"Fecondazione assistita e proposte referendarie: problemi di libertà, responsabilità, laicità" - organizzato nell'ambito della Festa nazionale dell'Unità degli enti locali (presso lo spazio dibattiti area Ospedaletto)

Melania Gianvito sono la moderatrice del dibattito di questa sera dal titolo
Fecondazione assistita e proposte referendarie problemi di libertà e responsabilità e la città
Ringrazio tutti voi per essere venuti a questo dibattito e ringrazio da tutto
Quelli che sono qui al tavolo con me
Alla mia destra abbiamo la deputata Gloria Buffo deputata DS subito accanto abbiamo Albertina Soliani senatrice della Margherita
Alla mia sinistra abbiamo il professore
Ettore Variale
Che
Responsabile del centro della Versilia sulla
Centro lo leggo perché non me lo ricordo benissimo direttore del Centro fecondazione medicalmente assistita la Versilia e pori ancora a sinistra abbiamo Rita Bernardini che tesoriere dei Radicali
Appunto come ho detto prima parliamo della legge sulla fecondazione assistita una legge che è stata discussa in Parlamento alla fine del due mila tre e che è stata votata definitivamente entrata in vigore a febbraio del due mila quattro
Da una legge che fin da subito è stata definita da molti una legge pessima inaccettabile inapplicabile
Medievale
No non mi viene in mente altro ma insomma tutti aggettivi che io condivido e forse ne andrebbero cognati di nuove parole e aggettivi
Negativi per descriverla meglio
Fin da subito datti un dall'entrata in vigore emersero le prime incongruenze
E infatti forse qualcuno di voi si ricorderà che una coppia di Catania si
Rivolti al tribunale perché portatori sani o malati non ricordo bene di talassemia volevano effettuare la diagnosi pre impianto sugli embrioni circondato prima di Fazzino impiantare e il giudice disse che dall'entrata in vigore di questa legge non era più possibile fare
Questo fu subito
Una inconcludenza forte ma molte altre ce ne sono infantili
Dopo qualche mese sono stati presentati le prime proposte referendarie il primo presentato dal dai radicali completamente abrogativo della legge
I radicali insieme a molti esponenti del
Del settore scientifico medici scienziati
Anche dell'ambito culturale
Poi i successi ma niente accanto a questo primo referendum e si sono aggiunti i referendum parziali presentati da un comitato molto ampio tre da un comitato molto ampio vasto
A cui hanno aderito moltissimi esponenti di partiti politici DS anche della Margherita
Rifondazione comunista partiti laici
Dell'aria riformista e moltissime associazioni questi quesiti hanno incentrato la loro attenzione su quelle che il possiamo definire le
Maggiori incongruenze della legge le le i punti più più contrastanti della legge fra questi ritroviamo
Quello che è stato definito il quesito che sulla libertà della ricerca scientifica in quanto la legge impedisce lo studio la ricerca sulle Specialu le staminali
Magari poi dopo il liberal professore attore Barale ci dirà qualcosa di più su questo i
Anche perché questo filone c'è quello dello studio delle cellule staminali è individuato da moltissime persone con gli scienziati come l'unica strada da percorrere per risolvere malattie genetiche molto gravi
Tra cui la Sai vere diabete altre malattie genetiche molto gravi
Per questi io anche questo lo vorrei sottolineare perché è spesso qualcuno sostiene ma questa legge poi alla fine non mi riguarda in realtà questa è una legge che riguarda un po'tutti
Speriamo che non riguardi le persone che magari non sa Marano però chi lo può sapere nel cui riguarda soltanto quelli che le coppie che desiderava avere un figlio tramite queste tecniche ma anche tutti gli altri
Poi gli altri quesiti parziali riguardano la salute della donna soprattutto la tutela della salute della donna in quanto questa legge impedisce la Clio conservazione delle delle dell'ovulo fecondato
Mi impedendo quaestor non si possono fecondare più di tre ovuli che poi devono essere impiantati immediatamente
E e quindi non più di tre questo
Diminuisce di molto la probabilità di successo di questa tecnica
Infatti molte donne devono spesso ricorrere a più di una o due sedute di inseminazione e quindi di
Cioè qui lei professore prevarrà Lella Stampalia diventa un magari dove dice lui è un po'meglio comunque diciamo che diminuisce questa legge fa dice di fatto diminuisce la probabilità di successo di questa di questa tecnica in più
Genera dei problemi per quanto riguarda la salute della donna perché la donna deve essere sottoposta a delle cure ormonali molto forti e quindi insomma ripetere
Fare ripetute inseminazione ripetuti quindi
Sottoporsi dite totalmente a queste a queste cure ormonali può diventare rischioso per la salute stessa dell'atto
E quindi un referendum riguarda questo l'altro che vede appunto la partecipazione un comitato molto grande riguardo alla fecondazione eterologa dei fan di fatto questa legge impedisce la fecondazione eterologa
La fecondazione eterologa e quella che si a vale del del materiale genetico o sperma ovulo di una coppia di un di un donatore terzo alla coppia
Se si pensa che le coppie che
Non possono avere figli in nessun modo tranne che con questa tecnica sono proprio quelli che presente Mamma sterilità o nel dell'uomo della donna questa tetti e questa legge impedisce di fatto completamente a queste coppie di avere una possibilità
Di avere un figlio proprio
Io credo che questi siano punti fondamentali dei tre quesiti che parziali vedono la più la partecipazione più ampia del Comitato un comitato molto ampio
L'ultimo quesito che invece vede una partecipazione un po'più ridotta di un comitato e quello che oltre alla salute della donna prende in considerazione
L'articolo uno della legge dove troviamo scritto che la legge
Sì si occupa della di preservare il diritto di tutti compreso quello del concepito
Questa parte è stata considerata molto negativa per quanto concerne la possibilità della donna della libertà di scelta della donna della sua auto determinazione
Oltre tutto va anche al di là delle leggi vigenti che riconoscono lo stato giuridico
Di un individuo soltanto nel momento della nascita
E quindi ecco questi sono i punti principali ma adesso vorrei passare subito la parola al processore
Professore altre paralleli vorrei chiedere se
Noi consigli da molte persone diciamo così molti molti giornali si su molti giornali abbiamo visto che
Questa legge è stata attaccata è stata contestata molto duramente al mondo scientifico e dai medici soprattutto
Io vorrei chiedere molti hanno detto che
Questa questa loro
Questo loro modo di attaccare la legge fosse anche un po'strumentale io invece vorrei chiedere al voi come mai il mondo scientifico ha detto no a questa legge
Quali sono i punti che ritiene più in contrasto con la deontologia medica
è tutto buona sera tutti ringrazio prima di di essere stato invitato Dio in questi giorni in questi mesi mi sto battendo molto
E partecipo volentieri a tutti gli incontri che vengono organizzati perché ritengo che si debba fare molta chiarezza chiarezza che non è stata mai fatta in precedenza
Soprattutto perché faceva comodo non fa cioè si voleva far passare una legge perché questa legge passasse era necessario mantenere la gente nell'ignoranza
Quindi non far conoscere le cose in modo da poter giocare come si voleva le carte
In campo politico
Allora
Io sono una persona che lavora ormai da oltre quindici anni nel campo della sterilità umana
Ritengo che ci siano degli aspetti fondamentali che debbano essere chiariti
Perché anche oggi leggevo su una rivista un editoriale nel quale si diceva ma questo un problema che riguarda pochissime persone per cui un referendum sicuramente non passerà perché la gente preferirà sicuramente andare al mare
Piuttosto che andare a votare per un referendum che di cui non si sente
Poi in cui non si sente coinvolta allora
Prima di tutto tengo a chiarire una cosa
La sterilità
Una malattia
Non è la voglia
Di persone che sì voglio levare uno sfizio
La malattia
La sterilità è una malattia è stata definita dall'organizzazione mondiale della sanità una malattia e come tale va curata
Quindi questo intanto è un punto Fermo che deve essere recepito dalla gente
Qui non si sta parlando di andare a negozio a comprarsi un vestito piuttosto che comparsa levarsi una volta una volta la sterilità è una malattia e come tale va curata come sicura cancro come si curano tutte le altre patologie
Primo
Secondo
Dal momento in cui si parla di una malattia questa malattia può toccare tutti
Può toccare tutti
Se non personalmente ma anche da vicino perché una persona che ormai ha compiuto il suo iter riproduttivo
Può non essere più interessata da questa patologia però può essere possono essere interessati i figli posso nel se interessati nipoti possono essere interessati gli amici quindi non è una cosa che non tocca nessuno
