"Omnibus" - Programma di informazione di La7. (argomento della trasmissione: I referendum sulla legge n. 40/2004 in materia di procreazione medicalmente assistita e ricerca scientifica)

Referendum per abrogare la legge sulla fecondazione assistita si stanno raccogliendo le firme c'è anche una polemica interna alla sinistra questa mattina che leggesse Repubblica troverebbe un titolo su referendum i DS contro Rutelli perché il presidente La Margherita la festa dell'unità di Genova
Ha detto che il referendum spacca il Paese
Le opinioni ovviamente divergono su questo punto
Ce la faremo la conta dei nostri ospiti ci sono stati interventi anche negli ultimi giorni ieri c'era una lettera un intervento del ministro Prestigiacomo sulla Stampa di Torino per
è intervenuta a seguito di una sequenza di articoli sull'argomento per ricordare come lei avesse manifestato espresso perplessità su questa legge già prima della sua approvazione avremo modo di parlarne ma voglio ricordare anche che nel corso dell'estate sicuramente ci sono state almeno due notizie
Che ci hanno fatto riflettere su questo tema la prima
Era quella relativa alla guarigione di un bambino calasse Miko con annesse polemiche siesta si era scoperto che questa
La guarigione è stata resa possibile dal fatto che leggo testualmente i gemellini donatori sono nati in Turchia grazie a una fecondazione assistita con l'analisi prenatale vietata in Italia
Proprio dalla legge voluta dal ministro Sirchia questo prima pagina del Corriere e sempre dalla prima pagina del Corriere qualche giorno dopo
Dopo aver raccontato di un caso a Torino si è raccontato di un caso accaduto in un Centro Emilia Romagna
Titolo sembra tratto da una sceneggiatura di un film di serie B degli anni settanta con Lino Banfi invece purtroppo è una drammatica e tragica realtà titolo provetta sbagliata gemelli neri a una coppia bianca
Capezzone come sta andando la raccolta di firme e perché la necessità di fare questo referendum sinteticamente perché poi avremo modo di parlarne fino alle nove intanto buongiorno e grazie a voi
Io tengo a ricordare prima di ogni cosa che firmare un referendum non vuol dire vincolarsi voglia buttare si può votare no
Oggi in mano un referendum per quest'invito anche chi ha dei dubbi anche chi ha un'opinione diversa dalla mia
Significa garantirsi un anno di dibattito mentre cominciano le risse dei partiti garantirci invece che sia incardinato un dibattito che ci riguarda tutti noi le nostre famiglie e poi in primavera andiamo a votare
è una brutta legge questa che quei piscine insieme per le speranze di paternità e di maternità di migliaia di coppie sterili oggi chi ha i soldi se ne va all'estero chi non ha i soldi resta qui
Ma soprattutto colpisce le speranze di guarigione di milioni di malati di cancro di Parkinson gli onside Nardinocchi
Ma questa non è una battaglia né di destra né di sinistra una battaglia per conquistare una libertà in più un diritto in meno proprio a firmare subito magari già oggi in segreteria comunale
Una rabbia
Ma io credo che uno scontro radicale su uno dei temi così delicati
Oggi collettivamente come è stato detto da anche da altri spaccherebbe il Paese io credo che questa sia una legge che era necessaria una legge che dà delle regole non perfetta su cui noi possiamo lavorare discutere preoccupano passata bamboline tramite un interparlamentare
Con grande
Realismo su quelli che sono i punti che di questa legge sono non sono non sono perfetti questo però può avvenire soltanto dopo un'applicazione di almeno un anno
Di questa lente per quanto riguarda la diagnosi pre-impianto io continuo a dire che non è vietata la questa legge Anna
Che è stata introdotta con le linee guida e quindi in qualche modo potrebbe essere facilmente cambiata per quanto riguarda la ricerca non sono d'accordo che noi blocchiamo la ricerca e questo è un falso è un pacco problema nel senso che il piccolo Luca è guarito con le cellule staminali adulte
E ci sono comunque in Italia in commercio settantacinque linee di cellule e staminali embrionali su cui oggi si può continuare a fare ricerca e Prato in combutta guarito in Italia
Piccolo in braccio il bambino affetto da talassemia bolognesi
Ma io credo che sia molto utile che mal faranno lungo tutto tutti a fare un in comune in questi giorni nei banchetti presi piangono
Fino alla fine del mese il prossimo weekend lo possiamo raccogliere queste firme perché credo che sia necessario un grande coinvolgimento coccolare
Intanto però obbligare una presa d'atto che evidentemente già c'è anche nella maggioranza parlamentare che ha voluto questa legge che io ritengo molto negativa
Perché come dire si riapra un tavolo di discussione palmette se non ci sarà il referendum non ci sarà
Nessun tavolo di discussione Ciacco se proprio da un comporta porterà niente sano obbligatorio andare alla consultazione popolare io credo che oggi la raccolta dei film a un doppio significato un doppio obiettivo quello di aprire un referendum su materie che riguardano la vita privatissima delle persone la maternità la paternità
La scelta di una cultura la possibilità per una coppia portatrice di talassemia durata malattie genetiche
Che viene a cui viene impedito per legge di curare sì o di avere comunque un una soluzione al proprio problema quindi per questi sono temi grandi è giusto coinvolgere diciamo come dire l'intera popolazione e credo che sia giusto anche a valutare se poi come dire una volta che ci sono in campo i referendum il Parlamento cosa che non ha fatto finora nonostante autorevoli voci si siano levate a dire il contrario
Fra
Ha voglia davvero di rimettere in discussione in punti molto negativi e sono più d'uno purtroppo che questa legge mette mette in campo
Grazie onorevole Santanchè
Io credo che stiamo parlando di una materia molto delicata non soltanto dal punto di vista di una privacy personale ma proprio della materia stessa
Credo che questa legge che abbiamo votato e che io ho votato in Parlamento lungo sia la migliore legge però credo con la stessa fermezza
Che il paese era da due decenni che aspettava di mettere fine a una sorta di far west che era molto dannoso per la salute delle donne
Allora dico questo non ci dividiamo dobbiamo avere noi come responsabile come legislatori di avere la capacità di cambiare quei due o tre punti che anche secondo me bisogna modificarli per fare una legge migliore ci sono le possibilità per farlo ricordo quel giorno che votammo la legge il Governo recepì un mio ordine del giorno dove recitava la richiesta che dopo un anno dall'applicazione della legge potevamo vedere insieme l'iniquità o come si poteva cambiare la legge
