I lavori della Bicamerale si sono conclusi: bilancio del lavoro svolto

Radio radicale la Commissione bicamerale per le riforme costituzionali ha concluso i suoi lavori almeno la prima parte dei suoi lavori ha consegnato al Parlamento alla Camera al Senato il testo della riforma costituzionale ora per cercare un po'dica dire seppur questo testo sia coerente o meno seppero presentare un mondo meccanismo che funzioni o meno abbiamo innanzi i nostri microfoni e Gianfranco Pasquino politologo professore appunto di scienza della politica professor Pasquino secondo lei il il prodotto della Commissione bicamerale può funzionare hanno specialmente come forma di governo ovviamente però credo che non posso confermare credo che ci siano troppi elementi che vengono affidati come dire al caso e su quanto che sia
Un elemento invece capito Scarrone e cioè che la legge elettorale che rischia di produrre un Parlamento controllato dai partiti piccoli una maggioranza di governo ricattata dai partiti piccoli e alla che in un rapporto conflittuale con il pesce la Repubblica questo mi pare l'evento più debole cioè il paradosso è che ci si fosse scelto il premierato forte lo si poteva in qualche modo poi migliorare quegli emendamenti si è scelto il presidente il semipresidenzialismo elettriche indebolito con gli emendamenti
E alla piena con la legge elettorale e in particolare mi pare che nel centro della critica se appunto la legge elettorale sequestro e Totò come dire un errore clamoroso connesso fin dall'inizio come si poteva pensare anche soltanto per un momento di
Cambiare e migliorare riformare la forma di governo senza toccare la legge elettorale cioè l'idea che la legge trova dovesse essere escluso dei lavori della commissione è stato un errore clamoroso e questo eroe clamorosi naturalmente riflesso su tutti i lavori della commissione
Fino a quello che abbiamo visto cioè l'approvazione non l'approvazione di un testo ma la sottoscrizione di un testo che sembrerebbe impegnare coloro che hanno posto la firma al loro testo ma certo non impegni parlamentari mi auguro che poi i parlamentari vadano invece sull'altro testo presentato da vedo più turnisti e che si attestino fermamente su quel testo ecco Mazzetti ci nullo Spinoza
Nato a Torino il doppio turno di collegio potrebbe funzionare con il semipresidenzialismo e questo meccanismo elettorale trattare
Mattarellum due come qualcuno lo chiama invece non potrebbe funzionare
Far funzionare non lo so se il doppio turno Tatarellum Marie nell'ombra non funzioni poi alla fine con il semipresidenzialismo so che in questo modo il vantaggio che viene dato ai piccoli Park i pianti di tutto perché mercante gelano i seggi sicuri né collegio minare il cinquantacinque per cento del collegio minerali e dopo perché manca mercanteggiare alla la loro presenza nelle coalizioni che passò al secondo turno e un vantaggio enorme
Tra l'altro un premio di maggioranza innestato su un sistema che in larga misura in maggioranza e già maggioritario che di per sé mostruoso perché poco dopo discussione clamoroso le cioè ci può essere in testa dei collegi nominali e perdere poi come molto probabile al secondo turno e quindi già c'è un elemento di mostruosità e forse di come dire non aderenza alle preferenze degli elettori il doppio turno nei collegi coerentemente con il modello francese anti tutto o consente a tutti di misura ah sì se così vogliono ma questo è evidentemente quello che nei popolari nei CCP nel cd un e i Verdi alla fine neppure Rifondazione volevano misurarsi nei collegi
Dopodiché incentiva la formazione di coalizioni che a questo punto posso diventare coalizioni governanti e che vengono con notoriamente al secondo turno così percepite dagli elettori quindi un meccanismo più limpido e probabilmente più funzionale
Il Mattarellum Marinello lo vedremo alla prova temo che produca come dire una sorta di congelamento del sistema bipartitico così come le vediamo e dei partiti così come sono mente dopo che una francese produce una ristrutturazione del sistema partitico in sé un
Ma un trionfo della vecchia partitocrazia una restaurazione sì ci ho pensato in questi giorni per quanto posso approfittare per quanto noto come troppo