E quando arriva il problema deve essere risolto e tutti lo sentono in e lo vivono in questa maniera
La soluzione di questo problema è una soluzione quindi che deve passare attraverso
Delle strutture che devono essere organizzate e che devono avere la capacità di lavorare secondo quelli che sono i principi medici che sono vigenti in tutto il mondo perché
Ricordiamoci una cosa
Questa legge ci mette al di fuori di tutti i contesti scientifici mondiali perché una legge del genere esiste solamente in Italia
Non c'è un paese nel mondo che abbia sentito l'esigenza di fare una legge di questo tenore
Ricordo che questa patologia è una patologia che riguarda tantissime persone perché una coppia su cinque in Italia è sterile
Ho presente a problemi di sterilità
Quindi è un problema diffuso è un problema che diventa sempre di più diffuso anche perché ci sono delle
Ormai dei dati statistici che indicano un aumento del fenomeno e che quindi nel prossimo futuro potrà coinvolgere tantissime persone
Allora questa legge è nata
Dà delle esigenze che non hanno niente a che vedere con l'aspetto sanitario
E che non hanno nemmeno a che vedere con l'aspetto etico e mi spiego
Molte persone non sanno
E i politici che hanno voluto questa legge lo hanno volutamente tenuto nascosto
Che nell'ambito dell'organizzazione degli ordini dei medici nazionale esistono degli un ordinamento etico professionale chi aveva già di per sé posto dei paletti cioè aveva dettato delle regole per tutti gli operatori nazionali
Che impedivano di fare determinate cose
Vedi la clonazione umana
Vedi la possibilità di
Fare averi il far concepire una donna dopo la menopausa
Vedi
La possibilità di utilizzare
Una donna come
Madre surrogata cioè mi spiego una donna che portasse nel proprio utero un figlio di un'altra donna per poi darlo al momento della nascita a la donna di cui geneticamente apparteneva quindi queste regole esistevano già molto tempo prima della legge quindi non c'era assolutamente bisogno di fare una legge che ripetesse queste regole
In effetti la legge è stata fatta per altri motivi e i motivi sono molto chiari cioè il primo motivo è stato quello di voler accontentare una parte che si richiama ad un'etica religiosa
Cattolica
Che riteneva che ritiene tuttora che le tecniche di riproduzione assistita in Italia sarebbe bene che non fossero applicate
Questo è chiaro fin dal primo articolo della legge cioè la legge nel primo al primo articolo lo dice chiaramente quando
Dice lo leggo assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti compreso il concepito
Quindi qui si
Da al concepito cioè al all'embrione che sino al midollo all'ovocita fertilizzanti sono una riconoscimento che lo mette sullo stesso piano dei di un adulto di una coppia che si rivolge ad un centro di riproduzione assistita
Questo è un atteggiamento che post Bandar bene per chi si riconosce in un'etica religiosa particolare ma non può andar bene per uno Stato laico lo Stato laico è uno Stato che deve tutelare tutti i cittadini
Dal cattolico all'ebreo al Musulmano macchino che nel nulla non si può partire da una visione cattolica esclusiva per poter applicare delle leggi perché altrimenti si va incontro ad una ad uno Stato che è diverso da quello che tutti noi ci immaginiamo che tutti vogliamo
Al di là di questo
Sono stati esclusi da questa legge tutta una serie di persone che non hanno più possibilità di accedere perché viste come persone che di fatto non hanno diritto a riconoscimento di queste di queste tecniche vedi i portatori di malattie
Genetiche oppure di malattie infettive per esempio i portatori di virus HIV maschi
Potevano accedere a queste tecniche perché esistono delle metodiche mediante il quale le quali si può escludere dallo spermatozoo il virus e quindi consentire la fertilizzazione degli ovociti della parte senza dover necessariamente trasmettere il virus
Fino all'entrata in vigore di questa legge
Con l'uso di queste tecniche queste persone potevano avere un figlio senza trasmetterà la malattia alla propria partner da oggi questo non è più possibile perché queste persone vengono di fatto esclusa
Ora qua si dovrebbe poi andare a parlare di aspetti molto più tecnici per cui diventa un pochettino più complesso discorso per esempio il discorso della fertilizzazione i tre ovociti soli è un discorso che a livello tecnico ci impedisce di ottenere quei successi che ottenevamo prima
è un aspetto tecnico però vi voglio far capire una cosa che credo possa essere recepita molto bene da tutti
Il percorso riproduttivo
è un percorso molto complesso soprattutto nella specie umana
Pensate
Che il settanta per cento si considera che il settanta per cento degli embrioni che si formano naturalmente
Non si impianti
Si pensa quindi che il settanta per cento degli embrioni che si formano da tramite rapporti normali
Non abbiano la possibilità di evolvere fino al la nascita di un bambino quindi questo è un evento che nella natura
Si compie Sempre e spontaneamente
A hanno voluto farci fa far passare invece con questa legge noi operatori
Come dei
Delle persone che fanno prima di tutto questo lavoro solo per guadagnare quattrini
In secondo luogo come dei mai niente manipolatori genetici
In terzo luogo come distruttori di Andrew al io dirigo un centro di riproduzione assistita pubblico dove le persone che vengono pagano trentasei euro i ticket
Possono a vere la loro prestazione non lo faccio per soldi che io prendo lo stipendio
In secondo luogo noi non manipoli amo materiale genetico perché tengo a chiarire
Che noi non facciamo altro che mettere insieme i due gameti maschile e femminile cioè lo spermatozoo nel cellula un uovo dall'altra parte ma la fusione di questi nuclei la fusione del patrimonio genetico non lo facciamo noi
Avviene spontaneamente quindi noi non manipoli diamo assolutamente materiale Genet
Non alteriamo il materiale genetico bensì tutto avviene in maniera naturale e spontanea
Non distruggiamo embrioni tant'assolutamente cioè quello a cui noi teniamo di più è proprio la riuscita di questa di queste tecniche e lavoriamo proprio per poter ottenere degli embrioni di qualità ottimale che diano luogo ad un impianto
Che anch'esso avviene spontaneamente cioè noi non impiantiamo embrioni ma trasferiamo gli embrioni che si formano all'interno dei laboratori trasferiamo all'interno della cavità uterina
Ma noi non impiantiamo niente quindi siamo dei semplici esecutori
Di eventi che vengono spontaneamente la fertilizzazione avviene spontaneamente l'impianto dell'embrione all'interno dell'utero avviene spontaneamente quindi non manipoli amo niente
Non solo ma quello che a noi prende di più è proprio l'embrione noi non distruggiamo assolutamente embrioni
Purtroppo purtroppo gli embrioni non so tutti uguali e questo noi lo verifichiamo in laboratorio perché li possiamo vedere ma se potessimo guardare all'interno del corpo della donna nel momento in cui si forma spontaneamente un embrione anche lì verificheremo le stesse cose
Il settanta per cento degli embrioni che dicevo prima non si impiantano e non danno luogo ad una gravidanza non si impiantano danno luogo a una gravidanza perché sono embrioni che espresse entrano delle imperfezione
Noi le verifichiamo il laboratorio e sappiamo già quale è l'indice di impianto di un embrione che noti si forma il laboratorio rispetto ad un altro
Per cui se andiamo a vedere di centri migliori
Di altissimo livello
Tra cui devo dire c'eravamo anche noi l'indice di impianto la possibilità di impianto degli embrioni era del ventinove ventotto ventinove per cento cioè se noi prendiamo cento embrioni e li trasferiamo di questi cento ventotto si impiantano gli altri non si impiantò ma non perché noi li distruggiamo non perché non li buttiamo via ma perché non hanno di per sé questa capacità
Quindi è assolutamente falso tutto quello che è voluta hanno voluto far passare
è assolutamente falso la forma in cui non siamo stati presentati è assolutamente falso il fatto che congelando gli embrioni questi embrioni si distruggono perché non è vero si distruggono e se non si impiantano Orson non sopravvivono al congelamento non lo avrebbero fatto
Nemmeno se fossero stati trasferiti affresco
Così come in non è vero assolutamente che eseguire una diagnosi tre impianto cioè andare ad eseguire una diagnosi genetica per conoscere quali sono gli embrioni sani o gli embrioni malati in modo da non trasferire embrioni che già di per sé presentano delle malattie
Che sarebbero quindi stati poi abortiti successivamente non è assolutamente vero che questo rappresenti una manipolazione perché altrimenti in questo modo non si dovrebbe farne meno la mia Centese al quarto mese perché anche in questo caso non dovrebbe più essere consentita