Allora mi sembra assurdo questa grande polemica che c'è in questi giorni e mi sembra assurda dico agli amici radicali per i quali ho molto alle perché riconosca ereticali che le battaglie che hanno fatto nel nostro Paese su tematiche come il divorzio e l'aborto da donna vi ringrazio perché abbiamo aggiunto delle libertà che secondo me sono molto importanti che lo strumento referendario su questa materia per me inconcepibile
Perché non avrebbe nessun senso allora se vede lo strumento del referendum comunale deterrente come diceva
Grazie anche all'organizzazione no un accordo al diciannove arma di pressione cioè sapere che esce una raccolta di firme che se poi hanno
A buon fine a Genova larga parte della maggioranza che convinta che questa legge la dobbiamo migliorare
Ma come dicevo prima è vent'anni che il nostro Paese aspettava la legge siamo in uno degli ultimi Paesi europei a non avere una regolamentazione
Il su questa materia abbiamo votato una legge dove nessun governo era riuscita pur avendo fatto proposte di legge iniziato discussioni
In commissione e quant'altro a farla la dobbiamo migliorare non dividiamoci una materia delicata abbiamo tutti quanti troppo rispetto per le donne
E per chi io lo capisco da donna non riesce ad avere un figlio e so che non c'è cosa più tremenda per chi ha questa vocazione questo desiderio di diventare madre o padre per cui non è nelle mie intenzioni togliere
Questo diritto a delle coppie so bene quali sono i punti della legge che non vanno e Nintendo come mi sto impegnando in questi giorni per parlare con lo stesso ministro Sirchia per vedere con il ministro Prestigiacomo
E nella maggioranza di metterci intorno a un tavolo e di cambiarle soprattutto le linee guida
Sì è il fatto poi che su questo tema per l'appunto drammatico perché poi coinvolge le persone il loro desiderio di maternità nella fattispecie la loro salute ideologico di avanzare un diritto a salutare che ovviamente come sempre succede in su questi temi su cui poi tutti dicono va be'ma su questo ma non ci sono linee di partito c'è la libertà di coscienza cosa che rivendica ribadito anche Rutelli alla festa dell'Unità che già che ha detto parlo a titolo personale
Il rischio è sempre colpa della battaglia ideologica perché da una parte ho visto dei manifesti pubblici Dari diciamo così che promuovono la raccolta di firme referendum parlo dei DS con lo facciamo vedere dopo dove si vede una donna incinta con le catene se manca una vecchia immagine come all'epoca del dibattito sull'aborto con la famosa copertina della donna messa in croce
E poi ho visto anche un manifesto dell'UDC in cui si diceva Adolf Hitler e nazisti se potesse se avessero potuto avrebbero firmato anche loro per il referendum sulla fecondazione assistita bene ma dell'incandescente
Facciamo un attimo di pausa facciamo cassa e poi né riprendiamo a parlarne con la scheda grazie
Firme in provetta ovvero la raccolta delle firme per il referendum che intende abrogare
La legge che regola la fecondazione assistita dopo tanti anni l'avete sentito prima di far west ovviamente questo referendum si farà non si farà ma come ci è stato anche ricordato potrebbe intanto valere come arma di pressione la scheda
Mancano pochi giorni e ancora molte firme alla data ultima del trenta settembre e sui referendum abrogativi della legge sulla fecondazione assistita crescono le polemiche si allargano le spaccature all'interno di entrambi gli schieramenti politici dopo il caso del piccolo Luca il bimbo Taras amico guarito dalle cellule staminali delle sorelline nate sane grazie alla selezione embrionale rinviando oggi vietata dalla nuova legge l'UDC lancia una campagna anti referendum sui manifesti sotto l'immagine di leader e dei gerarchi nazisti lo slogan anche loro apre però firmato immediate le risposte i radicali promettono di denunciare il ministro Giovanardi che così spiega il parallelismo la selezione genetica fa parte del project razzista tutto ciò che l'intervento deve essere eliminato da sempre critica nei confronti di una legge voluta dalla sua maggioranza Stefania Prestigiacomo
Ministro forzista per le pari opportunità e favorevole modificarla ma non per via referendaria
Migliaia di famiglie non vogliono fare intrugli genetici ma solo avere un figlio che altrimenti non potrebbe mai nascere risponde sulle colonne della Stampa a don Leonardo Zega il giorno prima aveva scritto meglio una brutta legge che il vuoto legislativo
Ma neanche i partiti di opposizione propone un accordo sui referendum
Parlando a titolo personale ma al Festival dell'Unità di Genova il leader della Margherita Rutelli definisce il ricorso alle urne una semplificazione brutale che apre la strada alla clonazione terapeutica e chiede di abbandonare la battaglia referendaria
I DS invitano invece a firmare ma rimangono aperti all'iter legislativo se si vuole prendere un'iniziativa parlamentare per migliorare le leggi per noi va bene purché non si tratti di una furbizia dice Fassino
Il referendum aggiunge non è un obiettivo sì ma uno strumento e mentre si continuano a raccogliere le firme per raggiungere quota seicento mila entro il trenta settembre i medici dei centri di medicina riproduttiva parlando già di un calo delle gravidanze di quindici venti per cento nei primi sei mesi dopo l'entrata in vigore della legge quaranta queste infatti limita trait il numero di embrioni utilizzabili oltre a vietare la loro diagnosi pre-impianto la fecondazione eterologa il congelamento di embrioni e gameti questi temi al centro dei quiz i referendari insieme all'uso delle cellule staminali a scopo di ricerca scientifica e all'equiparazione dei diritti dell'embrione a quelli delle persone
Capezzone abbiamo ascoltato puntualissimo riassunto della vicenda adesso lasciamo per un attimo le polemica su i manifesti c'è pubblicitari le campagne eccetera
Ne parleremo
La posizione di base mi ricordo una Donofrio dell'UDC disse per noi il principio è il diritto del concepito
Per questo diciamo no alla più conservazione numero maggiore di tre e quant'altro ma e questo può perché in realtà la battaglia
Al di là di tutte le ricadute per quanto riguarda il diritto alla salute intanto parte da questo punto