A che fare con le migliori che versare a questo e non credo che sia soltanto il trionfo della della vecchia parli perché credo che sia un altro elemento forse più preoccupante
Cioè la acquisizione di potere da parte di di il la riacquisizione di potere da parte del ceto politico c'è questo raccordo all'interno del ceto politico e cioè tra Fini caro Massimo e D'Alema caro Gianfranco con l'aggiunta naturalmente dei dei Popolari rete dei degli ex democristiani del Polo e mi sono chiesto perché mai Berlusconi dovesse accettare questo accordo se non per ragioni ovvie legate ad altri suoi interessi ma questo è l'accordo all'interno di un ceto politico che si legittima per i prossimi venti trent'anni per la durata della loro carriera politica e a questo punto quali iniziative per contrastare queste queste appunto questo accordarvi interno del ceto politico e qui naturalmente ci sono vedo che ci sono dei movimenti c'è il movimento preceduto guidato da Giuliano gli celle che si chiama Movimento per le riforme CR vedo che ci sia pre forma perduta e credo che ci sia il movimento guidato da Segni i con qualche per l'assemblea costituente e credo che sia anche necessario parere su uccelli sui nostri parlamentari affinché si ricordino che alla fine sono senza vincolo di mandato e che quindi magari potrebbe ascoltare i loro elettori più che loro segreta di partito nove capigruppo e debbano votare in scienza e coscienza credo che sarebbe opportuno richiamare qualcuno rispetto dei deliberati congressuali il PDS avevo una una una delibera che guardava il doppio turno nei collegi nominali il il il Alleanza Nazionale la feroce repressione Torino vero non per questa cosa annacquate diluita cioè ci sono diverse modalità alla fine quando tutto quel se tutto quello che ha fallito ma mi auguro di no
Allora ci sarà la possibilità di votare no al referendum confermativo un referendum elettorale per abolire la quota proporzionale non se ne manchi questi strumenti ho capito questo questo per ottenere abbiamo tentato alla Corte Costituzionale continua respinge ce l'ha bisogna vedere come formula no no alla fine la gente la legge se sono furbi e temo che lo siano l'accomunano in maniera tale che non sarà facile abolire la quota proporzionale esiste invece furbi non sono allora vedremo se ciascuna modalità e tecniche per fare questo e naturalmente dovremo riprendere la battaglia il pilota da quella che viene impropriamente campi amata la legge Rebuffa ma che dal tentativo di Rebuffa di evitare che la corte così potesse respinge del tutto dicendo perché poi c'è un vuoto legislativo possiedono combatte la battaglia anche sul sul concetto di vuoto le
Relativo ecco tra l'altro la riforma costituzionale interviene anche sull'istituto del referendum ambientali firme definisce ulteriormente i dove non si può si gli ambiti dove non si possono chiedere le firme per il referendum lei che cosa ne pensa di pesca
Ma l'aumento innovazioni l'aumento delle firme lo si sentiva maniere da tempo credo che ottocento mila firme non sia una soglia irraggiungibile una sfoglia Valeeva li Cardile
Credo anche che sia giusto cercare di ridurre il numero dei referendum che possono Kirsten una singola tornata non ho visto bene come la precisazione della materia mi auguro che fra queste materie o non venga scusa erigere trova storia molto semplice che la legislatura non lo trattandosi di materia costituzionale dovrebbe rimanere oggetto del referendum tra l'altro andando un po'più in là visto che siamo in una fase costituente e credo che sia un diritto dei cittadini di potere anche c'scegliere le leggi con le quali andranno a votare a eleggere i loro rappresentanti ecco ma
Non si stampò restringendo questo particolari importanti istituto di democrazia diretta
Mario e quindi io non lo so perché a livello locale vedo che c'è semmai la battaglia che dovevamo combattere in Parlamento sarebbe quella di far sì che sparisca il quorum
Perché è giusto che i cittadini che hanno preferenze come dire più motivate più intense siano loro che decidono altri potrebbero semplicemente dire non andiamo ma non perché siamo a favore o contro ma perché l'argomento ci ci interessa poco quasi soluzione e da noi accettabile quindi forse la battaglia sul quorum dovrebbe essere introdotta nel nel parlamento e quindi anche lì qualche battaglia di emendamenti innanzitutto tecnologico ma questo l'emendamento molto sempre