Poi la solvente interruzione di gravidanza in caso infatti del sì quindi ho detto alcune cose e poi eventualmente ci ritorniamo sopra sì grazie
Vero che esso è stato
Faremo un bel vestito di primi interventi se mai io sarei molto contenta se qualcuno del pubblico volesse ma successivamente a questo primo ciclo fare delle domande agli ospiti di questa sera quindi si è mal preparati e via dopo vi chiedo imposte e contributi vorrei chiedere alla senatrice Soriani senatrice della Margherita come ha vissuto di di questa legge il dibattito che c'è stato susseguente
Come intende
Impegnarsi da qui in poi su questa legge su questo dibattito
Grazie
Buonasera io sono qui
E quindi sono impegnata nel dibattito
Devo confessarvi che non l'avrei immaginato
Nei mesi passati quando questo provvedimento era all'esame parlo per il Senato della commissione sanità di cui io non faccio parte
Io sono una settima Commissione mi occupo di scuola istruzione università ricerca beni culturali
Certamente seguivo come tutti i provvedimenti sapevo
Sapevo la delicatezza
Della questione
Nei mesi precedenti per la verità con alcune colleghe del centro sinistra
Ci siamo incontrate per potere cominciare a ragionare insieme sapendo che questo era un tema non scontato nell'approvazione posizioni all'interno del centro sinistra
Lui è lì in mezzo perché funzioni
La serie necessario
Andiamo avanti così
Abbiamo cominciato a parlarne voi
La cosa non ha avuto più sviluppi
Anche perché devo dirvi che la Commissione sanità andava avanti abbastanza per conto proprio
E poi il centro sinistra aveva tante altre cose a cui stava pensando
Anche tanti traffici interni insomma politici
Voglio dire subito
Che siamo arrivati forse impreparati e certamente non all'altezza del compito di un confronto serio e maturo sia in Parlamento
Con lo schieramento di centrodestra in realtà il confronto è ed è stato praticamente impossibile ma anche con una difficoltà una debolezza interna dell'intero schieramento di centro sinistra su questo tema
Io sono una persona di formazione cattolica sono cresciuta negli anni giovanili con il Concilio quarant'anni fa
Sono figlia della tradizione del cattolicesimo democratico
Da molti decenni ho cominciato a vivere al tempo del Concilio l'incontro con le altre culture politiche sociali con il mondo plurale di oggi
Io mi sento di Casali
Politicamente impegnata con la Margherita costruire l'Ulivo e la coalizione di centro sinistra quella che deve voltare pagina in Italia quella che deve cancellare questo quadro di centrodestra
E poi non sono una persona competente nel merito perché chi chi mi ha preceduto ha fatto il quadro da persona che sa
Io ho capito subito quando il provvedimento è arrivato in Aula
In in in questa scarsa preparazione complessiva ecco sia temi dire così
Che non solo la materia era delicata e complicata che non si può risolvere semplicemente
Che questa materia delicata e complicata era però oggetto di regolamentazione legislativa quindi vediamo già sapere bene dove si voleva andare quali regole quali vincoli quali obiettivi
Capivo che vi erano forti implicazioni si
Piano sociale sanitario scientifico etico enormi
Lo dico dal mio approccio culturale politico
Che queste cose sono cose serie importanti che riguardano la vita riguardano la persona riguardano le relazioni tra le persone particolare all'interno di una coppia riguardano il futuro tassi attivi dire la gioia della vita
Questa legge che ha come oggetto la regolamentazione della
Procreazione medicalmente assistita
è tutto
Tranne che il senso di una gioia
Per dare lo spazio
Attraverso appunto l'assistenza dell'assenza della medicina al tema della vita
E poi sentivo che erano in gioco questioni di fondo di libertà e di responsabilità ovviamente
E lasciatemi dire anche di uguaglianza perché è evidente che le persone le coppie sterili o con malattie trasmissibili non possono essere messe in condizioni di serie B rispetto alle opzioni della vita rispetto ai desideri come si dice ma anche alle responsabilità quindi molto complicata
E poi avevo una sensazione nettissima Merana siate dire perché se mai ne discutiamo
Perché noi nel merito dovremo trovare delle soluzioni migliori cambiare quelle che ci sono
Condivise
Io ritengo certamente condivisa dal centrosinistra
Ma non perché si debbono fare tutte le cose assieme alla stessa maniera ma perché se si arriva lì ad a vere soluzioni condivise vuol dire che sia un progetto vero condiviso sulla società sulla famiglia sullo sviluppo eccetera
Capisco che sono cose complicate ma guardate che se non ci diamo questa sfida se non siamo all'altezza di queste cose facciamo fatica
Qual era la mia consapevolezza molto chiara
Che qui c'era in gioco anche una faccenda diciamo così di metodo democratico
Come si sta insieme nella società
Con le regole che le leggi danno
Essendo DiVersi
Cioè in regime di pluralismo culturale
Etico
Religioso
Questa è una questione che ha tutte le sue regole il suo statuto la sua natura ma dal punto di vista politico voi capite che questi interrogativi riguardano anche altri rapporti che sono oggi all'ordine del giorno della nostra società
Come si sta insieme essendo diverso come si fanno le leggi
Come far vivere la comune umanità
Mentre ci sono le differenze
Mi sembra che la destra in genere
Agresta merita nella sua campagna elettorale lavora essenzialmente sulle differenze
Le leggi debbono interpretare questa condizione di pluralismo alla mediazione più elevata possibile
Voglio dire in parole semplici ciò che io personalmente penso
Allo stato attuale della ricerca perché io mi sento e vorrei che tutti ci sentissimo in uno spazio di ricerca
Specialmente su questi temi
Ciò che io penso allo stato attuale dell'embrione
Non è pensato da tutti
E ritengo per quel principio di laicità e di democrazia che deve crescere e di coesione sociale che deve crescere mentre siamo diversi
Lo ritengo allora che non si possa immaginare delle leggi
Tra l'altro sbagliate pasticciate piene di errori mal fatte
Che però hanno questo principio questo incipit fortissimo quello che pensiamo noi elegge per tutti
Questo il mio stato d'animo
Vorrei anche dirvi che
La laicità mio parere credo non solo a mio parere non è indifferenza etica
Non è che dopo tutto vale qualsiasi cosa
Ne che tutto quello come si dice che la scienza può fare io che potrà fare che scopre di per sé è lecito
E se no la questione etica e morale non non c'è più
Ecco io ritengo e questo a mio parere un limite una povertà e norme del nostro Paese in mezzo a tutte le altre povertà che ha
Che questo spazio di ricerca di riflessione
Tra valori a cui si guarda con attenzione perché non si può far finta che non ci sono non si può neanche osare a tutti i costi
Non dando risposta interrogativi profondi una società matura e adulta cerca le risposte adulte
Nel dialogo e nel confronto
Ma proprio questo spazio di ricerca
Io ritengo nel dibattito non c'è stato temo che non ci sia neanche molto nella nostra società questo ritengo che sia stato anche perché non è stato coltivato
L'impoverimento complessivo della società italiana anche dal punto di vista culturale e morale e quello che sta avvenendo non aiuta queste cose
Ecco io sono ancora lì che sto cercando non attraverso lo strumento del referendum che a dispetto e che probabilmente aiuta
Quest'altro lavoro di ricerca
Ma io vi do l'obiettivo il compito insieme con altri di lavorare perché al più presto si possa cambiare la legge
E a questo punto non solo perché i quesiti referendari sei arriveranno in porto insomma sono precisi e quindi l'invito che la legge nuova intervenga
Ma a parte questa questione proprio perché abbiamo bisogno di affrontare di più è meglio le questioni che sono qui dentro
Aiutandoci con la scienza ma anche con una più alta riflessione morale sociale e civile di laicità
Sono veloce in questo primo giro ovviamente già finito no forse qualche minuto ancora posso averlo faccio presto
Ecco io ho
E ho avuto una prima sensazione che con cui devo fare i conti e velari relativo perché penso che dobbiamo fare i conti noi stasera ovviamente ma in tutta questa vicenda
Noi parliamo di questa materia sarò un po'brutale perché anche il tempo non mi consente sfumature secondo l'agenda che sia dettato la destra
è chiaro
Voluto la legge c'è arrivata la fa tribolato nell'ignoranza non vi dico insomma c'è arrivata
La raccolta di firme per il referendum e il referendum era conseguenza di questa cosa
Nuove proposte legislative noni abbiamo prodotto prima maturate dobbiamo farlo assolutamente in maniera veloce anche se si arrivasse poi a celebrare il referendum perché dopo ovviamente già pure metter mano legislazione
