"Quali prospettive per il sistema pensionistico pubblico?" convegno organizzato dall'Inps e dall'Inpdap presso la sede centrale dell'Inps in Via Ciro il Grande, 21

E il professore Artoni purtroppo non potrà partecipare
Oggi a questa nostra giornata di di studio di riflessione perché sta poco bene dispiace molta ma non è non non non sarà qui non è potuto intervenire
E quindi siamo in attesa ancora della dottoressa Pennacchi l'onorevole Pennacchi
Però penso che possiamo dagli inizi nasce da voi anche perché è previsto soltanto di lavorare nella mattinata non è un'intera giornata di lavoro
Ecco come
Padrone di casa mi permette di dire qualche parola
Iniziale
Alla quale sicuramente poi vorrà aggiungere
Alcune riflessioni l'amico familiari
Quando qualche settimana fa insieme appunto con il presidente familiari abbiamo pensato a questo seminario
Sapevamo certamente che il tema delle pensioni
Era che sarebbe sempre rimasta al centro del dibattito politico e sindacale ma non immaginavamo accerto che sarebbe stato talmente centottanta così quanto è successo in questi ultimi giorni queste l'ultima settimana
Nostro seminario comunque coincide oggi con
La presentazione ufficiale in Consiglio dei ministri del documento di programmazione economica e finanziaria
E sappiamo ormai che la questione delle pensioni la questione previdenziale non troverà posto direttamente in in questo documento che viene presentato oggi ma ancora non si sa esattamente se come invece verrà ripresa voi
A settembre
Con la la legge finanziaria
Il clima è negli ultimi giorni è diventato un po'incandescente ci sono delle sensibilità sindacali che si sono risentite non torno su questo punto
Voglio dire al punto che noi con questo seminario vogliamo introdurre una pausa di riflessione su questa materia
L'INPS e l'Inpdap non vogliono e non debbono demente sostituirsi alle forze politiche sociali forze di governo in particolare che sono le sole abilitati a prendere le decisioni in questo campo tuttavia credo di interpretare anche il pensiero del presidente familiari
L'INPS e l'Inpdap non sono degli interlocutori passivi non vogliono essere gli interlocutori passivi in questo dibattito
Se non altro per il patrimonio di di informazioni e di dati
Di cui noi disponiamo e che vogliamo possiamo mettere conto a disposizione di tale dibattito
Tra l'altro intendiamo proseguire in questa collaborazione nel lavoro congiunto abbiamo in animo di poter dar vita ad un rapporto annuale sulla situazione della previdenza limitate
Una pausa di riflessione un seminario di studi dunque
Ma che naturalmente trattandosi di pensioni non può non ha vere un significato anche politica
Io mi limiterò a brevissime considerazioni iniziali e a porre alcune domande che forse qualcuno dei per datori di coloro che interverranno dopo vorrà raccogliere credo che dobbiamo distinguere due piani del problema caratterizzati da una diversa urgenza
Dell'eventuale intervento politica c'è un piano di breve e di medio periodo che riguarda i prossimi anni diciamo fino a comprendere la prima Deca Dance del due mila
E c'è un piano di più lungo periodo
Che riguarda ciò che succederà diciamo in futuro dopo il due mila dieci
Su questo secondo piano di lungo periodo sono certamente rilevanti le previsioni demografiche occupazionali modelli teorici
E le proposte di riforma del sistema che possono condurre a un riequilibrio tra il sistema pubblico a ripartizione
E il sistema a capitalizzazione
Di questo diciamo su questo terreno il dibattito scientifico si muove meglio è in grado di fornire elementi importanti alla politica
Questo dibattito è abbastanza avanzato anche nel nostro Paese ed ha anche perduto forse alcune spigolosità iniziale
Stiamo secondo me acquisendo una maturità complessiva maggiore nell'affrontare questo problema del eventuale o o possibile riequilibrio tra il sistema a ripartizione e un sistema a capitalizzazione un settore capitalizzazione
Prevalentemente privata
Ancora però da disegnare nei suoi contorni
Più precisi
Credo che oggi il dibattito potrà dare ulteriori apporti a questo tema
Il sistema pubblico a ripartizione del nostro Paese deve essere ridimensionato a favore di quello capitalista elezione
Quali sono i pro o i contro i costi benefici dei due sistemi nel lungo periodo
Quali sono le condizioni macroeconomiche che sono rilevanti per effettuare il confronto tra i due sistemi
Qual è il rendimento reale dei due sistemi in particolare il sistema a capitalizzazione
Insomma qual è la situazione finanziaria più equilibrata il mix verso il quale tendere
Sono domande queste che credo saranno affrontate in questo seminario mi auguro anche che da potremo dare alcune risposte
Poi c'è il piano come dicevo prima più ravvicinato
Nel dibattito oggi in atto che riguarda la situazione attuale del sistema e della sua sostenibilità finanziaria nei prossimi diciamo cinque dieci anni
Qui è evidente che l'urgenza della politica è più forte il rischio di prevalere sulla riflessione diciamo scientifiche sui modelli teorici sulle stesse previsioni
Ma noi non possiamo evitare di dare qualche risposta di esprimere la nostra opinione anche relativamente a questo piano del dibattito io credo che qui si tratta di valutare anzitutto la portata reale dei problemi
In un certo senso se posso esprimermi così senza suscitare variazione degli amici del sindacato noi possiamo cominciare qui oggi un una sorta di verifica
Tecnica ovviamente
Su come stanno andando realmente le cose valutiamo insieme alla luce dei dati di cui disponiamo come stanno andando le gestioni pensionistica dell'INPS dell'Inpdap quali sono le tendenze in atto cosa può succedere nei prossimi anni
C'è un aggravamento del deficit pensionistica o c'è un iniziale stabilizzazione della spesa
Come stanno andando le entrate contributive qual è la dinamica delle pensioni di anzianità insomma che cosa succederà effettivamente anche tra il due mila e cinque due mila dieci che sembrano gli anni rituale si porranno i maggiori problemi
Già Avery alcuni dati precisi su questi temi sarebbe un passo avanti importante
E dopo di questo credo sia possibile tentare
Di discutere anche gli eventuali correttivi da introdurre
Siano essi così urgenti da dovesse da dovere essere presi in considerazione
Fino alla prossima Finanziaria siano essi da introdurre dopo l'eventuale verifica con le parti sociali non l'eventuale dopo la verifica prevista nel due mila e uno su questo non mi pronuncio
Comunque credo che il dibattito di oggi inevitabilmente doveva toccare anche questi temi di breve periodo
Voglio concludere ricordando tre punti prima noi siamo alla ricerca appunto di correttivi al sistema non di un'ennesima grande riforma radicale del sistema
Noi vorremmo proporre eventualmente degli aggiustamenti che permettano la riforma Dini di camminare con le proprie gambe
Accelerandone eventualmente l'andata a regime
Evitando di ricorrere in futuro a finanziamenti diretti o indiretti dello Stato
Secondo punto noi siamo tutti consapevoli questi ultimi giorni c'erano c'hanno reso ancora più consapevole dell'importanza del consenso sociale
Vedete il conflitto sociale
E anche economicamente costoso ha un costo economico da Evita
Quindi anche in termini economici e meglio scarico il conflitto e questo lo si evita naturalmente se le misure hanno una loro equità intrinseca
Oltre che siano anche finanziariamente significativa
E infine se il problema
Questi
Cinque anni della prossima decade tra il due mila e cinque mila e dieci
Io mi permetterei di entrare un Fantine media stress sottolineando l'importanza che può vedere l'estensione del metodo contributivo a tutti pro-quota pro-rata come si dice
Questo sistema non solo eh
Anzi è un elemento di equità importante
Non solo era già stato accettato da una parte sindacare importante come la CGIL nel novanta sette
Ma e anche particolarmente indicato dal punto di vista finanziario perché visto agli affetti sono rilevanti precisamente tra diventano molto importanti
Tra il due mila e cinque mila e dieci parlo degli effetti che posso che può avere questa questa misura sulle pensioni dell'INPS
Il nostro servizio statistico ha effettuato una
Un'analisi credo che sia legata non so se è stata allegata alla alla cartellina dottor Giovanni Luzzi ringrazio questi suo lavoro ha presentato questa interessante
Approfondita analisi del di starmi conseguibili con l'introduzione del metodo applicato pro rata dal quale appare chiaramente che dal due mila e cinque mila e dieci
Per le gestioni si arriva ad un risparmio intorno superiore ai diciassette mila miliardi ed è proprio da quel momento che comincia a diventare rilevante dunque
Con questo intervento si può anche far fronte a i problemi maggiori che sembrano sorgere in quel periodo ma mi rendo conto che con questo sono già entrato nelle proposte non volevo farlo e forse ho parlato anche troppo
Auguro a tutti quanti gli amici che ringrazio di essere venuti buon lavoro che la mattinata di oggi e cedo il microfono al presidente familiare
Ma noi stiamo approfittando del fatto che a questo tavolo mancherà uno dei relatori quindi il tempo che ci siamo presi ci siamo presi non è sottratto voi al dibattito agli altri relatori
E mi dispiace che ma anche il professor Austoni perché il quadro internazionale che egli avrebbe dovuto quindi segnare per darci modo di collocare quelle che sono le prospettive dei riforme in un contesto più ampio non sarà fatto
Dico questo perché
Io credo che noi sottovalutiamo spesso il fatto che in questo Paese è riuscito a fare ciò che altre nazioni più forti
Economicamente non sono ancora riuscite a far la Francia e la Germania in questo settore sono dietro l'angolo
E questa tendenza a sottovalutare
Diciamo le iniziative la capacità di di di
Approfondire i problemi di dare risposte è una cosa che ci portiamo appresso
Da sempre io ricordo che per quarant'anni avevamo l'incubo degli gnomi di Zurigo che speculano sulle inflazione sul tasso ora abbiamo credo i Nibelunghi dalla Banca centrale europea abbiamo sempre bisogno di qualche così intervento esterno che ci richiami all'ordine in questo caso il richiamo è fuori luogo perché questo Paese ha fatto già una riforma
Facciamo una riforma consiste
Che nella prospettiva lunga dei sistemi previdenziali giustamente pare si distingueva prospettiva a breve prospettiva lunga i sistemi previdenziali devono essere valutati con la scorta estiva lunga io sarò anche a Roma deformazione professionale perché mi sono formato previdenziali mentre quando
Era l'epoca dei grandi attuare le proiezioni si facevano a cinquant'anni pure in presenza di tassi d'inflazione a due cifre però e sistemi previdenziali venivano sempre valutati con proiezioni di lunghissima portata oggi di quell'epoca degli economisti quadri più complesso
Sicuramente le variabili in gioco sono molto quelle che vengono presi in considerazione sono molte di più
Indubbiamente l'approccio e più problematico
Però non bisognerebbe a mio parere dimenticare mai questa distinzione tra la prospettiva lunga che è quella di regine dei sistemi previdenziali la prospettiva a breve che quella dell'economia reale degli interventi congiunturali
C'è un'altra cosa che mi preme sottolineare come suggerimento suggestione per il dibattito che seguirà
Da giurista ho l'impressione che quello che oggi è in crisi non è tanto il sistema che sia ripartizione ora contributo a capitalizzazione quanto il meccanismo assicurativo Henze
Sul quale forse si sono caricate troppe aspettative meccanismo assicurativo è un meccanismo estremamente elementare
C'è cosiddetto trasferimento del rischio
Vorrei ricordare qui perché non la conosco un utopia di inizio secolo di un filosofo hegeliano di Cambridge di Giosia Royce i quali ipotizzò addirittura un'assicurazione generale contro la guerra
Che doveva essere sottoscritta da tutti i cittadini del mondo
E doveva far carico ai cosiddetti guerrafondai istituzionali mercanti di armi grandi finanzieri gli speculatori internazionali del risarcimento danni in caso in cui scoppiasse una guerra
Naturalmente è un'utopia che nessuno si è sognato di mettere in pratica però c'è una cosa che io ricordo sempre ogni volta che mi chiamano intervenire su questi temi
Ed è un dato reale di questo Paese
Quando ci fu la cosiddetta rivolta di Reggio Calabria tutti gli analisti i commentatori dell'epoca erano convinti che ci fossero i presupposti perché scoppiasse una vera rivoluzione in questo Paese
Come tutti sappiamo fortunatamente la rivolta non latte chi in altre regioni rimase un fenomeno isolato
La facoltà di Scienze politiche dell'Università di Messina fece una ricerca supportata dai dati di interesse arrivò a questa conclusione
Che forse chi vedere cosa dall'esterno può sembrare paradossale che la rivolta non a te chi perché c'era il sistema previdenziale
In ogni famiglia meridionale composta da quattro persone c'era un intervento previdenziale assistenziale che consentiva di superare quella soglia
Che i coloni di grandi studiosi delle rivoluzioni sanno che quella alla quale scatta poi il meccanismo
Allora è vero che l'utopia di Roy e se non è stata nella pratica realizzata però che la previdenza sia anche una forma di assicurazione contro la guerra civile in quel caso
Io porto una testimonianza diretta perché ho collaborato a quella ricerca e vivevo in quel periodo nel sud in provincia di Reggio Calabria e vi posso assicurare che i fermenti rivoluzionari erano reali non erano virtuali o amplificati dalla stampa
Per per cui ecco quando si di
Parla di previdenza il mio timore è sempre quello della semplificazione
E oggi questo non avviene lo dicevo prima campo e degli economisti quali mettono in gioco tutte le variabili possibili ecco queste variabili sono infinite io ieri in un'intervista ha usato la metafora del prisma e affetti come si sposi
Se si sposta leggermente all'angolo visuale cambia tutta la prospettiva sì qualcuno ci ricorda sempre che c'è un rapporto uno a uno che vuol dire comprensione un un attico lavoratore attivo mantiene un pensionato però la ricerca Censis sulla struttura dei consumi familiari ci ricorda che i pensionati contribuiscono
Con il loro reddito a documentare la capacità di consumo delle famiglie
Cella ipotesi della ragioneria generale dello Stato che nel due mila e trentacinque dal due mila trentacinque al due mila cinquanta la popolazione italiana si ridurrebbe di quindici milioni di unità allora a quel punto
A mio parere non si pone più un problema previdenza si pone un problema paesi perché è un Paese con quarantaquattro milioni di abitanti di cui il cinquanta per cento c'ha più di sessanta anni
Non è in grado di reggere come Paesi quindi il problema previdenziale passa in seconda linea
Un'ultima cosa che vorrei
Che si chiarisse ed al dibattito che seguirà e il discorso del ripartizione capitalizzazione tutti sappiamo che cosa significa riferito a un sistema di sicurezza sociale il sistema della capitalizzazione
è un sistema che diciamo affronta la spesa con il rendimento dei capitali però rimane sempre in pregiudicato quel meccanismo di trasferimento del rischio a cui accennavo all'inizio
Le proposte ho molte delle proposte che oggi sono sul tappeto tendono a eliminare questo trasferimento cioè diventa alla fine alcune forme una sorta di risparmio in qualche modo forzoso per cui il rischio del mancato rendimento o del rendimento entro certi limiti ricade sullo stesso soggetto non ce n'è più non c'è più nessuno che se lo acconti ecco questo mi sembra che vada messo in evidenza perché io personalmente
Sono convinto che il sistema vada riequilibrato che ci siano tutta una serie di correttivi apportabili
E appunto siccome è un sistema complesso e direi una del dei meriti dalla riforma Dini e quello di avere destrutturato il problema fino a quell'epoca
Problema veniva affrontato sempre in maniera molto semplicistica o alziamo letta omettiamo i contributi riduciamo le prestazioni c'era una triangolazione molto
Elementare
La riforma ha in qualche modo dice dicevo destrutturato il problema per cui si possono Inter si può intervenire su alcuni settori si può rivedere la spesa complessiva anche qui una delle variabili messe in evidenza dalle organizzazioni sindacali che la spesa sociale complessiva è inferiore alla media europea
Poiché all'interno la distribuzione sia sbilanciata nel senso che la spesa pensionistica è maggiore e un altro
Dei tanti delle tante variabili da tenere in considerazione
Mi fermo qui anch'io ribadisco come basi e la nostra intenzione comune di dar vita a un rapporto annuale
Sullo stato sociale speriamo in autunno di fare un altro seminario come questi questa volta saremo noi a ospitarli
Abbiamo una bellissima struttura da inaugurare tra l'altro qui vicino al Tintoretto con un bellissimo Auditorium e poi varare un progetto preciso in maniera che credo sarà tra maggio e giugno poter
Fornire a tutti presentare questo rapporto mettendo a disposizione del Paese intero tutta la mi la massa di dati e di informazioni di cui disponiamo degli
Ecco io penso che ci limiteremo a questa c'erano riusciti questa residenza
Non ne abbiamo anche parlato ma potremmo far così io presiedo da parte iniziale della mattinata fino al break
Tu presiedi la seconda parte
Volevo solo aggiungere che ho parlato per telefono con il ministro Salvi il quale avendo ricevuto l'invito aveva dimostrato molto interesse alla nostra iniziativa e sarebbe voluto intervenire oggi ma con la per la coincidenza con il Consiglio dei ministri a presentazione di Pierre
Il fisco USA e non non potrà essere presente
Detto questo allora io adesso andrà in ordine alfabetico dando la parola a l'amico Massimo Antichi prego
Noi non abbiamo dei titoli in nell'invito scritti forse quindi ognuno può duri ribadire il titolo della propria
Relazione prego
Dunque il tempo è che noi dovremmo chiudere verso le undici e quindici undici e trenta la parte delle relazioni che vuol dire che avete un'ora e un quarto d'ora e mezza divisa per quattro fanno
Venti minuti circa ciascuno
Ringrazio il presidente dell'INPS dell'impatto che ci danno questa occasione per fare una riflessione pagata pagava che è un po'stonata rispetto a quello che sta accadendo negli ultimi giorni e credo che prima iniziare il mio intervento
Valga la pena fare una piccola riflessione su quello sui toni che si stanno usando la tecnica della drammatizzazione dei problemi finanziari ed economici in Italia è stato ampiamente utilizzata in passato anche con qualche risultato o qualche efficacia questa tecnica però si giustifica solo in presenza di una classe dirigente di un Paese responsabile
Questa tecnica in passato rimbalzata rabbia nazione via Nazionale Brussel e Washington
Proprio per le sue caratteristiche a è destinata ad avere dei rendimenti decrescenti nel senso che gli allarmismi
Quando voi non trovano fondamento diciamo né la reale portata dei problemi e che sono in discussione sono per forza del di cose destinati ad aprire scarsi risultati pratici
E lo dico perché rispetto al sessanta evidenziarne
I dati li conosciamo i dati sono noti però si tende ad usarli in maniera distorta secondo le convenienze
Io comincerei con intanto far vedere un un
Una tavola che prego di la numero uno per i tecnici vorrei far vedere
Perché sì la la contribuzione sociale a nel nostro Paese e non solo nel nostro Paese
è accusata e viene utilizzata come strumento ovviamente di riequilibrio finanziario del sistema di previdenziale ma è anche accusata di causare gli alti tassi di disoccupazione in Europa
Allora qui ci sono citati tra che io ho preso da Eurostat non sono aggiornati perché purtroppo le statistiche confronti internazionali sono sempre arrivano sempre con molto ritardo perché ci sono problemi di omogeneità
E che cosa c'è in questa favola ci sono diversi paesi europei Francia Olanda Germania Belgio Finlandia Svezia Italia Spagna Portogallo Gran Bretagna Danimarca
La prima colonna che cos'è il totale delle entrate incluse le entrate da contribuzione sociale in rapporto al PIL di ogni Paese
Quindi quella percentuale rappresenta la quota del PIL
La pressione fiscale e contributiva complessiva la seconda sono altra entrare sarebbero quelle fiscale quelle che vengono dopo le ultime quattro si riferiscono al peso dalla contribuzione sociale
I paesi sono stati messi in ordine di maggior peso rispetto alla terza colonna che è quella del totale dalla contribuzione sociale in rapporto al PIL
Dov'è il nostro Paese naturalmente delle sappiamo che dal novantaquattro ad oggi le la situazione è un po'peggiorata però voglio dire non grossi straordinarie variazioni relative non ritengo che ci siano state e noi vediamo che comunque tutta questa drammatizzazione sul fatto che danno unici sia un eccessivo carico fiscale si sarà anche atto perché eri dramma non è così siamo siamo gli ultimi e veniamo prima della Spagna del Portogallo della Gran Bretagna che notoriamente ha un altro modello della Danimarca
Questo lo dico perché
A meno che io non abbia sbagliato a prendere le statistiche ma lo dubbio no quando si parla di dati bisognerebbe prima conoscerli
Tornando
Sempre a perché qualcuno potrebbe dire sì va bene ma queste rapportato il ma in realtà rispetto al costo del lavoro e allora io ho preparato una tavola che la seconda
Prego di far vedere rispetto al costo del lavoro sicuramente la situazione in termini relativi diversa
Perché diversa è la composizione
Del lavoro adesso non so se si vede bene
Penso di sì ci sono i vari paesi con la quota a carico
Rispetto al costo del lavoro del datore del lavoratore peso complessivo l'Italia ha un carico so sappiamo un carico abbastanza elevato ma sicuramente inferiore a quello della Francia
Non molto diverso da quello della Spagna
La Germania e altri Paesi il Belgio non insomma non siamo
Insomma è sbagliato creare un clima da ultima spiaggia da Paesi chiese non fa oggi queste scelte di di aggiustamento
Mette a rischio la la propria sopravvivenza perché non è così questo in termini relativi ma in termini relativi anche rispetto al sistema previdenziale
Perché anche rispetto al sessanta evidenziare
Innanzitutto questa voglia di massimalismi di interventi tutti ore subito
Credo che non debba destare frustrazione il fatto che il dibattito sia doloroso sia faticoso
Ricordo che negli Stati Uniti la relazione della social sicuri per vai solo il council sul triennio novantaquattro novantasei è stato consegnato agli Stati Uniti con un anno di ritardo
Perché i componenti siano divisi tra chi come tu faccio un attimo una digressione spiegando che cosa era successo per la prima volta dopo cinquant'anni
Questo organismo alla prevista intorno al due mila dieci un deficit del sistema pensionistico cosa che non era mai successa quindi i componenti si sono posti il problema di indicare anche le misure di correzione
E i componenti si sono esibiti spaccati a metà su chi ha fatto proposte di rafforza il sistema pubblica ripartizione su chi invece adottava proposte alla Feldstein a Samo e qui tanto per intenderci e cioè con un passaggio integrale Ovo moderato alla capitalizzazione
Ci siamo volano degli Stati Uniti in Francia in Francia Jospin
Quasi subito essersi insediato dato incarico al presidente dell'organismo che incaricato la programmazione in Francia
Di fare un'analisi sulle prospettive si sa nazionalistico
E di cercare anche di fare delle proposte concordate con le parti sociali
Questo rapporto doveva essere consegnato a marzo di quest'anno è stato pensato presenta dopo due mesi di ritardo non sa non il presidente Chopin non è riuscito a concordare
Nulla con le parti sociali
E il Jospin non ha fatto altro che riprendere il rapporto che si limita a dare un quadro quantitativo al ministro del lavoro con l'incarico di portare avanti la trattativa con entro la fine dell'anno
Un altro caso la Gran Bretagna quando è stata equiparata l'età pensionabile tra uomo e donna con il pensionato del novantacinque
L'innalzamento che è stato previsto è stato graduale può dire va be'graduale ma a partire dal due mila dieci altri mila delitti morsetti siamo pertanto anche in cui il Paese che la Gran Bretagna quindi gradualismo mi
Discussioni frammentati e faticose sono normali nei Paesi occidentali soprattutto su questi temi ma tornando ai numeri
Quindi la mettendo un po'da parte questa digressione rispetto allo stato attuale della discussione
Vediamo che cosa è successo
Rispetto al costo del sistema pensionistico italiano nel nel recente passato e che cosa presumibilmente accadrà sulla base della legislazione vigente
E vorrei pregare di di mostrare il grafico la tabella tre
La tabella tre mostra l'andamento nell'ultimo decennio della stesa pensionistiche rapporto appeal
Anche qui cosa che sappiamo la spesa è andato aumentando
è andato aumentando con nonostante gli interventi di correzione ma si vede abbastanza chiaramente che negli ultimi anni
Se abbastanza arrestata la crescita anche se c'è una tendenza a a una crescita ulteriore probabilmente è destinata a salire prossimi dieci anni anche le stime della ragioneria lo dicono ma non della misura tale da farci ritenere che sia insostenibile questo non vuol dire che non debbano essere prese misure
Ulteriore di correzione delle distorsioni che poi nelle scelte che sono state operate comunque sono
Ma rimaste sulle quali magari poi torneremo
Però
Voglio dire le previsioni stesse rispetto ed è il la favola cinque