Qua nel per per coloro che hanno sostenuto la legge e sono Contreras ferendo ovviamente c'è il diritto del concepito intanto complimenti per questa scheda che era davvero ineccepibile credo che consenta a ciascuno di farsi un'opinione vado per flash
Primo questa storia del far West che ci segue allora stiamo dando dei cowboy e dei pistoleri a cinquantanove a Rita levi Montalcini a due mila quattrocento scienziati da Umberto Veronesi alla Federazione degli ordini dei medici che dicono via questa legge per carità
Secondo flash questa storia che poi il Parlamento ci rimette le mani fermi tutti
Qui il Parlamento ha discusso per anni senza chiedere lo che era in città di si sta ripetendo quello che accade nel settantatré settantaquattro per evitare il referendum si inventarono tutte le leggi le più avventurose c'era chi voleva il divorzio polacco c'era chi voleva il divorzio limitata ai matrimoni civili cioè al tre per cento qualunque cosa
Punto di evitare che i cittadini si pronunciassero per favore no
Avete visto che l'unico problema è quello delle segreterie di partito di destra e di sinistra che hanno paura degli elettori perché sanno che i cittadini non hanno bisogno della patria potestà delle segreterie dei partiti di Rutelli Fassino di Berlusconi e degli altri quindi teniamocelo caro
Questo strumento due ultimi flash
La questione delle cellule staminali adulta non siamo favorevolissimi a un un e all'altra ricerca anche a quella sulle adulta però sappiamo che la parte maggioritaria degli scienziati dice quella sulle cellule staminali embrionali
Promette di più
Allora noi diciamo tengano aperte tutte e due le porte noi chiudiamo né una delle due chiudo su questa storia del piccolo Luca
Io davvero vi ringrazio per questa scheda che ristabilisce la verità e dico davvero al ministro Sirchia di cui chiedo le dimissioni anche qui smettiamola non è possibile che un ministro della Repubblica vada alla televisione
Metta le penne del pavone per la guarigione di un bimbo cose di cui siamo tutti felici
Non dica che questo è avvenuto con un percorso che la sua legge vieta perché questo è avvenuto con la fecondazione assistita con diagnosi pre-impianto selezione degli embrioni sani e compatibili cioè esattamente quello per cui Giovanardi ci dà dei nazisti chiudo con una cosa che mi ha addolorato tantissimo
Ed è la presa di posizione di monsignor Sgreccia che è la massima autorità vaticane in materia di bioetica e che ha detto sì son felice per la guarigione del piccolo Luca ma è avvenuta in modo moralmente illecito e allora cosa avrebbero dovuto fare questi genitori
Realizzò in modo naturale
Due tre quattro cinque sei sette figli
Finché non fosse nato uno sano e compatibile
Per poi curare il primo che nel frattempo era pronto per il servizio militare socialità e gli altri tre quattro nati questo è spietato
Io credo che nessun cristiano nessun credente infatti credenti sul divorzio sull'aborto sono stati dalla nostra parte accetterebbe tutto questo
Chiediamo da una cattolica
Non abbiamo
A questa questa dentro indubbiamente non vietava la diagnosi pre-impianto
Sono le linee guida che l'hanno introdotta e io in questo senso non diciamo di uno minuto all'azione esatto non sono d'accordo su questo divieto
La storia del piccolo Luca e molto delicata io credo che il ministro abbia fatto bene a John lire della guarigione piccolo dunque anche di questa scoperta e questo questa possibilità oggi di curare con cellule staminali adulte e questa è una realtà che avvenuta oggi in Italia e che permetterà di curare altri bambini e altre persone con le cellule staminali adulte che diventano oggi una realtà di cura il problema della della la Turchia allora ci sono due due fatti la diagnosi pre impianto che obiettivamente noi non possiamo vietare ma c'è anche una selezione obiettiva perché in Turchia non sono stati selezionati soltanto gli embrioni non c'è stata una selezione soltanto fra gli embrioni sani ed embrioni malati ma noi tra gli embrioni sani abbiamo scelto di embrioni che erano compatibili con del piccolo Luca ora io credo che questo ci ponga oggettivamente di fronte a degli interrogativi se e giusto
Selezionare tra embrioni sani quelli compatibili e quelli meno compatibili
Allora in questo in questo senso io non ho delle certezze su questa legge perché sono questa è una legge che va a legiferare su dei principi etici che secondo me ci saranno da oggi in poi per tutto quello che riguarderà la la genetica per tutto quello che riguarderà la medicina che si occupa di questo di questa di questa materia
E allora
Io invidio chi come
I radicali hanno delle certezze
Su su queste questioni perché io sinceramente o dei grandi interrogativi su come sarai il il nostro futuro da questo punto di vista non sono d'accordo fu la strumentalizzazione
Di questo problema per quanto riguarda la scienza perché noi come ho già detto prima e mi mi preme ripeterlo non vogliamo ostacolare la ricerca scientifica anzi noi in questa legge abbiamo dato dei fondi per esempio per quanto riguarda il congelamento degli ovociti e sui giornali mi dispiace che sia venuto fuori in un trafiletto molto piccolo
C'è è oggi in Italia una ricerca che ha fatto nascere dei bambini non dagli embrioni ma dal conte Nonda embrioni congelati ma da ovociti congelati e questo me lo dobbiamo dire
E peraltro una
Una perplessità che ho è quella il messaggio che noi diamo alla gente
Che bisogna nascere a tutti i costi Sannino viviamo in una società che si è battuta fortemente per i diritti de di chi è portatore di handicap per riconoscerlo loro normalità
Credo che oggi mandare questo messaggio e sia pericoloso
Io credo che la luce elettrica torniamo sempre lì sì nonostante tutto io credo che oggi la diagnosi pre-impianto debba essere possibili in Italia perché le le cose
Devono essere messe nella condizione di poter scegliere se fare una diagnosi pre-impianto meno tenendo conto ultima cosa pensa unica la diagnosi pre-impianto anche qua c'è una strumentalizzazione è una tecnica difficile costosa che veniva usata in pochissimi Canzi
Prima della legge quindi non non facciamo di della diagnosi pre-impianto quel il meccanismo per cui si risolve tutto non è vero
Ho sentito che commentava no tu traccia commentavo perché le parole della collega
Dimostra la grande difficoltà provare un punto di equilibrio un miglioramento più pura si auspica e credo di quindi e ribadisco la necessità di andare a firmare il referendum perché pur rimanendo disponibile ovviamente anch'io credo che la via parlamentare sia sempre su materie complicate quella migliore ma mi pare che difficilmente si troveranno le condizioni e quindi si è giusto poi alla fine sarà giusto andare a consultare come Pirelli i cittadini italiani