A me preme questa questione del centro sinistra
Noi la mediazione di coalizione ancora non ce l'abbiamo
Perché mi interrogo è diverso o no
Se questo problema della fecondazione assistita è impostata dal centrodestra o dal centro sinistra
Io ritengo che sia profondamente diverso per ragioni intuibili
Ma il contesto in cui le cose di cui stiamo parlando questa sera si sono venute costruendo in questi mesi è il contesto della destra
Più ideologica che laica
E in fondo anche questo è un frutto avvelenato di questa stagione che stiamo vivendo è uno dei punti politici più bassi tra tutti i bassi che abbiamo vissuto
Anche perché noi abbiamo visto direttamente almeno per la esperienza che vi segretamente il Senato lo posso dire c'è stato l'uso politico e strumentale dei valori
E di valori essenziali
Io non dimentico se non mi sbaglio che alla Camera il relatore è stato c'è della Lega
Al Senato
è stato un senatore pretese di Forza Italia
In un clima continuo ma la cosa non riguarda solo fecondazione assistita ma io non vorrei che ne parlassimo perché la cosa ci appassiona
Il come se fosse fuori dal contesto continuamente una legge viene fatta perché serve a qualcuno della coalizione in scambio con qualcun altro
Allora questa volta la fecondazione assistita va bene così
Ma l'UDC al mondo una certa parte del mondo cattolico e in cambio ti faccio poi la devoluzione è tutto così
Ed è avvenuto prima delle elezioni amministrative ed europee perché era utile e politicamente che avvenisse così passate le elezioni adesso è utile magari per altre alleanze nuove oppure comunque utile
Per intralciare il referendum di buttarli di buttarli questa consenta di Tommasini e della Bianconi
Degli stessi che hanno votato senza batter ciglio la legge senza aprire nessun tipo di confronto
E sono sonori adesso che stanno
Hanno presentato questo provvedimento tentando di modificare io sto parlando di qualche altra cosa
Più seria più dignitosi più matura di un cambiamento vero della legge io sto lavorando per questo
Noi abbiamo visto lì
Alimentato uno scontro tra laici e cattolici
Perché molti di noi cattolici rifiutano dico laici nel senso io mi sento laica ma insomma tanto per intendersi nel mio discorso correnti anche il linguaggio purtroppo dà conto della rozzezza della situazione in cui siamo finiti
Non solo ma c'è sempre anche
La sottile strategia politica di dividere l'opposizione
Allora quello che non deve assolutamente a cadere anche con la vicenda del referendum che spero appunto non accada
è che mi pare che non che non accada anche per la ragione che anche nel rapporto delle Fiamme vedo che ci sono promotori e raccolte di firme molto diversificate quello che non deve assolutamente accadere e che noi cadiamo nella trappola di fare ulteriori fusioni tra laici e cattolici perché invece noi dobbiamo darci l'obiettivo serio di raggiungere un punto il più elevato possibile tra
Persone che vengono da tradizioni diverse ma che hanno a cuore quei valori che appunto ricordavamo
E che oggi però hanno il compito di non battere la fiacca non dico sul piano operativo delle cose da fare sulla testa sul fatto di mettersi lì a ragionare seriamente su questi temi su questi problemi
E allora io ripeto noi non possiamo essere a rimorchio neanche in questo della destra guardate
Anche questo si inserisce in un contesto sociale culturale politico di come sta il mondo oggi e anche questo segnale si sta dicendo
Che noi siamo ancora su un terreno in cui in fondo i valori diventano semplicemente mercantili e si spostano i confini della decenza
Ecco allora per concludere questo primo giro
Quando
Messo assieme queste considerazione
Ho votato contro la legge
Direi per il mancato rispetto della natura di questa questione
E mi pare che si movente
Abbia scritto che la moralità è il rispetto della natura di ogni cosa loro non non si possono manipolare ecco qui si può usare molto bene
Le cose le persone
E i valori e gli obiettivi in questa maniera
Io sono sento come molti penso ma faccio molta fatica a entrare con meccanismi non naturali
Dentro la vita lo dico chiaro
E tuttavia so che oggi la vita e la natura oggi come sempre deve confrontarsi con la ricerca e con la volontà consapevole delle persone
Di promuovere la vita anche attraverso queste forme se volete molto occidentale questa partita tra l'altro in una società che sta diventando sempre più multirazziale multiculturale
Altri problemi ci sono riguardo ai bambini alle nuove generazioni in giro per il mondo mi dobbiam fare politiche molto più forti di accoglienza anche con le adozioni con le disponibilità delle famiglie ma resta il punto
Che su questo libertà e responsabilità e laicità si debbono assolutamente misurare
E poi
In quel momento quando si invocò alla fine
Nell'incertezza generale nel senso che non si era pensato un granché
Sì info invoco la libertà di coscienza dei parlamentari si scopre l'acqua calda la libertà di coscienza sette assolutamente sempre nessuno ti può imporre giustamente
Ma questa non è ancora una politica io invece credo che ci vogliono delle politiche che il centro sinistra deve assolutamente darsele queste politiche e deve darsi le per questa ragione
Perché devi anche potere dimostrare che rappresenta in sella società plurale che c'è
E se la rappresenta e se la capisse se la conosce è in grado anche di governarla quindi
Qui c'è una visione della Costituzione del progetto nuovo dell'Italia della coalizione in cui questa questione cari amici deve essere affrontata non dico risolta ma in condizioni ormai molto mature perché lì dentro ci deve stare anche una scelta che metta assieme e faccia incontrare anche
Persone culture tradizioni politiche diverse che però si sono messi assieme perché sanno dove vogliono andare ecco su questo io credo che
Io ho finito
Lo spazio per la nostra politica di costruire la risposta c'è tutto ma bisogna avere i fondamentali a posto ecco dico così allora una delle cose più intrigante lo dico proprio perché probabilmente parla dopo di me giù di lì
Una delle cose più intriganti nella società plurale per dirla in breve è questa idea di fondo che anche di recente Umberto Eco ha tirato fuori per la questione delle scuole dell'Islam
La capacità di negoziazione
Negoziazione non vuol dire scambio non vuol dire convenienza negoziazione non vuol dire c'è essere certi che non si vede niente negoziazione vuol dire
Sapere cosa c'è in gioco Rispetto e aiutarsi insieme a fare il passo in avanti perché tutti possiamo crescere ecco se c'è un pericolo che io intravedo oggi determinato in origine dalla destra
E quello di farci arretrare sul degli aggiustamenti
O se è una rivendicazione di reazione per salvarsi perché in effetti si tratta di questo anche il referendum vedo anche come un primo immediato strumento che la Costituzione Tita e i consiglieri comunali che voi avete investito fanno bene a fare il loro mestiere quindi sto dicendo
Che questa cosa è uno strumento che può anche servire per arrivare alle alla legge
Però quello che mi preme di più e che non pensiamo che basti un aggiustamento di queste cose per far crescere il Paese anche su questo
L'Ulivo il centro sinistra si diano un'ambizione una sfida molto più alta ne siamo capaci a patto che ci occupiamo più di queste cose che non di altre stupidaggini grazie
Grazie a destino
Nel passare la parola a Rita Bernardini
Visto che anche a Bettina introdotto la questione
Di questi giorni di questa settimana
Ci sono stati due senatori di Forza Italia Tommasini Bianconi che hanno proposto delle modifiche della legge quaranta
In più abbiamo visto il ministro assiste Sirchia alle prese con le linee guida io vorrei vivere sapere da dar vita cosa ne pensa su queste due fatti di attualità
Grazie legna
Ma vedete mentre andava avanti questo dibattito credo che succeda un po'a tutti gli oratori quando si trovano in queste occasioni
Di dover pensare da che cosa ha inizio
E il pensiero fisso che avevo
E queste
Venti settembre per poi depositarle
Questo significa che in ognuna delle prossime settimane dobbiamo raccogliere centocinquanta mila firme moltiplicato cinque perché c'è il pacchetto dei cinque referendum
E allora l'impresa
è molto difficile devono essere firme che devono essere accolte su moduli vidimati cioè prima bisogna prenderli nervosa perché sembra una stupidaggine aprendo di portarle in comune far mettere tutti i timbri tutte le firme eccetera solo dopo di voi ad operare per raccogliere le firme
Che vanno raccolte alla presenza di un'autentica Torelli autentica torri sono figure limitate dalla legge
Dopodiché tutte le firme vanno certificate e la cosa sarebbe abbastanza facile se tutti i firmatari fossero in un comune no che ritrovi di tutta Italia e quindi devi far mandare la richiesta in tutti i comuni italiani