Che vi vorrei mostrare che molti di voi conoscono tranne partiamo da una situazione nonostante le giuste osservazioni del presidente Pascendi su queste previsioni hanno fortissima influenza le ipotesi macroeconomiche che vengono fatte non a caso lo stesso social di Advisory Council degli Stati Uniti ha utilizzato tassi di crescita del PIL molto bassi quali anche loro l'uno e mezzo per cento
Nel lo stesso Enzo in Francia
E chiaramente l'ipotesi su i tassi di attività maschili femminili e sull'occupazione sulla produttività e sul pill hanno una rilevanza straordinaria su periodi di previsione che negli Stati Uniti addirittura prendono un arco di tempo di settantacinque anni
Però a parità di diciamo di ipotesi sicuramente una un ragionamento in termini relativi tra quello che è stato fatto si può fare
Perché su questo non non è stato mostrato il la tavola cinque
Pensavo che fosse già in visione
Non non arriva però a parità di ipotesi perché l'ipotesi di votare Mariano D'Avola
C'è un film insomma il ecco no no no no quella città cinque La cinque
Però a parità ecco queste fatti questo è un discorso ora a prescindere dall'entità assoluta dei singoli livelli purtroppo non si vede bene magari se lo spostiamo un attimo in maniera che si veda l'asse ecco perfetto
Si può discutere sull'entità assoluta dei vari valori ma non sulle posizioni relative perché comunque entra tutti questi tre gravi sono sono stati fatti sulla base stesse ipotesi
Beh l'entità della correzione che è stata fatta
Anche se con tutti i limiti sul periodo transitorio a a ha qualcosa che hai insomma dello dello straordinario perché francamente nel nostro Paese difficilmente si è arrivato risultati di questo genere in altri settori
Cioè la correzione è stata di circa sei sette punti nel periodo di massimo di Massimo onere rispetto alla spesa complessiva rispetto alla appeal della spesa complessiva pensionistica
Si può discutere sul fatto che ancora alta perché saranno intorno al due mila trenta che secondo le previsioni di sono procura non conosco le ultime previsioni fatte dalla ragioneria ma comunque queste erano le penultime
Ci attestavano intorno a valori al sedici per cento quindici e settantanove insomma come al sedici per cento nel periodo di massima
Espansione della spesa che coincide con la fuoriuscita Merk lavoro delle classi pesanti nate negli anni Sessanta
Gli altri paesi perché poi queste discussioni naturalmente
Quello che conta è anche confrontarsi con gli altri Paesi
La Francia nel rapporto Chopin ha previsto che nel tornado mila trenta spesa consessi gli assi Gorni chi intorno a valori tra il diciassette diciotto per cento
Quindi più alta della nostra
Chiaramente questi sono paesi che non saranno temi quindi è bene anche confrontarsi con posizioni relative ma
Tutto si può pensare meno che non sia stato fatto nulla sicuramente una cosa la sappiamo voglio dire Ibis sei pensionistici sono investiti da problemi che in un modo o nell'altro richiederanno maggiore risparmio da parte dei soggetti questo è fuori discussione e c'è purtroppo per le scelte che sono state
Recuperate
Per le mediazioni sicuramente c'è una classe di soggetti che non non sopporterà Londei questo un maggiore risparmio
Questo maggiore risparmio poi da discutere se sia da destinare al sistema privato al sistema pubblico ma comunque dovrà risparmiare di più è questa maggiore sforzo di di risparmio o o intimi Nord benefici che riceveranno dal sistema
Grava soprattutto su www una categoria di soggetti che sono quelli più giovani e non solo i piccioni monaca vigore riso incentivi
En avevano poca anzianità contributiva mento dell'ultima riforma
E su questo si può discutere ma non si può dire che la spesa non sia sostenibile si può naturalmente discute sul fatto che può essere opportuno fare certe correzioni per ragioni di equità per per
Dare un contributo al miglioramento dell'efficienza del sistema anche se non sono questi tutti le finalità prima principale di un sistema previdenziale ma comunque
Questo questo è il quadro che emerge cioè l'ultima curva e quella e quella che si verificherà sulla base di questa ipotesi viene naturalmente su un periodo così lungo
Difficile
Pensare
Che le ipotesi sottostanti rimangono stabili per periodi così lunghi ma insomma comunque in termini relativi la differenza è tra alla prima curva che è quella chi avremmo vissuto se non fosse stata se non fossero state intraprese nei processi riformalizzo concede al novantadue l'ultima eh
Il risultato a cui siamo arrivati oggi e di questo siamo discutendo cioè stiamo discutendo di una spesa oggi intorno al quattordici per cento che nel due mila quaranta crescerà di due punti percentuali
Questa è la realtà alla rispetto a questa realtà una dose ladra mitizzazione è una cosa è invece discutere di proposte che mirano invece a cercare di aumentare l'efficienza del sistema Italia sono un'altra cosa non è più un problema di sostenibilità ma si discute sul fatto che è la solita storia nel dibattito che emerge dal dopoguerra a oggi la teoria economica e si il risparmio
Pubblicò Spiazzi hanno gli investimenti è stessa identico discorso riportato al sistema pensionistico e cioè se la batte questo risparmio debba essere destinare i mercati finanziari perché aiutano la crescita
Ma io dico che rispetta le cose che sono state fatte ho provato a fare
Sì io OBIS ho provato a fare delle va del delle simulazioni
Sulla base di due soggetti caratteristici che sulla base della per capire se poi nostro mese il sistema è diventato misto al modo con la riforma
A regime per lo meno non capisco che quando si parla poi in termini concreti quando si entra nel dibattito quotidiano la il regime una cosa che sa fare quindi non ci preoccupiamo di quello che succederà a breve però comunque sia si tratta sorge di soggetti gli in base a legislazione vigente sulla sul sulla base dell'attuale scelte che cosa succederà la loro pensione
La composizione relativa dei due pilastri ma io sulla base dell'adesione fondi pensione che è emersa Piero in Bagno anzianità
Uno individuando due soggetti caratteristici uno molto giovane Cantona trent'anni di età cinque anni di anzianità ho fatto alcune ipotesi su tassi crescita del PIL è usato il famigerato uno e mezzo nel lungo periodo i tassi di rendimento dei suoi mercati finanziari mo'presso una considerazione anche se credo poco a questi tassi ma comunque un un un tasso che un rendimento medio del e preciso a quale nel caso si riferisce perché si riferisce rendimento medio di un portafoglio misto stock azioni azioni di bond obbligazioni nel mercato finanziario statunitense che non è nostro ma comunque che presumibilmente si colloca intorno al quattro e mezzo per cento ho immaginato una collezione di carriera due progressioni di carriera penso in certi una po'più veloce uno che lenta pari al due per cento e alter per cento tutti i valori in termini reali e robotizzato che questo getta andassero in pensione
A sessant'anni
Per vedere che cosa cosa succede
Allora il la persona con un alto tasso di crescita delle prove retribuzioni
Lento lento insomma in termini gradi rispetto all'altro
Avrà un primo pilastro del si colloca in termini lordi intorno al cinquantacinque per cento
All'età di sessanta anni
Il secondo pilastro asseconda
Che si tratti di un persino di un soggetto neo assunto o può variare ma mi ribadì che io ho fatto non hanno un beneficio del trasferimento di tutto il TFR comunque avrà una copertura addizionale intorno al dieci per cento nove virgola nove
Proprio per copertura complessiva del sessantacinque per cento cosa succede se rispetto si quindi il primo pilastro
Si colloca intorno ha un valore abbastanza alto ma molto più basso rispetto a quelli attualmente di così beneficiare attualmente dal sistema pensionistico pubblico
Ma basta che il il soggetto perché poi quello che deve far riflettere è che la copertura a cui faccio riferimento non è fissa nel senso che può dipendere sia da tassi di crescita della retribuzione
Sia dall'età quindi se per ipotesi in questo stesso soggetto
Andasse in pensione a cinquanta a cinquantasette anni mi avesse una una una progressione di carriera un pochino più alta quindi di un punto percentuale in più rispetto a questo e al tre per cento i la la sua copertura scenderebbe al trentacinque per cento
Quindi c'è un rancio Ranci molto molto alto
Se togliamo se immaginiamo di accettare perché prima di discutere sul rendimento i mercati finanziari vediamo cosa succede se si getti se immaginassimo di togliere con gli occhi punti dalla contribuzione previdenziale pubblica
Per spostarla su quella privata che cosa succede alla copertura pubblica beh questo oscillerebbe nei casini di pensionamento a cinquantasette anni tra il trenta e il trentacinque per cento
Francamente un primo pilastro così basso
Non lo immagina neanche
Di non immagina neanche le raccomandazioni dell'ONU tifa con Bailo
Perché il ipotizza che nelle ipotesi insomma ottimale sì
Primo pilastro si dovrebbe collocare intorno al quaranta per cento quindi siamo nettamente altri al di sotto
Quegli effetti sui soggetti secondo me sono tali
Che non danno garanzia di stabilità del primo pilastro su livelli accettabili perché il secondo sappiamo che ha dei rendimenti molto variabili
Molto variabili e io vorrei far vedere la tabella numero sei prego il farla vedere dove
Questa è una società
Quindi che non può essere accusata di partigianeria e la Pragma Consult finché ci fa vedere il tasso di rendimento lordo annualizzato che si è verificato sui mercati finanziari i vari Paesi
Occidentali
Negli ultimi quindici anni
La seconda colonna quella alla direzione Standa è l'importo assoluto della variazione media per ogni anno che si è verificata come vedete che
Per e impegno per esempio l'Australia ad uno undici virgola due per cento di rendimento lordo medio annuo
La variazione Standa in termini assoluti mitra si è sentita della variabile di cui stiamo parlando al venti per cento all'anno quindi una variabilità straordinaria degli affetti rilevantissimi in un sistema come quello privato in cui non c'è
Ripartizione del rischio questo significa che ci possano essere soggetti che a breve scadenza beneficiano
In media sei perché in media rendimenti saranno anche alti ma non tutti i vini ne beneficia una stessa misura chi li immise nel vino ma non maggiore o minore se guardiamo all'Italia
Addirittura una variabilità va be'ma quella con il nostro Paese non non si dirà non fa testo ma comunque impressionante che significa che
Un investitore istituzionale
Difficilmente con questi dati se dovessero sicuramente nel prossimo breve periodo Stan destinati a ripetersi perché i mercati non si sviluppano dall'oggi al domani difficilmente come i fatti dimostrano i dati anche diffusi
Recentemente la Mediobanca sulla composizione del portafoglio dei fondi comuni di investimento solo il ventidue per cento destinata alle azioni e la metà in azioni italiane quindi l'undici per cento nazioni l'altra cosa straordinaria
è che questi fantomatici altissimi tassi di rendimento però noi non abbiamo visti perché i fondi comuni investimento non sa di accusare i mega banca di aver reso quanto di Botto
Dieci cinquantasei per cento contro dieci cinquantaquattro si dirama in mercati italiani erano drogati potevano investire all'Est rischia di cambio negli ultimi anni non c'era perché di fatto comunque
Non c'era
Non è successo io dico che non si può far riferimento al passato solo quando ci fa comodo
Quando poi l'IRI andiamo a vedere i dati gli ho questi rendimenti così elevati non li vedo
Che io ricordo che la composizione mondiale della capitalizzazione di Borsa cioè il peso di ogni borsa
Sulla progettazione complessiva cioè sul valore complessivo dell'azione nel mondo e così ripartito agli Stati Uniti al cinquanta per cento dall'irritazione mondiale quarantotto virgola cinque
La Gran Bretagna rappresenta il nove virgola cinque per cento in Giappone il dodici per cento la Germania quattro la Francia Trenitalia due
è chiaro che un portafoglio neutrale
Non solo ha pesato per rischi di cambio non può che tener conto all'esazione di questo tipo destinando sessanta settanta per cento del proprio investimento azionario all'estero
Grazie mille professore antichi
Anche perché già è stato Fortunato che come
Ordinanza vecchio dovesse parlare deve prima perché ci ha fatto il quadro comparativo internazionale
Io adesso ma non dico nulla reo un paio di cosette ma procediamo
Rapidamente invece con le relazioni Ettore sarà professor Castelli
Quando si parla di questi problemi si è combattuti fra entrare nel dibattito del giorno oppure cercare di tenersene al di fuori
Io seguirà una via mediana cioè prenderò prima le cose alla lontana e poi finirò per dire qualcosa di più attuale per prendere le cose alla lontana previsione del primo dei miei Lucidi
Il quale
Retro data diciamo così il commento a ciò che si poteva dire del nostro sistema previdenziale prima della stagione delle grandi riforme prima del mille novecentonovantadue
E se io avessi in allora dovuto in realtà spesso fatto esporre il mio parere sul Sister inserite Aliano avrei messo in evidenza tre sue gravi colpiti una lo squilibrio finanziario
Che si può misurare in tanti modi ma i principali sono il rapporto fra spesa pensionistica e piglio
Che si riscontrerà sia tra regimi perché ogni regime aveva la sua normativa e diversi regimi finivano per dare ben diversi rendimenti
Pensione rispetto ai contributi ma sì riscontravano anche entro regimi per differenze di età al pensionamento di dinamiche contributive eccetera in particolare la differenza anche al interni di ogni regime c'era fra chi con chi misera pensione all'età prevista per la vecchiaia e chi la conseguisse anticipatamente per l'anzianità il terzo grosso difetto la terza grossa colpa
Del nostro sistema era data dagli incentivi perversi che esso poneva perché intanto commisurare la pensione solo al reddito degli ultimi cinque anni era un grosso incentivo a occultare i redditi in tutti gli anni precedenti
Era un grosso incentivo a promuovere generale e un colonnello alla vigilia della sua pensione
Era un grosso incentivo alla cessazione precoce l'attività lavorativa perché arrivati a conseguire il diritto alla pensione quattro calcoli dimostravano che non valeva la pena di continuare a pagare i contributi e imposte che era molto meglio prendere pensione poi volendo
Lavorare magari in maniera occulta il che dava origine all'altro grosso difetto nell'ambito degli incentivi perversi cioè la concorrenza sleale tra anziani e i giovani
Questo era il nostro sistema previdenziale
Sette anni fa
L'insieme delle due riforme e mezzo diciamo riforma Amato riforma Dini e riformi INAM Prodi ha dato un enorme grado di correzione a tutti e tre questi difetti e quindi se noi guardiamo il sistema come definito a regime dalle tre riforme come adesso comincerà a funzionare diciamo
Fra tre o quattro decenni di sicuro si potrà dire che tutte queste gravi colpe sono state se non del tutto almeno in grandissima parte corrette ed elimina
Quindi sotto questo profilo lo dico chiaramente perché a volte chi
Manifesta critiche sul sistema come esso oggi sembra dimenticare il moltissimo che queste tre riforme hanno fatto sotto questo profilo cioè guardando alla situazione di regime le tre riforme sono state un grandissimo passo avanti
Però e qui pregherei di esporre il secondo lucido però il problema è la lentezza con cui esse entrano in funzione
Perché chine nero centonovantacinque aveva già lavorato a me diciott'anni come è noto non rientra praticamente nella riforma Dini che rientra in alcune delle norme transitoria della riforma Amato e quindi sostanzialmente all'ingrosso almeno sino al due mila e i dodici può conseguire la pensione di anzianità col metodo retributivo e almeno sino al due mila diciassette può conseguire la pensione di vecchiaia col metodo contributivo
Chi aveva medici otto anni ma comunque già lavorava ha comunque diritto al provata e quindi sin verso il due mila e trenta almeno pro quota il vecchio sistema continuerà a funzionare
Quindi questa lenta eutanasia far sì che e il grosso passo avanti delle tre riforme lo si possa toccare con mano soltanto fra alcuni decenni
Detto questo e schierando mi quindi per un verso con chi e Loggia le tre riforme ma peraltro verso con chi ne lamenta la lentezza detto questo
Veniamo più alloggi e cerco di rispondere alla domanda che cosa si dovrebbe fare oggi perché questo questa grande stagione delle riforme Possa diversi finalmente e una volta per tutte conclusa
Per la mia risposta ammetto è una risposta comoda perché è una risposta da studioso non è una risposta né da politico né da sindacalista io non mi devo confrontare né con un parlamento né con un insieme di partiti né comunque i lavoratori però ritengo che anche ignorando le difficoltà sia possibile dare un contributo utile alla chiarezza delle idee questa credo sia la funzione principale degli studiosi e allora da studioso e non senza ignorare ma non affrontando io in prima persona le difficoltà politiche sindacali che tutto ciò comporta la mia tesi è che il colpo finale la chiusura definitiva della stagione delle riforme dovrebbe comportare tre punti
Il primo è quello a cui già ha accennato il presidente Paci cioè l'attuazione immediata del pro rata
Questa anzi sarebbe comunque una misura tardiva il pro rata ritengo che avrebbe dovuto essere applicato sin dalla riforma Dini
Questo perché il pro rata è la format più e qua di saldare il vecchio col nuovo di provata dice
Sino ad oggi c'era una normativa su cui tu in qualche modo fondava le tue aspettative non te la cancelliamo l'anzianità che è maturato sino ad oggi tele valutiamo con la vecchia normativa ma d'ora in poi
Qualcosa deve pur cambiare e anche tu sei chiamato a subire le conseguenze di questo cambiamento perché le anzianità che maturerà i d'ora in poi saranno valutate con la nuova normativa questa ripeto
è la soluzione
Che mi sembra di gran lunga più equa ed è peccato che non sia stata sin dall'inizio adottata
Adottarla oggi è sicuramente meno efficiente e anche meno equo perché si sposta arbitrariamente ad oggi quello che si sarebbe dovuto fare allora ma non essendolo non sento stato fatto allora almeno oggi lo si dovrebbe fare quindi primo punto adozione immediata del pro rata anzi
è la prima volta che io vengo a conoscere delle stime ufficiali dell'INPS dalla voce spero anche dallo scritto perché gli scritti si meditano meglio e i numeri si leggono meglio
Di quanto si ascoltino è la prima volta che io sento una valutazione degli affetti del provata e sono grazie grazie presidente sono compiaciuto di sapere che si sono più alti di quanto io pensassi perché attorno al due mila e quindici diciamo raggiungiamo i dieci mila miliardi che sono un tantino di più di quanto dei conti fatti presso il mio dipartimento per il solo fondo pensioni lavoratori dipendenti estrapolati agli altri regimi e conducevano pensa
Seconda cosa e qui di nuovo sottolineo
La
Facilità di dire le cose da studioso quando sarebbe molto più difficile
Sostenere sul piano politico il secondo punto è un definitivo attacco alle pensioni di anzianità non da oggi posso
Addurre moltissimi scritti passati non da oggi io sostengo che essendo la pensione d'anzianità un errore storico che il nostro Paese ha compiuto
Apro una parentesi se andiamo a vedere come è stato compiuto questo errore storico si scopre che mentre per il fondo pensioni lavoratori dipendenti la presenza di tali trentacinque anni emerge da un dibattito parlamentare chiaro e limpido
Le cosiddette baby pensioni dei pubblici dipendenti non emergono assolutamente dati parlamentari perché il Parlamento diede solo due volte una volta nel mille novecentocinquantasei una volta il mio novecentosettantatré una delega al governo per uniformare
Ho
Razionalizzare il sistema delle pensioni dei pubblici dipendenti e il Governo con un atto di generosità che ripeto non trova nessunissimo fondamento in alcun numero scritto dal Parlamento
Inventò le baby pensioni nel mio novecentocinquantasei che le rese ancora più generose nel mille novecentosettantatré ma chiudo questa parente
Sull'anzianità dicevo si è sbagliato sin dal tempo della riforma Amato perché si sarebbe dovuto sin da allora ammettere che era stato un errore e si sarebbe dovuto correggere o di nuovo in un modo che avrebbe in parte fatto salve le aspettative e in parte eliminato ogni altra conseguenza negativa cioè si sarebbe dovuto dire va bene la pensione di anzianità resta in termini di diritto cioè se la normativa ti dal diritto alla pensione già oggi etero confermiamo il sito
Ti prometteva che l'avresti maturato domani te lo confermiamo il diritto ma la misura la correggiamo con un criterio di equità attuariale cioè con una anticipazione di quei coefficienti di equità attuariali attuariale che la riforma Dini a regime applicherà a tutti cioè a regime si potrà andare a in pensione a cinquantasette anni come sessantacinque ma con coefficienti ben diversi di conversione del montante inerente apro un'altra parentesi mi sono sempre stupito che la riforma Dini si fermasse sessantacinque e non vedo perché non debba avere dei coefficienti anche più alti per il sessantasei enne sessantasettenne e così via
Chiudo anche quest'altro
Non avendo nella riforma Amato nella riforma Dini accettato questo principio e se hanno invece usato un altro principio quello dei paletti quello di dire
Ti spostiamo di un anno il diritto non bastano più cinquant'anni deve avere il cinquantuno oppure deve avere trentasei anni anziché trentacinque poi apriamo le richiudiamo le finestre cioè sono tutti i giochetti che oltre che come dire irritare il lavoratore hanno le norme conseguenza negativa che anziché indurlo a continuare a lavorare lo inducono ad andarsene il più presto possibile
Anzi ogni volta che si diffonde il timore sia un nuovo giro di vite
Una buona rappresentanza dell'Università di Torino dai professori bidelli mi telefona e mi dici tu che segui queste cose ma cosa devo fare devo andarmene devo io volevo lavorare ancora due o tre anni ma adesso ho paura quindi allora quasi me ne vado su cioè questo il tema dei paletti
E dello spostamento di tanto in tanto dei paletti è secondo me il peggiore possibile di nuovo riconosciuto onorevole Pennacchi che chi come te vive nel mondo
Litico può avere altri problemi riconosco dottor Lapadula di chi come lei vive nel mondo sindacale poveri gli altri problemi ma dal mio comodo
Scarano di professore questo ritengo si sarebbe dovuto
Terzo e ultimo punto ripartizione grosso Ska-P teorizzazione qui entriamo in un tema che molti
Non amano il dottore antichi ha detto molte regioni contro presumo che anche il professor Pizzuti non moglie di entusiasmo per questa idea ma mi rallegro comunque del fatto che se ne parli perché due anni fa non se ne parlava affatto quando Elsa Fornero dire scrivemmo un paio d'anni fa un articolo su questa materia qualche collega ci disse che riteneva che noi stessimo navigando in un empireo assolutamente irrealistico
Nel frattempo come molti sanno la questione era ampiamente dibattuta altrove
Come negli Stati Uniti ma anche in Italia un paio di mesi fa a il premio Nobel Franco Modigliani speso la sua autorità per dire che dovevamo fare questo passaggio anzi come dirò
Fra breve lo disse in modi
I per ottimistici e secondo me irrealistici tè eccesso di ottimismo
Meno di un mese fa in un altro convegno due altri autorevoli esponenti due due esportatore esponenti
Del delle palme italiana uno dei quali membro del nucleo di valutazione Franco Pera che accusa Dini hanno presentato uno studio a mio parere molto più realistico in cui di nuovo trattavano temi quindi ripeto
In ogni caso pronuncio il vecchio adagio se ne parli bene o male purché se ne parli sono lieto che di questo Sipa nel merito
Credo che il punto cruciale che ha ragione antichi nel mettere sul tavolo il punto cruciale quale rendimento pensiamo si possa attribuire quale indie mentre pensiamo si possa aspettare dalla componente a capitalizzazione
Per questo è un classico caso in cui bastano dei numerini gli elementi diversi per condurre a risultati fortemente diverso i super ottimisti come Martin Feldstein negli Stati Uniti o Franco Modigliani in Italia per l'Italia
I super ottimisti fanno i conti come se si potesse contare su un rendimento
Reale dell'ordine del sei per cento aggiungiamo e allora se voi mettete da parte anche poco al sei per cento annuo dopo quarant'anni avete una pensione principesco
E quindi anche il problema della transizione cioè come fare nell'interregno in cui dobbiamo ancora pagare le pensioni col sistema a ripartizione in più aggiungere i contributi per il sistema per creare una nuova
Componente a capitalizzazione anche nell'interregno basta
Un lieve aumento di contributi perché in trenta quaranta cinquant'anni le cose si sistemi se invece facciamo i conti al tre per cento la cosa è molto più difficile molto più lenta
Essendo noi piemontesi sempre gente che va coi piedi di piombo non ci siamo mai spinti a dire dobbiamo fare le cose in modo che nel giro di pochi decenni la ripartizione muoia sia interamente sostituita dalla capitalizzazione riteniamo comunque che alla fin fine si debba arrivare un sistema misto per una serie di ragioni del tempo mi impedisce di illustrare ma credo l'uditorio condivida
E quindi non tutta capitalizzazione ma diciamo all'ingrosso metà e metà ma anche un po'meno di metà capitalizzazione un po'più di metà ripartizione
Dopodiché quanto velocemente ciò debba essere fatto dipende dai rendimenti che presumiamo