Credo che questo discorso delle generiche non c'entra assolutamente nulla ci riporta all'errore di base cioè si è voluto fare in Parlamento una legge etica quello che dice D'Onofrio per con qualche risvolto sanitario
No dovevamo e dobbiamo averi delle regole in Italia e delle opportunità
Supplì in CIPE che riguarda la salute
Comunque delle implicazioni anticaccia baciato
Non è una legge etica che il Parlamento non vede e non può fare in uno Stato democratico moderno e laico
Io credo che noi dobbiamo fare una legge di natura sanitaria che riguarda la salute delle persone delle donne nella coppia dei bambini che possono nascere par guarda anche la ricerca molte altre cose ma ovviamente però come dire la banca o la bussola di una legge che riguarda la salute con dei risvolti importanti enti no una legge etica con qualche regolatorio riguarda la Provincia torno alla questione del del piccolo io sono sconcertata dall'affermazione di Sirchia
Non credo solo che si debba dimettere da ministro perché è vergognoso e via
Agli italiani portatori di malattie genetiche giocate al Lotto e provata se viene viene uno sano
Per poi poter usufruire delle ieri cioè io credo che sia scandaloso un'affermazione del genere ma si dovrebbe dimettere anche da clinico
Perché dice io non ci avevo pensato che invece di giocare al lotto hanno fatto come loro diritto secondo anno qui la fecondazione assistita e hanno potuto poi farebbe Trovo altrettanto scandaloso Dorina permettete un altro ministro La Repubblica Giovanardi di allora
In malafede cosa che non penso o non sa di cosa di panna ministro Giovanardi
Perché affermare che le le le la fecondazione sia con la raccolta delle firme proprio gravissimo equiparare a al nazismo alla selezione mirata
Cioè qui si parla della dignità delle delle come dire de della vita personale pensare di di milioni di persone che hanno prona differita un problema di di patologia genetica ma come ti permetti
Ma come ti permetti di fare queste queste questa equiparazione
Vergognosa io credo che questo sia un riflesso condizionato
Assurdo cioè
I si è voluto dare un segnale di tipo religioso etico non c'entra niente col Parlamento italiano
Lui è ministro dei Rapporti col Parlamento cioè alla rispettiamo neanche il diritto di esprimere opinioni con la signora non li farò mai fatto offensivo che non dice assolutamente perché non è vero ciò che dava del giardino allora
Ministro Giovanardi presenti l'UDC prende anche una proposta li mette fuori legge l'amniocentesi e l'ecografia in gravidanza
Perché l'amniocentesi gravidanza la si fa come la diagnosi pre-impianto quella del tuo aperto a evitare l'aborto dovrebbe esser fatta
Alla legge vede l'anione Santelli ovviamente si può allora io
Siccome in questo Paese viola le dieci opere se lei parliamo di tragga le conseguenze Giancarlo noi dobbiamo dire alle donne che è previsto fare la merchant anche le diagnosi in gravidanza perché evidentemente se no siamo dei nazisti bene
Per la cronaca abbiamo invitato anche ministro Giovanardi per l'appunto perché comunque uno dei protagonisti di questo dibattito come il ministro Prestigiacomo onorevole Santanchè che ha scritto
Non è vero che ogni ipotesi di modifica significa avallare turbi turpi pratiche alla Mengele cioè naziste o dare il via libera all'eugenetica per cui ciascuno potrebbe costruirsi un figlio a proprio piacimento
Mi chiedo anche come si possa difendere una legge che non si limita prudentemente indicare argini e soldi insormontabili
Ma entra in sala operatoria decidendo quanti embrioni vanno fecondati quanti e quando vanno impiantati a tutte le donne la ventenne la quarantenne Lafferty è quella che non lo è
Come se tutte le donne fossero uguali come se tutte le agissero fisicamente e psicologicamente allo stesso modo
Allo stress di una terapia ormonale che definisce Prestigiacomo massiccia è concentrata nel tempo ultimo punto mi chiedo in base a quale principio la politica può negare
A chi è portatore di malattie geneticamente trasmissibile l'accesso alla fecondazione assistita
Una posizione
Quella condivisione giusta quello del ministro anche perché io dico anche noi che siamo maggioranza del Parlamento non è che dobbiamo avere paura di ammettere ciò che è migliorabile l'ho già detto prima glielo no delle certezze assolute
Care la migliore legge possibile però sicuramente alla buona volontà per impegnarmi di capire dopo che la legge entrata in vigore quindi è stata applicata e che cosa è che dobbiamo migliorare
Qui c'è c'è una cosa secondo me molto più grave che lo dico nei confronti di un ministro della matrigna maggioranza
Come quando abbiamo votato la legge e io mi assumo le responsabilità perché non dico come alcuni mi sono astenuta io l'ho votata questa legge
Però quando l'ho votata nella legge si diceva che l'analisi preimpianto egli era legge eccessi poteva fare perché non posso ammettere che non si possa fare una diagnosi pre-impianto
Il ministro Sirchia nelle linee guida Astra tolto un voto del Parlamento perché oggi delle linee guida Dorina se non sbaglio correggimi se sbaglio
Non è più possibile allora questo e un elemento e che noi maggiorana escudos diamo loro il ministro Sirchia raramente non è un errore del ministro Sirchia dico secondo me il mini Strozzi è vecchia ha molto personalizzato la le linee guida di questa legge invece un ministro non deve personalizzati
Ma deve rispettare ciò che il volto dello spirito e la lettera l'altra cosa soltanto per fini vadano a finire perché vogliono Dorina prima anche appalto un una affermazione che io sinceramente devo dalle quali devo prendere le distanze perché lei ha detto al messaggio che passa in questi bambini che li vogliamo assolutamente sani no per fortuna che c'è questo messaggio io mi batterò con tutte le mie forze perché ciò venga sempre di più
Possibile fattibile perché io se sono un legislatore deboli legiferare in quel senso da garantire a tutti quanti non soltanto il diritto alla salute ma il diritto di nascere sani allora voglio dire smettiamola con questo scontro cattolici e laici perché io sono una persona cattolica ma nel momento in cui entra nel Parlamento mi spoglio del mio vestito cattolico