E allora dicevo ecco la mia preoccupazione è proprio questa che se noi raccogliamo le firme entro il venti settembre di questi dibattiti non ne facciamo più
Non ne facciamo più fino al due mila sette
Perché è solamente nel due mila sette sarà possibile votare
Nel caso in cui si raccolgano le firme per il referendum
Quindi raccogliere intende votare per un referendum quindi passano tre anni così
E allora io dico che dobbiamo trovare insieme la forza in queste occasioni per dieci come facciamo per raccogliere perché dopo il dibattito lo dobbiamo pretendere dopo si dovranno veramente confrontare perché gli italiani dovranno scegliere se votare sì se votare no e guardate questa questione
Io l'ho ascoltato la senatrice della Margherita questa questione il Parlamento nuova porzione perché lo ha dimostrato non solo con questa legislatura ma anche con le legislature precedenti
Questa è una tipica questione che va affidata al voto dei cittadini se ce n'è una
Io ho pensato a quelle del passato dal divorzio all'aborto se ce n'è una che va affidata proprio al voto e alla scelta dei cittadini dopo dibattiti seri è proprio questo
Perché scusate chi è trecento persone in un Parlamento abbiano votato perché quelli che hanno votato a favore grazie lo sono stati duecentosettanta duecentocinquanta abbiano votato questa schifezza di legge
E io cittadino ne debba subire le conseguenze fino all'infinito è una cosa indecente
Questa legge è stata definita dall'ex ministro della Sanità Veronesi il professor Umberto Veronesi
Il professore
Che ha istituito la commissione Dulbecco premio Nobel Dulbecco
Che aveva stabilito
Con un voto della Commissione
Che con la clonazione terapeutica non parliamo di clonazione umana fatta con il metodo italiano era possibile produrre quelle cellule staminali embrionali capaci di curare moltissime delle malattie che sono state ricordate anche prima del processo
Cioè sono le cose che si fanno negli altri Stati del mondo
E allora se non si decide niente se lasciamo tutto così che cosa accade allora è stato presentato proprio in questi giorni uno studio che cosa fanno le donne italiane che non possono accedere in base a questa legge infame
Alla fecondazione medicalmente assistita
Se ne vanno ma quelle che posso
Perché è stato calcolato che il venticinque per cento delle coppie sterili
Vanno all'estero le altre rinunce
Oppure si sottopongono ai limiti imposti da questa legge
Che significa una possibilità di riuscita
Sempre più bassa con danni gravi per la salute della donna
La maggior parte delle donne vanno in Spagna la Spagna è un Paese cattolico sì eppure ha votato una legge non adesso decenza paterno da prima quando c'era la destra ha votato una legge che tanti problemi
Non poneva come pone la legge italiana se ne vanno allora prima di tutto in Spagna quel venticinque per cento che ha i soldi per potersene andare
In secondo luogo in Gran Bretagna all'ombra per l'esattezza in terzo luogo in Belgio quali seguono gli altri Paesi la Svizzera scusate uno che sta in Lombardia e che si trova
E in Ucraina vanno anche lì in Slovenia
Ma uno che abita in una di quelle regioni e si trova una legge di questo tipo ma che cosa fa prende ma in Svizzera dopo lo può fare
E allora
Questa legge
è stato detto più volte non riguarda solamente le coppie sterili
Che stanno comunque aumentando proprio come patologia
Nel mondo occidentale riguarda ce lo ha spiegato il professore le coppie portatrici di malattie genetiche
Che in base a questa legge non possono accendere alla fecondazione medicalmente assistita
Alla fine
E riguarda
Quelle persone come non so se alcuni di voi molti di voi lo conoscano come Luca Coscioni
Cioè a quelle persone che non hanno oggi
Essendo malati magari come Luca di sclerosi laterale amiotrofica alcuna possibilità di curarsi non esiste una cura esiste solo la possibilità di vedere diminuire ogni giorno di più la forza dei propri muscoli fino a che uno si spegne completamente questa è quello che stabilisce la natura
E invece la scienza può trovare delle risposte e delle risposte
Importanti spesso si sente in questi dibattiti
La storia che
I dibattiti sono molto complicati che la gente non capisce non è vero che la gente non capisce
La gente capisce eccome sembra che questi argomenti che Paolini al momento opportuno riguardano le nostre vite debbano essere appannaggio dei politici
E degli scienziati no
Occorre divulgazione in questo momento ci sono due Stati al Monte la Svizzera e la California
Che stanno votando il referendum come numi
Non sulla legge che grazie a Dio lì non hanno questi problemi di legge sulla procreazione medicalmente assistita ma stanno votando come noi
Per la ricerca si scientifica sulle cellule staminali embrionali
In Svizzera è stata approvata la legge che mette dei paletti hanno un la impedisce questa tipo questo tipo di ricerca
E la parte cattolica la parte avversa cioè quella per la quale il è calato diventa automaticamente un reato funziona così se per loro una cosa e peccato
Fanno in modo che divenga automaticamente reato e quindi galera e quindi punizione da parte cattolica promosso un referendum per cancellare quella legge e lì gli scienziati perché pace anche da dire che in Italia
Questo mondo di scienziati per tirarlo fuori e non è che così
Disponibile
Gli scienziati si sono mobilitati
Hanno fatto delle indagini statistiche risulta che
Il settanta ottanta per cento dei cittadini sono favorevoli a queste ricerche CPT
Dopo i dibattiti che sono stati fatti in California in California ci sono industriali
Ci sono presidenti di fondazioni presidenti di associazioni attori chi hanno
Dato per promuovere il referendum e per promuovere il dibattito milioni e milioni quell'Italia non piacciano nessuno manco cinque lire
Il tesoriere Lanfranco Turci degli Este del Comitatone se ha dovuto battere in persona per persona per arrivare a stampare i moduli
Non tacciano una lira perché perché sono abituati al concetto che la politica deve pagare
Poi gli industriali italiani sono proprio abituati sulla ricevere apprendere mai a dare qualcosa sembra d'essere assistiti e cioè a dividere
Le perdite ma mai a dividere i profitti questo non lo fanno mai e non cacciano una lira guardano è vergognoso
La politica che non deve essere pagata dal cittadino che vuole una battaglia ma deve essere pagata da qualcuno
Io credo che ce la faremo mi diceva Ylenia parliamo delle linee guida io vi dico solamente una cosa questa storia del del degli embrioni sta diventando veramente
Vergognosa per chi la propone in questo modo
Perché credo che arrivi hanno nel rispettare nemmeno con la religione
Perché vedete
Quando si mette sullo stesso piano e sullo stesso livello il concepito
E lo metti sullo stesso livello dell'essere umano della persona che già vive della donna che dovrebbe raccogliere uno in grembo io credo che si fa
Non un errore in una bestemmia già solo il fatto di e pensarlo quando lo scrive in una legge diventa qualcosa di terribile allora liberi
Sicuramente i cattolici di pensarla così loro sono anche contrari alla fecondazione artificiale se voi accendete Radio Maria
Dalla mattina alla sera dispiegano che bisogna fare quello che vuole il signore
E allora poi dovrebbero chiedersi a mio avviso questo signore che non vuole la fecondazione assistita però come mai
E consente che il settanta per cento di questi che loro chiamano esseri umani vadano naturalmente distrutti e muoiono ce l'ha detto il professor ormai Mogliano quelli muoiono natura e nessuno deve farmi al lo vuole Dio
Un pensierino dovrebbero farlo anche per il loro catechismo lo sapete che il Catechismo della Chiesa cattolica prevede la pena di morte
Ma dico mai questa cosa è venuta fuori sono anni che spettano a cancellare la pena di morte ad alte atletismo della Chiesa cattolica
E tutte queste cose non le dobbiamo chiedere ma insomma ma quando si arriva queste sono le linee guida a scrivere cose di questo tipo
è proibita UNIAT ogni diagnosi pre-impianto quindi non si deve sapere qual è lo stato dell'embrione
Al massimo si può sapere
Si può fare un'indagine di tipo osservazionale
Cioè che poi sapere con l'indagine osservazione qualche cosa non nuove
Cose importanti
Qualora l'indagine de sentite le queste parole sono scritte e i medici le devono seguire
Nora dall'indagine vengano evidenziate gravi deviazioni irreversibili dello sviluppo dell'embrione cioè tu hai fatto questa indagine hai scoperto che questo embrione
E abbia gravi deviazioni reversibilità del suo sviluppo il medico responsabile della struttura che fa né in forma la coppia aiuta informato
Dice ho detto in tal caso il trasferimento dell'invio dell'embrione non risulti attuato perché evidentemente la donna avrà detto scusate