La nostra proposta diciamo la proposta torinese di cominciare a pensare di ridurre l'aliquota del sistema pubblico
Di sette otto punti percentuali e solo per i nuovi assunti il che vuol dire che all'inizio la perdita di gettito
Nel sistema pubblico sarebbe molto piccola che potrebbe quindi essere fronteggiata senza troppi sacrifici e senza troppi tra
Il punto cruciale comunque ripeto è quello dei rendimenti e qui di nuovo mi piace ricordare lo studio Grusovin iperattivi perché con molta equanimi da Bruson e letterati hanno preso i rendimenti storici di alcuni mercati azionari hanno tenuto conto della loro variabilità hanno fatto delle proiezioni secondo
Questa variabilità e quindi hanno ottenuto delle curve di probabilità delle distribuzione di probabilità
Che ci sia un'alta variabilità rispondono gli ottimisti non è un grosso problema l'importante è che si investa su un arco abbastanza a lungo da poter pensare che entro quest'arco la variabilità si riduca
Un celebre libro americano
Dimostra che più e lungo il Periodo più
Si riduce la variabilità e più aumenta il grado di probabilità che le azioni rendano più delle obbligazioni
Ma ripeto su questo accetto primo che si dica che nessuno in grado di prevedere quanto renderanno le attività dei fondi pensione nei prossimi cinquant'anni
Secondo che quanto maggiore sarà l'investimento azionario
Tanto maggiore sarà la variabilità dei rendimenti e quindi ci sono dei problemi anche di garanzia e di non Share i lavoratori
Correre delle Ale troppo forte
Accetto
Condivido pienamente quindi che si vada coi piedi di piombo nello spostamento dalla ripartizione alla capitalizzazione ma è tempo che di ciò non solo si parli ma si cominci a occulti tempo che su questo si comincia a operare e che a fronte
Dei fondi pensione come essi stanno nascendo in questi tempi a fronte dello spostamento del TFR al finanziamento i fondi pensione si cominci anche a pensare e al più presto ad attuare
Un graduale fatato prudente spostamento di contribuzione dalla componente pubblica a ripartizione alla componente pubblica a capitalizzazione
Ciò che noi proponiamo è talmente lento che si può cominciare a farlo senza nessun trauma che dopo cinque e anche magari dieci anni si può cominciare a fare i conti sposta vedere qual è stato il rendimento effettivo della capitalizzazione
E a trarne motivo per insiste o invece rallentare questo spostato
Grazie
Grazie molte professor Castellino per la lucidità nella sua esposizione anche per essere rimasto nei venti minuti e anche dire per questi ultimi conclusioni che dimostrano quanto importante sia affrontare questo tema con senso di equilibrio e distacco
Adesso do la parola all'onorevole Pennacchi
Anche dal quale son sicuro le strane venti minuti perché poi tra l'altro ha un problema di
Dare ad una votazione Wakanda se ho ben capito prego lavora
Vorrei ritornare
Su quello che il professor Castellina definito il grandissimo passo in avanti che è stato fatto
Con le riforme attuate dall'inizio degli anni Novanta
Anche perché credo che questo grandissimo passo in avanti debba poi essere articolato come del resto il professor Castellina aveva già iniziato a fare
Imputando medici specifici a misure specifiche
E la prima cosa che vorrei segnalare e che i provvedimenti presi nel mille novecentonovantadue di cui peraltro il professor Castellino criticava a mio parere correttamente gli aspetti relativi a al come è stato trattato anzi non trattato il pensionamento d'anzianità perché poi il provvedimento di blocco che finisce con l'essere
A volte l'unica soluzione dei degli sconti politici
Si è protratto fino addirittura al novantacinque
E in quel caso comunque la misura che Augusto il più rilevante impatto sul contenimento della spesa è stata la sospensione dell'indicizzazione dei salari
Che vi ricordo è una misura di cui oggi in Germania si sta discutendo e si sta discutendo tra multe asprezze
E peraltro una sospensione prevista soltanto per due anni
La lei i provvedimenti del novantadue avevano però mantenuto inalterato completamente inalterato il vecchio nucleo del sistema retributivo del sistema ripartizioni retributivo
Con ciò non avevano disinnescato la miccia nel lungo periodo
Dovuto alla mancanza di correttivi attuati atti come sapete Succi solo successivamente è stata adottata una formula di calcolo con il sistema contributivo
Che introduce nel calcolo appunto dalla prestazione pensionistica la speranza di vita al momento del pensionamento
E soprattutto più ancora non avevano corretto vistosissima iniquità del sistema previdenziale italiano iniquità che peraltro derivavano da una lunghissima storia da sedimenti storici che quindi
Di qui responsabilità saliva una molto indietro nel tempo li ricordava il professor Castellino io voglio mettere peraltro in evidenza anche qui il paradossale effetto redistributivo regressivo che un sistema retributivo o a il quale
Sistema retributivo proprio perché
Individua la prestazione sulla base diede reddito dell'ultimo periodo della vita lavorativa con poco riguardo alla l'ammontare della contribuzione
Pagate versata durante la sua caro correttiva e senza alcun riferimento all'ASP periodo di vita nel quale durante il quale si beneficerà della stazione stessa
Un paradossale effetto regressivo che redistributiva
Dalle carriere piatte e dunque dei salari più bassi alle carriere dinamiche quelli che appunto poi potevano compiere anche quelli di altre quegli atti opportunistici per cui il colonnello veniva promosso generale agli atti
Al momento che precedeva l'andata in pensionamento ma di questi casi ce n'erano molti altri e quindi la redistribuzione era avveniva la rovescio dati cari dei piatti e dunque dei salari più bassi alle carriere vigna dinamiche dunque i salari più elevati
Grazie all'introduzione del metodo contributivo noi abbiamo ottenuto
Una sostanziale stabilizzazione della quota della spesa sul PIL i dati e soprattutto quei grafici che mostrava antichi prima chi sono i grafici che noi abbiamo introdotto nel primo Patto di stabilità e di crescita con cui abbiamo
Superato il
Fatidico esami che ci ha consentito di essere tra i primi undici Paesi cantato vita andare
Moneta unica
Le ultime previsioni della ragioneria di cui appunto oggi non abbiamo potuto tener conto pienamente ma le ultime previsioni che stanno circolando in questi giorni e che
Rispondono anche a una serie di obiezioni che c'erano state corrette perché abbiamo ritenuto corrette formulate e rispetto a queste ultime previsioni di cui meglio agito trovo comunque che vada innanzitutto
Preso atto del fatto veramente singolare che la settimana passata il venticinque per l'esattezza di giugno
Il centro studi della Confindustria ampia organizzato un dibattito e poi una andata sui giornali in cui critica le previsioni della ragioneria che risalgono al novantasette dall'ora ne sono stati fatti altri due compresa quest'ultima
Critica dunque dove deve essere fatta semmai a quest'ultima previsioni della ragioneria e in quest'ultima vendono voi modificato a una serie di parametri
Di fondo di variabili che hanno poi un impatto rilevantissimo sugli andamenti macroeconomici complessivi una critica che ci veniva fatta anche dal Fondo monetario internazionale era che noi avessimo assunto un'ipotesi di crescita della produttività di qui al due mila quarantacinque troppo elevata
C'era
Noi avevamo un'ipotesi di crescere la produttività del due virgola uno mediamente ma c'era un tempo in cui questa produttività raggiungeva il due virgola sei due virgola sette
C'era stata fatta questo rilievo che era produttività fosse quindi troppo elevata c'era stato da Fondo monetario più che dalla Zanda confini da centro studi della Confindustria per discutere di queste questioni avevamo fatto un seminario specifico l'anno scorso luglio allo stesso
Esattamente quel cento studia concluse con molte altre persone tra cui il professor Castellino proprio per dare la massima trasparenza e ricevere il massimo di
Suggerimenti per migliorare nostri lavori
Questa
Soprattutto il Fondo monetario sosteneva che bisognava convergere verso gli andamenti degli Stati Uniti d'America che hanno avuto una crescita della produttività in negli ultimi tempi mediamente invece dell'uno virgola due negli ultimi negli ultimi vent'anni
Abbiamo quindi corretto tenendo anche conto però che esattamente negli Stati Uniti d'amministrazione americana sta ora tenendo conto di quanto è cresciuta invece la produttività e questo dice come in realtà poi tutte queste simulazioni bisogna fare sempre norme attenzione al al fatto che non bastano mai neppure semplice estrapolazioni dal passato per costruire
Previsioni accurate
L'Amministrazione americana sta oggi discutendo di assumere come il tasso di crescita della produttività per futuro il due per cento proprio perché hanno avuto tassi di crescita della produttività che hanno superato anche il tre per cento negli ultimi anni
In ogni caso noi abbiamo abbassato nelle ultime previsioni la produttività il tasso di crescita della produttività però poiché non si può convergere esclusivamente per una variabile ma se si converge ammesso che sia giusto topi da adottare
Come modello del futuro un unico modello che dovrebbe essere fa quello valido per tutti abbiamo
Adattato anche altre variabili quelle per esempio
Del la variabile relativa al tasso disoccupazione che noi tenevamo molto elevata al nove per cento abbiamo fatta scendere verso il cinque per cento abbiamo fatto crescere l'occupazione in particolare l'occupazione femminile perché è uno scandalo che questo Paese che ha tassi di attività femminile
Così anormalmente basso debba si debba immaginare mantenere tassi di attività femminile così passi in questo abbiamo raccolto quindi anche molte delle sollecitazioni che ci venivano dal professor Paci con questa simulazione che ha una sua profonda coerenza analitiche logica
Le cose migliorano moltissimo e alla fine del periodo di previsione la spesa sul pile Sarah Palin non più al quattordici virgola due per cento che ci sembrava già
Gli indicatori buono ma altri indici e qualcosa per cento
Non bisogna tuttavia minimizzare la Coppa che si vedeva dai grafici precedenti che si forma comunque anche con questa nuova previsione che sarà pari ad un punto è qualcosa di pile
Che non è comunque pochissimo perché si tratta in valori assoluti più di ventidue mila venticinque mila miliardi
C'è un altro aspetto del sistema contributivo
Dell'aver riformato il sistema a ripartizione mantenendo nella natura di partito via e trasformando il sistema di calcolo da retributivo in cui in contributivo che è molto rilevante
Che viene
Troppo poco ho sottolineato e che la flessibilità che questo sistema consente proprio perché da più responsabilità agli individui
Nel senso che
Poiché la
Di prestazioni si costruiscono sulla base di una stretta correlazione tra contributi e prestazioni e sulla base di un correttivo attuariale seminatori anche che viene introdotto si può scegliere di andare posto un limite di età che consenta comporre che eviti comportamenti da Frida Haider si può sceglie di andare in pensione compiuti Berta
Quella famosa libertà di scelta di cui tanto si parla a volte però in modo a sproposito si può scegliere con più libertà perché c'è la possibilità di se Pato prima narra una prestazione inferiore si è fatto più tardi avrà una prestazioni superiori quindi c'è questa flessibilità c'è il superamento della riduzione
Rigida di età pensionabile che qualcosa che per esempio Samuel Brittan dice direttore del Times ha commentato come di una cosa molto positiva e molto innovativa
In perché può contro consente di accelerare quel processo di invecchiamento attivo di forme di part-time e per esempio nelle che possano tre eccetera e l'andata completa in pensione che sono le vie su cui spinge per esempio l'opzione ci sono poi incentivi a non debba avere hanno a non concludere tutte le cose di cui parlava
Il professor Castellino che su qui appunto mi premeva insistere
Infine quello che voglio sottolineare e che se in assenza di interventi da quota sarebbe esplosa sarebbe arrivata al ventitré per cento del PIL come dimostrava grafico di prima
E anche rilevante prendere atto che il contenimento della spesa
Della dinamica attesa per il futuro avviene proprio nel periodo in cui sarà massima d'intensità
Dell'invecchiamento della popolazione
Quella famoso con la famosa soprattutto più i forse più che raddoppio dell'indice di dipendenza degli anziani sui giovani avviene appunto a partire dal degli anni due mila e quindici del mille venti ed è quello il periodo in cui la riforma eserciterà il suo il suo la sua massima efficace
Ora siccome i danni in tutti i Paesi
Soprattutto in tutti i paesi
Industrializzati ma non solo pensate a che cosa è accaduto con i Paesi possano socialisti pensate alla discussione in corso sui paesi per esempio del sud est asiatico privi tutt'quasi totalmente privi di sistemi di protezione sociale senza un viste le conseguenze Mura con la drammatica crisi che ha attraversato
Ma siccome i danni in tutti i Paesi prendiamo i Paesi industrializzati si tenta di riformare i sistemi pensionistici bisognerà pur chiedersi questo di questo volevo fare un po'il centro della della della mia riflessione oggi
Perché la maggioranza di questi Paesi è riuscita a compiere solo modesti aggiustamenti al punto che come ci se ricordava Francia e Germania
Sono di fronte al fatto che era giù la loro spesa raggiunge inizialmente per le mo'modestissime
Per i modestissimi interventi fatti che non si possono nemmeno chiama riforme la loro spesa raggiunge il diciassette per cento del PIL e solo pochi Paesi anzi sono due infatti dei cambiamenti radicali scusate lo teneva ucciso perché aspetto questa chiamata dal dalla Camera
Il due Paesi che hanno cooperato cambiamenti radicali sulla Svezia Italia
La Svezia peraltro con una struttura che sì limita ad essere a a tutt'oggi ancora soltanto un indirizzo votato dal Parlamento e non una mi misure di riforma che siano già operanti noi con tutta la lunghezza indubbia per la fase di transizione abbiamo misure già operanti dal mille novecento novantacinque per questa riforma nel novantadue per la sospensione dell'indicizzazione ai salari
Allora io penso che ci siano da una parte delle difficoltà oggettive
Di cui vale la pena cominciare a parlare in modo esplicito perché vedete i sistemi pensionistici di fatto sono codici di leggi che stabiliscono chi può pretendere che cosa a quali condizioni
E le difficoltà nascono proprio dalla rinegoziazioni di questi codici di questi contratti previdenziali
Perché il puro e semplice rigetto del contratto come potrebbe essere una riduzione unilaterale dei benefici crea profondi problemi di legittimità di legittimazione per qualunque moderno
Per di più a differenza di quello che noi possiamo vedere per altri tipi di prestazione che siano più genericamente basati sul bisogno sulla cittadinanza
Il contratto previdenziale collettivo si concretizza in forme altamente individualizzate ciascun contratto che appunto riferito a specifici benefici che a loro volta sono commessi a storico a specifiche story contributivi e a specifiche dinamiche di carriera specifiche storica curative
Ed è per questo insieme di ragioni che i politologi ci sono studi di grande interesse anche recenti segnalano che programmi pensionistici non possono essere trattati alla stregua di altri servizi pubblici siano questi servizi pubblici le strade o le scuole perché hanno assunto tosto aggiunge nella percezione collettiva la configurazione di di risentiti quasi proprietà
All'Italia
Questi politologi di cui sto parlando a questi lavori recenti di cui sto parlando
Io andai Spezia riconoscono il merito di aver compiuto così la definiscono drammatica fra forms
Così le definiscono
Perché in Italia queste drammatiche le forme sono state possibili tra maschio e fornisce lo traduciamo lo visuale siamo un po'meglio se pensiamo che a regime e Acqui
Ah qui arriviamo troppo lentamente ma regime le prestazioni medie scenderanno
Al cinquanta per cento dell'ultimo re Tito per i lavoratori dipendenti al trenta per cento per i lavoratori indipendenti questo è un indicatore di ciò che vuol dire quel drammatica
Perché in Italia queste drammatiche fondo sono stati possibili
Io credo che lo so sono stati possibili proprio per la natura e la configurazione che sono stati dati al processo di formatori per l'architettura di equità che ha significato ridimensionare i privilegi contenere il particolarismo categoriale estendere la tutela verso giovani verso donne perché mi novantacinque abbiamo fatto anche questo visti sulla tutela verso i giunti verso le donne
E questo ha dimostrato che la concertazione è un valore non solo come metodo ma a determinate condizioni per i contenuti che riesce a mettere in gioco
Purché rimanessero questioni da affrontare soprattutto nella fase di transizione per esempio l'estensione del pro quota per tutti che peraltro
Era già nel progetto di legge firmato dai progressisti
A addirittura e presentato alla fine del novantaquattro non Conf non quel progetto non prevedeva la spaccatura dei diciotto anni di età e quel progetto è stato alla base della riforma che va sotto il nome di riforma Dini
E chi come voi avete notato che ha io chiamo riforma del mille novecentonovantacinque
Che rimanessero questioni da affrontare era ampiamente noto a tutti
Ma la condizione per affrontarla era e rimandi perché io credo che rimanga il ribadimento proprio primario dell'architettura di equità quella che abbiamo già sperimentato del resto già alla fine del mille novecentonovantasette quando abbiamo compiuto di ulteriori aggiustamenti la difformità come l'ha chiamata vetusto Castellino
Le organizzazioni sindacali non si erano mostrati riluttanti a discutere sia di proposta per tutti sia prevedere un acceleramento più cospicuo di quello che poi abbiamo utilizzato del superamento del pensionamento di anzianità i fossero nostri
Che non è qui oggi ha parlato a tal proposito di uno spreco di consenso che indubbiamente c'è stato e adesso questo consenso pare cooperato e parco operato alle condizioni possibili tali da evitare di costruire boomerang che poi inceppano del tutto il processo riformatore
I requisiti dell'equità
Quest'idea appunto dell'architettura dell'equità sono molto più stringenti di quanto lascino pensare facili e che infatti ci richiami al coraggio non si tratta qui di questo banale
Infatti i propri richiama coraggio
Nell'ambito dei trasferimenti incrociati che nel tempo si è creato nel nostro Paese
Riconoscere chi tanga non è altrettanto facile rispetto alle individuali chimici vive
Perché alla visibilità e alla concentrazione su occhi gruppi di pressione si contrappone l'occultamento e la dispersione su molti dei costi
Occultamento e dispersione dei costi che in passato avveniva attraverso il finanziamento della spesa in deficit
Il saccheggio dei fondi previdenziali attivi e vi ricordo che fino alla fine degli anni Settanta il fondo pensioni lavoratori dipendenti ha finanziato tutti gli altri fondi
Il FIS e fiscali tanti e così via e oggi avviene prevalentemente con l'evasione fiscale che rimane questo appuntamento e dispersione dei costi che rimane rilevante
E in questa situazione dare patenti di innovazione o di conservazione sembra proprio non avere fondamento
Il doveroso richiamo all'interesse generale può trovare accoglimento solo attraverso riferimento primario all'eguaglianza
Alle categorie dell'eguaglianza che fanno rivisitate ma che conservano un valore potentissimo
Quali come ha scritto il professor gorghi Erika considerare l'eguaglianza una categoria una parola in disuso la farla cadere nell'oblio all'eguaglianza e alla giustizia
Altrimenti si rischia di fare un uso caricaturale del decisivo tema dell'equità faggi imitazioni
Che il tema con il quale abbiamo sostenuto appunto tutto il processo di riforma e so Ivo che ho affrontato e Assemblea ai cantieri navali di Monfalcone o alle acciaierie di Brescia
O in molti altri luoghi di questa natura che cosa ha potuto dire per poter spiegare la riforma che cosa quanto dovuto impegnarmi in termini di ragionamento sull'equità facilitazioni impatto
Un sistema pensionistico innanzitutto un patto fra generazioni un requisito del patto fra generazioni che quindi è una struttura di solidarietà facilitazioni fondamentale l'equità siti giovani generazioni non sento rispettato il requisito dell'equità non è che diventano induista e loro semplicemente si sentono discriminante
Allora dicevo si rischia altrimenti senza questa architetture delle qui tanti fare un uso caricaturale utili tema dell'equità intergenerazionali
E si finisce con l'accusa di egoismo in quest'altro caso lavoratori con il costo del lavoro più basso d'Europa come ha dimostrato ma poco fa antichi ma come ha dimostrato la settimana passata il professor notti con lungo dell'articolo uscito sul sulle ventiquattro ore e con i salari netti più bassi d'Europa
Tanto più quando siamo in presenza di una discrasia tra sacrifici che sono concentrati su gruppi di popolazioni specifici e per di più che vivono una specie di saper sindrome da di deprivazione re relativa come ha dimostrato all'insofferenza che c'è stata quando abbiamo operato una misura che io ritengo legittima e doverosa
La il contenimento della perequazione prezzi per le pensioni di più elevato importo e ancora qualche mese fa abbiamo sentito per esempio dalla Banca d'Italia tornare a grandi discussioni che contestavano la partita di questo tipo di misure
Quindi quando benefici sono su categorie concentrate e a proposito di benefici su categorie concentrati vi ricordo anche che per quanto riguarda il lavoro dipendente
Il trenta per cento della spesa della maggiore spesa che ci saranno i prossimi anni deriva da una da una tipica misura consociativa parlamentare
Questa anche parlamentari che fu adottata nel mille novecentonovanta che estese ai lavoratori autonomi la stessa formula di calcolo dei lavoratori dipendenti senza adeguare corrispondente corrispondentemente i benefici allora quando noi abbiamo sacrifici concentrati su gruppi di popolazione e benefici che non sono altrettanto concentrati ma sono diffusi e hanno caratteri natura non spartitoria
Ancor più Complesso è questo ragionamento sull'equità e ancor più doveroso esce percorrere il sentiero della concertazione dal lato del metodo e dal lato dei contenuti perché appunto emerga il valore di ciò che questi benefici non spartitorie diffusi rappresenta l'equità la sostenibilità economica e finanziaria la competitività del sistema Paese perché io credo una sinergia e non altre indossa
Tra
Politiche sociali politiche economiche la riproducibilità dell'Uefa la qualità dei servizi
Io avevo adesso tutto una seconda parte del mio ragionamento che era sulla capitalizzazione siccome però questo spot seconda parte del mio ragionamento l'ho fatta già in altre circostanze e l'ho anche scritto di recente i per non prendere più dei venti minuti che mi erano stati assegnati e poi che mi sembrava che il dovere dell'ora imponesse di
Con onestà prendere posizione su delle cose che agitano le nostre coscienza in questo momento di fermo questo punto sulla capitalizzazione tanto più che ho sentito anche su questi aspetti dal professor Castelli in una grande un grande equilibrio che si è presto
Vieni vieni che nostri da Mele
Fin forse eccessivamente riconosciuto io mantengo comunque delle delle perplessità delle diversità di vedute rispetto a quanto ha anche questo Castellino ha detto ma certo mi limito solo a dire è significativo che
Se la discussione va sui rendimenti e non basta però che vada sul sito indimenticato ebbe poi andati anche su
Tornare di nuovo su che cosa significano in termini di variabili macro economiche complessive le ipotesi che stiamo mettendo in gioco ma quando si va sui rendimenti il fatto che si scelga uniti un'ipotesi
Di rendimento reale
Per la capitalizzazione di tipo privatistico del tre per cento rispetto a un'ipotesi dell'otto nove per cento non è una differenza solo tra ottimismo e meno ottimismo è una differenza tra un'impostazione sbagliata è un'impostazione un po'corre corretta perché otto nove per cento non è ottimismo è un'impostazione sbagliata il vantaggio peraltro di ragionare su rendimenti che sono molto più
Modesti forse persino anche questi che criticabili perché esistono analisi che ci dicono che sull'arco di dal mille novecentoventi ad oggi calcolando tutto i rendimenti su e non soltanto quelli del mercato americano
Che è un mercato che ha dietro il signoraggio la forza del dollaro ma sosterà in toto Stock Market se il rendimento reale è dell'uno virgola cinque per cento in un lunghissimo periodo di tempo
Ma comunque il vantaggio di ragionare in su rendimenti più contenuti anche un vantaggio che dimensiona
Il lavoro grande che ancora c'è da fare perché badate non è che non abbiamo fatto tutto è vero che la riforma per esempio assorbe anche in parte lo shock demografico ma non c'è dubbio che lo shock demografico ci imporrà comunque maggiore risparmio
è importante aver chiaro che non c'è un un miracolo dei pani e dei pesci che possa esser fatto né nella ripartizione mi nella capitalizzazione e c'è quindi la necessità di Avvenire consapevolezza che
C'è ancora un grande lavoro da fare terre tenere sotto controllo
Un sistema che affronterà appunto uno shock demografico di ha proporzioni assolutamente eccezionali
