzione stabilizzante
Riguardo alla sicurezza anche nella prospettiva dell'allargamento super Terre profetico Senato abbiano funzione stabilizzante se veramente di sicurezza e di difesa dei Paesi anche che via di grande ecco ottobre così tutto Puccini otto
Perché abbiamo finora non toccato cioè i Paesi dell'Est europeo che chiedono di entrare nella NATO e percepiscono una minaccia concreta proveniente anche da essa è questo il punto cioè loro Guzzini discussione che ci sono state hanno ha messo in evidenza una fretta estrema di entrare nella NATO da un lato per funzioni di stabilizzazione in Terna e per del diciamo così evitare problemi con i vicini che ce ne sono tanti ma anche e soprattutto perché avendo una certa esperienza sulle spalle continuano giusto o sbagliato che sia a vedere il grande vicino che poi non è magari così tanto dicevo che c'è un ulteriore paperozzolo prima della Russia comunque continuano a percepire comunque la minaccia ora il di tutto un discorso che abbiamo fatto e stabilizzante e può portare a una maggiore e sicurezza dei paesi coinvolti un allargamento a Est probabilmente sì ma ci dobbiamo anche chiederci e opportuno per la NATO sacrificare se così fosse lo Start due quindi lo smantellamento dei missili nucleari sovietici per allargare la NATO ai paesi del primo gruppo ecco che questo il dubbio cominciare perché mettendo troppa pressione sulla Russia e rischiando di far sì che la Duma non ratifichi lo Star due non vada avanti con lo Start tre
Blocchi gli altri trattati c'è anche quello sul chimico che sta andando avanti questo per cosa certamente facciamo fede civili quattro paesi integrata che entrano ma possiamo creare ulteriori stanco ostacoli al disarmo nucleare e agli altri tipi di tirarlo per le armi di su prima fra che è probabilmente molto urgente della Russia si avvia ad una mi stabilità interno siamo
In chiusura abbiamo ampiamente sforato i tempi vorrei soltanto chiudere con Dragosei Dragosei ci sei ancora ecco volevo solo chiederti
Brevemente se ci puoi dire che cosa i russi si aspettano o che cosa ci si aspetta che Dini vada dire a Mosca nei prossimi giorni Vanguardia certamente
Quale che sia poi l'opinione europea in Russia il fatto che
La preoccupazione sull'allargamento della NATO venga espressa da personaggi profondamente diversi fra loro Jonathan Corbascio fino a prima ancora
All'estrema destra ai comuni eccetera significa che effettivamente una preoccupazione diffusa c'è esperto fatto per il quale bisogna comunque tener conto cioè la vere le migliori intenzioni l'allargamento alla Polonia la Repubblica Ceca per esempio assolutamente visto non in chiave che mostra però patentato che a Mosca viene vista in questa chiave e quindi una posizione perché da qui tutti quanti più o meno esprimono e che la NATO deve comunque tener conto delle terza di questi di questi sentimenti di queste preoccupazioni a Mosca preoccupazione che potrebbero appunto aver ripercussioni su tutti i rapporti tra la Russia gli Stati Uniti i Paesi della NATO e quindi
Dalla prete qui cerchio stretta qualche passo avanti concreto che permetta all'attuale leadership russa risulterà queste preoccupazioni senza dare ulteriore spazio all'estrema destra e ai comuni dei cosa che farebbe storicamente in questo momento non accettabile per diciamo le forbici riformatrice e democratica e che ripetono come possono lo prossimo ricorso alle urne
Possibili
Devo fare mappato benissimo Fabrizio ti ringrazio moltissimo grazie a Fabrizio Dragosei free rivederci ciao
Ringrazio anche tutti gli altri partecipanti alla trasmissione riuscito o un po'come vengono per non far torto a nessuno Franco Venturini Andrea Nativi l'ambasciatore Sergio Romano all'onorevole Fassino e poi in in particolare ringrazio l'onorevole Ramon Mantovani responsabile di Rifondazione Comunista e per gli esteri e Aleksej Bucalo Fo che già gli ascoltatori della radio conoscono che sono stati con noi in studio saluti a tutti Buongiorno buongiorno grazie