Queste embrione nascerà questo figlio nascerà gravemente mal formato io non voglio
La coltura in vitro del medesimo deve essere mantenuta fino al suo estinguersi allora questi signori come si lavano la coscienza allora in questo caso sì crioconservati embrione
A centonovanta quattro gradi linea zoccoli sotto zero in azoto liquido fino a che non muore io non so quanto tempo ci mette del Murri
Fino al suo estinguersi non lo so
Dopo l'omicidio
Dopo parla di crioconservazione
Dice qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibili per cause di forza maggiore relativo allo stato di salute della donna non prevedibili al momento della fecondazione
Ciascun embrione non trasferito dovrà essere il più io conservato questi sono i centonovantaquattro gradi
Sotto zero avvocato liquido inattesa dell'impianto che dovrà avvenire prima possibile ma se non lo vuole
L'hanno trovata la soluzione perché centesimi prevedono tutto hanno previsto lo stato di abbandono
Quella lì ne parlano come se si trattasse di esseri in carne ed ossa
C'è tutta la regolamentazione per cui si definisce lo stato di abbandono dell'embrione per cui si prevede quand'è che è in stato di abbiamo abbandona evidentemente quando la donatrice scusa veramente non lo vorrei
Tutti l'embrione tutti gli embrioni che sono in attesa di un futuro impianto vorrebbe li vedete tutti lì che stanno inattesa di un futuro impianto verranno congelati empirico conservati
Presso i centri dove le tecniche sono stati effettuati i relativi oneri sono a carico dei centri
Gli embrioni che verranno definiti in stato di abbandono saranno congelati con oneri a carico della coppia e successivamente Cryo conservati in maniera centralizzata con oneri carico dello Stato pari allo stato per tenere
Io conservati gli embrioni in queste cioè vedete la follia e adesso Tommasini tiene questo geniale parlamentare di Forza Italia
Che cosa una delle grandi riforme che ha fatto qual è stata che propone di voler fare
Non scrivere la parola concepito ma scrivere la parola embrione questa è una delle modifiche che propone
Perché perché sembra che un'altra geniale persona gli abbia suggerito
Che c'è uno stato in cui e il due DNA non siano utenti i due DNA non ci sono ancora Fusi
E allora diciamo si sono incontrati l'ovulo con lo spermatozoo però i due DNA non ci sono ancora fusi quindi il concepito potrebbe essere quello non lo so però la grande riforma che propone cambiamo il concepito con l'embrione
Io non so che cosa possa cadere da questo punto di vista dopodiché fa in modo che alla fine le tecniche di fecondazione assistita e questa potrebbe essere una cosa buona a queste tecniche possono accedere anche le coppie che non sono sterili ma sono portatrici di malattie genetiche e però che succede l'indagine Sempre osservazionale
No fanno l'indagine pre-impianto ma non è vietato dalla legge
In questo caso non è vietato dalla legge
E in questo caso allora prevedono l'indagine prima pianto solamente per quelli ma allora perché lo prevede per quelli e non per via già sono tutte veramente manovre io ho ritenuto molto efficace una definizione che ha dato mio compagno Marco Cappato quando ha detto il Kamasutra dell'embrione cioè tutte cose
Chi si è si attivi hanno già detto in commissione che non potevano risolvere i problemi e che non si possono detta non si può fare una legge sulla fecondazione assistita
Composta di quarantuno commi in cui i trentacinque giorni iniziano con è vietato
Cioè tu dici io faccio una legge per la fecondazione assistita però ti vedo tutto
E allora che legge
E allora la cosa è veramente molto grave ma ripeto perdiamo il nostro tempo
Se non ci rendiamo conto che il tempo sta per scadere
E che queste firmeranno raccolte non basta semplicemente firmare per voi che siete persone sicuramente più responsabili per voi
Che magari ci ascolterete in tutt'Italia da radio radicale serve qualcosa di più serve portare altra gente a firmare
Serve andare nelle segreterie comunali dove molti sindaci si imbattono in moduli per cui i cittadini vanno lì e non li trovano
Serve organizzare dei centri di raccolta e solo così io credo che ce la possiamo fare altrimenti siamo molto adatti a dibattiti sulle grandi cose che i cittadini non possono capire ma poco efficaci per la dignità di tutti i giorni di cittadini italiani
Grazie
Sicuramente sono andata da quante ne bisogna raccogliere le firme anche dati servano anche dibattiti fresche magari ci sono molte persone che non sono informati su questi temi Fini stasera andranno a casa sapendo qualcosa in più
Credo che questo senz'altro sarà utile anche per avete maggiore adesione al referendum
Io vorrei chiedere a Gloria Buffo
Molti all'indomani dell'approvazione della legge in Parlamento hanno detto ma d'altra parte prima c'era il far West legislativo
E e quindi meglio una legge magari brutta piuttosto che non averne nessuno vorrei capire a te cosa ne pensa
Pessima affermazione penso molto male io vado un po'più in fretta perché allora si è fatta tarda
Io penso che ciascuno dirà in questa sala ma tanti italiani tanti italiani e anche io e Albertina che momentaneamente sediamo in Parlamento dobbiamo ci siamo fatti non dobbiamo una domanda perché in Italia si è potuto fare una legge così
Guardate non è vero che si è fatta così perché non c'era nessuna legge o perché si è voluto difende la salute delle donne si c'è una preoccupazione che non ha questa legge quella della salute delle persone
Che ricorda anche che che non non si avverte in AN anzi c'è un accanimento
In particolare contro il corpo e la salute delle donne ma molte violenze oltre l'insensatezza verso tutti coloro che ricorrono a questi tecniche per aver di bambini l'ha detto benissimo
Lei professore dottore che è intervenuto prima qui non qui si fa una legge orrida persecutoria chi pedinati bambini di nascere
No che non so limiterà il consumi qui non c'è nessuna questione consumistica nessuna voglia
Di andare a farsi fare le stimolazioni ormonali massicci di andare a fare una cosa che separava la sessualità dalla riproduzione una cosa faticosa complicata
Spesso frustrante perché sappiamo che i casi di riuscita non sono vicine al cento per cento
Ma allora perché in Italia si è potuta fare io questo penso che si debba essere Mombello mentre raccogliamo le firme come diceva Rita come dicevi tu perché poi alla fine contano i fatti no
Perché un Paese cattolico no
No ma Spagna un'ottima legge perché governava la destra ma anche questo non è vero si sono fatti in altri Paesi governati dal centrodestra delle leggi dignitose
Perché un Paese arretrato che non avrebbe capito neanche questo è vero perché l'abbiamo sentito capito non è questo
Allora se io dovessi perché io però devo domandarsi idoli in Parlamento ma anche chi non sta lì se lo domanda perché noi italiani
Ci ci prendiamo dall'alto queste norme terribili i tempi italiani di italiani son trattati da minorenni e questo Parlamento sì permesso di fare una legge che in nessun Paese
Si pensa di fare io credo che ci siano tre ragioni lecito perché secondo me sono da stimolo a raccogliere le firme a pensare in un altro modo questa questione a rispondere alla tua domanda
E di qui si tratterà qualifica ma anche di capire che cosa ma cambiato e nel modo di ragionare perché guardate che noi qualche legge orrenda su temi diversi ma rischiosi scivolosi rischiamo di trovarci l'ancora qualcuna nuova per esempio le norme volute come un manifesto ideologico da da Gianfranco Fini sulle questioni della droga ma è un altro tema io penso tre ragioni intanto nel nostro Paese c'è una cattiva idea
Della scambio tra forze politiche e
Gina ritiene un mondo cattolico gireranno cinghie
Diciamo così della Chiesa cattolica italiana un cattivo scambio
Molto più triste il misero di quanto non accadeva quando c'era una forte democrazia cristiana un partito esplicitamente
Riferimento di tanti cattolici in politica che però costretta avendo tanti voti anche tener conto allora questo scambio al ribasso io lo considero tale sta a indicare una miseria
Dentro la politica italiana io penso una debolezza anche in quei settori delle gerarchie cattoliche italiane che pensano ancora di convincere delle proprie posizioni Mantini farlo fuori dallo Stato alla legge con la forza dello strumento legislativo che è uno dei più violenti se non lo fai è un reato ti metti in galera
Due debolezze che si incontrano partiti che concorrono tra loro dicendo ma sono più vicino a quello che vorrebbe la Chiesa nostre due debolezze che si incontrano sperò sulla pelle per gli italiani quindi abbiamo questo problema politico
Io credo che abbiamo
Un altro problema di rapporto tra politica e opinione pubblica e Società perché in Italia non si paga o si pensa che non si paghi pignolo se si fa una legge usi contraria