Sotto il profilo delle variabili macro economiche messo in gioco il l'ultima cosa che dico è che quando noi ipotizziamo per lunghi periodi di tempo e per tutti gli investimenti non solo per gli investimenti azionari
Tassi di rendimento
Molto più contenuti di quelli di cui parla sente sta in ma comunque superiori al tasso di crescita del PIL non stiamo ipotizzando che una parte crescente dei profitti finanze tali prestazioni per una parte crescente degli anziani per un numero crescente degli anziani
Allora io chiedo il forte
A questa ipotesi che significa anche che stiamo ipotizzando che i salari cresceranno meno del tasso di crescita della produttività
Dopo che fine fa il postulato dell'invarianza delle quote distributive in questo contesto che postulato dell'economia neoclassica e non dell'economia marxista
Grazie molte all'onorevole Bernacchi che poi ci ha detto la sua invece anche sia pure in sintesi sul problema dei rapporti fra sistema ripartizione i sistemi sistema a capitalizzazione sia pure in sintesi
E grazie anche per aver però non dato questa accentuazione nel centro della sua relazione a i problemi dell'uguaglianza e dell'equità sia per valutare ciò che si è fatto sia per valutare i correttivi con le eventuali riforme da introdurre si è presa un pochino più di tempo ma diciamo la quota della rappresentanza di genere
Sì in questa Paola così sbilanciata a favore dei dei maschi che abbiamo permesso di andare un po'più agli Lula dei venti minuti diamo adesso la parola professor pizzo noti perché è l'ultimo degli oratori della della mattina
Prego
No tu hai quei venti minuti come tutti gli altri
Bene allora
Io parto da un dato che è quello normalmente più considerato quando ci si preoccupa del sistema pensionistico
è il dato è la crescita del rapporto tra spesa pensionistica e per il ecco io molto sinteticamente vorrei così analizzare un popolo
Per quanto riguarda il passato vado io pregherei dimostrare una il primo lucido ci sono delle formule parto dal rapporto spesa pensionistica PIL il primo rapporto in alto a sinistra
Questo rapporto può essere espresso come diverse come prodotti riverse altri rapporti passerei direttamente al rigo inferiore perché quello di quei cinque rapporti sono una disaggregazione delle cause che incidono sul rapporto spesa pensionistica
Qui allora il primo rapporto cioè quello tra pensione media e PIL naturalmente ognuno di questi rapporti di questi cinque rapporti più cresce e più crescerà il rapporto spesa pensionistica PIL vediamo allora nel passato quali di queste componenti abbia inciso per quanto riguarda il primo rapporto CER pensionamenti attratto PIL per occupato non v'è dubbio che questo rapporto aumentato per tanti motivi hanno inciso hanno inciso sicuramente usi improprie o a volte anche un porto mistici del sistema pensionistico però il dato strutturale che spiega l'aumento di questo rapporto
è il fatto che i sistemi pensionistici che sono stati creati nel dopoguerra sono andati progressivamente a maturare
E nel maturare hanno sostituito altre forme di trasferimenti intergenerazionali prima i nonni venivano mantenuti nelle famiglie dai figli e dai nipoti
E nell'attuale società questo non avviene più ci sono i sistemi pensionistici prima quel trasferimento intergenerazionale non veniva nemmeno contabilizzato oggi viene contabilizzato e cresce per il fatto che c'è questa sostituzione
Da un sistema a l'altro
Un'indagine OCSE mostra che in tutti i Paesi dell'OCSE mediamente tra il sessanta e l'ottantacinque questa componente spiega per il trentatré per cento l'aumento del rapporto tra spesa pensionistica e Pino
Un altro rapporto importante quello il secondo il numero sette il rapporto fra numero pensionati e popolazione finita di pensione
Questo esprime il grado di accesso al sistema pensionistico dei beneficiari potenziali e in qualche modo anche esso esprime la maturazione dei sistemi pensionistici cioè tra loro diffusione
Anche questo ora porto ha inciso molto anzi è quello che ha inciso maggiormente in misura del trentotto per cento nel periodo sessanta ottantacinque nei vari Paesi dell'OCSE
Il rapporto otto è quello tra popolazione in età di pensione e popolazione attiva e qui siamo ad un rapporto che risente dell'andamento demografico c'è stato un invecchiamento della popolazione dunque per questo questo rapporto è aumentato e ha inciso in misura di circa il ventisei per cento nel momento del rapporto tra spesa pensionistica e Pinto
Gli ultimi due sono quelli su cui vorrei concentrare l'attenzione rapporti cinque e sei non sono altro che immerse
Del tasso di attività vedo complemento A uno del tasso di disoccupazione in definitiva ci dicono come sta messo al mercato del lavoro quanto la gente lavora e di quelli che vorrebbero lavorare quanti sono occupati
Ora dal sessanta all'ottantacinque nella media OCSE questi due elementi hanno inciso non molto ma questo si spiega perché credo si spiega alla luce di un altro grafico di un'altra tabella
Che espressa nel lucido due dove vengono riportati l'andamento dei tassi di attività di disoccupazione in mari paesi europei e dell'OCSE e qui non ci si ferma all'ottantacinque ma si arriva al novantotto bene se noi vediamo questi dati anche se con un po'di fretta notiamo che in particolare in Europa e ancora più in particolare in Italia la situazione è andata un po'peggio della media OCSE in particolare in Italia il tasso di attività è nettamente il più basso nell'ultimo anno nel novantotto stiamo al cinquantasette virgola otto per cento
Cioè ben sedici punti rispetta più basso di quello medio dei sette principali paesi OCSE e nove punti più basso del dato europeo cioè la gente che dice di voler lavorare in Italia e molto meno di quello che di quanto vogliono fare negli altri paesi
Per quanto riguarda poi il tasso di disoccupazione è cresciuto consistentemente solo nell'ultimo ventennio dall'ottanta al novantotto
è cresciuto in Italia del cinque virgola sei per cento al dodici virgola due per cento dunque molto più ancora una volta che negli altri paesi ora che cosa significano questi dati perché riportarli in questo contesto perché l'andamento dei rapporti cinque e sei cioè dei tassi di attività e dei tassi di disoccupazione segnalano una carenza dei sistemi economici
Una carenza che per certi aspetti addirittura spiazza l'andamento demografico perché è vero che ci sono meno giovani rispetto agli anziani
Ma quei giovani che pure pesano meno rispetta gli anziani vengono occupati solo in piccola parte dunque il sistema economico che non riesce a far lavorare quei lavoratori giovani che pure ci sono dunque il sistema economico a come dire aggiunto agli aspetti democratici dei problemi caro da finanziamento del sistema pensionistico questo il passato
Per quanto riguarda il futuro
Nel futuro sicuramente non avremo da scontare matura azioni dei sistemi pensionistici anzi dovremo scontare il contrario perché ormai già da qualche anno in tutti i Paesi anche in Italia stiamo procedendo verso una verso riforme restrittive dunque da questo punto di vista del sistema maturità maturerà dei risparmi
Nel rapporto spesa pensioni subito però naturalmente incideranno molto sia l'andamento demografico sia il sistema economico dunque le previsioni
Sul rapporto spesa pensionistico PIL dipendono molto dalle ipotesi che si fanno sull'andamento demografico e sull'andamento delle principali variabili macroeconomico
In Italia come è già stato ricordato previsioni vengono fatti con diversi modelli uno di questi è il modello della Ragioneria generale dello Stato che è stato utilizzato nel novantotto per una previsione ufficiale
Presentata per il piano di convergenza all'Unione monetaria europea
Il grafico lo abbiamo già visto lo rivedremo la mostrato prima
Massimo antichi io però vorrei richiamare la vostra attenzione sulle ipotesi che sottostanno a quel risultato cioè a quell'andamento del sistema del rapporto spesa pensionistico PIL che cresceva di quasi due punti e vorrei allora mostrare il lucido tre
E questo è uscito tre riassume appunto le ipotesi che sottostanno a quelle previsioni il quadro normativo è quello aggiornato quindi si ipotizza che nulla cambi da qui al due mila quarantacinque cioè a legislazione corrente
Per quanto riguarda il quadro demografico si adotta il lo scenario centrale Istat perché in particolare
Ipotizza un numero di immigrati anni pari a cinquanta mila
Per quanto riguarda il quadro macroeconomico che quello che viene mostrato
Praticamente il tasso di crescita del PIL che si ipotizza da qui albumina quarantacinque si attesta a l'uno virgola cinque per cento se spostiamo forse un pochino no ecco sì esatto questi sono i dati si ipotizza un tasso di crescita
Del PIL che
Inizialmente uno sette un otto per cento ma poi si attesta per tutto il periodo successivo all'uno virgola cinque per cento sono gli ultimi le ultime due due righe quindi diciamo una crescita del PIL molto contenuta si ipotizza in questa proiezione per quanto riguarda poi i tassi di attività e di disoccupazione
Veniva ricordato prima in quella previsione praticamente si ipotizza che sostanzialmente nulla cambi
Cioè il basso tasso di attività rimane grosso modo lo stesso e l'alto tasso di disoccupazione rimane grosso modo lo stesso da qui al due mila quarantacinque queste sono le ipotesi che stanno dietro a quella proiezione che adesso mostrerei
Che il lucido quattro ma è la ripetizione di quello che avete già visto quando lo ha mostrato prima
Massimo antichi un grafico che ci dice che da qui a che c'è
Una crescita del rapporto spesa pensionistico PIL prima più accentuata Boy più moderata serviva ad un massimo
Nel due mila trentadue del quindici virgola otto per cento partendo da un quattordici virgola tre del due mila quindi un aumento di meno di di un punto e mezzo
Nonostante quelle ipotesi che come dirò fra un po'a me sembrano un po'pessimistiche successivamente comunque la curva scende fino a raggiungere quattordici e ventiquattro
Ora
Le ipotesi che stanno dietro a
Questo a questa proiezione
Sono Proietti ipotesi che appunto a livello demografico
In qualche modo acquisiscono la riproposizione del futuro degli attuali andamenti e a livello macroeconomico grosso modo altrettanto ora io credo che se queste previsioni in particolare quelle Marr economiche effettivamente si realizzassero cioè tassi di crescita di un punto e mezzo tassi di disoccupazione che rimangono dell'attuale ordine di grandezza per mezzo secolo
Io ho il sospetto che i problemi più grossi non sarebbero quelli del sistema pensionistico perché si ridurrebbero per rapporto spesa pensionistico per il a un punto e mezzo di aumento passerebbero per il sistema economico e sociale nel suo complesso
Tutto questo mi porta a dire che tra le ipotesi ragionevoli che si possono fare cioè pur considerando ragionevoli le ipotesi che sono dietro a questa proiezione credo che si possono fare anche altre ipotesi forse altrettanto ragionevoli che partono dalla possibilità che esistano delle reazioni a questa situazione
Le azioni che possono essere di tipo spontaneo
Ho reazioni che possono affidarsi a scelte e interventi di politica economica che cerchino di assecondare uno scenario meno pessimista
Ecco per fare questo coordinando una ricerca di gruppo ionizzato al modello dalla Ragioneria generale dello Stato e inserendo facendolo girare come si dice utilizzando diverse altre ipotesi nel testo che è stato distribuito c'è una la vasta gamma di grafici sono più di una ventina io per carità non me nessun ministro nessuno passerei direttamente però ad un ad illustrare una sintesi di possibili scenari ipotizzabili per il futuro
Nei quali si tiene conto sia di della del delle ipotesi adottate nel nell'attuale proiezione ufficiale della ragioneria sia l'ipotesi più pessimiste sia di ipotesi più
Ottimiste e vorrei allora illustrarvi il grafico
Cinque e scusate la tabella cinque lucido
Dove c'è la tabella cinque
Appare esatto sì allora qui vengono riassunti diciamo diversi purtroppo qui non si riesce a vederli tutti insieme ma molto semplicemente
Dopo aver riproposto nell'ultima colonna le ipotesi dello scenario diciamo già adottato dalla Ragioneria ne propongo altri trema mi concentrerei direttamente su quell'ottimista e su quello pessimista lo scenario ottimista prevede che la produttività anziché salire gradualmente fino al due virgola sei per cento come era nello scenario di
Già visto precedentemente
Sia testi dal due mila
Cinque al due virgola cinque per cento del rimanga su questi valore
Per quanto riguarda la
La disoccupazione i tassi di attività ipotizzo che in entrambi i casi l'Italia Possa commercio né per quanto riguarda i tassi di attività verso i valori medi europei
E per quanto riguarda il tasso di disoccupazione si possa gradualmente arrivare nel due mila quindici
Ad una disoccupazione del cinque per cento che era con il valore che esisteva in Italia negli anni settanta
E che esiste in molti altri Paesi anche oggi e mantenere questo valore
Poi con Rizzato poi un altro scenario pessimista è che si differenzia da questo per tassi di produttività molto più bassi cioè dell'uno virgola cinque per cento
Passerei allora a vedere che cosa succede in questi tre scenari
E se possibile mostrare l'ultimo lucido volevo dire scusa se ti interrompo che la tua relazione comunque distribuita quindi tutti possono anche guardare i dati direttamente senza interruzione
Allora nella nel figure questo lucido che poi corrisponde la figura cinque di chi volesse guardare il testo distribuito sono riportati quattro andamenti quello diciamo nel Grassetto più accentuato era quella che abbiamo già visto è quello del del diciamo della previsione ufficiale
Dopodiché quello che la incrociai Channel Grassetto intermedio è molto simile a questo tranne che i tassi di crescita della produttività anziché essere variabili sono costanti
Ma le due ipotesi su cui vorrei concentrarmi quella ottimista e quella pessimista sono ovviamente ai due
Estremi
E in basso la curva continua in basso ci dice che cosa succederebbe rapporto spesa pensionistica per il se per l'appunto i tassi di attività e i tassi di disoccupazione migliorassero ma migliorassero nel senso di Commerz genere verso i valori esistenti già in altri
Paesi come vedete il rapporto tra spesa pensionistica e PIL calerebbe fin dall'immediato raggiungerebbe un valore minimo
Del tredici per cento negli anni compresi tra il due mila quindici e il due mila venti e pur risalendo comunque risalirebbe altri diciotto cioè più basso di quanto oggi ci troviamo
Ora come valutare diciamo queste diverse ipotesi la prima cosa che uno può dire aveva Dio solo sa quello che succederà e non v'è dubbio che così è però
E altrettanto dubbio che se dobbiamo fare delle previsioni credo sia giusto e opportuno fare delle previsioni su scenari che non siano unici ma che tengono conto anche di diverse ipotesi
Però per quanto riguarda la scelta delle ipotesi una cosa dovrebbe essere chiara non è solo questione di ottimismo o di pessimismo
Nel senso che le ipotesi hanno la possibilità di indurre comportamenti che portano per l'appunto all'autorealizzazione delle ipotesi stesse e dunque non è del tutto neutrale la scelta delle
Ipotesi
Perché beh immaginiamo ad esempio che si immagini per il futuro una crescita del spessa
Pensionistica molto elevata
Verrebbe spontaneo cercare di risparmiare da qualche altra parte dunque verrebbe spontaneo attivare politiche economiche e fiscali in particolare più restrittiva in altri campi
Ma inevitabilmente queste politiche restrittive avrebbero degli affetti depressivi
Un effetto depressivo farebbe ridurre effettivamente il prodotto interno lordo dunque il rapporto tra spesa pensionistica PIL effettivamente
Aumento avrebbe per il fatto che il PIL
Diminuito
Viceversa
Viceversa un'ipotesi ottimista potrebbe per l'appunto innescare fenomeni di Autori all'Ytzhak Simone di tipo pessimista o ottimista o naturalmente i fenomeni di autorizzazione non è che siano così scontati non è che siano così evidenti non è che siano così
Immediati occorre anche qui fare delle ipotesi per capire se un meccanismo di autorizzazione e più o meno efficace
Presente affinché sia efficace un meccanismo di autorizzazione bisogna implicare una reattività anticongiunturale dei decisori della politica economica
E bisogna anche ipotizzare che le politiche economiche messe in campo siano efficaci
Ecco allora rispetto a queste due ipotesi che cosa è successo in passato che cosa potrebbe succedere in futuro
Beh a me pare che le misure di politica economica restrittiva in questi ultimi anni sono state frequenti ed effettivamente hanno avuto nel ruolo di contenimento della crescita del PIL ci sono state che sono state efficaci
D'altra parte a me pare che non manchino nemmeno dementi per ritenere che una politica economica espansiva in futuro possa essere altrettanto efficaci
è sotto gli occhi di tutti la grande carenza di domanda effettiva e allo stesso tempo il fatto che in Europa si sia passati da una situazione di tanti piccoli paesi
Molto aperti verso il commercio internazionale
Ad un grande sistema economico molto meno aperto al commercio internazionale fa immediatamente pensare che eventuali politiche di sviluppo avrebbero un vincolo molto meno stringente
Dal lato del
Della bilancia dei pagamenti e dei vincoli valutari dunque questo mi porta a pensare che anche politiche espansive dovrebbero essere altrettante efficaci
Dunque l'adozione delle ipotesi sul futuro non è neutrale ma detto questo non è che possiamo far politica economica solo con le ipotesi occorre procedere anche a delle scelte io ritengo che siano possibili anche delle reazioni spontanee da parte degli operatori che vadano nel senso virtuoso penso ad esempio che ci possa essere una reazione rispetto al calo della natalità specialmente se si assumono alcuni provvedimenti
Penso anche che l'aumento della vita lavorativa Possa spontaneamente portare al prolungamento della vita lavorativa ma al di là di ciò che spontaneamente sarà o potrà essere vorrei concentrarmi sulle
Possibili sui possibili interventi di politica economica e previdenziale
Bene
Io credo in primo luogo che esistano margini di razionalizzazione dell'attuale speso da pensionistica eliminando ad esempio inspiegabili trattamenti di favore per alcune categorie
E eliminando anche l'uso improprio che spesso viene fatto dei sistema pensionistici
Per quanto riguarda le tendenze demografiche qui naturalmente è meno semplice intervenire ma non mancano io credo margine di manovra
Per esempio sono possibili politiche di pianificazione e controllo delle immigrazioni
E dunque cercare di favorire un flusso di immigrati superiore a quei cinquanta mila l'anno che ero distratta prevede e che sono implicite nella ipotesi ottimista che prima diceva
Credo che sarebbe opportuna una maggiore offerta di servizi all'infanzia e alle famiglie in modo da aiutare le donne nei loro duplice ruolo di lavoratrici e di
Nel loro ruolo familiare
E quindi consentire un aumento dei tassi di attività credo che l'aumento del part-time che il la riorganizzazione dell'orario di lavoro
Così come tutti i provvedimenti che siano in grado di conciliare maggiormente il tempo di lavoro le attività personali quelle familiari e quelle sociali favorire ebbero l'aumento del tasso di attività e del tasso di natalità
Credo che sarebbe utile stimolare l'aumento dell'età media di pensionamento ma con incentivi attoriale e tramite il miglioramento delle condizioni dei lavoro tuttavia io credo che tutti gli sforzi per sopperire all'invecchiamento demografico sarebbero decisamente inutili se nel frattempo il sistema economico non creasse quei posti di lavoro rispetto ai quali ci fosse più disponibilità
E allora il problema diventa un altro allora il problema diventa come si può procedere in generale
Per rilanciare la crescita e l'occupazione e più specificamente cosa si può fare in campo previdenziale
Ora a questo riguardo si sta diffondendo una tesi con la quale dobbiamo fare i conti la tesi che che se tagliamo la spesa e se contemporaneamente tagliamo il prelievo fiscale tutto questo servirà ad accrescere
Il PIL e l'occupazione
Si tratta di tagli non di poco conto si si parla di tagli di dieci punti del bilancio pubblico diluiti in un arco non molto lungo dunque si parla di un cambiamento strutturale del nostro sistema
Economico
Naturalmente se si taglia di una decina di punti il bilancio pubblico è inevitabile che buona parte di questi punti vengono tagliati nel dello stato sociale e più specificamente in campo previdenziale
La scommessa di questa idea è che una riduzione sostanziale del bilancio pubblico
Anche se sconta uno stimolo depressivo inevitabile però contemporaneamente stimolerà positivamente
Gli operatori privati perché si riducono le tasse
Ora a me pare che questa speranza non trovi sufficienti elementi di conforto le in consolidati ragionamenti teorici né in riscontri fattuali sulla base di quello che sta succedendo
Per quanto riguarda la teoria economica sappiamo che un calo della spesa pubblica si traduce per intero e nell'immediato in una riduzione della domanda effettiva viceversa un abbassamento delle entrate fiscali si stimola l'economia ma in misura inferiore e in tempi più diluiti quindi con un maggior ritardo
Questa asimmetria temporanee sarebbe particolarmente dannosa in questa situazione congiunturale italiana che appunto caratterizzata da un calo e da una insufficienza del domanda effettiva per quanto riguarda poi così i dati di fatto a me pare che proprio l'esperienza degli ultimi anni non autorizzi a sperare che ulteriori miglioramenti delle condizioni d'offerta siano di per sé sufficienti
A stimolare gli investimenti in misura tale da più che compensare il calo della domanda dovuto ad una riduzione della spesa pubblica
Anzi io vorrei anche dire in maniera molto sommessa e che ridurre il bilancio pubblico per stimolare la crescita non è un'idea nuova di politica economica come si sta sostenendo da più parti
Si tratta di una ricetta che nel migliore dei casi possiamo considerare di tipo tradizionale tanto tradizionale che viene ripetuta da secoli non danni o da decenni quando che ha in sé nel mille novecentotrentasei scrisse il suo libro si parlò di rivoluzione rispetto a quello che si diceva nei secoli
Precedenti
Nell'ultimo ventennio questa ricetta di politica economica sta riprendendo piede bisogna assolutamente fare i conti e in Europa si è concretizzata nel cosiddetto spirito di Maastricht
Ora questo spirito di Maastricht bisogna essere chiari e onesti ha portato anche a risultati intermedi positivi come la sconfitta dell'inflazione e come l'inversione di tendenza del peggioramento dei conti pubblici
Tuttavia questi risultati erano presentati come il presupposto di una immediata e sicura ripresa della crescita e dell'occupazione
Invece questa politica economica finora fallito rispetto agli obiettivi finali reali che poi sono quelli che ci interessano
E che sono quelli rispetto ai quali qualsiasi politica economica andrebbe giudicata ora i dati sono che in Europa la riduzione dei tassi di crescita è stata molto consistente
E che la disoccupazione raddoppiata
In Italia dove le politiche ristabilite azione necessariamente sono state applicate con più vigore perché avevamo un debito pubblico più elevato però parallelamente abbiamo avuto Effetti depressivi maggiore
I tassi di crescita sono più che ridotti e i tassi di disoccupazione sono più che aumentati rispetto agli altri Paesi
Nel frattempo abbiamo dovuto constatare che la riduzione del costo del danaro la riduzione del costo del lavoro la contrazione della presenza pubblica in molti settori produttivi l'aumento delle flessibilità
Hanno molto migliorato le condizioni d'offerta e questo è un fatto positivo ma non per questo sono aumentati gli investimenti in modo tale da risollevare la crescita del nostro paese
A me pare che sia stato sottovalutato il ruolo depressivo delle politiche di stabilizzazione sulla domanda effettiva la cui persistente limitatezza da tempo costituisce il vero problema della nostra economia un problema che non riesce a far sfruttare nemmeno i miglioramenti delle condizioni d'offerta
Perché le condizioni d'offerta sono migliorate ma ciò non è sufficiente per un'impresa a realizzare quelle condizioni d'offerta in mancanza di una domanda effettiva adeguata
Dopodiché e lo sottolineo con molta forza mai più cadere in interpretazioni opportunistiche di comodo del pensiero veneziano
Applicazioni che in Italia purtroppo certa politica cara
Messo in opera nei nei decenni passati però a me pare che sia addirittura evidente la necessità che la politica economica dia un sostegno espansivo al mercato
E questo ruolo dell'intervento pubblico a me pare particolarmente necessario in campo sociale questa necessarietà
C'è la sottolinea con forza la teoria economica liberale la teoria economica del benessere che sottolinea come in alcune circostanze molte delle quali si verificano per l'appunto intanto sociale l'intervento pubblico può
Non è necessariamente vero ma può essere più efficiente del della libera iniziativa
E a questo proposito vorrei spendere due parole su ciò che hanno professioni sì sì c'abbiamo le conclusioni razza cerchiamo le conclusioni per più vedere un po'più specificamente che cosa succederebbe con un passaggio da un sistema pensionistico pubblico ripartizione
Ad uno privato a
Capitalizzazione
Beh intanto bisogna dire che il vigore versamento di contributi previdenziali che si avrebbe in questo passaggio