Che cioè si abolisce dalla legge che disciplina le faranno abrogativo la la necessità di avere il cinquanta per cento più uno dei dei partecipanti al voto senta secondo lei questa di riforma costituzionale almeno
A grandi linee diciamo così a parte alcuni cambiamenti passerà all'esame dell'amore
E chi lo sa chi lo sa perché l'aula è un un luogo infinito soprattutto perché ha provocato già reazioni di rigetto in alcuni ad esempio la riforma del Senato e sicuramente non buona
E potrei naturalmente dire pessimo attirandomi le ire dei politici i quali conoscono l'arte della mediazione molto molto meglio di me e deturpa io posso conosco altre arti meglio di loro
Ma quella riforma lirica moltissimo in sede parlamentare credo che che rischia rischi anche parecchio il la riga la riforma che riguarda i poteri del Presidente della Repubblica perché temo che ci siano molti settori soprattutto alla Camera poco inclini a votare uno un potenziamento dei dei poteri del procedere abulica ma sempre la repubblica eletto direttamente
Non ha dei poteri veri saremo lo scontro non fra poteri ma fra legittimità un presidente eletto direttamente dai cittadini a uno legittimità notte vuole che dovrà fare i conti con un Parlamento frammentato per di più letto con un premio di maggioranza e quindi chiaramente non come dire maggioritario e credo che questo quadro produrrà qualche il conflitto interistituzionale e quindi qualche tensione forse anche su questo Laura avrà qualche riserva improprie spero qualche emendamento migliorativo poi ci sono i quindi una forma di strade e quindi nel settore il sistema delle garanzie della magistratura che giavellotto non parlo perché mi par di capire che fine la corte in Commissione non è neanche ancora stato stato raggiunto
Anche in questo caso la la formula mia sarebbe molto semplicemente di semplificare cioè evitare interventi barocchi bizantini che lasciano poi troppo spazio all'interpretazione troppo spazio ad azioni che possono forzare le le le norme per quello che riguarda il federalismo anche mi pare che dopo la fine aperto ma questo non è più una riforma federale coloni poeta ha ragione credo che abbiano ragione anche le regioni a protestare e in questo caso io proporrei una strategia come dire dei dei medi PAC
Sì quando decentramento e poi quando si arriva al momento opportuno vedere se possibile davvero fare il federalismo bene la ringraziamo l'incendio ringraziamo Gianfranco Pasquino politologo può
Ascolto come sempre da Radio radicale radio radicale abbiamo nei nostri microfoni il professor Augusto Barbera del PDS costituzionalista professor Barbera insomma il segretario del PDS Massimo D'Alema nonché presidente della Bicamerale continua anche oggi sia prendersela per così dire con lei e con me nelle sue supposte contraddizioni dice perché il il un certo meccanismo di coalizioni il doppio turno di coalizione non va bene andrebbe bene per il premierato e non per il semipresidenzialismo le che risponde ma devo tornare a ripetere
Lo faccio volentieri
Perché avevo già le stesse obiezioni non sapevate tra Folena qualche giorno scorso io avevo replicato
Cioè tra la mia proposta e cinque il di della Bicamerale c'è una abisso perché c'è un abisso per tre motivi in primo luogo io inserito il doppio turno di coalizione all'interno di un sistema che prendeva dei tiri il primo ministro Quick amo all'interno di un sistema che ha già eletto il presidente Repubblica direttamente col suffragio popolare secondo
Io prevedevo
Nella mia proposta un ballottaggio al secondo turno tra i due candidati premier quindi elezione diretta dei candidati premier italiani sarebbero stati posti al secondo turno di fronte all'alternativa scegliere
Il candidato tizio quel candidato Caio sulla base simpatie verso Tizio verso Caio scegliendo il candidato meno peggio invece il sistema che uscito dalla Bicamerale porrà gli elettori dicevo in particolare della Padania della provincia di perle come autrice di Brescia ricorda un referendum