Perché quando uno deve fare una legge non può portare e convincere gli altri in base a delle condanne e delle convinzioni religiose io sono cattolica non lo sono le mio intimo quando sono chiamata a legiferare non posso assolutamente condizionare una legge da quelle che sono le mie posizioni che sottolinea
Allora depose interrompeva nuovi l'alto un c'è stato uno scontro politico stampe in bianco ha lanciato ve lo dobbiamo all'onorevole Soda sì no avete chiesto in due in tre tutti di intervenire
Io invece fatto un attimo di pausa perché su questa rivendicazione vero valore Santanchè della laicità dello Stato che poi andiamo lì cioè nel momento in cui si legifera bisognerebbe pensare Venezia così nel suo alla totalità della comunità nazionale e non soltanto a coloro che hanno le mie stesse idee o il mio credo religioso
Punto c'è un altro problema
Perché su uno dei passaggi molto discussi di questa legge la cosiddetta revoca del consenso
Se ne esca da poi la polemica su perché solo dico con uno slogan sì intanto che con impiantiamo questi è quando c'è un problema la donna può sempre abortive attraverso lo spettro controsenso o contro se stesso
Qualcuno ha detto attenzione ma esattamente lì che se vuole andare a parare intanto facciamo la legge sulla fecondazione assistita e poi rivediamo anche la legge sull'aborto
Argomento ovviamente l'abrogazione voluta all'inizio non lo so ma intanto rivoluzioni amo la Scala e prendiamo in pubblicità grazie recita
Capezzone quello che ma non è il numero di oggi di tempi che il settimanale diretto da Luigi Amicone che il giovedì è allegato al giornale di Belpietro c'è un'intervista titolata reificazione umana
Fatta al dottor Carlo Bellieni che io personalmente non conoscevo leggo che è uno degli istituti italiani che essi sono più interessati alla vita prenatale è anche componente della società europee europea di ricerca pediatrica
Il giornale ha fatto il titolo di cui responsabilità nel se passa il principio che per la salute di un singolo è lecito usare gli embrioni come cose
Di qui teme ricitazione umana è finita l'uomo diventa un prodotto malore tanto così il titolo il sommario è un passaggio di questa intervista e torniamo sempre lì che cos'è l'embrione il problema l'embrione
è una persona oppure no
E lui risponde
Certo bisogna vedere che cosa intende per persona se per persona intendiamo qualcuno che è in grado di fare qualcosa e quindi ha coscienza di sé certo a questo punto però lui dice allora non sono persone i disabili mentali gravi
Non sono persone che le persone in coma non è per non è persona chi soffre al punto di veder annullata la proprio torni e dice di decisionale e anche chiunque di noi quando dorme se quello che distingue la persona e la sua natura
Anche l'embrione e a tutti i titoli una persona perché la natura di un embrione esattamente uguale alla mia e non a quella di un cane
Capezzone forse è il caso di ricordare che tempi e il settimanale di Comunione e Liberazione
E questo medico che è stato ascoltato dice cose che io trovo fondamentalista è pericoloso a cui ha risposto io sottoscrivo il suo intervento l'onorevole Santanchè ha fatto un intervento perfetto da ultimo lega l'era una penna per firmare i referenti detto questo però tre flash primo questa storia dell'entità beh certo occorre accogliere il Bindi se nascono handicappati e ci mancherebbe
Ma cosa c'entra questo col procurare tutto ciò
Questa legge con l'obbligo di impianto dei tre embrioni produce situazioni di questo genere perché a seconda del fatto che la donna sia giovane o meno giovane
Possono essere troppi o troppo pochi può determinare il partito plurigemellari che sono quelli a maggiore rischio handicap allora avrei voglia di dire io Hitler ma che facciano procuriamo
Situazioni di handicap diciamo tranquilla poi pure abortita come se fosse un altro un'altra passeggiata poi la decisione abortire non abortire tutto questo è incredibile seconda questione sull'embrione
Ma coloro che civico che l'embrione e per loro una persona cioè una cosa è che ingrandita centotrenta volte su un microscopio non sta sulla punta di uno spillo per loro è incredibilmente uguale a un bimbo che muore di fame a un malato sulla sedia a rotelle questi stessi difensori dell'embrione voglio dare questa notizia
Sono quelli che vogliono buttare via gli embrioni che ci sono già
Perché oggi in Italia ci sono trenta mila embrioni i cosiddetti embrioni soprannumerario che sono quelli che già esistono i prodotti in eccesso dei programmi di fecondazione assistita già svolte sono lì diranno solo pochi mesi e poi sono destinati a morire o essere buttati in un lavandino questi grandi amanti dell'embrione preferiscono buttarli un lavandino
Anziché destinarli a una ricerca che potrebbe salvare tante vite io trovo che tutto questo sia incredibile e ripugna alla coscienza dei credenti ha ragione lei e ha ragione l'onorevole Santanchè i cattolici italiani è stato così sul divorzio al cinquantanove per cento sull'aborto all'ottanta per cento cui andremo all'ottantacinque novanta per cento hanno sempre saputo distinguere tra la loro personale convinzione
Io quella cosa non non la mente invece il diritto di ciascuno di fare o non fare la propria scelta illibertà
Chiudo su questo perché mi importa io non auguro a nessuno
Non ha una simile a Giovanardi a quelli di tempi di entrare nella loro vita nel tunnel della malattia perché non si augura a nessuno
Ma la differenza tra noi e loro è questa che se capita alloro resterebbero liberi di curarsi di non curarsi di fare la loro scelta se capita a noi loro ci proibiscono la possibilità di guarigione e di questo è letteralmente talebana
Questo vale anche per l'onorevole Bianchi
è evidente la io devo dare atto all'onorevole Bianchi che è un medico e che sa che questa legge è indifendibile e a lei tocca l'ingrato compito di me lo consenta l'amica Dorina arrampicarsi sugli specchi è ogni volta costretta a intervenire dicendo questa legge brutta questa rete sbaglia e firma pure due non se ne parla più
Premurosi Carmela Remigio no no io intendo questa legge perché questa legge comunque rappresenta un passo avanti
I nel nel per l'Italia perché veramente noi dimentichiamo molto spesso quello che succede
Prima
In passato in passato si dimentica molto più facilmente che non le cose eclatanti di oggi questa legge è una legge che mette dei punti importanti in chiaro
Per quanto di guardare il diagnosi pre impianto su cui ritorniamo prima la questa è stata le linee guida vengono fatte da una commissione ministeriale