Non farebbe ridurre subito le prestazioni perché le prestazioni si ridurrebbero dopo qualche decennio dunque ci sarebbe nell'immediato un problema di Bilancio Pubblico
Nel frattempo le
Il finanziamento delle pensioni a capitalizzazione futuri future richiederebbe un risparmio immediato aggiuntivo dunque per entrambe le motivazioni lo stimolo di politica economica derivante da questa scelta sarebbe di tipo restrittivo e come dicevo prima oggi abbiamo bisogno di una politica
Contraria
I consumi in qualche modo sarebbero ridotti e in più ci sarebbe inevitabilmente una redistribuzione del reddito perché se noi consideriamo il salario complessivo dei lavoratori vale a dire busta paga
Pensione Tfr da da qualche parte dovremmo attingere per finanziare oggi le Ray l'attenzione a capitalizzazione
Futura
Questo cambiamento andrebbe valutato nel passaggio dalla ripartizione capitalizzazione anche da altri punti di vista alcuni sono stati ricordati mi limito a dire che ci sarebbe un problema di costi aggiuntivi come tutti sanno la gestione dei sistemi abilitazione
Costa di più e questo lo dice la matematica attuariale la ripartizione del rischio e più sicure e meno costosa quando si ripartisce su un maggior numero di
Assicurati
I rendimenti rimborso nel lungo periodo se ne parlato non ci ritorno però mi limito a far notare una cosa che se veramente questi rendimenti fossero superiori il risultato sarebbe che la spesa pensionistica rispetto al PIL
Aumento erede aumenterebbe perché le pensioni fruire ebbero dell'aumento della rendita finanziaria rispetto alle altre forme
Di stretti dopo
In più essendo la nostra Borsa molto particolare sicuramente poco spessa sicuramente da ispessite di più però non possiamo non notare che la nostra Borsa al vero problema no stati che manca la domanda di azioni qui manca l'offerta di azioni se dunque noi creassimo dei fondi pensioni che avessero molto da investire sarebbe quasi inevitabile che buona parte fosse investito all'estero con te avremmo preso risparmio nazionale
L'avremmo mandato all'Est
Allora Enrico veramente alle conclusioni io credo che sia innegabile che l'invecchiamento demografico
Crei dei problemi
Però vorrei richiamare l'attenzione perché diciamo la questione socialmente importante
I problemi generati dall'invecchiamento
Non sono solo innegabili ma per certi aspetti sono inevitabili
Cosa voglio dire
Io credo che evocare contrapposizioni tra padri e figli oltre che socialmente pericoloso e per certi aspetti fuori luogo
Nel senso che le generazioni appartenenti a epoche diverse vivono in epoche diverse
O noi pensiamo che la storia sia una ripetizione pedissequa da tutti i punti di vista economico sociale e democratico di una data situazione oppure dobbiamo mettere in conto che in epoche diverse ci saranno situazioni economiche diverse situazioni demografiche diverso
Allora io credo che siano state molto sfortunate quelle generazioni che sono andate in pensione nell'immediato dopoguerra
Quando avevano messo da parte i loro risparmi in un sistema a capitalizzazione a quel tempo l'INPS
Nella Finanziaria capitalizzazione perché sono stata sfortunata e tutto potevano provvedere negli anni Trenta che poi quando negli anni Cinquanta sarebbero andati in pensione il sistema produttivo non produceva alcunché
Da redistribuire non potevano prevedere che la guerra d'infrazione avrebbe radicalmente eliminato
I loro diritti acquisiti a capitalizzazione
Viceversa sono state molto più fortunate quelle generazioni che sono state pensione negli anni sessanta e settanta perché in quegli anni c'era il boom c'era la ripresa e c'era di che ride distribuire anche ai pensionati anche a coloro forse in maniera eccessiva che forse non avevano pagato quanto necessario per avere quelle pensioni ma in quell'epoca si era riti la demografia e il sistema economico andava bene oggi le cose ricambiano di nuovo
Ecco allora io quello che voglio dire e che nessun sistema pensionistico è in grado di poter assicurare in maniera certa alcunché
Il futuro
Tutto dipenderà da quello che si fa in termini di risparmio ma tutto dipenderà da quando il momento in cui si andrà in pensione quali saranno le situazioni democratica economiche c'è però una differenza tra i sistemi a ripartizione e i sistemi a capitalizzazione
I sistemi a ripartizione si basano su un patto sociale intergenerazionale che è sempre esistito e che in questo caso ha un supporto
Quello delle istituzioni della collettività che fa quel patto e siccome questo si tratta di un patto preso tra generazioni diverse c'è una generazione che oggi c'è è una generazione futura
Che non c'è
Forse le istituzioni della collettività sono quelle che maggiormente sono in grado per cercare di far rispettare nella misura maggiore possibile questo patto di natura intergenerazionale
Naturalmente si può agire in tanti nodi nel campo pensionistico
Io credo che andrebbe evitato il metodo della pertica come veniva richiamato da Federico Caffè
In un suo saggio sulla previdenza il metodo alla pertica consiste cito le sue stesse parole
Le persone anziane divenuta incapaci di dare ogni pur minimo contributo alla comunità
Venivano portate sulla riva di un fiume profondo e spinte dolcemente ma inflessibile mente con lunghe pertiche verso il punto di non ritorno
Io credo che noi ci dobbiamo mettere in testa che se invecchiano inevitabilmente anche se agendo una parte del reddito andrà agli anziani a meno che non usiamo il metodo dell'aperti
E per finire davvero vorrei dire che il miglior modo di preoccuparsi per le generazioni future e lasciare loro una società con un grado di coesione sociale e di civiltà almeno non inferiore a quella che ci è stata tramandata
Bene grazie al professor pizzicotti mi sembra che questo seminario ha avuto fino adesso dei contributi di alto altissimo livello
Ci sono stati un po'di scompensi nel tempo che ciascuno dei lettori ha preso credo che permetteremo a chi ha parlato lei di meno questa mattina di fare qualche intervento flash nella seconda parte della mattinata ci ritroviamo qui a mezzogiorno adesso facciamo una Brera intervenne interruzione
Viene spesso citato la spennare con il mitico Aspen in quel bastano cinque minuti per dire tutto diciamo che cinque minuti magari sono pochi però tra i sette e i dieci minuti pregherei di concentrare gli interventi altrimenti non tutti potranno parlare
Cominciamo collanti democratico sistema dell'ordine alfabetico che penalizza dottor Trizzino che non c'è spendendo attorno Benetti Maurizio Benetti e se vuole
Ma
Primo nuovi io credo di dovere un in grazia mento anche a nome della CISL
All'INPS e l'Inpdap che hanno organizzato questo seminario spero sì è vero quello che ho capito che il primo di una serie di seminari
Che i due istituti avrebbero intenzione
Di portare avanti credo che sia utile per tutti quanti
Discutere serenamente come si sta cercando di fare questa mattina
Sui sistemi previdenziali
Diciamo che quando avevo saputo del convegno pensavo appunto di una discussione tranquilla
Gli avvenimenti di questi giorni hanno reso un po'più complicata la situazione
E quindi come già in qualche intervento e non si può non sfuggire
Anche alle diciamo polemiche politiche di questi giorni
Soprattutto quando come tutti quanti noi abbiamo potuto notare sui giornali il sindacato viene presentato da molti commentatori politici come il simbolo della conservazione
Come l'organizzazione da battere
Per consentire lo sviluppo della società
Fino alla considerazione da parte di alcuni di noi visti i politici
Di una sua presunta inutilità come rappresentante di interessi
La TAC data la parte questa è la visione che guida se vogliamo i referendum radicali soprattutto per quelli che nel passato e che oggi riguardano il sindacato
Se mi è permesso appunto una breve deviazione dall'intervento
Intorno alle tematiche di questa mattina mi colpiscono due elementi di questa polemica
E nei referendum radicali
A quanto pare l'unico elemento di conservazione in Italia sembra essere rappresentato dal sindacato dei lavoratori dipendenti
L'unico rappresentante di interessi da eliminare appunto quello il sindacato dei lavoratori
Dai referendum radicali sono scomparsi quel viso gli ordini professionali
Eppure i giovani di cui tanto si parla
Per chi ha figli è ad esempio l'università lo sa bene incontrano sempre più difficoltà a entrare negli ordini professionali
Che sono ormai organizzazioni chiuse
In difesa dei propri interessi eppure questi non compaiono degli articoli di fondo dei giornali non compaiono più nei referendum radicali la flessibilità
Di entrata e di uscita sul lavoro deve riguardare a quanto pare solo i lavoratori dipendenti
Di organizzazione di rappresentanza di interessi solo quelle che rappresentano gli interessi dei lavoratori vengono messe in discussione
Le altre come si dice per definizione a quanto pare non sono portatrici di interessi non dico corporativi ma settoriali ma quanto si dovrebbe evincere dalla loro assenza negli articoli di giornali
Sono portatori di interessi collettivi
Soltanto il sindacato dei lavoratori a quanto pare portavoce di interessi settoriali
E quindi a quanto pare la modernità consiste nel limitare la rappresentanza di interessi solo ad alcune componenti della società e a negarla alle altre
Credo che qualche politologo qualche spiegazione su questo forse farebbe anche bene a darla farci capire bene l'immagine di società
E come dire l'esclusione per alcuni di rappresentare i propri interesso
Siamo conservatori sulle pensioni questo ci si dice ma mi pare che già alcuni interventi
Quello di antichi ma anche quello del professor Castellino
Che di cui ho apprezzato moltissimo resta non è la prima volta l'equilibrio nell'intervento
Non può non dare atto che gli interventi fatti dal novantadue al novantasette sono stati interventi che non hanno nessun come dire confronto con interventi fatti negli altri Paesi
Se stiamo alle procedure le proiezioni della ragioneria generale
Gli interventi dal novantadue al novantasette hanno abbassato di sei punti le previsioni di spesa in termini di PIL in termini di pietra tu vali sono più di centoventi mila miliardi se questi sono come qualche commentatore dice interventi marginali vorrei capire che cosa non gli interventi sostanziali
Quindi il sindacato in questi anni non è stato un sindacato conservatore anzi è stato un sindacato
Sia pure con contrasti interni ma quello che conta sono i risultati finali
Che sulla contingenza che sulle pensioni ha dimostrato di saper cambiare e di essere anzi motore del cambiamento
Vorrei ricordare a molti commentatori politici
Che oggi ci mostrano ci indicano l'Europa ci dicono che il nostro comportamento rende come dire incerto la permanenza dell'Italia in Europa
Che molti di questi commentatori anche illustri
Negli anni precedenti erano come dire nel a fronte degli euroscettici
Di quelli che erano convinti che non saremmo mai entrati in Europa di quelli che ritenevano che gli sforzi che si facevano in quegli anni sarebbero stati inutili
Siamo entrati in Europa anche per merito del sindacato
Senza sindacato italiano senza il comportamento del sindacato in Iraq in Europa non saremmo mai entrati senza gli accordi
Del novantuno del novantadue e del novantatré sulla contingenza sulla
Concertazione senza gli interventi sulle pensioni non avremmo oggi il tasso d'inflazione che abbiamo non avremmo avuto la diminuzione dei tassi di interesse
Non avremmo rispettato i vincoli di Maastricht sul disavanzo sul deficit pubblico non saremmo in Europa questa non l'ha fatto qualcuno
A questo ha contribuito in maniera sostanziale il sindacato italiano che in questi anni ha dimostrato anche con profonde crisi interne il professor Castellino diceva che giustamente che un conto è discutere per lui è un conto è discutere per noi
è indubbiamente il più semplice
Discutere di queste cose in un'aula universitaria
Più Complesso
Discuterle di fronte a un'assemblea di lavoratori
Con i quali si va a discutere
Di un ritardo nell'andata in pensione soprattutto diventa difficile discutere con i lavoratori
Quando questi lavoratori
Facendo demagogia non lo so
Come dire a rappresentante sindacale controbattono Sempre alcune situazioni di privilegio
Che spesse volte non sono stati motori di trasformazione
Ma sono state la
Onorevole Pennacchi ricordano anche alcuni recenti atteggiamenti della Banca d'Italia frenatori di intervento perlomeno su quello che riguardava le loro pensioni
Questo Paese spesso se molto pronti a ridurre i privilegi altrui
Molto meno a ridurre i privilegi proprio
E può essere demagogico ma certamente e difficile chiederà un lavoratore oggi
Di subire tranquillamente un un ulteriore intervento sulle pensioni
E come dire sentirsi rispondere
Che mi dici delle pensioni per esempio dei deputati e senatori
Oppure dei dipendenti della Camera e del Senato
Perché il problema dell'equità un problema reale
Non è un problema campati in aria è vero attenzione lo so lo sappiamo tutti che è un conto dal punto di vista macro economico sono le pensioni dei lavoratori dipendenti è un conto le pensioni di piccoli settori
Ma il lavoratore non fa un conto tra i milioni di lavoratori dipendenti e il deputato o il senatore fa il confronto tra Luís e il deputato o il senatore tra lui e il dipendente della Banca d'Italia tra Luís
E il dipendente o il componente di settori privilegiati e questo il confronto che fa
Allora inviterei molti di coloro che ci fanno lezione che andare loro a spiegare
Perché in un caso è giusto intervenire e nell'altro caso non è giusto intervenire
Individualmente non dal punto di vista macro perché dal punto di vista macro è molto facile in assemblea un po'più difficile discutere dal punto di vista macro si va a discutere di posizioni
Individuali
Io credo che Nendo
Ai temi di oggi che come noi abbiamo dimostrato in passato tra tra parentesi
Devo dire che non abbiamo poi come dire dovuto faticare molto nel novantaquattro per portare i lavoratori in piazza
Non l'avessimo porta Dinoi sarebbero scesi da soli
Ricordo la sorpresa relativa quando in molte fabbriche del Nord che da anni non superavano più i cui lavoratori in massa avevano votato per la lega
Sceso mi sciopero tranquilla mentre contro il loro governo che interveniva sulle pensioni bastava andare nei ministeri romani
Tra i simpatizzanti numerosi simpatizzanti di AN per vedere come scesero tranquillamente in sciopero contro il loro governo che interveniva sulle pensioni di anzianità non è un problema politico
Non era un problema di scioperi contro il governo della destra è un problema di scioperi contro un governo che interveniva in modo maldestro sulle pensioni sia dal punto di vista del merito sia dal punto di vista del Met
Siamo convinti che il sistema pensionistico va monitorato di continuo
Proprio perché siamo difensori del sistema pensionistico pubblico
Siamo difensori sappiamo che i primi a rimetterci da un suo fallimento e prima rimetterci
Da una peggioramento dei conti dello Stato sono i lavoratori siamo convinti che il sistema va monitorato
E che va guardato con attenzione che gli interventi che sul sistema debbono essere fatti
Con largo anticipo proprio perché gli effetti sul sistema pensionistico sono affetti che hanno come dire effetto nel lungo periodo quello che non riusciamo a capire questa drammatizzazione improvvisa
Quattro mesi fa cinque nel Patto di Natale si era stabilito una data il due mila e uno non è una data stabilito da un altro governo
Cinque sei anni fa cosa è successo datare ad oggi dal punto di vista della spesa pensionistica ci sono stati improvvisi cambiamenti da quello che sappiamo no nulla è cambiato né in termini immediati INEA breve tetti
Ci sono i problemi come venivano ricordati di medio lungo ci sono i problemi tra due mila e cinque tre due mila dieci sono i problemi della gobba
Si può discutere molto su queste proiezioni e debbo dire che nessuno dei relatori e questo quindi sorprende un po'
Ha posto l'accento sul fatto che fare una previsione ad esempio su un tasso di disoccupazione del cinque o del sei per cento
Non è soltanto un raffronto un prendere un tasso di disoccupazione
Dell'Inghilterra o del o degli Stati Uniti e prendere il tasso di disoccupazione dell'Italia del nord
Non è così lontano e nel nostro Paese si continua a dire
E a chiedere rimedi perché l'Italia un tasso disoccupazione del dodici per cento non esiste un'Italia con un tasso di disoccupazione dodici per cento
Esiste un centro nord con un tasso di disoccupazione del cinquantasei ed esiste un soldato un tasso di disoccupazione del trenta prendere misure uguali in queste due realtà che significato va
Per chi di voi come noi
Passata esente nello stesso giorno da una riunione a Reggio Emilia una regione a Vibo ad una riunione a Vibo Valentia si rende conto che sta parlando di due realtà diverse che usare in queste due realtà gli stessi strumenti
Per intervenire contro la disoccupazione non ha alcun senso passiamo da realtà in cui la disoccupazione non c'è
Anzi
C'è carenza di mano d'opera realtà in cui la disoccupazione drammatica non esista un Paese l'Italia col dodici virgola cinque per cento di disoccupazione
Grado di essere capace di discutere
Si afferma avrà una cosa si fanno molte raffronti internazionali io vorrei ricordarne soltanto due
Si dice che la nostra spesa pensionistica superiore a quella di altri Paesi i dati del dell'unione europea ci dicono così vorrà introdurre due elementi però di contestazione di questi dati
Uno lo sappiamo tutti abbiamo già ripetuto diverse volte quello della spesa pensionistica italiana certi afferma che pesa ormai per l'una e Cinque Lune sette per cento a ma c'è un altro elemento di cui in genere non si parla la spesa pensionistica italiana e al lordo dell'Irpef
La spesa pensionistica tedesca
Visto che la maggior parte delle pensioni che descrive le tasse non le paga e Annetta
E allora o la nostra è sovrastimata perché perlomeno dovrebbero togliere
Dalla spesa pensionistica quello che è una partita di giro di a un rientro nelle casse dello Stato o perlomeno aggiungere alla spesa tedesca il mancato introito fiscale che le esenzioni fiscali sulle pensioni determinano io ho l'impressione che se noi calcoliamo questi due elementi la differenza non sia poi così rilevante e si chiami ma l'altro raffronto che spesso si dimentica è quello sulla spesa sociale
Non dico la Francia e la Germania
Mi riferisco ad un Paese il cui capo del governo è molto popolare in alcuni ambienti italiani l'Inghilterra
L'Inghilterra una spesa sociale complessiva tre punti più alta di quella italiana secondo gli ultimi dati l'Unione Europea riferentesi al mille novecentonovantasei ed è quella che dal novanta al novantasei
Ha avuto un incremento di spesa sociale rilevante mentre l'Italia dal novanta al novantasei la vista ridurre allora se questo è e vogliamo prendere esempio da Blair
Cosa facciamo manchiamo di tre punti la spesa sociale italiana
Noi non abbiamo mai chiesto quello che non vogliamo e che la spesa sociale venga ulteriormente ridotta
Vogliamo parlare di pensioni vogliamo parlare di ieri riequilibrio della spesa sociale e molte volte si utilizza questo termine riequilibriamo la spesa sociale
E poi però si parla soltanto e sempre di taglio delle pensioni il riequilibrio dove
Quando si aumentano di aiuti ai disoccupati quando si aumentano gli aiuti alle famiglie allora riprendiamo questo tema abbiamo tutto il tempo per riprendo l'abbiamo tutto il tempo anche di discutere le proposte del professor Castellino purtroppo il tempo è tiranno volevo dire qualche cosa su questo ma voglio rubare spazio agli altri e qui mi fermo qui grazie ringrazio
Dato che aveva fatto da rompighiaccio ne abbiamo consentito anche di debordare però pregherei successivi interventi di mantenersi nel limite massimo di dieci minuti il dottor Alberto Brambilla
Buongiorno
Dunque premesso che io giudico come dire estremamente in modo positivo aveva le riforme che si sono susseguite dal novantadue ad oggi e soprattutto la riforma che ha introdotto sistema contributivo in quanto tale quindi in contrapposizione al sistema retributivo che era come ha avuto modo di dire la onorevole Pennacchi prima molto molto iniquo
E
Per la flessibilità che queste riforme anni introdotto la riforma Dini con la possibilità di uscito tra cinquantasette e sessantacinque anni
Con i coefficienti rapportati alla speranza di vita al momento del pensionamento
Quindi detto questo anche se rilevo che così con una punta di polemica la stampa da ancora come dire molto spazio a coloro che criticarono aspramente
La riforma che poi fu come dire partorita semi è consentito da una relazione che sì disse una relazione mai scritta ma che in realtà è stata scritta che era frutto del lavoro dalla commissione Castellino che aveva introdotto questi primi e saldi principi
Per ragioni di tempo quindi premesso appunto questo mio accordo sulla riforma fermo restando che ci sono molte cose ancora da risistemare ma sono risistemazione non sono riforme
Vorrei come dire fare due osservazioni per più riflessioni che proposte o un po'tutti i relatori hanno focalizzato l'attenzione sulle pensioni di anzianità beh io rilevo che non è il primo e neanche l'unico l'ultimo problema l'un l'unico problema
Non nego che il problema esista recentemente io ho fatto uno studio rapportato ai lavoratori autonomi
E uno studio piuttosto semplice se vogliamo perché per la maggior parte della della vita da nulla un autonomo che avesse iniziato a lavorare nel mille novecentosessanta sessantuno e che si fa sia andato in pensione dal novantacinque in poi e questa cosa vale fino al due mila e cinque questa questa questa questo studio
Be'avendo questi autonomi versato in cifra fissa
Il loro contributo che è ancora nel settanta era sette mila settecentottanta lire in cifra fissa l'anno evidentemente
Hanno un tasso interno di rendimento andando in pensione anzianità che stratosferico tra i nostri conti giusto per parlare un po'meno tecnicamente un po'più praticamente diciamo che con i contributi versati capitalizzati ai al tasso dei titoli di Stato quindi estremamente generoso
Beh si pagano circa tre anni di pensione dopo di che sono a carico della collettività quindi esistente un problema anzianità Van verificato
Nel nel suo giusto essere e quindi va stratificato tra le categorie
Esiste poi i un'altra serie di di di problemi per esempio nessuno parla delle pensioni di vecchiaia che peraltro rappresentano adatti novantotto per l'istituto circa settanta mila miliardi contro il ventotto mila delle pensioni di anzianità per coloro che hanno un'età inferiore a quella di vecchiaia
Beh andando a verificare che cosa sta dentro in queste pensioni ci accorgiamo che tanti sono i cosiddetti silenti cioè gente che non versava più da dieci dodici quindici anni e che comunque il contributo medio il perito di contribuzione media si attesta tra i venti e ventidue anni anche qui ci andiamo rapportarlo in termini di tassi interni di rendimento non siamo molto lontani dalle pensioni di vecchiaia come tassi interni pentimento anzi debbo dire che su alcune simulazioni fatte sono molto più generose le prestazioni
Di vecchiaia che neanche di anzianità anche se poi l'importo medio ovviamente inferiore
Vi sono poi i altri due problemi uno e lo squilibrio territoriale
Io ho portato in un recente studio l'esempio della Sicilia ma non perché ce l'abbia con gli amici siciliani semplicemente perché dall'ottantatré ad oggi c'è uno squilibrio tra contributi e prestazioni
A forbice che partito da circa mille miliardi dell'ottantatré è arrivato ai nove mila miliardi del novantasette cioè alla sola INPS la il differenziale tra contributi e prestazioni
è costato nove mila settanta miliardi cinque mila e trecentonovanta di contributi quattordici mila quattrocentottantaquattro di erogazioni
E nel novantotto le prime verifiche ci dicono che questi nove mila miliardi aumenteranno un po'lo stesso discorso si può fare prevalentemente per tutte le regioni meridionali per la Liguria per la Valle d'Aosta e
In parte per la per la Toscana
L'altro problema dicevo io pongo dei punti di riflessione poi dopo si potranno
E la contribuzione figurativa la contribuzione figurativa normale per i periodi di inoccupazione disoccupazione lasciamo perdere il periodi militare e i periodi di maternità ammonta a circa quattro mila miliardi se noi blocca Simo le pensioni di anzianità da subito
Arriveremo come dire a a un risparmio di quattro mila cinquecento miliardi
Voglio dire questo per dire che è semplicistico quando si parla di riformare le riforme delle pensioni focalizzarsi solo sulle anzianità ci sono le invalidità ci sono le pensioni di reversibilità in alcuni Paesi noi stiamo dicendo che la nostra spesa previdenziale esplode e chi l'ha speso a favore della famiglia invece implode nel senso che piccola de in realtà se noi andiamo a pensare
Quanto costano le pensioni ai superstiti grosso modo ammontano a circa trentatré mila miliardi e quanti contributi stanno sotto queste pensioni ci rendiamo conto che tutto sommato è più assistenza che previdenza non solo in alcuni Paesi se il coniuge superstite non ha figli a carico o non agli invalidi in famiglia
Percepisce questi questa pensione
Di reversibilità ai tacchi vanno tra i cinquanta e i cinquantacinque anni oggi in Italia la può prendere benissimo con o una venticinquenne
Indipendentemente dei contributi che stanno su queste sono soltanto alcuni punti di riflessione su un tema che è estremamente complesso l'altro punto di riflessione è che noi abbiamo un costo del lavoro che molto molto alto