Io penso anche una sensibilità diffusa se tu una persona che ne sa poco racconti senza fare comizi
Cosa dice questa legge erogano che questa persona non si scandalizzi quando scopre che persone
Che hanno debite le patologie non possono pensare di avere un bambino che le donne vengono tormentate Chicchi la possibilità di avere un figlio viene negata tanti tanti restano un po'interdetti cioè non mi sembra neanche vero
Quindi noi siamo un Paese si pensa
Dove poi non si paga dazio se fai una cosa così brutta
Non te la fanno pagare
Per esempio nelle urne o comunque non c'è una ribellione delle classi dirigenti nella parte illuminata dei grandi gruppi editoriali non comunque un prezzo così alto che ti scoraggi dal fare una cosa così
Fuori
Diciamo così grande disse non per certi aspetti e su questo poi tornò sono molto veloci
E il terzo io penso la terza ragione e che si è compiuto io su questo su molto convinta lo dico anche ad Albertina Soliani io penso che questa legge si è potuta fare anche perché si son compiuti degli errori
Culturalmente e politicamente negli anni scorsi
Questa vicenda me lo chiede di più specificamente del far West noi per anni abbiamo contribuito io non ero tra questi ma moltissimi del nostro schieramento han contribuito a dire c'è il far West c'è il far West
Il ragazzino quando si dice così si prepara si spiana la strada al fatto che poi una cattiva legge meglio di nessuna legge siccome non era eravamo su un terreno pubblicato Bove insomma è vero che ci sono le norme deontologiche ma insomma poteva esserci un regolamento del ministero sanità potevano esserci Putin anche se c'è una legge rispettosa leggera ma insomma
Certo che sì sì Martella si fa una campagna c'è il far West il far West naturalmente
Si prepara il terreno al fatto che poi alla fine bisogna mettere ordine cede il disordine morale e sociale noi siamo coloro che ripristina un ordine
In questa campagna ha consentito quella posizione così pericolosa che ricordava anche Rita Bernardini
Ma a cui ha fatto cenno con molta sensibilità anche Albertina Soliani
Ha consentito quella mistificazione più facilmente di quelli che dicono a b ma a leggi e la morale Devon coincidere c'è una sola morale
La morale naturale e la legge non può che rispecchiare questa morale questo la negazione della laicità del pluralismo etico del confronto tra opinioni sensibilità culture credi
Religiosi ma non solo
Io penso non dico per amore di verità guardate storie come tutti in molti di noi mi sono impegnata
Perché io penso solo attraverso il referendum ce la faremo destina Soliani dice cerchiamo anche altre strade io penso che senza il referendum non non smontiamo posto
Questo impaccio di questa legge così offensiva ecco offensiva degli italiani non posso proprio digerire sempre tutto
Solo così una politica internazionale con gli interni e sul fatto che viene invasa anche a loro vita scelto il diritto o i diritti umani fondamentali soccorre la Libia
Ma nel terreno
Della procreazione io per amore di verità devo dire
Avendo seguito
Da vicino questa vicenda sottotono scorsa legislatura che
Non l'ho mai visto le condizioni per una buona legge neanche nella scorsa legislatura non perché non ci fossero nel Paese
Perché io anche nel parlamento della scorsa legislatura non l'ho mai nono non c'era le condizioni per questo mostruosità ma io per una buona legge non ho mai visto le condizioni
Per tanti ragioni ma anche perché Albertina migliori non andiamo su sufficientemente secondo me soltanto confrontato posizioni diverse che ci sono e ci saranno e inevitabile innaturale è utile che ci sia ma lei non abbiamo affrontato il nodo fondamentale cioè cosa vuol che c'è un limite che non si può
Io credo oltrepassare
La laicità dello Stato
E dell'alle e della legge e quindi del suo corpo di leggi non può essere indifferenza perché quella legge naturalmente si fonda sempre su dei principi che in qualche modo si riferiscono anche dei valori
Però c'è un confine si può superare se non ledendo libertà fondamentali
Io su questo credo che anche nel centrosinistra dobbiamo fare una discussione più franca più vera
Io non voglio strafare io una coalizione che John riconosce come un cardine so che su questo naturalmente incontro la tua sensibilità
Io voglio atletiche sulla salute delle donne italiane si possa dire ma troviamo un punto d'incontro sì ma il punto d'incontro anche dei BBB riferimenti che non sono ci sono i principi che non sono mediatico
No perché c'è qualcuno che ha ragione qualcuno che a torto ma perché la legge non si può spingere sul terreno che non ledere competere si deve fermare prima è uno strumento violento quello della legge molto forte in positivo invasivo e una cultura comune di tutto il centrosinistra sa che bisogna fermarsi
A un certo punto oppure un bel pasticcio poi lo dico sapendo bene che tanti
Colleghi della Margherita e cito si sta che a differenza
Tua ha votato a favore non è che hanno abbracciato in pieno la normativa però attenzione una legge è una cosa
è una clava in testa è non è
Un consiglio amichevole e quindi bisogna fermarsi prima
Infine di ho concluso
Io credo che dobbiamo reagire proprio perché non passi questa equazione
Tanto in Italia queste cose si possono fare impunemente una legge orripilante che non ha paragoni contro la salute contro le donne punto la la deontologia medica la buona pratica medica
Racconto la ricerca scientifica c'è una cosa così
Tanto non è drammatico questo Paese guarda ad altre cose guarda a guerra giustamente quando la guerra
Guarda le tasse quando essa no questo guardate noi ci giochiamo un po'anche un profilo civile di questo Paese siccome io non credo che il profilo di un Paese dipenda solo da ciò che fa il Parlamento dipende anche dalla capacità dell'opinione pubblica dei cittadini quelli politicizzati quelli meno quelli che fanno opinione in quelli che si fanno un'opinione di prendere in mano le questioni io penso per le dobbiamo reagire
Con la questione delle firme anzitutto perché qui se no stiamo a zero ma anche con una reazione culturali noi dobbiamo reagire di più culturalmente il male abbiamo fatto degli anni scorsi e dire solo il far West il far West troppo abbiamo tagliare Gia colturali mente a questa idea il camion
Che in buona parte della destra strombazzata un Parlamento in questi mesi dicendo che ciò che è naturale nuova gioca
Mi scuso stiamo parlando dei io sono poi molto sensibile al fatto che non tutto ciò che la scienza può fare
Si debba per forza fare
Quello centoundici battito
Rosso sul fatto che ciò che l'accusa così natura qui non è più c'è più niente di naturale da dal fatto che mai ci curiamo a quello che mangiamo ma facciamo una discussione più avanzata come in tutti i Paesi moderni una discussione tra punti di vista diversi non venite a dirmi che quelli che vogliono ammazzare gli immigrati che arrivano sulle nostre coste dico che bisogna respingere i con le cannonate sono per ciò che è naturale ma non diciamo sciocchezze parliamo
In modo avanzato come si parla in tutti i Paesi non si possono sentire cose decidiamo di agire di più anticlandestini
Del fatto che spero sbarazza eremo il campo da questa legge
Le questioni sentite la famiglia di seria A di serie B quella famiglia buone ma perché una coppia che non ha problemi di sterilità o infertilità dovrebbe essere non so punita sono i genitori che meritano meno ma tutte queste cose sono tremende non non le possiamo accettare idea che ci sia una famiglia ideale
Chi la legge plasma ma sono cose davvero molto inquietanti
Questa questa dobbiamo su questo essere TV sicuri di noi dell'abbiamo di fronte un Paese dico otto tutto reazionario noi dobbiamo essere più sicuri del fatto che c'è un'opinione che noi dobbiamo però anche ieri svegliare non solo sperare che si manifesta e dobbiamo anche mostrare che sappiamo rappresentare un sentimento scintille
Un sentimento di continuità delle persone che per fortuna e diffuso insieme alla responsabilità Non è un paese di sciamani nati e basta l'Italia assolutamente e io credo
Dobbiamo
Sollecitare insomma io direi quasi una reazione orgogliosa ma perché gli italiani a differenza degli altri europei di moltissimi fa altri cittadini del mondo debbono essere considerati dei poveretti che non posso neanche
Non sono indagine credo per la loro coscienza io ho trovato io ho concluso
Molto
Offensiva questa discussione sulla libertà di coscienza e non la discussione le alcune posizioni suoi perché è cosciente di che diciamo i parlamentari devono avere libertà di coscienza ma perché i cittadini no cioè mille parlamentari che senatori deputati siamo migliaia di persone
I loro diritto a scegliere in base alla coscienza