E la quale commissione ha introdotto anche delle cose buone nel senso che oggi non c'è l'obbligo per esempio di impianto di tutte e tre gli embrioni ma possono essere impiantati due embrioni con il congelamento del terzo in caso di un secondo impianto
Tutte le leggi europee danno sui tre embrioni non siamo soltanto noi in Italia che abbiamo in Kosovo introdotto infatti con le linee guida non esiste più l'obbligo degli embrioni il problema anche secondo me di pace luogo dove ogni tanto lei dice c'è c'è stato uno sbaglio di valutazione secondo me non esiste una diagnosi pre-impianto di tipo genetico perché la diagnosi non è mai eugenetica
Semmai esiste poi un si fa eugenetica dopo che si fa la diagnosi preimpianto perché indubbiamente quello che viene deciso dopo la diagnosi preimpianto diventa può diventare eugenetica e allora secondo me non è stato corretto vietare nelle linee guida la diagnosi pre impianto perché non è eugenetica e anche perché non era vietata nella legge ma comunque delle cose positive nelle linee guida
Sono state introdotte per quanto riguarda
Il il problema degli anni Cappi io ho ho seguito anche questo bellissimo film che è stato fatto adesso che ha avuto una via Milano via meglio e le chiavi di casa io credo che questo sia uno spaccato uno della della società
Che esiste credo che importatori del B&D K Alviano delle grandi ricchezze
Diverso è se mai dai cosiddetti tra virgolette normali da dare alla società di oggi quindi in questo che io contesto questo messaggio e bisogna nascere geneticamente sani questo non significa e però le donne siano costrette ad avere dei figli portatori di handicap o le coppe c'è un poster prevede fili di portatori di handicap ma credo che ci debba essere la possibilità di scegliere
E anche l'amniocentesi permette questa possibilità perché non tutte le donne che fanno la mia centesimi poi abortiscono avendo saputo eclettico di handicap a il bambino che varrà terranno nascere
Un'ultima cosa
Sull'embrione noi con questa legge non diamo soggettività l'embrione noi diciamo
Che bisogna tutelare tutti i soggetti coinvolti che sono la coppia e che l'embrione a cui dobbiamo riconoscere sicuramente un aspettativa di vita perché noi tutti siamo stati degli embrioni quindi l'embrione sicuramente rappresenta
Un
Una vita che sta e che sta nascendo e su questo nessuno può dire il contrario almeno io non mi sento di dire non da cattolica ma da laica
è un embrione è una cosa contro una ditta un conto una persona ogni esodo torniamo in realtà sempre a questo punto perché evidentemente si è voluto legiferare sull'embrione per dare un il saggio di non siccome lei prima ha detto l'errore di questa legge sabato una leggenda camionista gradimento avicola risorsa ragionando se l'embrione Persona non è né
Cioè non era questo l'oggetto
A cui veniva chiesto un lavoro del Parlamento che doveva dare
Regole e opportunità in un campo delicato ma su cui ovviamente lo Stato può e si deve fermare prima della camera da letto vorrei dire prima del nel privato della coscienza delle persone non è che c'abbiamo solo la
La coscienza libera dei parlamentari io credo che in uno stato laico e democratico ogni cittadino può può esercitare una libertà di coscienza rispetto a una materia così privata
Detto questo volevo tornare sulla diagnosi pre-impianto io non enfatizzare certo menisco Sirchia ha continuato a fare danni e credo che sia davvero un grande alleato indiretto consegnando al ministro Giovanardi
Devi di chi vuole verteranno perché fa capire agli italiani come dire che è necessario uno strumento diverso per andare a discutere della salute loro e dei loro figli eccetera e sui grandi principi diciamo di laicità dello Stato
Io però non è infatti ed è questa cosa della diagnosi pre-impianto ha tentato assolutamente vietata del ministro
Perché quando io posso fare la diagnosi pre impianto ma con questa legge
Sono obbligata all'impianto casomai posso abortire sì
Sì perché l'aggancio non è no carabinieri non arrivavano le linee guida gli enologi Caroline
Il Romano Lino allora correlare Elio genera la velocità prego tutti gambe sulla legge su internet dice che la donna
La donna
Comunque non può rinunciare all'impianto facevano le caramelle o meno lo dice la legge ovviamente
E non verranno i carabinieri però la legge dice che comunque tutto ai capelli a condizioni di salute
Dell'embrione ma poi Barry procedere all'impianto caso mai poi abortire dove io l'ho proprio vicino a un altro no dove sono già però quell'abbandono invero Maritano evoca l'allora ecco allora lo faccio io senso al perché comunque non si può
Selezionare perché se non si può selezionare come ribadisce
Dorina Bianchi è chiaro che io faccio analisi preimpianto e poi mi tengo l'embrione malato posso abortire
Detto questo io trovo quindi piena di assurdità questa legge ecco perché è necessario di metter mano andare al referendum eccetera
Ma credo che ci sia un punto che qui non è stato ricordato che è sempre l'embrione su cui torniamo
Di cui non dovremmo discutere non è il primo oggetto per cui siamo si doveva muovere il Parlamento a premetto
Sulla questione dell'handicap non entro perché alcune cose sono ovvie per tutti noi pro all'Organizzazione mondiale della sanità chi dice che entro vent'anni la talassemia grazie alla sconfitta
è stata la Senegal fresco che non mi pare che l'organizzazione o dalla sanità sia come dire a un
Come utile pari a un loro divaghi referendari nazisti anch'io penso che si si può sconfiggere o si fa come quella coppia che ha avuto la possibilità in Turchia in un Paese evidentemente più civile dell'Italia in questo campo
Di accedere contrazione assistita di poter come dire avere dei figli
Sani che mi sembra
Detto questo il primo punto della legge questo anche oggetto di un quesito dice che
L'embrione i suoi diritti sono equiparati a quelli che la macchina si apre un conflitto tra embrione e Mario che già assumerà
Perché io credo che l'embrione non sia una cosa che l'embrione sia un progetto di vita che molto spesso in natura Dorina tu se un medico non diventa vita
E che io consideri quell'embrione lì non solo diciamo la grandezza la piccolezza ma quello in provetta che se non ha trasferito inutile non ha mai nessuna possibilità di crescere di diventare persona
Con diritti uguali
Alla madre che poi lo può cogliere in grembo aprendo un conflitto tra concepito
E donna che ha un conflitto che rimette oggettivamente in campo in discussione non lo fa questa legge ma oggettivamente come disse giustamente Andreotti il giorno dopo l'approvazione della legge e mi pare che Andreotti come dire