Perfette voi L'Ulivo singole Ulivo o il simbolo per poco ecco a questo punto è chiaro che i direttori che l'hanno poco invogliati andare saranno spinti da a Bossi hanno andare il quale in camera tutti con le quali non vogliono essere chiamati un referendum probabilmente anche lei mi pare a a un referendum tra il Polo e l'Ulivo e che penso che invece sia possibile più possibile altre altre strade tette cosa io di traevo la quota il premio di governabilità dalla quota proporzionale che veniva renderà Pica mentre qui invece viene preso dal collegi uninominali maggioritari mi pare che differente fino non poche
E allora se le differenze sono così sconsistente con appunto ha spiegato perché il segretario del PDS si continua a prendersela con lei con altri professori questo con
Perché probabilmente o non ha avuto tempo per sentire le mie precisazioni e oppure perché è interesse anche a a far vedere che tutto sommato programmi e proposte con il mattarello non c'è poca differenza
Per quanto riguarda i professori che attenzioni io sono il primo a essere critico nei confronti professori di noi professori che talvolta siamo astratti però non dimentichiamo che io Sartori che sottoscritto avevano formulato due proposte definite di mediazione e che lo stesso D'Alema aveva mostrato in Ungheria recenti professori facciano i professori eccidio dei dei progetti non faccio le mediazioni delegazione le fanno i politici
Quindi non possiamo essere accusati di astrattezza non possiamo essere accusati neanche dietro attaccarsi ciascuna le nostre idee perché
Io dico per esempio che a mio proposta e di gran lunga Flaminio
Che l'elezione diretta del premier è quanto di meglio ci sia sul mercato
Però dico anche che se non si vuole seguire quella strada come la Bicamerale non ha avuto seguire quella strada allora si segua la strada di Sartori ma che guardi fino in fondo pieno alle coerenti e logiche conseguenze perché non si può prendere un perfetto di Sartori è un pezzetto di Barbera se è vero che è stato preso un perfetto probabilmente anche per completezza è stato preso perché così si creano dei mostri e quindi io ente nessuna superbia accademica dico vuole tenere tendete presenta Repubblica ma che sia un'effettiva elezioni dirette accompagnata da un collegio uninominale a doppio turno e quindi
Lei è d'accordo con D'Alema quando dice una forma di governo vale l'altra
No come parolacce certo quando Salvi presenta qui tue progetti l'elezione diretta del premier cosiddetto premierato forte che poi non era affatto forte era molto debole e pretendete presenta Repubblica come equivalenti
Potuto dare questa impressione che una forma di governo vale l'altra ma non è affatto vero non non è vero che una forma di governo vale l'altra ci sono la forma di governo periodici sono ancora forme di governo meno accettabili che però possono essere lo accettate
Mettere in piedi una logica coerente senta l'una vale l'altra ci mancherebbe ecco senta lei ha definito appunto ma non credo che D'Alema abbia detto questo no allora non letto l'intervista ha fatto una citazione dotta di un famoso esponente
Di prestigio degli Stati Uniti d'America dell'Ottocento appunto che avrebbe fatto questo tipo di citazione questo tipo di affermazione ma che volevo fare eluderebbe questo Benjamin Franklin secondo la CIT
Tuttavia pellicola in cui è stato insieme a Jonathan Sir Thomas Jefferson Callisto ne è stato autore di teatro indipendente che ci ha dato un modello costituzionale che ha posto le premesse per un modello costituzionale e liberale liberaldemocratico di grandissima efficacia e quindi non credo che
Franclin gabbie può imporre così questo genere senta
Lei ha detto si è preso un pezzo una parte non pezzo latte si è creato un mostro quindi quello che esce dalla lavoro dalla commissione bicamerale PRIN merita la forma di governo in merito ad altro al nostro secondo lei
Beh attenzione un mostro si mette insieme la forma di governo il termine per presentare pubblica con quelle pasticcio del sistema elettorale vien fuori un mostro ma l'elezione diretta del Presidente da Repubblica con quei poteri
Non è che sia un mostro e un sistema pericoloso perché è pericoloso
Perché un presenta repubblica eletto direttamente che quindi ha fatto una campagna elettorale impegnandosi in alternati va ad un altro candidato doppio turno sui temi dell'occupazione della lotta alla criminalità della posizione dei paria del mondo