E fino a qualche tempo fa avevamo la svalutazione competitiva che di anno in anno ci come dire
Consentiva di sopperire da un lato con la forte dinamicità del nostro sistema delle piccole e medie imprese e dall'altra appunto con la svalutazione competitiva ci consentiva di sopperire a questo carico fiscale e contributivo
è evidente che qualche cosa con la moneta unica deve cambiare perché lo scenario complessivo è completamente cambiato e conseguentemente bisognerà a riallineare pian pianino cominciare a fare i primi passi verso un riequilibrio tra la previdenza di base e la cosiddetta previdenza complementare
Chi verrà dopo di me certamente parlerà di fondi pensione ma l'Italia ancora oggi il fanalino di coda in termini di patrimoni di fondi pensione sia rapportato al PIL che in termini complessivi
E quindi occorre certamente por mano piano piano a una riforma
Che una una una riforma che vada a intaccare alcuni particolari visto che come abbiamo detto prima la riforma Dini
La possiamo definire strutturale
Che vada appunto mettere mano ad alcuni di questi di questi aspetti proprio per creare le condizioni di consentire un maggior riequilibrio tra una riduzione dei contributi
Ti alla previdenza
Obbligatoria e un del flusso di questi contributi in parte la riduzione del costo del lavoro in parte a fondi pensione
Solo se viaggiamo su come dire due grande come abbiamo sempre detto possiamo pensare di avere un sistema che può essere può consentirci di essere competitivo proprio in vista della grandissimo invecchiamento della popolazione
Avrei finito
Facciamo una piccola derogare all'ordine alfabetico perché il professor paese mi ha anticipato che deve prendere un treno che non siamo anche sicuri che rispetterà il tempo assegnato Cat
Ma il problema che ci viene
Proposto da un certo numero di anni e segnatamente in queste settimane
Riguarda la sostenibilità della spesa pensionistica alla prima costa direi io come dire scusatemi se esporrò alcuni concerti in modo apodittico ma in dieci minuti molto difficile sviluppare dei ragionamenti
La prima cosa che va detta è che allo stato la teoria economica non consente di definire e quindi di misurare con riferimento ad un indicatore oggettivo
Univocamente determinato una nozione di sostenibilità
Sa che non esiste diciamo una soglia primavera quale
La spesa pensionistica sostenibile è una soglia oltre la quale essa diventa insostenibile
Quindi possiamo dire che qualunque livello di spesa pensionistica sostenibile ovviamente no non è corretto naturalmente trarre questa conclusione
Ma quando si parla di sostenibilità occorre riflettere più attente a mente
Sul fatto che in società complesse come sono le moderne economie capitalistiche segnatamente quelle dei G7 tra le quali ci onoriamo
Di essere
Che la sostenibilità dipende dalla disponibilità dei taxpayer se dei pagatori di imposte di continuare a finanziare un sistema di sicurezza sociale
Alla quali sono le condizioni sotto le quali è più probabile che diciamo i pagatori di imposte non si ribelli no all'ammontare di pressione fiscale e contributiva che è legato a certi assetti del welfare
Sicuramente se il gioco della previdenza complementare viene percepito come un gioco fare con un gioco ecco
E naturalmente per essere percepito come gioco equo è indispensabile che il gioco sia equo questa è una condizione non sufficiente ma certamente necessario
Ovvero sia che ci sia un'equivalenza attuariale tra i contributi versati e le prestazioni ricevute io ritengo che sotto questo profilo la riforma del mille novecentonovantacinque abbia detto per la situazione di regime una parola definitiva
Sotto un duplice punto di vista il primo e che stabilisce un'equivalenza attuariale rigorosa tra contributi pagati a prestazione incassate
Il secondo è che per fortuna a pochi meccanismi impliciti di redistribuzione a fini solidaristici
Un altro degli elementi che
Favorisce la percezione di un sistema come un sistema equo e che i meccanismi redistributivi a fini solidaristici siano esplicitati
Posti fuori dal sistema pensionistico facilmente sottoponibili ad approvazione o censura politica
E anche sotto questo profilo riforma del novantacinque che dopo si turistica un enorme passo in avanti esistono ancora molte cose da fare proroga elencarle molto brevemente
La prima cosa da fare è quella di procedere molto rapidamente verso una omogeneizzazione dei sistemi pensionistici che esistono ancora oggi in Italia
Numerosi in modo da ricondurli tutti al medesimo tasso di rendimento interno che l'unica misura oggettiva di che guida attuariale che può esistere all'interno di un sistema pensionistico
Mi riferisco ai pubblici dipendenti mi riferisco ai fondi speciali dell'infermità disco e lavoratori autonomi segnatamente agli agricole e così via siamo tutti del mestiere inutile che come dire mi di lunghi nelle ecco ma questa è certamente la prima misura
Che va
Posta in essere la seconda misura che va posta in essere riguarda il pro-rata ora non c'è dubbio che la spaccatura in due del mondo del lavoro non tra chi aveva più o meno di diciotto anni anzianità contributiva nel mille novecentonovantacinque attenta all'essenza stessa
Della riforma del novantacinque la quale è importante non solo e non tanto perché diminuisce
La spesa pensionistica poi su questo farò una battuta dopo ma proprio perché introduce forti ed inequivoci elementi di equivalenza attuariale
All'interno del sistema pensionistico italiano e quindi favorisce la sostenibilità espressa in termini di consenso dei pagatori di tasse verso l'attuale passetto US io non mi inchioda Erei ad una percentuale quattordici e otto quindici e due sedici e quattro la cosa che conta guardando le curve
Del rapporto tra spesa pensionistica e PIL e tra quota della popolazione in età da pensione e totale della popolazione e che la derivata seconda
Della curva della del rapporto tra spesa pensionistica e PIL è molto minore dell'altra nel senso che il rapporto tra spesa pensionistica e PIL cresce molto meno velocemente
Del rapporto tra quotata la popolazione in età da pensione e totale della popolazione questo significa che a parità di altre circostanze noi siamo riducendo le prestazioni truccati
Allora anche qua
Non si tratta di impiccarsi ad una percentuale si tratta di eliminare dalla fase transitoria tutto ciò che contraddice in nuce l'operazione conclude ogni anno centonovantacinque su questo credo che anche
Coloro che sono maggiormente resti a rimettere mano alla riforma delle pensioni possano invece essere coinvolti
All'interno diciamo di un'operazione che punti a dare il massimo di equità il massimo di fairness di equivalenza attuariale e quindi potenzialmente il massimo di consenso
E lo stesso discorso vale naturalmente anche per le pensioni di anzianità alle quali ancora più del pro rata contraddicono in nuce
Nella sua essenza riforme nel novantacinque
Tutti coloro i quali si occupò di pensioni non possono non rilevare che le pensioni di anzianità dal punto di vista della uguaglianza del tasso di rendimento interno dei contributi
Tra soggetti che hanno pagato per lo stesso numero di anni uno uguale importo costituiscono un vero e proprio scandalo è un'eccezione talmente grande da poter essere difficilmente tollerata livello intellettuale
Ma il problema è per chi fa politica economica
è corretto fare politica economica guardando soltanto ad un tassello quello delle pensioni di anzianità
Senza fare un ragionamento esso non voglio parlare di modelli di equilibrio generale perché la frammentazione la realtà dei saperi ci ha portati lontani purtroppo diciamo dal possesso di un modello di equilibrio generale
Ma parlare soltanto di guardare soltanto le pensioni dimenticando ad esempio che se siamo entrati in Europa lo dobbiamo al fatto che l'Italia e sa dal punto di vista delle rivendicazioni salariali
Un Paese con minori frammentazione di altri paesi che noi abbiamo avuto degli incrementi salariali assai modesti pur in presenza di una di un livello assoluto dei salari che è molto basso
Che noi siamo entrati in Europa grazie al anche grazie diciamo alla concertazione
Beh dimenticarsi di questo e quindi cercare di governare il problema della eliminazione progressiva delle pensioni anzianità
Contro le forze sociali mi sembra come dire un tentativo da apprendisti stregoni
Che corre il rischio e lo dico
Lo dico senza voleva essere eccessivamente polemico di replicare in un modo improprio l'esperienza del thatcherismo inglese
Negli anni sarebbe scritto si sarebbe coniata l'espressione thatcherismo alle vongole no per
Ma certamente perseguire in Italia un modello in cui è l'individuo che si confronta con il mercato
Cercando di fare fuori la rappresentanza sociale è un modello che non funziona perché al sindacato confederale si sostituirebbero mille sindacati corporativi
Io non credo dal punto di vista del policy maker col mestiere che non faccio più vago fatto in passato non credo che questo sia un buon sistema di governare la cosa pubblica
Io non credo
Che in termini di costi che l'opportunità l'abbandono di un sentiero stretto e quello del coinvolgimento del sindacato
All'interno di un'operazione che deve tendere a massimizzare il profilo equitativo dalla riforma del novantacinque mettendo in contraddizione anche il sindacato rispetta la sua rappresentanza sociale
Ecco io credo che abbandonare questo sentiero stretto a favore diciamo di un'operazione che corre il rischio di essere una mera operazione propagandistica
Non porti lontano ultime due cose voglio dire in un minuto se il presidente me lo concede ancora
Io ho molto apprezzato il lavoro che Elsa Fornero Onorato Castellino hanno illustrato oggi avevo già avuto modo diciamo di ascoltare in in altri convegni credo
Come dire che sia una sperimentazione da fare con con cautela ma senza ma senza paura
Credo che quel tipo di sperimentazione che
Come dire punta oggettivamente verso un rafforzamento la previdenza complementare possa essere
Come dire aiutata se noi ragioniamo non soltanto in termini di flussi cioè di quota di salario che non va più
A contribuzione obbligatoria ma va verso i fondi pensione se ragioniamo anche in termini Stokes nel senso che
Negli Stati Uniti dove come dire in passato persa in tra tutti ma insomma molti altri hanno ideato il modello cileno prestano cercando di estenderlo anche agli Stati Uniti
Mesi fa i conti anche per problemi di contabilizzazione del risparmio non con una carenza di risparmio in Italia questo bah non esiste
Forse potremmo pensare utilmente di spostare agevolando di fiscalmente credo che i costi non siano insostenibili parte degli stock di ricchezza oggi rivestiti con orizzonti temporali di brevissimo periodo
Di spostarli verso il sistema dei fondi pensione il beneficio fiscale dovrebbe compensare diciamo la rinuncia alla liquidità che è implicita nel passaggio ad esempio
Da un investimento in quote di fondi comuni ad un investimento verso i fondi pensione
Questo consentirebbe come dire di rendere meno drammatico l'impatto sui conti dell'INPS anche se forse l'impatto sulla finanza pubblica potrebbe essere mutato finito
Ma consentirebbe diciamo forse a parità di impatto per la finanza pubblica di aumentare ancora di più la quantità di risorse che può andare ai fondi pensione grazie
Professor Candiani
Buongiorno è stato detto esattamente stamattina
Che siamo passati dall'epoca dell'attuario all'epoca dell'economista e direi che il convegno di stamattina ne è stata un'ampia testimonianza
Adesso siamo al momento del giurista con un gusti attivi anche ragioni temporali mi inducono a esporrà una serie di riflessioni abbastanza Brevi e a rapide
Nella mia ottica quindi nell'ottica di policy ovviamente in senso in modo non ideologico e quindi tecnico
L'accento va posto non tanto sull'introduzione di sistemi di capitalizzazione e sul fatto che si debba introdurrà gradatamente che si debbano introdurre sistemi morbidi sistemi più rigidi quanto l'accento personalmente per le ragioni che vi esporrò va posto sui criteri propri dei meccanismi di capitalizzazione
Come giurista ho apprezzato tra i vari interventi di stamattina quegli interventi che hanno focalizzato appunto la necessità di aveva una maggiore coscienza dell'importanza del di questi criteri di calcolo e quindi l'idea della correlazione tra la contribuzione e la prestazione dal punto di vista giuridico di policy
Non si può negare che un sistema di riforma previdenziale devi aveva a mio avviso una stella polare si tratta poi di intendersi su come questa stella polare polare ci posso guidare però ed è quella della correlazione insisto
Tra contribuzioni e prestazioni
In questa ottica per me alquanto facile dire che l'estensione del delle contributivo pro-rata dovrebbe avvenire nel tempo più rapido possibile
Io vedo due elementi virtuose che come giurista come regole mi interessano particolarmente il primo
Una adozione quindi darà maggiore valore a questa correlazione permette di ragionare più in termini monetari
Anche se non ci spendiamo il problema del finanziamento non ci spendiamo e quindi valutiamo al montante individuale in un'ottica di dato figurativo contabile però per lo meno mi permette di aggiornare in termini monetari ragionare in termini monetari
Aggiungendo la maggiore trasparenza se possibile dei dati permette di evitare quello che è un problema molto delicato del nostro sistema è del tutto ovvio che siamo in presenza di un sistema previdenziale maculato
Ma curato nel quale abbiamo evidentemente variare di privilegio di categorie concesse nell'arco temporale
Una formula che letteralmente di ragionare in termini monetari è una sorta di garanzia implicite indiretta che ci può essere nei confronti di queste scelte che spesso sono di prelievo di medio Periodo e qui non sto facendo un discorso da giurista naïf e quindi rispetto le scelte di politica legislativa sto facendo un discorso tutela anche degli stessi soggetti che devono fare scelte politiche
Perché permette maggiormente di misurare la distanza tra le loro intenti e gli utenti dei soggetti che gli hanno preceduti però è indubbio che il problema del sistema maculato non lo si risolve solo riportando questa correlazione
Però correlazione in più maggiore trasparenza dei dati e non utilizzo dei dati secondo evidentemente di certe situazioni
Questi due elementi virtuosi insieme permettono a mio avviso una
Maggiore garanzia verso questa uniformità di regole
Una parentesi si parla spesso di regole implicite
Ecco anche qui non confondiamo il mezzo con lo strumento è ovvio che le regole implicite contenute nel sistema previdenziale sono a mio avviso la maggior parte dei casi misura a ragionevoli misure dovute alla protezione Carminati individui quello che personalmente contesto è il mezzo non il fine
La regola implicita non dovrebbe esistere nel senso che se ci sono determinate situazioni vanno esposte in provvedimenti ad hoc motivati spiegati con regole più possibili che abbiano una durata medio lunga anche perché mi dispiace così apparire sotto questo profilo come una una voce stonata nel coro ho ascoltato con grande attenzione però
Ci si dimentica e qui il giurista che lo deve ricordare che stiamo parlando di un fenomeno di durata temporale medio lunga
Ecco continuiamo a parlare di riforma incontriamo a parlare non pagano pure la previdenza complementare dove ITA sedici Prina si compongono ricompongono in maniera evidente che e definire rapide un eufemismo ecco sotto questo profilo avrà annunciato momento riflettere
Un fenomeno di durata medio lungo ha bisogno di strumenti giuridici che abbiano lo stesso excursus temporale non c'è assolutamente il tempo di riflettere di vederne le situazioni il secondo aspetto secondo me positivo dal punto di vista giuridico che porterebbe già approntando in tempi rapidi quindi l'estensione del pro-rata e anche quello di ragionare su un profilo di standardizzazione quindi di l'equità attuariale che può garantire altri tipi di equità ecco ma tutto questo comporta evidentemente delle scelte delicate materie del secondo pilastro
Perché se si arriva evidentemente a duna
Aggiornare in termini monetari cioè un'ovvia diminuzione media delle prestazioni e quindi come è stato spiegato uscito ho fatto più volte occorre necessariamente aumentare lo spazio che viene assegnato alla previdenza complementare allo stesso modo si si tenga una sorta di standardizzazione altrettanto logico pensare che
Certi bisogni specifici di previdenza devono essere racchiusi contemplati e permessi la previdenza complementare ecco se così però
Non dimentichiamo che abbiamo due tipologie di interventi giuridici totalmente diversi considerate da una parte ci secondo pilastro la centoventiquattro a tre tre cinque dall'altra parte la disciplina contenuta nei collegati alla Finanziaria
Se gli approfondite come regole come scelte vedete che esiste tra questi due tipi di provvedimenti differenze di policy totalmente diverse
Nel primo c'è una scelta rispetto alla previdenza complementare consapevole sul fatto che la previdenza complementare a una funzione di aumento e quindi di scarico rispetto a certe situazioni
E anche di permette una maggiore elasticità e libertà quando si pale collegate da finanziare sia un'applicazione trasversale si fissano regole indipendentemente dal fatto che si tratti di previdenza obbligatoria la previdenza complementare
Sono sussulti di poi si pericolosi
Se collegati al discorso che vi facevo prima
Un ultimo accenno sembra di sistema
Se non si procede per passi e quindi dando anche dal punto di vista non me ne vogliate ma ideologico giuridico
Una menzione ha un problema molto importante cioè gli studiosi di diritto del lavoro e non voglio con questo criticato in modo generico
Da molto tempo si interrogano sulla natura dall'apporto previdenziale
E quindi fanno leva sull'articolo trentotto della Costituzione per dire hai un rapporto di tipo assicurativo speciale ho raccolto rapporto pubblicistico
Prova ne sia che alcuni di loro come sapete hanno contestato il principio di corrispettivi ITA
Nella previdenza complementare
Quindi c'è anche una ragione ideologica ecco qui però come giurista una vertenza non cadiamo in una trappola nella quale per varie ragioni non è difficile cadere la trappole Cuesta
Le norme costituzionali norme costituzionali io non posso dedurre regole di dettaglio perché in questo modo io sostituisco l'interprete al legislatore
E il legislatore che del legislatore ordinario che deve avere uno spazio attuativo
Quindi tutto questo discussione che è stata fatta e quindi questa avversione verso Principe di corrispettivi ITA o verso questo metodo contributivo dal punto di vista giuridico non mi trova assolutamente d'accordo perché gioca proprio su una tecnica che svilisce il lavoro del giurista io come giurista non voglio fissare regole
Io voglio solo interpretarla rendere non è uno spazio è un potere che mi compete un'ultima cosa è finito
Come pensa abbiate capito le mie preoccupazioni sono di ordine sistemico occorra secondo me è una previdenza di secondo pilastro più libera
Più elastica permettendo una maggiore autodeterminazione dei soggetti perché non è solo un problema come si è detto economico finanziario c'è anche un problema di autodeterminazione
In più un altro aspetto che io vedo con preoccupazione nella recente del legale fiscale il collegato sulla Finanziaria
In realtà sera si va a vedere con attenzione si attrae tutto quella che ha la necessità di definire la previdenza di terzo pilastro individuale al secondo pilastro
Non so se è stata una scelta strategica sia una scelta consapevole però da molti anni si parla di articolazione sui tre pilastri questa legge delegata sembra di alzare in un altro senso cioè sembra di attrarre il terzo pilastro nel secondo
Chiudendo sempre di più questo profilo di autodeterminazione
Sotto questo profilo come vi dicevo il mio intervento come giurista può essere distonico però congiungendo vivezza quello che è stato detto trovato molto importante
Gli aspetti economici che mi hanno preceduto soprattutto su un punto cioè che la stella polare quindi il un'estensione del modello contributivo pro-rata possa avvenire in tempi rapidi grazie
Grazie
Anch'essa ed essa Fornero che non è obbligatoriamente associata al professor Castelli
Negli anni stava bruciando l'inizio io volevo dire che credo di rappresentare qui un pezzo bella di quella che è stata definita la scuola di Torino
E che questo mi ha in un certo senso evita di andare su tutte le proposte che sono state fatte dal professor Castellino e che ovviamente vorrei dire io condivido in pieno le ribadisco soltanto l'estensione del pro rata le pensioni di anzianità e l'ultima sulla quale tornerò
Vorrei dirlo con termine tecnico locuzione di portare un po'di aliquota contributiva fuori dal sistema pubblico che sulla quale vorrei concentrarmi
Devo dire però che mi sento un po'piacevolmente stupita da questo senso di saggezza che aleggia in quest'aula
Se si esclude fosse l'intervento del professor Pizzuti che però forse a intimorito da questa saggezza è stato oggi molto moderato io debbo dire di aver visto molto consenso
E quindi non riesco bene a mettere a fuoco questa sorta di consenso che qui c'è
Con invece le posizioni da trincea che io leggo sui giornali se posso raccontarvi un aneddoto nei giorni scorsi mi è stato chiesto di scrivere un pezzo e io ho detto sì dicendo peraltro guardi io non voglio voglio farlo in maniera equilibrata non voglio voglio essere dura soprattutto non voglio essere dura nei confronti per esempio dei sindacati che mi pare abbiano assunto delle posizioni molto ragionevoli
E il mio interlocutore mi ha detto va bene quali dichiarazione vuole che io le legga e ha cominciato non faccio nomi ovviamente ma dichiarazioni di uno che dice le pensioni non si toccano
Dichiarazione dell'altro che dice se il Governo fa questo siamo pronti a scendere in piazza e allora io faccio fatica a mettere insieme un'aria che mira
A creare la giusta focalizzazione sugli interventi che andranno fatti e questo credo che lo sappiamo tutti
E invece il creare aspettative che non saranno mai fatte che saranno sicuramente disattese non non riesco a vedere il valore educativo che invece in molti molti se posso dire forse un pochino anch'io in questi anni è stato fatto e che per usare l'espressione che anche a me piace molto di Paolo Onofri rischia di rappresentare e di costituire un nuovo spreco di consenso
E per sospetta si stamattina diceva date dei titoli lo sprinter venti mila solo un commento ma se io avessi dovuto dare un titolo a parte questa premessa avrei dato come titolo una proposta moderata
In che cosa consiste questa proposta moderata nell'idea
Di concedere come dicevo prima una possibilità ai lavoratori
E in particolare ai lavoratori dipendenti che hanno l'aliquota più elevata di sottrarre al sistema pubblico una parte diciamo anche piccola e poi se vogliamo dirò misure del di ciò che attualmente va Amanda all'INPS per portarlo e in un sistema a capitalizzazione
Questa proposta poi dirette non è moderata ma io insisto nel dire che moderata
Perché non mira alla distruzione del sistema a ripartizione pubblico e professor spacci stamattina ha detto noi dobbiamo lavorare per mettere il sistema pubblico sulle sue gambe
E sappiamo tutti e ne abbiamo avuto le proprie anche stamattina e tutti abbiamo ormai canti simulazione che ci confermano in questo del fatto che non sarà ancora sulle sue gambe per qualche decennio
E questo è un problema è un problema che in qualche modo va affrontato
Ma forse non sarà interamente sulle sue gambe neanche a lungo termine perché qui abbiamo elogiato tutti il sistema
Contributivo il metodo contributivo e io faccio parte di coloro che apprezzano la trasparenza
Di questo metodo che dice la tua pensione salvo l'assistenza dipende da quanto hai versato dalla lunghezza della tua vita lavorativa
E dalla vita appesa al pensionamento è chiaro e trasparente non non è assistenziale non redistributivo in modo capriccioso e quindi siamo tutti favori
Ma non dimentichiamo che noi abbiamo in questo Paese un risparmio previdenziale obbligatorio del trentatré per cento per i lavoratori dipendenti
Questo vuol dire che sul reddito lordo dei lavoratori dipendenti a l'aliquota il risparmio previdenziale è circa un terzo che non è poco
Allora se noi pensiamo che sia una buona cosa
Quello che di nuovo ma mi sembra faccia parte della saggezza convenzionale e cioè quello di dire che dovremmo diversificare la ricchezza previdenziale con risparmi previdenziali dei lavoratori
Allora il trentatré per cento una fetta grossa
Che cosa lasciamo arresto
Sotto questo profilo la proposta e moderata perché non venire a portare il sistema pubblico della ripartizione esaurimento
Ma mica un suo piccolo ridimensionamento mira per esempio a ricomporre la ricchezza Pieve previdenziale
Attorno a percentuali che sono appena ad esempio il quaranta pubblico
Scusate il quaranta privato a capitalizzazione il sessanta pubblico o qualcosa del genere no non domani o dopodomani ma nel lungo periodo
Per arrivare più ironica lungo periodi e questo è una cosa a cui siamo stati richiamati molte volte togliamoci dall'oggi quando parliamo del sistema pensionistico dovremmo anche avvenire
A come dire l'onestà di parlare di questa cosa
Allora io avevo anche molti calcoli non li voglio fare vedere voglio solo dirvi che se noi pensiamo e non ai favolosi tassi di rendimento americani