Ci abbia azzeccato nella sua vita rispetto a tante cose l'eminente oggettivamente più deluso no no alle cure storica tenente nel bene e nel male nel Medioriente agonie inserito in una legge non scrivo dico che c'è
Oggettivamente un conflitto tra il concepito è la madre io oggettivamente dico che se quelle persone la donna non può abortire allora
Ho visto che voleva interrompere la in caso di non averlo fatto posso giusto siccome la materia molto delicata per me stesso essere pignolo nel citare un altro atto primo citato l'intervista di tempi
In occasione dell'approvazione della legge la Società italiana di Ginecologia e ospiti e ospite di Cecilia
Ma
Elencato una serie di punti
Lo faccio anche per i telespettatori perché sono si rischia di perdere poi quando generale della Santanchè
Cosa Dio sostanza riassunto per flash come piacerebbe a Capezzone chi vuole la fecondazione assistita è costretto andare all'estero
è assurdo vietare il congelamento degli embrioni perché solo tre ovociti così si riduce la possibilità di strapparmi Rita di successo si costringe la donna moltiplicare i trattamenti farmacologici per la procreazione assistita
L'obbligo di impiantare tutti e tre gli embrioni fecondati aumenterà le gravidanze felice Mellarini
Con il divieto di revoca del consenso ai sospira la sua opinione se c'è o non c'è perché per l'appunto le linee guida la legge si rischia di non capire più l'impianto diventa sempre e comunque obbligatorio tanto sedici quando sappiamo che quella donna volendo
Potrà abortire la legge vanifica la diagnosi pre impianto perché le coppie con malattie genetiche trasmissibili
Sarebbero costrette ad accettare l'impianto sempre anche gli embrioni Malan possono accedere c'è un nuovo socio John avrebbe allora riprendiamo come io la prima denuncia
Sto con forza il fatto che nelle linee guida Sirchia aveva cambiato l'analisi preimpianto pre-impianto invece votata dal Parlamento con la stessa forza dico
Che non c'è nessuno obbligatorietà per le donne di doversi sale impiantare
Il rinvio ieri a Mila embrioni malati perché questo è sancito in maniera chiara
Quindi anche pericolosa Ben Bernanke al mondo inalare Silverstein non è eh no non non erano in orario disponibile nel suo arresto abbiamo radici profonde odierno Ryanair la vengano equamente travagliata entrambe alla legge dice una cosa leggermente una linea pragmatica sull'Adamello nella vendita del suo ragionamento del congelamento degli de guida dicono altresì che
Un ho un embrione si può congelare quindi voglio dire anche lì le linee guida all'India e quindi hanno superato questo problema perché non è più come prima che tutti e tre dovevano essere impiantate
E adesso se ne può fare due e uno si può congelare e tenere quindi quasi nessuno di tutti sia bella su questo sta scommettono Leon bisogno anglo-indiana dare aiuto ai quali sono le linee guida per capire se una linea guida può cambiare la legge al secolo via Nicola d'allarme no no ma non son contenta di questo il problema è che allora con gli alieni è un'utopia siamo qua io non sono qua per tagliare il salvatore di questa legge che ripeto abbiamo votato perché ho votato perché credo con la stesso distacco e la stessa severità serenità tutto ciò che è giusto e ciò che è sbagliato però non so neanche qui per sentire stravolgere ciò che di buono è stato fatto mentre invece c'era un fatto ore un elemento che nessuno di noi ancora parlato e che per me è un punto fondamentale da cambiare nella legge perché noi oggi soltanto alle coppie infertili possono possono servirsi possono d'opera della procreazione medicalmente assistita mente quelle portatrici di malattie genetiche non possono farlo alla dico questo è un problema serio perché non mi sento come legislatore di vietare a coloro che sanno per certo che il loro bambino sarà un bambino malato di non potergli dare quegli strumenti per far di tutto per avere un bambino Salsano però questo è un punto importante
Però la detta proprio perché io credo di essere serena perché non no certezze perché una materia difficile una batteria che implica una sfera così personale così privata delle persone che però queste certezze da dire è giusto così e sbagliato così dobbiamo anche avere l'accortezza di andare anche per gravati
Nel senso che vendiamo nell'applicazione che cosa si può cambiare che cosa dobbiamo migliorare che nel nostro obbligo migliorare la legge però non dobbiamo neanche fare dei manifesti ideologici o politici dicendo che i giornali va be'ma Giovanardi io insomma Alleanza Nazionale ciò che ha fatto Giovanardi dico che è stato un errore come chi dall'altra parte ha fatto altre cose come città finito il segretario dei DS così al ministro che tira il sasso e tira indietro lavorano per Locatelli in RAI non è riuscito a rotelle meno ambigua ma io voglio che io non voglio
E hanno vissuto nel Parlamento qua siamo tre donne parlamentari e dobbiamo dire che ciò che abbiamo vissuto in Parlamento in quei giorni quando si voterà la legge
Era uno scontro così politico un uno scontro come c'è stato anche qualche insulto di comaschi no no no s'era già fino al nosocomio Troccoli disteso che voglio dire non arrivi diamo vediamo ciò che ci unisce mettiamoci bene miglioriamo la legge ma lo facciamo per passare ben messaggi delle cose che sono fa da Croce a Legnano Agenzia Santachiara Capezzone bianchi hanno transalpino melodramma e che le due parlamentari che hanno parlato hanno detto entrambi la verità
Perché ha ragione l'onorevole Santanchè quando dice che le linee guida hanno corretto quella quell'aspetto ma ha ragione l'onorevole Bolognesi qua dice sì ma le linee guida non possono modificare la legge allora possiamo nome chiedo scusa
A non possiamo stare in un caos in una lotteria in cui per fare una cosa umana bisogna violare la legge
Questa è un'altra caratteristica italiana per questo dico e neanche possiamo ora rimetterci siamo esponenti di quattro forze politiche gli ascoltatori almeno una cosa l'hanno capito possiamo scrivere un testo insieme no mi pare difficile no chiedo scusa in questa situazione
Noi sappiamo questo oggi per evitare il referendum dovrebbero fare una legge che accoglie le istanze referendarie il che chiaramente in questo Parlamento non è possibile non ci sono i numeri
Allora l'unica cosa che possono fare e fare modifiche che sarebbero comunque marginali rispetto alle richieste referendarie e scippare la scheda dalle mani dei cittadini noi diciamo no