E che aspira ad essere rieletto e non dimentichiamo che il presidente repubblicano sempre applicato le Ferriere eccome resterà aperta tranquillo nel Quirinale
A tagliare dei nastri ogni tanto a fare qualche esternazione
Pretendeva di influire sul governo
Mettere i leader della maggioranza del governo e quindi e questi poteri non vengono attribuiti dalla Costituzione il presidente filippica parlate ma ha detto anche i primi
Che ruotava perché tanto poi verrebbe preso ugualmente i poteri ora questo che può essere accettato da chi alle spalle una cultura di tipo plebiscitario non può esserci stato dei costituzionalisti e dalla finestra
Perché stanno che al potere delle corrispondono responsabilità e a una forma di responsabilità quale deriva dalla legittimazione diretta deve corrispondere un potere elicotteri quindi una delineate con più precisione senza però
Faccio l'avvocato del diavolo qualcuno potrebbe dire in Austria in Portogallo in Finlandia Fini Presidente della Repubblica sono elettivi però non sono capo del governo non presiederà il Consiglio dei ministri
E ne infatti il presidente austriaco per esempio non ha proprio nessun potere sono sistemi intanto in Portogallo i primi anni sono stati anni convulsione di notevole concussione
Sono sistemi nei quali poi per esempio l'Austria la Finlandia soprattutto l'Austria si è strutturato un sistema politico in particolare in austriaci strutturato un sistema politico di tipo consociativo basato sul sulle partito democristiano sul partito socialdemocratico i quali hanno lasciato pochissimo spazio al presidente
E adesso si attiveranno meccanismi di alternanza in Austria come sarà sicuramente perché c'è una forte protesta adesso e quindi democristiani saranno costretti a rincorrere il loro elettorato in alternativa a quello socialista
Beh allora a quel punto l'arcaico sistema
Austriaco non dimentichiamo che fu previsto nel mille novecentoventinove l'attuale elezione diretta del capo stato attuale costruzione
Austriaca rivale al mille novecentoventinove correggendo un costituzione chi aveva lati positivi scritta da un professore che era che quel sistema a quel punto potrebbe avere delle negative sollecitazioni per quanto riguarda invece la brillante teniamo presente che la brillante aveva costruito tutto un sistema politico attorno al presidente del Repubblica con forti poteri in politica estera per riunire lo spirito del marchio finlandese contro possibile tentazione di invasione da parte dell'Unione Sovietica
Ecco quindi mi par di capire che però molto poi dalla di come funzionerà ammesso che poi e questo non ci veniamo dopo di come funzionerà questo sistema costituzionale dipende poi realtà Dan banda come si svilupperà antiradar depositato sto
Chi vuole tradire per presidente a Repubblica bene e alla DC di ogni poteri chiari io voglio sapere se un puro precedente che ha poteri di governo o poteri garantiti al primo punto le dichiarazioni sono non concordano da parte dei costituenti della Bicamerale e questo ci è negativo secondo chi si vogliono dare poteri politica essere politica difese ma lo si dica chiaramente invece dieci dal presiedere un comitato un consiglio supremo dipende per la politica estera che richiama anch'che nell'espressione il comitato il Consiglio supremo di difesa attualmente previsto dalla Costituzione italiana in cui il capo lo Stato non conta nulla e che la dottrina unanimemente ha sempre considerato non un organo di governo ma un organo i conti sul trazione reciproca perché chi vuole che il capo dello Stato partecipi
Ai vertici del G sette o europee i alcuni han detto di sì al Grande Torino penso che l'Italia ha pieno diritto di sapere circa portato partecipa non partecipa invece si è voluto il testo volutamente ambigue
Assicuratrici rispetto dei trattati ma che significa
E anche la Francia invece scritto l'articolo cinquantotto che presenta Repubblica mi copia i trattati internazionali è una cosa differente quindi ci sono fin troppi dati di ambiguità secondo lei voluti da tempi dritta voluti dal ricambio in alcuni casi sono necessità aree sono opportuni ma non quando si scrive nei punti più delicati una Costituzione quindi si stanno mettendo un po'dice lei le premesse perché si possa scatenare si potrebbe scatenare un grosso un grave conflitti istituzionali Musco