Ai quali noi europei non crediamo non fanno parte della nostra storia e quindi ci deve essere qualcosa di qualcosa di speciale nel capitalismo americano che noi non siamo o non riusciamo a replicare e che comunque va
Forse a bilanciare molti aspetti di solidarietà che loro non
Bene ma anche soltanto un divario di mezzo punto percentuale a favore del tasso di interesse sul lungo termine fa una bella differenza
E se io prendo il tasso di di crescita del PIL che è alla base della riforma del novantacinque cioè l'uno e mezzo e prendo un tasso di interesse
Del due per cento due per cento che non ha niente di miracolistico
Si faccia ecco anche dico quanto vale la mia contribuzione al sistema pubblico i conti mi dicono che per cento lire che io ho verso calcolate in valore attuale un certo momento io ne ricavo ottantacinque
Questo è ciò che noi dobbiamo anche dire ai lavoratori e do forse dovremmo anche stimolarli in questa discussione
La proposta oltretutto oltre essere moderata ha anche un altro aspetto che a me piace molto
Ed è liberale
Nel senso che non obbliga nessuno a fare qualcosa in cui non crede
è un ottimo auto liberamente scelto e qualcosa che al lavoratore viene dato in opzione
Non viene obbligato a scegliere la previdenza privata se lui si sente maggiormente protetto nell'ambito del sistema pubblico con tutta la sua aliquota ci stia ben venga non lo vogliamo cacciare fuori
Nel contempo se noi lo facciamo con aliquote molto basse
Diciamo è vero nell'articolo con cartellino non abbiamo messo otto punti otto punti di aliquota cioè da trentatré a venticinque ma solo per la prima corte cioè quelli che entrano nel sistema che vuol dire molto poco perché poi un'altra delle cose che vanno spiegate come mai nessuno entra più nel sistema mondo del lavoro con un'aliquota contributiva piena questo vorrà pure dire qualche cosa anche senza fare molta microeconomia
Vorrà dire che c'è qualche cosa di distorsivo verso il mondo del lavoro in questa necessità che noi abbiamo di abbassare l'aliquota per permettere a qualcuno di acquisire Lapo
Quindi io penso che fosse di questo
Dovremmo anche discutere in maniera non ideologica perché non c'è dell'ideologia
Non ci sono interessi di parte da difendere io questo lo vorrei anche dire chiaro perché ogni tanto qualcuno dice questo fa comodo ad alcuni perché aumenta i profitti di qualcosa
Beh insomma io penso che i lavoratori sono persone chi a risparmiare
E sono persone che hanno piacere desiderio di avere dei buoni rendimenti sui loro risparmi
Perché dovremmo condannarli su una quota ripeto rilevante a una prospettiva di rendimento più basso su una quota rilevante
Voglio solo dire questo
Solo per chiarezza finale non c'è niente in questa proposta che io continua a definire moderata che dica noi dobbiamo smettere col sistema pubblico della ripartizione
No il sistema pubblico va mantenuto va messo sulle sue gambe va mantenuto nel lungo periodo va un pochino ridimensionato e fosse cominciare a parlarne oggi non è male
Grazie professor Geroldi che però non vedo allora il proprio dottor Lapadula
Vento del dottor Lapadula abbiamo esaurito quelli programmati quindi poi nell'ordine di prenotazione daremo voce quelli che si sono prenotati
Ma e molte cose sulla momento generale la rete veneti quindi mi soffermerò soltanto un attimo alla fine condivido lo spirito di questo convegno e credo sia molto importante lavoro avviato e sottolineo anche un anno dopo una novità la novità che due enti previdenziali lavorino insieme
Credo che sia un fatto di per sé largamente positivo dice il presidente Paci
La verifica tecnica
è cominciata noi siamo per un monitoraggio continuo attento quotidiano dei conti della previdenza per cui non ci sottraiamo a nessun momento di questo di questo genere
Ci sottraiamo a confronti che invece
Partono da altri da altri presupposti
Non si tratta di fare una riforma radicale mi pare che ci sia ampia convergenza almeno in questa
Beh devo però dire e lo sanno molto bene ai componenti della scuola di Torino sia il professor Castellino professoressa Fornero che però alcune idee moderate su cui si può ragionare sono state utilizzate
Strattonati diremmo noi in gergo sindacale
Fino a fare diventare una cosa profondamente diversa
Allora su questo voglio essere molto chiaro l'idea iniziale che non era di otto punti
Vorrei ricordare che è una cosa molto molto contenuta che personalmente qui non non sembra aperta la discussione formale dentro la mia organizzazione
Vedevo come una proposta utile anche per sollecitare l'attenzione dei giovani a a proprio destino previdenziale perché sappiamo che l'adesione dei giovani ai fondi pensione ad adesione ancora non non sufficiente diventata poi quella proposta non da parte del dei proponenti ma insomma nel dibattito un'altra cosa
Terza riequilibrare
Complessivamente il sistema in direzione della capitalizzazione degli schermi privati
Da quel punto di vista noi siamo per confermare la riforma del novantacinque e quel tipo di mix che non è certamente sconvolto da una modesta modesto trasferimento da vedere però come quando avviare
Dall'uno all'altro su base volontaria perché poi l'altra novità che non vorrei venisse
Sottovalutata è che da fonte liberali blairista gli c'è adesso la proposta dell'obbligatorietà del secondo pilastro
Questa su questo si è espresso il presidente dell'INPS condivido quell'articolo apparso su Repubblica sarebbe l'ennesima ne siamo ad oggi sviluppare l'economia privata nel nostro nel nostro Paese
Non mi sottraggo al
Con grande
Serenità
Prima del pro-rata anzianità la questione del consenso
Ecco su questo punto dobbiamo fare molta chiarezza il consenso non è un bene illimitato
Non si ripropone allo stesso modo in tutte quante le stagioni
Il consenso è qualcosa di molto delicato in assenza del quale non si fa nulla ricordava
Presidente dell'Inpdap noi sottovalutiamo
Quello che abbiamo fatto altri paesi più importanti più strutturati al nostro non sono usciti a combinare nulla in materia pensionistica basti ricordare quello che è successo in Francia con il settore del pubblico impiego e dei servizi
Quindi il consenso un qualcosa giugno
è un bene non non illimitato
Beh si son fatti nel giro di sei sette anni tre interventi
Il terzo
Che è stato un intervento complesso in quella stagione politica del dovuto essere anche un intervento più incisivo
Il governo su
Tutto sommato
Composto dalla stessa maggioranza di all'ordito di quello attuale il Parlamento alla provato un'ipotesi di aggiustamento
Prevedendo la scadenza per la verifica di di quest'ipotesi non è intervenuto nessun elemento tale da portare ad un anticipo di questa verifica
Le promesse del parlamento e del governo devono essere una cosa seria in questo Paese
Perché se si perde questa credibilità su una questione così delicata come quella pensionistica
E ricordiamoci che proprio il professor Castellino fece i conti insomma un terzo circa dalla ricchezza pensionistica degli italiani se ne è andata sarà stata una promessa sbagliata sono stati delle promesse
Non fondate però la gente ci contava
Una rimessa in discussione mensile annuale di queste promesse non è legittima
Brucia quel consenso ne compromette e quindi compromette anche i possibili a Positano interventi ulteriori precisazioni il pro rata non ha inventato la riforma del novantacinque il proprio il pro rata è stato una proposta del Governo Amato per la riforma del novantadue e allora che si parti con lo sulla spaccatura tra i quindici anni sopra e sotto la riforma e novantacinque arrestato semplicemente questa cosa che il come anche il governo Amato aveva fatto tre anni prima
Il problema della sanità giustamente professor Castellina imputato alla primo intervento quello del governo Amato una qualche insufficienza
Io vorrei dire qualcosa di più
In quel momento si decise di non fare nulla per il pubblico impiego
Si decise che Pubblico impiego si sarebbe adeguata informativa il settore privato nell'arco di cinquant'anni
Questa è la condizione da cui siamo partiti poi nel discutere di pensioni d'anzianità tre anni dopo con dipendenti del pubblico impiego che andavano ancora con ventuno ventidue anni intenzione
Mettiamo quindi
Cioè quando si parla di queste cose non si può far finta che tutto quello che è successo prima non abbia avuto importanza quindi ogni cosa ha una storia il novantasette è stato condizionato dal novantadue
Come si è visto lo stesso novantasette ha dovuto tener conto per il Pubblico impiego d'una qualche differenza che ereditava dalla storia precedenti
L'importanza di questo convegno e del lavoro accogliamo a a questo punto prima di alcune considerazioni finali
Noi dobbiamo lavorare meglio nel raffronto internazionale
Prendo la ricerca del Censis
Che contiene tante tante cose che non condivido ci son due tabelle secondo me centrali a pagina cinquantasette purtroppo l'ho tradotto il Lucidi ma se c'è qualche d'uno che Ceglia potrebbe fornirceli
E c'è una tabella su elaborazione se Censis su dati OCSE che dà ragione della ricchezza della della generosità dei sistemi previdenziali
Mettendo a confronto la ricchezza netta ce la differenza tra le somme attualizzare delle prestazioni pensionistiche da percepire i contributi ebbene il nostro Paese è molto vicino alla ai Paesi Bassi
C'è questa differenza in negativo ed è cinquantanove sette per cento contro i cinquantatré tre dei Paesi Bassi il sessantuno della Germania Isa per veder Latteri dalla Francia
Il centodue
Allora se questi dati sono veri vuol dire che il nostro sistema sarà ancora iniquo ma non è un sistema che è particolarmente generoso
Un'altra sollecitazione sempre il Censis ripubblica una tabella che già conoscevamo a fronte di età legali di pensionamento molto differenziate a livello europeo dettati fatto converge
Converge tranne minimi minime minime differenze un po'meglio stava Gran Bretagna ma che cosa vuol dire questo vuol dire secondo il mio punto di vista una cosa molto banale
Che quello che noi chiamiamo spesa per pensioni d'anzianità in altri Paesi si chiama in modo diverso e denominata invalidità in Olanda disoccupazione in Germania
Che cosa significa che è più razionale la nostra impostazione probabilmente no però chi pensa di realizzare enormi risparmi da questa partita commette un grande terrore
Credo che
Si sia da scalare da questo punto di vista ultima considerazione sequestrata belle vera cioè se il problema e lo conosciamo tutti quanti tutti quanti Paesi OCSE droga in particolare
E quello dell'allontanamento prematuro dei lavoratori dal mercato del lavoro allora il problema vero che abbiamo di fronte e come realizziamo questo invecchiamento attivo
E come facilitiamo l'inserimento della di lavoratori anziani non soltanto quelli che lo possono insomma nel mercato del del lavoro si tratta quindi di pensare a programmi ingenti come spesa per la formazione del degli over quarantacinque
Perché altrimenti stiamo parlando soltanto di un modo diverso di denominare una un intervento sociale che comunque dovrebbe essere dovrebbe essere fatto
Ultima cosa perché a fronte di questo si domandava per la professoressa Fornero di questo clima pacato
Poi primo sono perfettamente d'accordo col professor Pizzuti noi non riteniamo che per rilanciare lo sviluppo di questo Paese si debba tagliare la spesa sociale per tagliare l'imposta dove noi riteniamo anzi che questo sia profondamente sbagliato quindi la proposta che ci è stata fatta una proposta inaccettabile il modo con cui questa proposta è stata fatta e ancora più inaccettabile
E consiglierei al mio amico Alberto Brambilla di mandare al Presidente del Consiglio al suo consigliere economico il suo studio così può darsi che quella mezza mille lire che deve restituire per intero al presidente dei commercianti italiani non stupisca più cioè pensare di ricattare il movimento sindacale con un accordo fatto con le categorie del mondo autonomo che abbiamo visto hanno avuto
Quelle concessioni sbagliate che critichi riduttiva abbiamo parla ecco se è stato alcun atto particolarmente grave e per concludere
Perché ho preso anche qualche minuto in più
Vorrei concludere su questa questione padri figli con un piccolo la piccola citazione presa dal libretto di Boito di età e di Ermanno Gorrieri
Perché credo che ci sia una qualche verità
Lui dopo la considerazione sul padre e figli riconduce questa questa questione del rapporto padre-figlio al al problema inclusi esclude l'inclusione esclusione dice la diffusa
Ma duramente così valori inclusioni esclusioni gli over quarantacinque quelli che perdono il lavoro non non posso assetto ricollocati non naturalmente non vengono eccitanti
Per cui si cita alla la disoccupazione mettendo l'accento solo su quella giovanile
E il dubbio che sorge ad Ermanno Gorrieri e ma mi associo a questo dubbio
è frutto di una visione pazzia del problema alla cui origine può non essere estranea la maggiore sensibilità per la situazione dei propri figli da parte di coloro che parlano o scrivono sull'argomento
Non è da escludere che la preoccupazione pressoché esclusiva rivolta al problema dell'occupazione giovanile
Abbia concorso al diffondersi di una tesi che considera superato il binomio uguaglianza disuguaglianza
E propone di sostituirlo con quello di inclusione esclusione estremizzando questa tesi forse con un po'di malizia se ne potrebbe dedurre che oltre ai barboni agli extracomunitari agli analfabeti
Sarebbero da annoverare fra gli esclusi anche i figli della borghesia che tardano a trovare un lavoro corrispondente alle loro aspirazioni
Mentre sarebbe fra gli influssi l'operaio occupato magari di una fabbrica sopra i quindici dipendenti aggiungo io che a volte con un solo salario deve far quadrare il bilancio di una famiglia di tre o quattro persone come il suo questa impostazione qui non ci stiamo il il confronto con il Governo in confronto è un confronto vero presumo che sarà ancora un confronto aspro anche dei prossimi prossime settimane nei prossimi mesi
Grazie
Allora sono finiti gli interventi programmati c'è una richiesta di recupero del professor Castellino
Anche giustamente
Per cui
Sembra incredibile
Qualcosa avrei avuto da obiettare ma non voglio rubare più di tre minuti
Due con riferimento alle obiezioni di Pizzuti alle proposte di capitalizzazione di pizzo tutti e in parte anche dell'onorevole Pennacchi
Pennati ha detto no ma guardate che secondo certi miei dati il rendimento
Su un ampio numero di paesi dell'ordine dell'uno e mezzo per cento quindi questa capitalizzazione non promette più di quanto promette la ripartizione beh no io credo di avere cercato tutte le serie storiche possibili in materia di rendimenti
Con la stessa sincerità con cui dico che sei per cento e più mi sembra ottimismo che sfiora l'utopia penso di poter dire che uno e mezzo per cento e il pessimismo che sfiora il masochismo stiamo su un testo un quattro teniamo conto che la variabilità e ampia ma non siamo così ottimista
Sulle varie obiezioni di Pizzuti alla capitalizzazione se in una che mi sembra particolarmente sottile e
Che mi sembra prossima un tranello
Pizzuti dice beh guardate che se fosse vero che la capitalizzazione rende molto di più vuol dire che a parità di contributi daremmo delle pensioni molto più alte e allora il rapporto pensioni PIL aumenterebbe B non è che l'apporto pensionistici spaventi
Perché ci spaventa dare di più agli anziani ci spaventa se sembra togliere troppo i giovani ma se l'aumento del numeratore è dato voi
Dal maggiore rendimento
Dei contributi capitalizzati suoi dal fatto che la capitalizzazione vuol dire restituire non solo gli utili ma anche il capitale
A suo tempo accantonato allora quindi se il numeratore salisse per questo aspetto è vero che numericamente salirebbe ma non è vero che dovremmo preoccuparci
Infine se ho ancora mezzo minuto
Riprendo una
Un accenno del dottor Lapadula che condivido pienamente
Lei ha detto ricordatevi che nel novantadue la riforma Amato non ha toccato nulla per l'anzianità dei pubblici se non origine quindi ha detto che chi aveva già raggiunto il diritto lo manteneva
Giusto è giusto dire che è un errore ma mi permetto di dire che sin dall'ottantuno cioè da undici anni prima un libro verde curato dalla cioè curato diciamo commissionato dall'allora ministro Andreatta che si intitolava la spesa previdenziale e le sue proiezioni
Tra le raccomandazioni immediate non parlava nemmeno dell'anzianità dei privati ma diceva invece bisogna fare al più presto possibile una manovra di convergenza dell'anzianità dei pubblici verso quella dei privati perché come ho ricordato prima non so se lei già c'era
Lanzi Anita dei pubblici cioè quindici anni ha vent'anni
è venuta fuori da un processo
Legislativo veramente anomalo quindi giustissimo che se
Andiamo sempre più indietro a trovare gli errori i primi l'errore il primo è stato a di inventare il pensionamento dopo quindici o vent'anni di di non partire da quello per correggere la normalità
E naturalmente penso di mai chiesto un minuto glielo dia
Da professore Fornero del professor Castellino
E alla professoressa Fornero lei ma solo detto che lei è saggia e io l'ho va be'd'accordo dico questo mi sembra tiepido per l'estremismo di centro sommario quindi mi sento molto tranquillo da questo punto di vista quanto invece alle obiezioni in merito professor Castellino
Sì certo tutto diciamo il punto di sostanza sta nel fatto se questi investimenti siano con meno in grado cori dei fondi pensione siano meno in grado di aumentare il Pirlo perché poi in questo rapporto spesa pensionistica del l'importante io sarei contentissimo che aumentassero numeratore e denominatore il problema è come fare un entrare al denominatore ora sappiamo come economisti che diciamo il risparmio previdenziale gestito calendarizzazione non esiste una teoria consolidata che spieghi il suo maggior rendimento rispetto ad altre forme di risparmi
Sappiamo invece è che nella contingenza oggi in Italia questo passaggio dal ripartizione alla capitalizzazione creerebbe problemi di domanda effettiva e quindi rischierebbe di far diminuire il denominatore da quel punto di vista dunque rapporto
Spesa pensionistica Pilo aumenterebbe a detrimento del PIL e attraverso una eccessiva redistribuzione del reddito a favore delle rendite di tutte le rendite in questo caso anche di quelle che andassero a finanziare le prestazioni ecco allora quel tipo di motivazione di aumento della spesa pensionistica sul PIL quella sì che la troverei preoccupante e dal punto di vista diciamo sociale dal punto di vista proprio dell'accumulazione economica un'ultimissima battuta io nel novantadue ho scritto un libro sta scritto sette anni fa forse qualcuno l'ha letto facevo una proposta stabilito un tetto del reddito dei lavoratori
Non è più alto a quel tempo se non ricordo male era sui tre milioni dopodiché dicevo dopo i tre milioni fate quello che volete
Dopodiché sarà il mercato a dire ad ogni lavoratore che vuole fare
Può rimanere anche per il tuo quarto milione dirette o nel sistema pubblico no vuoi investirlo nei fondi pensione fallo scegli chi ti conviene di più
Dopo di che io quando dico che il sistema tendenzioso mettere dei problemi non solo dal punto di vista magro ma anche dal punto di vista dei rendimenti
Dico una posizione può essere smentita per chiunque altro se qualcuno ritiene che gli conviene investire pro disordine fondi per ricettazione lo faccia purché siamo su un piano di libertà
E la libertà consiste pure nel fatto che la collettività non vere
Pagare
Con sovvenzioni fiscali chi mette i soldi nei fondi a capitalizzazione
Perché allora a quel punto è una libertà un po'pelosa cioè una libertà di cui qualcuno si appropria e tutta la collettività paga dopodiché che ognuno innesta i propri soldi dove vuole benvenuti i fondi pensione a capitalizzazione
Dico di più a mio avviso c'è un uno spicchio di disordini che a mio avviso il Martina ma per altri potrebbe essere considerato più importante che non può che essere gestito da quel tipo di previdenza integrative come peraltro nella sanità
Altra faccenda e quando si parla di otto punti otto punti significa un quarto del sistema pensionistico pubblico obbligatorio
Significa ridurre di un quarto la copertura tutti non solo a chi ha redditi alti ma anche chi guadagna un milione cioè noi andiamo a togliere un quarto di copertura pensionistica anche chi da un milione di stili dipinti stipendio
Ma mi pare mi pare che la professoressa che ti ha dato del poco saggio avesse garantito che c'era libertà una parentesi fosse per i nuovi assunti sì
Comunque mi sembra che un questo accresca anche l'interesse del seminario
Abbiamo tre interventi Vitaletti Cazzola e il dottor Trizzino che come come padrone di casa
Lo lasciamo per ultimo quindi prego Vitaletti
Cerco di tagliare sono d'accordo
Con quello che è emerso come linea di fondo in cui in questo convegno
Cioè
Sì un certo spazio per la previdenza integrativa va trovato macché la previdenza
A ripartizione ha molti motivi per essere visti ha molti motivi per essere uccisa
Non entro appunto articolazione del perché condivido questa conclusione
Queste linee di fondo ma volevo riprendere
Alcune proposte a suo tempo ho sviluppato proprio all'interno della Commissione Castellino di cui si si parte
E che aveva un posto direttivo
A suo tempo
Appunto avanzai l'idea di
Dare al sistema pubblico
Un impianto redistribuiti redistributivo però dentro un sistema contributivo sì sì sì per con riferimento al guidato in questa mattina per esempio
Passare al trentatré venticinque per cento però aggiunge una parte di pensione che matura annovera non solo per il fatto di versare i contributi
Mantenere cioè immettere una ridistribuzione dentro il sistema mantenendone la base contributiva ma introducendo una redistribuzione implicita finanziata con fondi Tiscali
Siccome nel passaggio alla ti ci sarà dal dal vecchio al nuovo modello pensionistico pubblico
Il trasferimento fiscale in teoria finisce perché finisce intenso al minimo si potrebbe recuperare cioè mantenere finanziando fiscale per finanziare questa parte invenzione uguali per tutti
L'idea quale quella
Di permettere una previdenza integrativa di terzo pilastro pubbliche di secondo pilastro quando il sistema pubblico redistributivo
Le convenienze alla previdenza integrativa sono molti individualizzate e quindi chiaramente questo permette una previdenza di terzo pilastro
Permette di svilupparsi non tanto sui sui giovani permetta Brienza private svilupparsi non tanto sull'omonima sul terzo sulle categorie di reddito medio alte che serbo quelle più scoperta dalla previdenza pubblica
E permette quindi risolvere uno dei problemi
Più gravi della previdenza integrativa tramite i fondi pensioni
Che quello tendenzialmente lasciare scoperto tutto il sistema di piccole e medie imprese io sono convinto che la presidenza di secondo livello come avviene negli Stati Uniti e rischia di lasciare il SIS Sistema su cui passata l'economia italiana che quella dei piccole e medie imprese quella dell'operaio sotto quindi di riprese comunque quelli di cui parlava la paura
L'operaio cala mantenere
Una famiglia stanno una piccola impresa risiedesse tagliato fuori questo processo e viceversa guadagnerebbe perché il sistema pubblico
Un sistema pubblico redistributivo andrebbe esclusivamente a suo favore
Quindi secondo me un discorso importante che si può fare in questo senso sconvolgendo un poco la riforma Dini ma il consenso che va a
Si attaglia all'economia italiana per come effettivamente è
Secondo
Riprendere il trend offre attenzione assegni familiari poi gli anni si vanta tanto dicendo che il sistema
Che la previdenza privata il vantaggio con può chiedere degli anticipi
Quindi può gestire in maniera flessibile il passaggio dall'una all'altra categoria di prestazioni sociali ora questa è una cosa che entro certi limiti si può aprire dentro anche dentro il sistema pubblico pappetta qualcuno se buona mira Sinisa miliari più alti
Fai fare il trade-off tra lo dico da del ventitré anziché il venticinque gli assegni familiari più alti cioè tardi questa flessibilità per aiutare di una famiglia e lo sviluppo delle mura figlia il problema demografico è fondamentale sia nella ripartizione sia nella capitalizzazione non è vero che
Sì
Perché per il fatto che si pagano le pensioni con gli interessi viene meno il problema demografico quindi va va affrontato preso di petto comunque
Poi secondo me un'altra cosa suo cugino a muoversi e si ha un bel dire che sistema
Italiano delle aliquote
Comunque nella media europea il costo del lavoro basso resta il fatto che per i lavoratori vedere qui le aliquote contributive enormi e anche per l'ideatore lavoro specie di piccole imprese
Impressionante cioè a come aumenta psicologicamente di molti posti di lavoro un fattore
Di caduta di consenso della ripartizione notevolissimi
La mia idea quella che bisogna responsabilizzare sempre lui lavoratore portando progressivamente riducendoli al pesce e aumentando la contribuzione sociale ciò ormai il campo di copertura della contribuzione dell'il passo praticamente coincidenti quello di Colin conta se è vietato evidente che gli otto se l'imposta sui redditi da lavoro che hanno l'assicurazione
Pensionistica in buona sostanza più o meno la campo copertura lo stesso
Quindi il discorso di progressivo trasferimento
Del di contributi e IRPEF aiuterebbe la responsabilizzazione permetterebbe