Si è discusso per anni hanno discusso i parlamentari al caso non deve intervenire un giudizio alla Consulta della corte di cassazione in questo caso che però su questo a differenza della Corte costituzionale su questo la corte di cassazione sempre stati ineccepibile solo se l'intervento legislativo accoglie pienamente la richiesta referendaria se no basta fare una leggina qualunque e viene scippato chiarisco io su questo dico questo allora è importante non vorrebbero fare modifiche marginali e scippare sulla scheda per questo dico è importante andare a firmare chiudo con due cose
Primo lei giustamente citare i dati di quel centro bolognese già quindici per cento in meno di gravidanza venticinque per cento di coppie sterili che sono costrette ad andare all'estero con aspetti paradossali perché poi c'è chi va in Turchia adesso si apriranno centri a San Marino quindi cose paradossali
Terzo
In centri stranieri che ci ha sanno già i prezzi trattamenti che costano due mila euro anche nella cattolicissima Spagna ora per gli italiani gonzi non gonzi truffati dalla legge
Sei sette mila euro e sui malati ancora peggio io voglio qui dire la battaglia
Per il piccolo Luca ma anche di Luca Coscioni presidente al nostro partito malato di sclerosi laterale amiotrofica ieri sorrido e chiudo il ministro Giovanardi che veramente nel pallone ha confuso il piccolo Luca
Con Luca Coscioni in Parlamento io consiglio al ministro Giovanardi una vacanza magari in Turchia così vede come si fanno leggi civili quando tornerà saremo pronti per questo bel referendum in cui daremo la parola ai cittadini ma prima bisogna firmare
Bianchi i vaghi ricordi che ho diritto costituzionale mi dicono che il Parlamento fa le leggi e il potere esecutivo poi fa le linee guida ma in caso di contrasto se se non vado errato è sempre la parola del parlamento quella che prevale e quindi per quanto il ministro Sirchia abbia fatto eleggibili
Che hanno poi aperto utile dibattito in questo caso dovrebbe valere quello che dice lo spirito ma la lettera della legge o no
Allora questa legge prevede la possibilità di fare delle linee guida ecco perché poi il ministro con la commissione ha fatto le linee guida le linee guida tra l'altro sono più facilmente si possono cambiare molto più facilmente che non una legge quindi io dico
C'è stato secondo me un errore di valutazione sulla diagnosi pre-impianto e obiettivamente per esempio per quanto riguarda le coppie porta portatrici di malattie genetiche potrebbero tranquillamente accedere a queste tecniche anche attraverso la modifica delle linee guida io do una soluzione che anche una soluzione immediata nel senso che una situazione che avverrebbe
In tempi molto più brevi che non il referendum poi la discussione il primo subito ma questo potrebbe avvenire anche prima
Quindi questa è una soluzione immediata a dei problemi io c'ero io faccio altre cose ma scusi dove si può vero quanto per quanto riguarda il le percentuali di successi del delle gravidanze voi avete dei dati io ne ho degli altri perché sono venute fuori tra l'altro anche delle agenzie su congressi medici che ci dicono che oggi a sei mesi dall'applicazione della legge non è cambiata la percentuale di successi
Contro in bronzo con tutto questo teste circa un anno ma ci sono congressi medici che sono venuti fuori mi dispiace non avere quale agenzia che li ha mandati ma sono venuti chiudiamo il Governo sarà decisi quindi questo non è vero io dico aspettiamo almeno un anno dall'applicazione di queste da lei muoiono dopo proseguiamo quali sono i punti di questa legge che obiettivamente non vanno e se ci sono i punti cambiavamo negli noi siamo non è un vero queste sono preconcetti unico animale allora amici rimarrà chiusa rimanenti che non possano accedere Sato si posto o cuori sono tese a risolvere con un Regolamento
Perché io non capisco una legge d'Italia e bisogna modificare la legge erano in realtà programma e noi ci indica che non si possa modificare intanto modifichiamo il Regolamento CE
Possono accedere solo le coppie sterili punto quindi sono tagliate fa per la prima volta un parlando il nostro Parlamento dice che una una categoria di cittadini malati non può accedere al diamo curati da accorpare della qualità poter accedere risveglio posso fare una domanda all'onorevole Bolognesi siccome abbiamo parlato
Lungamente del manifesto con nato il figlio del ministro Giovanardi eccetera a campagna pubblicitaria una parte risponde questo questa foto adesso spero che il nostro regista riesca inquadrarla abbastanza
Si vede che era una donna incendi ad anni alterni lucchetti Salute ecco ma non c'è rischio che anche immagini di questo genere o che in maniera provocatoria anziché mettere
Farà andare verso un dibattito sereno cielo diano il via qua una battaglia di stampo ideologico ma no io credo che appunto Giovanardi evidentemente l'uscita fa parlare di sé conosco la cosa sui nazisti probabilmente una pancia incatenata può anche dare un messaggio forte i pubblicitari si occupano di queste noi dovremmo fare un altro mestiere
E quindi evidentemente è stato dato questo messaggio i efficace non efficaci si potrebbe discutere sui manifesti quanto vogliamo
Il punto è il punto amorosa pragmatica tiene io credo che le catene a un alla salute della donna in gravidanza perché poi
Ci sono altre cose grandi quindi non si è parlato qui qui si rischia di mettere fuori dal servizio sanitario nazionale la salute riproduttiva c'ha un danno per la salute le donne ci sono tante cose che bisognerebbe discutere ma io il messaggio che vorrei dare e questo e chiudo cioè noi abbiamo oggi questo strumento formidabile che ai referendum
Io credo
Personalmente ribadisco non c'è nessuna nell'unità giorno io starei per dire ieri ma bisogna sbrigarsi a ritroso Mons calendario dicevo che in casa pubblica e io ribadisco non c'è nessuna ambiguità che ovviamente tutti noi siamo aperti alla discussione che vada a modificare una medaglia perché se no ci sono messaggi in questo non riguarda solo le coppie sterili non riguarda solo le donne
Questa brutta legge e la sua necessità di cambiarla riguarda tutti i morti bene
Grazie onorevole Santanchè grazie a voi
Grazie di anche grazie bolognesi sono certo che Remo occasione di riparlare della legge sulla fecondazione assistita e anche un'impressione dei referendum comunque sia pubblicità Marica Morelli Andrea Pancani con l'ospite che Alain Elkann grazie a domande
Grazie
Cioè