Il potere Edoardo gettano poste le premesse perché l'evoluzione giusto è un politico porti o a un capo lo Stato non conta nulla e c'è un sistema politico particolare tema dei partiti particolarmente forte
Il che in Italia non c'è perché ci son dei parchi in cui i partiti che contano che occupano pezzi di amministrazione ma non sono in grado di governare e non credo che la riforma elettorale Project data citerà aldeide alternative degli schieramenti alternativi molto forti coesi euro purché oppure ci saranno le premesse perché capo lo stato di ogni tanto delle spallate
Che io non posso accettare che ci sia un capo stato letto direttamente che dietro alla felici vogliono dare i poteri ritirarsi preciso nella Costituzione il secondo lei questo
Questo lei quello che insomma la in parte ha definito un mostro supererà l'esame dell'aula parlamentare
Ormai non lo so non lo so perché gli elementi di ambiguità sono tantissimi ai tempi anche per quanto riguarda la giustizia
Sono messaggi mandati in tutte le direzioni
Si dice che pubblici ministeri sono soggetti soltanto alla legge quindi sotto questo profilo si rafforza la figura del pubblico ministero
Perché perché la Corte Costituzionale va detto che pubblici ministeri sono soggetti alla legge e alla gerarchia dell'ufficio in cui sono inseriti ma nello stesso tempo ci sono due sezione del Consiglio superiore e quindi si lanciano dei messaggi per chi vuole che i pubblici ministeri siano che le carriere dei pubblici ministeri sono separate da quelle dei giudici
Indice è che si può superare l'obbligatorietà dell'azione penale
Però contemporaneamente si dice la legge assicura l'effettività della obbligatorietà l'azione penale insomma sono messaggi mandati in tutte le direzioni questo per quanto riguarda la giustizia e questo per quanto riguarda tema politico questo per quanto riguarda il cosiddetto federalismo e ci sono messaggi
Senso del federalismo sia nel senso del centralismo delle tue leggi dello Stato posso intervenire per la tutela di preminenti
Interessi nazionali quindi praticamente su tutto perché quando si fa una legge la FIFA per tra l'interesse nazionale almeno normalmente quindi e un testo che ha cercato di accontentare tutti quanti quindi va be'tipo mentre parlavo scorrevole interviste di D'Alema che ancora non è riuscito a leggere D'Alema dice che le costituzione non si fanno sulla base del principio di premio Rita
E ha ragione perché è un vecchio principio che valeva nel diritto canonico e che né il titolo né attuale debito canonico per cui
Non prevale la parte maggioritarie una contrapposizione cruccio maggioritario ma prevale la parte che ha le idee migliori
E quindi lui dice i professori sia davvero al principio di maggioranza bene ma il principio di maggioranza
In alternativa al principio Anita e invece qui si è voluto seguire principi unanimità
Che sempre cordiale se dico nemmeno se ascoltatori e il principio del sistema consociativo è un principe non liberaldemocratico e
Il conto ai principi appunto pre tecniche decisione superiorità prevalgono i più saggi
Prevale
Dicono i più
Principio di maggioranza si vota all'unanimità è un principio da Dieta polacca perché
Cioè da dieta del vecchio stava qua
è stato lo stesso quello di Bruno negativo specie di principio consociativa bene la ringraziamo Dio quando attenzione la costruzione poi l'ha fatta con il consenso più ampio possibile perché sono le regole tutti
I giocatori prima di scendere in campo devono mettersi d'accordo però non con l'unanimità nel senso di dover accontentare tutti qui cercato di accontentare tutti in tutte le direzioni ecco perché secondo me il testo
Fa fatica poi in Parlamento a andare avanti ma io credo che bisogna spinge perché il testo venga approvato nessuno di noi vuole che si vada al fallimento perché sarebbe è grave e non possiamo permetterci il lusso di un terzo fallimento in dicembre quindi il testo è un testo deve essere approvato però
Secondo lei sono necessari diciamo alcuni miglioramenti alcuni emendamenti ellenici vice con chiamiamoli così
Bene ringraziamo il professor Augusto Barbera costituzionalista del Partito Democratico della Sinistra buon ascolto come sempre da Radio radicale