E di abbassare progressivamente l'aliquota contributiva sui datori di lavoro e quindi di abbattere il cuneo fiscale e lì si possono utilizzare imposto nuove come l'IRAP
Sviluppare nuove imposizioni vuol su sui consumi giocare sul sul sistema fiscale in maniera tale che sviluppando nuove forme di prelievo che la storia sta mettendo sotto gli occhi
Si possa trovare un modo di far rifluire fondi dal sistema fiscale riformato assistiamo iniziare Pubblico fondi che andrebbero a finanziare questa quota fissa andremo verso un sistema in cui c'è un
Un favore trasparente per il lavoro si abbassa il cuneo fiscale e si sviluppa la previdenza di terzo livello specialmente a favore delle dei dei dei lavoratori le piccole imprese
Capisco il sindacato siccome vuole i fondi chiusi vuole la previdenza trasversale
Può essere sfavorevole questo discorso resta il fatto secondo me dobbiamo fare i conti uno col sistema produttivo italiano così come che secondo voi e è molto difficile tentare di cambiare e dunque Poli fatto che se ci sono tanti inconvenienti per la capitalizzazione io condivido quasi tutte le critiche fatte stamattina anzi da aggiungere altri il sistema a ripartizione così come e così anche come configurato la riforma Dini molto difficilmente potrà reggere comunque quindi occorrono interventi forse troppo innovatori o troppo fuori dal dibattito
Però c'è il rischio che altrimenti la crisi
Può continuare avvitarsi comunque
Grazie
Cazzola
Come disse una volta De Gasperi credo al tavolo della pace
Credo anch'io di poter dire che nient'altro mio favore in questo consesso sono la vostra benevolenza
In particolar modo la benevolenza della presidente Paci che ha insistito anche perché poi ci si quest'intervento
E mi scuso per
E se volete anche i toni sommare i un po'
Trans anche potrà avere questo questo intervento non solo per un difetto di carattere che ormai difficile cambia da cambiare ma anche per l'esigenza di stare dentro i limiti di tempo che a quest'ora diventano ancor più pressante
Io comincio con ricordare al mio amico Beniamino Lapadula
Che il lavoratore che ha citato certo di una condizione peggiore del giovane rampollo d'una famiglia borghese che spetta un lavoro più equo più Daloui considerato il più il pungiglione rispetto quelli che sono
La sua formazione o le o lo col fatto che la famiglia e gli può consentire quei certi standard di vita senza lavorare però Beniamino sa benissimo che questo lavoratore
Lascia tutti i mesi
Il quarantotto per cento e la sua retribuzione se tanto è l'aliquota di equilibrio al sistema pensionistico vigente
E quindi questo lavoratore è una vittima di questo sistema pensionistico come lo è il giovane non dalla famiglia borghese che sta fuori perché questo lavoratore sarà appena possibile ho sostituito da una macchina
Al suo posto non andrà un altro e lo ricordava conoscere soccorrerlo nessuno oggi l'Italia se può si riesce e assume a contribuzione piena lui duecentocinquanta mila posti di lavoro che ricordate sono tutti
Destini gravati diciamo da una condizione di contribuente previdenziale debole e visto che questi sono processi economici che non si invertono con le norme di legge
E credo che il problema ci sia di un sistema pensionistico che non fa bene né agli inclusi negli scrutini
Detto queste passando oltre
Io voglio ricordare che trovo singolare sinceramente faccio fatica a
Mettere insieme il consenso figuratevi se uno non è attento ai problemi di consenso della governabilità sociale e così via composizioni che sono sbagliate
E quindi sinceramente trovo singolare
Le cose che ci UNPROFOR interventi di da persone che stimo anche oggi la Brambilla al mio vecchio amico Daniele Pace che in buona sostanza questi fanno capire che sulle pensioni d'anzianità son problemi sostenibili
Insostenibile da tanti punti di vista perché un e assurdo e sudamericano
Un Paese che al al passaggio del secolo pensa di mandare in pensione dalla gente a cinquant'anni
Al di là di tutte le altre considerazioni eppure si dice ci sostiene qui
Che ci potrebbero essere altre misure io sentito stamattina il mio presidente stamattina rilettura scomodare l'invalidità addirittura l'invalidità civile pur di salvaguardare il trattamento di un segmento inserimento nel mondo del lavoro minoritario ancorché consistente
Ancorché tutto sommato privilegia
Tra l'altro senza nemmeno fare una distinzione perché come mi vedete colmi vedete qui io sono uno che posso andare in pensione domani
Posso andare
Con senza fare finestre senza fare nulla io credo che un sistema che paga uno come me che tra l'altro io un po'le scatole perché rompe le scatole al sistema politico ma che tutto sommato non ha mai avuto una condizione personale migliore di quella che vive oggi e poi può posso fare una scelta di vita e domani
Avere una decente lo assicuro pensioni di anzianità
Io non capisco per quale ragione per quale ragione una volta che si siano sistemate
I lavori usuranti una volta che nell'ambito di ammortizzatori sociali se posso fare una politica che tutela come è giusto che una società civile faccia chi perde il posto del lavoro in età avanzata non capisco perché e chi fa una scelta di vita un po'non possa essere sottoposto a un ulteriore sacrificio
Non capisco perché non possiamo usare due pesi e due misure nel pubblico impiego
Perché nel pubblico impiego non ci posso andare immediatamente a quarant'anni per esempio
E giustamente hanno ragione chi dice che emerito di questo che di questo governo di questa maggioranza delle fatto nel pubblico impiego cose che non c'erano state fatte prima e questo credo che vada riconosciuto ma non non capisco perché non si possa andare oltre nel settore del pubblico impiego
O andare oltre anche nel settore per esempio del lavoro un tono moderato presente disponibilità che tra l'altro non è nemmeno più un Grand utente come dicono i dati della della della pensione della pensione di anzianità
Come pure trovo singolare io continuo con salsa a considerare singolare che
Ci proponiamo di mandare in pensione nel due mila e trenta delle persone cinquantasette anni
E voglio ricordare il professore antiche che inglesi certo hanno stabilito che ci va che le donne vanno in pensione pesante a cinque anni in un periodo al due mila dieci al due mila venti
Proprio quando noi consentiremo andare in pensione a cinquantasette quindi questi paragoni con l'Europa sono paragoni abbastanza singolare
Eppure noi siamo qui a dire che tutto si può fare meno che questo io credo che pur riconoscendo tutta l'importanza che va riconosciuta al consenso io credo che una posizione sbagliata
Ingiustificata erogazioni sindacale anche se è motivato da interessi reali badate bene non studi sappiamo come è fatto il mondo si una punizione resti una punizione sbagliate
è un Paese non può permettersi di sbagliare in una situazione come questa dove cavolo Padule vero che non è successo niente
Non è vero che non è successo nulla perché questo governo non lo fa apposta quello di raddoppiare la manovra di bilancio scusatemi se mi trovo ad essere governativo ma però mi fa anche piacere essere dimostra che tutto sommato non lo non lo deve fare per i giudici anni se non quelli di merito
Perché se si dovuto raddoppiare la manovra di bilancio è perché noi non siamo in condizioni altrimenti di stare dentro il percorso del Patto di stabilità
E non siamo in condizione di stare dentro il percorso il patto di stabilità agendo sul versante della spesa senza intervenire sulla spesa pensionistica previdenziale assistenziale essendo che la previdenza dagli disavanzo previdenziale assistenziale cito dati del professor Onofri ma confermati più volte anche dalla da da la terribile coppia Fornero Castellino
E il patto è strutturalmente strutturalmente pari al quattro per cento del PIL
L'uno virgola centocinque per cento il deficit previdenziale il due virgola trentacinque per cento il deficit villaggi gli assi in buona sostanza e badate alla zia si interviene per il ventitré per cento la spesa pensionistica dell'ago e quindi non è una componente che si possa trascurare
Infine avviandomi alla conclusione io voglio dire che quando mi fanno vedere all'Europa io scusate
Mi sono giustificato prima non giustifico più io mi metto a ridere perché come un match considero quelli che mi fanno vedere l'Europa comunque dei primari che mi fanno vedere delle cartelle cliniche di una corsia di ospedale
Perché non è che in Francia in Germania in altri posti sono particolarmente felici dalla condizione che si trova in cui si trovano l'Europa è un grande malato un grande malato di Welfare State un grande malato i sistemi pensionistici e quindi non non dovevo vedere una situazione dinamica certo con tutte le difficoltà che ci sono dobbiamo vedere in buona sostanza che chi ha una spesa sociale più il più più alta dalla nostra si dispera non è particolarmente felice e quindi mi pare che questo elemento sì un elemento
Abbastanza debole nel prefigurare un un un elemento di forza è un elemento di tranquillità da parte nostra
Come pure contesto demografico ma scusate cosa vuol dire che sia la previsione ragioneria sia vera c'è un problema previdenziale non un problema c'è un problema di paese un problema previdenziale incerto è chiaro che non possono essere le pensioni
Che salgono un Paese
A forte declino demografico come il nostro
E però con visto che parliamo di pensioni possiamo anche domandarsi cosa possono fare le pensioni dato che siccome la spesa sociale dato che si tratta di un test importante dalla spesa pubblica di questo Paese
Tra l'altro tenete conto che se questo Paese proprio per non essere un Paese in cui le pensioni non le paga nessuno perché saremo una grande florida
Sarà un Paese che dovrà portare aprire le porte agli immigrati
E bisogna pure darsi delle politiche sociali del resto questa era la conclusione dalla Commissione Onofri delle politiche sociali nero condannate a pensare i pensionati in questo Paese delle politiche sociali che possono guardare all'immigrazione lo lasciava soltanto la Caritas
Cosa fa questo Paese in termini di integrazione in termini di accoglienza nel momento in cui gli immigrati saranno non saranno uno solo una situazione necessaria ma una richiesta per questo Paese
E allora vedete come differenziazione delle politiche sociali chiama in causa una una una una rottura un intacca lento di questo blocco duro di un Paese che pensa solo alle pensioni che pensa solo a a alla certi segmenti di pensionati
Vi sarebbe anche bello andare vedere i prestiti hanno pagato
Che hanno pagati pensionati delegano Gatti pensionandi avete visto le tre curve Ciampi di questa mattina
Il risparmio più grossolano pagati pensionati e io sono assolutamente d'accordo che c'è stato così ma badate bene che è stato l'intervento sulla scala mobile quindi sulle pensioni in essere
L'elemento che ha portato il maggior risparmio arrivandomi arrivando la conclusione
Perché la curva di avere una gobba di questo tipo e se la curva una gobba di questo tipo non è che le cose restano così senza senza che nulla succeda io cito sempre un dato della professoressa Padoa per Fiorella Padoa Schioppa la bomba vuol dire due milioni di miliardi di debito pensionistico in più
E tra l'altro con una situazione assolutamente ingiusta per le classi sociali perché non è giusto scaricare tutti i sacrifici su quelli che vengono quando in buona sostanza su quelli che restano
Di sacrifici se ne fanno pochi e se ne fanno squilibrati mi pare che tra l'altro io mi ricordo anche questo un giorno lo farò spiegare
Che nel mille novecentonovantacinque mi spiegarono che erano riparato il porto nei confronti dei giovani che i giovani avevano da legare i cani con la salsiccia rispetto alla riforma Dini no mentre Amato il quale tra l'altro non aveva fatto il contributivo m'aveva fatto una misura equivalente al contributivo perché calcolare il retributivo su ampi ambiti
Di vita e e praticamente con quale al contributivo è questo il sottosegretario Pennacchi questa mattina sarà dimenticato mentre Amato aveva aveva mortificato i giovani oggi invece abbiamo dei dati per cui le pensioni dei giovani saranno cito il modello INPS il ventinove per cento della come lei chiede la pensione vede retribuzione io credo che lo si possa avere un sistema che realizzi così poca equità tra le classi sociali ripartisca così ingiustamente i sacrifici ricordo ancora Beniamino un tetto indiano
Il il presente noi non riceviamo dei nostri padri ma la prendiamo in presso i nostri figli
Anzi no
Ma io fedele al mio ruolo dovrei restare in un ambito strettamente tecnico
Però siccome diciamo c'è rimasta abbastanza poca gente
Parlo troppo Cazzola
Per una volta consentitemi una piccola licenza e quindi dirò molto sinteticamente quello che penso ma innanzitutto io penso che come verso anche stamattina almeno l'ottantacinque per cento ciò che andava fatto
Per attutire ed eliminare gli squilibri è stato fatto
E il
Beretta ricordava prima il il calo in termini di incidenza percentuale sul PIL della spesa pensionistica io voglio ricordare che dalla riforma Amato al due mila cinque la manovra tra minori spese e maggiori entrate è di circa quattrocento mila miliardi la seconda cosa che io penso
E che probabilmente questo tormentato dibattito sulla insostenibilità della spesa pensionistica
Non avrebbe ragione d'essere se noi in Italia non avessimo due specificità in negativo il debito pubblico e la quota di sommerso che dannosi di dimensioni enormemente rilevante perché se nessun la nostra spesa pubblica non incidesse ero ancora i centocinquanta mila miliardi l'anno di interessi sul debito
Se il sommerso fosse ricondotto a condizioni più gestibili e si potesse quindi fare emergere una quota di almeno un punto un punto e mezzo di PIL in termini di entrate probabilmente anche la nostra spesa pensionistica rientri Erebo nell'ambito dei parametri europee
La terza cosa che penso però con assoluta onestà è che con tutto l'equilibrio che ci vuole ma questo residuo quindici per cento va fatto
E le cose da fare su questo terreno sono le tre cose che ricordava prima il professor pace
Innanzitutto una omogeneità reale nel sistema pubblico e dei fondi sostitutivi tra l'altro queste sono le aree nelle quali si registra e si registrerà a sempre più il maggiore squilibrio finanziario io voglio ricordare
Che i nostri fondi sostitutivi
Avranno nel due mila dieci un'esposizione negativa complessiva di cinquantacinque mila miliardi annualmente le pensioni Bu brigare uno uno squilibrio interni entrate e uscite che due volte e mezzo quello che c'è nel Complesso delle gestioni
Del sistema priva
E la seconda cosa da fare
è forse una cosa che si sarebbe potuta fare
Con un minimo di coraggio in più già nel novantacinque ed è questa del pro quota oggettivamente in termini etici morali non si giustifica questa frattura e la terza cosa da fare è poi quella di non abolire Cazzola
Ma di accelerare il percorso delle pensioni di anzianità verso un requisito contributivo i quarant'anni tra l'altro io ricordo perché ho vissuto all'interno di questo ente
La fase della nascita della pensione di anzianità nel mille novecentosessantacinque quando nacque restò lettera morta perché c'è non c'era nessuno che potesse aspirare
Ad andare in pensione col trentacinque anni di contribuzione effettiva poi sono venuti gli autonomi è venuto il riscatto dei periodi non lavorativi e sia snaturata quella che senza è una cosa che e con la prospettiva di allungamento da tanta va consentita come viene consentita anche in altri paesi non è una prerogativa solo italiana la quarta cosa che penso è che io non mi appassiono a questo dibattito la verifica si ma la verifica nel due mila uno essere fatto in sostanza una questione quasi ideologica anche perché io credo che il dibattito se noi rinviamo al due mila uno la verifica non si quieta tutti i giorni non saremmo tormentati da questo stillicidio della insostenibilità della spenta
E se viceversa affrontassimo seriamente il tavolo della verifica
Ma il momento sarebbe tanto opportuno come quello che stiamo vivendo perché noi chiudiamo un consuntivo novantotto in cui per la prima volta la spesa pensionistica
Cresce ma cresce in misura inferiore all'incremento del PIL nominale
E le nostre previsioni sono che questa tendenza si manterrà anche nell'anno in corso e nel due mila la corsa alle pensioni di anzianità sembra si sia rallentata noi abbiamo previsto nel bilancio di previsione di quest'anno
Duecento mila nuove pensioni di anzianità avremmo dovuto liquidarle centodiciotto mila e abbiamo liquidati a poco più di ottanta mila e terzo aspetto nonostante la situazione certamente non brillante
Della nostra economia lente rate non vanno male le entrate anche nel novantanove mostrano segni d'incremento tendenziale quindi una verifica si potrebbe fare per fare ciò che c'è da fare
Poi l'equilibrio col tempo che ci vuole anche perché il punto di crisi sì avvertirà nel due mila cinque due mila dieci
L'ultima cosa è un auspicio
E cioè
Se questo tavolo si apre che il tavolo non sia limitato all'aspetto della riduzione della spesa pensionistica ma sia un tavolo che affronti in modo serio globale
Il discorso del ripensamento del welfare nel suo complesso
Anche e soprattutto sul quel versante che anacronistico e sul quale non si è fino a questo momento assolutamente inciso cioè il versante delle entrate noi abbiamo un sistema di finanziamento che non è assolutamente al passo con i tempi
Al passo con la evoluzione del mercato del lavoro
Che non ha la capacità di mantenere in equilibrio il fondo pensioni lavoratori dipendenti perché la forza di lavoro dipendente
Decresce continuerà a decrescere
E il fondo pensioni lavoratori dipendenti si porta dietro un fardello di dieci milioni e mezzo di pensioni nate quando il sistema pensionistico italiano è stato utilizzato spesso come ammortizzatore sociale quindi ecco un auspicio è che sulla discorso si apra Marsiglia realmente un discorso globale
Prima di dare la parola capaci ospite le conclusioni finali permettetemi di dire soltanto poche cose tanto ringraziare tutti quelli che sono intervenuti
Soprattutto per il grande equilibrio con cui sono stati affrontati i problemi se ne stupiva la professoressa Fornero
Credo che si possa ribadire anche dopo l'appassionato intervento di Cazzola che quello che ha contraddistinto interventi di tutti è stato il riconoscimento delle ragioni dell'altro ecco io non ho trovato i toni sanfedisti che non più tardi di qualche anno fa in chiamavano
Questi dibattiti ma soprattutto quando si iniziò a parlare di previdenza integrativa
E previdenza complementare oggi c'è un convergenza verso posizioni di equilibrio più moderati
Una sola un solo accenno che non hanno mo'non ho sentito da parte di nessuno
Ho sentito citare all'Europa ma nel senso ecco del paragone fra sistemi chi è più avanti chi è più indietro
Però una in considerazione del fatto che probabilmente i problemi che attanagliano noi che attanaglia nel resto d'Europa andrebbero forse affrontati in una dimensione unitaria
Non l'ho sentito da nessuna parte mollettone di recente delle anticipazioni apparse sul Sole ventiquattro Ore del European tra un tempo dove s'identificavano cinque ragioni che imporrebbero una considerazione dei problemi della sicurezza sociale in ambito europeo li ricordo brevemente
Lo shock demografico le promesse irrealistiche una prospettiva globale che sarebbe vantaggiosa l'uguaglianza delle opportunità e la libera circolazione dei lavoratori io credo che nessuno Dinoi possano vietare qualcosa alla importanza di questo ci temi di per un considerazione
Complessiva e unitaria dei problemi della sicurezza sociale
Quando si comincia a parlare negli anni Sessanta di quote latte o eccedenze agricole credo che sembrasse irrealistico poi arrivare
A una regolamentazione su scala europea con esborsi folli da parte di alcuni Paesi a favore di altri
Mi vorrei fare una una provocazione in questo senso cioè cominciare a parlare forse di quote sociali di eccedenze di prestazioni perché in un Paese che non Europa in cui che qui mi permetto soltanto Cazzola di obiettare che i toni Spengler Viani a proposito così di una Europa stanca con queste forme garantistiche in confronto ad altri sistemi che poi non so quali siano perché
Mitico sistema americano è un sistema che lascia per terra un terzo della popolazione senza assistenza cent
Questa è l'Europa che ha dei valori di civiltà ecco questa è un'ora che un'Europa che ha tra i valori di civiltà anche quello vette
Io personalmente su questo secondo me anche una questione come dire culturale la difesa di un sistema che ha garantito comunque
La crescita senza macerazione senza traumi ecco la provocazione quella provocazione suggestione di cominciare a parlare magari potrebbe essere uno dei temi del prossimo appuntamento dedicato a tutti
Perché spero in autunno di poter insieme comparsi proseguire questa linea delle
Sinergie organizzare un seminario che tra i temi tocchi anche questo dalla possibile
Convergenza su scala europea dei sistemi di sicurezza sociale che mi sembra un passaggio obbligato se si vuol uscire se ogni Paese uscire da una serie di problemi che sono autonomia sono diversi dagli altri ma ce ne sono anche molti comuni vi ringrazio ancora vi do appuntamento all'autunno
Sì io non vidi trattengo molto lungi da me l'idea di fare delle conclusioni generali però mi sembrava perdere un'occasione se non avessi ribadito alcuni Ponti semmai sono quattro punti che costituiscono
Ciò che ho imparato oggi qui sentendo le relazioni sentendo gli interventi
Diciamo anzitutto abbiamo sentito spiegato bene
Come il nostro problema il problema delle pensioni sia un problema ricco di sfaccettature e complessa
Ci sono vari aspetti ma ci sono anche molti dati
Questo è il primo punto
L'attenzione alle date dobbiamo reintrodurre questo elemento oggettivo nella nel dibattito anche nel dibattito politico
I dati sono disponibili ce ne sono tanti ho visto la ricchezza proprio anche delle di contributi quindi abbiamo come ha detto qualcuno cominciato a fare questa verifica
E poi i sia solo tecnica se avrà e le conseguenze anche sul piano politico nel rapporto tra governo e parti sociali tanto meglio ma questo è un primo lascito di questa nostra mezza giornata certa ci mancano i dati sul sommerso per definizione
Quindi questo elemento che procede all'opposizione alla fine va sempre tenuto presente e meno male che brucia pensato alla fine perché ce l'avevamo scordato però abbiamo anche tanti altri
Informazioni e della nostra ricchezza secondo punto
Mi sembra che abbiamo tutti qui
Spostato un po'l'attenzione dai diritti categoriali rigidi alle convenienze economiche i rendimenti finanziari come criterio con cui giudicare le situazioni di fatto son create storicamente e anche come elemento di fondo per andare a proporre dei correttivi
Quindi
Non più ragionare per elementi vini IGT che danno a Cossiga bensì separate determinati diritti perché questo non fa che complicare ulteriormente questo sistema maculato di cui parlava il professor Cardia invece se si fa riferimento alle misure economiche rendimenti differenziati forse si riesce ad avere una possibilità di uscire
Da questa gabbia chiede in cui ci siamo
Cacciati né in Italia terzo punto
Uno dei fari una delle luci che ci può guidare
Per correttivi eventuali e appunto questo dell'equità dell'eguaglianza su questo non mi non mi propongo ma da molti interventi anche lo stesso intervento di Cazzola seppure con la sua vis polemica era mosso fondamentalmente dal suo bisogno di giustizia e Pisogne di equità su questo siamo sullo stesso lunghezza d'onda con Cazzola
Perché poi questi elementi di equità permettono di ottenere il consenso sociale se si va a proporre dei correttivi che siano fondamentalmente come nel libro di pizzo di del novantadue quando mi diceva sotto i tre milioni questo è un elemento vuol dire teniamo conto del dato
Del reddito delle dei lavoratori ecco bisogna sforzarsi di fondare le misure su un ragionamento
Fondamentalmente di di equità e poi il correttivi si troveranno sono tutte le questioni sub iudice Giuliano son tutti non c'è nessuno di noi qui si è dimenticato delle pensioni di anzianità sta tranquillo tu la prendi quasi che una questione personale questa delle delle questione
No non lo dimentichiamo si vedrà quello che si dovrà fare in tutti i punti dove ci sono elementi di equità e se sarà necessario
Si faranno dovuti interventi io credo che almeno nell'ambito del nostro discorso tutti gli aspetti estensione del contributivo
Ma il problema dell'età pensionamento il problema dell'anzianità sono cose che sono sul tappeto ma naturalmente
Siamo vaccinati contro interventi diciamo così
Diretti verso un solo aspetto del problema perché dico le anzianità non sono una cosa sola sulla densità pubblico inserita nel privato celerità dei lavori
Usuranti le alte quindi anche quello è un argomento che va affrontato con una certa pacatezza non come delle teste d'ariete che vogliono sfondare
Infine il quarto importante elemento dal più importante punto questa sensazione che io ho avuto nonostante questi ultimi interventi un po'più spigolosi che siamo impegnati in una ricerca comune
E che è possibile riflettere oggi con una quasi raggiunta maturità
Rispetto al passato il che permette di nucleare i termini di una linea politica moderata come è stato detto senza strattoni è stato detto né in una direzione o nell'altra
E quindi credo che un un messaggio da quindi sciocca esce dobbiamo essere soddisfatti vi ringrazio tutti per l'apporto che avete dato
Cioè