Ma una donna un uomo non ce l'hanno la coscienza non ci possiamo fidare della loro coscienza
Dobbiamo con la coscienza di mille deve sostituire la coscienza di cinquanta milioni
Questa è un'idea paternalistica autoritaria attenzione perché sull'ideologia paternalistica autoritaria
Si favoriscono le culture reazionarie noi abbiamo i segni li abbiamo avuti non solo adesso in questo ventennio che sta alle spalle dell'epoca di Boucher
Nel ventennio reaganiano thatcheriano quella quel nocciolo reazionari e ricordo quando la Thatcher e Reagan presero i primi provvedimenti di politica sociale per esempio tredici erano se una ragazza madre
Deteniamo i benefici sociali perché ha sbagliato ad avere un bambino fuori dal matrimonio e io la pulisco
Vedete il nocciolo reazionario e più tardi compra smarriti comportamenti o i modelli con la forza o delle politiche sociali o con lo strumento della legge i reati ecco qui c'è un nocciolo reazionari che noi dobbiamo battere perché un punto nel quale si incontrano i modelli il culturali e anche in certi casi non non dire tre di questo caso le politiche sociali quindi io credo che abbiamo l'interesse non solo per il tema specifico più in generale per una visione tu lo hai detto bene
Ne dobbiamo assolutamente adesso tira fuori energie non voglia dignità raccogliere queste firme togliere di mezzo questa cosa io penso che anche un po'
Della stima verso il nostro Paese oltre che la felicità di tante persone la speranza di tante persone dipendano da quello che faremo nei prossimi venti giorni
Grazie allora se ci sono domande da parte del pubblico siamo qui tutti in trepidante attesa
Vogliamo che anche voi intervenivate facciate le vostre domande se avete da chiedere chiarimenti agli intervenuti Tech
Se vuoi farla per
Nel microfono perché c'è
Io volevo fare una domanda la senatrice della Margherita lei dice che la questione è complicata bisogna stare attenti va bene gli atalantini non è complicata è piuttosto semplice io
Facevo fino a pochi mesi fa il dentista in un paesino qui dietro poi mi sono stancato Sonata lavora l'Inghilterra dove lavoro con le cellule staminali
Quali cellule staminali si possono rifare i denti il topolino che i denti conceria è una cosa semplice
Al piano di sotto a quello dove lavoro io ci sono dei dottori che magari cioè dieci anni potrebbero prendere le cellule della mia figliola che ora diciassette anni
E che potrebbe essere malata di leucemia
E farsi un embrione che Ciro un centesimo della punta della sua penna e con quell'embrione di dalle segnatamente dalla potrebbe guarire
Vuole sapere da lei o tutti i discorsi che ha fatto lei lo lascia ad usare questo embrione per salvare la vita e la mia figliola oppure no
Perché questo non è un caso estremo sa perché tutti si muore
E siccome tutti si muore alla fine tutti siamo dei casi estremi quindi glielo dico un'altra volta lei con quella punta di di penna che l'embrione della mia figliola uguale genericamente uguale alla mia figliola meno lascerebbe usare quelle Cerulli per salvare la vita la mia figlia o no
Grazie
Facciamo un altro giro che raccogliere le domande se ci sono altre persone che vogliono fare delle domande prego
Allora intanto diamo la parola
Albertina e poi eventualmente
E lo chiede a me
Io parlo naturalmente per me ma parlo anche del corpo legislativo parlamentare che fare leggi ovviamente
Io desidero salvare sua figlia questo è chiaro
Io non ho le conoscenze che a lei con tutta l'esperienza che ha quindi non le so dire se con quella cosa la punta della matita
Io le dico che l'obiettivo
Ti voglio dare all'Italia e alle persone che concretamente vivono e hanno i problemi è quello di risolvere questo problema
Io non me ne intendo e non lo so
Mi pare che la ricerca sia nelle condizioni di dirci che vi sono possibilità diverse diverso titolo
Dicendo che prende embrionali cellule adulte
Se non ci sono altre possibilità per la mia concezione dell'embrione
A me interessa però di risolvere il suo problema
Sì coi par di capire che per lei come per molti altri l'uso dell'embrione
Se se l'unica strada per potere aiutare la ricerca la la medicina
Se l'unica strada io posso consentire che questo accada è chiaro
Lei deve raschiare A me la libertà e a molti altri di potere pensare che prima d'arrivare quella cosa lì bisogna avere un ventaglio e la ricercata aiuti in questo ma senza ovviamente perdere tempo
Io so che devono accogliere in Parlamento tutti gli elementi che ho a disposizione in questo momento ovviamente di natura scientifica
Arrivare a quell'obiettivo e se anche io non sono direttamente persuaso che questo
Che quella è l'unica strada ne cercherei diverse altre
Però io laicamente mettere in gioco nel Parlamento il peso del mio contributo ma rispetterei enormemente il contributo degli altri e sono certa che per salvare quella situazione oserei fare anche quello che nella mia ignoranza del mio limite penso che prima di valicano ci debbo pensare su
Bene che per me è più complicata e questioni ignorate che Simenon volontà no io le sto rappresentando
Un sentimento che c'è anche nel paese c'è
Nella cultura cattolica e io credo che l'Italia per ritrovare quella dignità complessiva di cui parlava Gloria Buffo abbia bisogno anche di questo tipo di risorse
Allora
Cerchiamo di capirci io credo che la mia presenza questa sera il mio voto in Parlamento e il lavoro che stiamo facendo tutti assieme sia la dimostrazione che stiamo lavorando per arrivare a questo obiettivo stia certo che non ci saranno ostacoli perché non li posso porre non mi non mi sento di porle perché i più deboli coloro che hanno problemi coloro che hanno difficoltà siano le copie siano coloro che sono malati debbono trovare in me un ostacolo mi consenta però di ribadire che la ricerca è una cosa che dobbiamo fare tutti assieme probabilmente sarò io che arrivo per ultima ma certamente consentirò consentirò
Che si arrivi all'obiettivo attraverso gli strumenti che abbiamo oggi a disposizione
Poi siccome la mia fiducia nella natura e nella cultura e per riprendere una cosa che diceva Rita Bernardini che parlava di come il signore ha messo giù le cose per cui nessuno diventi più realista del re in sostanza
Ecco io sono sicura che la ricerca la natura e la cultura ci aiuteranno i prossimi anni a raggiungere livelli anche di strumentazione e di e di chi dice e di interventi diciamo eticamente più accettabili perfino ecco perché sono sicuro di questo non vi nascondo tuttavia che si possono essere come ci sono sempre state natura la la storia umana e questa roba qui
Interessi di varia natura di tipo commerciale eccetera che volta del mondo da un'altra parte allora io vorrei sempre testimoniare che nulla e mercantile neppure le materie di cui stiamo parlando
In tempi come questi in cui il mondo dicevamo con Gloria prima di arrivare qui dentro sempre di più sembra accorrere in braccio alle ai ai grandi Poteri app
Tutto mercantili e di guerra
Ecco avere coscienza i vigili e porsi un sacco di domande mi sembra che possa essere utile anche per il disegno complessivo di un mondo migliore che vogliamo però mi pare insomma
Di aver dato a lei per la risposta limitata che mi sento di dare per la mia presenza oggi il mio lavoro in Parlamento stia accerto e non poco nessuno ostacolo anzi agevolo
Allargando il consenso anche all'interno di coloro che hanno una certa idea dell'embrione che viene al mondo cattolico stia certo che faremo tutta intera la nostra parte per servire la vita ovviamente grazie
Se no altri vagante venire
Che se no allora tarda si può anche chiudere
Beh
Voglio essere prolisso però siccome sono una persona che lavora
Con le persone che soffrono
Perché voglio ricordare una cosa
Ci sono tantissimi problemi nella Società
L'energia elettrica il petrolio
Ma
La sanità
Interviene
In un campo
Che è unico nel suo genere
Si può andare senza automobili si può andare senza luce si può andare
Senza biciclette ma non si può andare senza salute
Le persone che soffrono
Devono essere aiutate e via e vi assicuro
Che le coppie
Che desiderano un figlio sono formate da persone che soffrono
Che soffrono profondamente
Hanno un disagio
Interno
Che è fortissimo
Io sono non sono un politico
Ma sono molto
Arrabbiarsi sono molto arrabbiato come medico
E come persona che ha coscienza
Di alcuni eventi
Perché troppo spesso mi sono sentito anche in dibattiti
Mi son sentito come un marziano
Di fronte a dei politici cioè io mi son sentito
Come se la classe politica
Fosse assolutamente sganciata da quella che è la realtà del popolo della gente
In questa in quei io mi riferisco per quanto riguarda questa legge cioè io mi sono letto i resoconti dei dibattiti al Senato
E mi sono chiesto ma lì ma chi sono queste persone perché la maggior parte di queste persone
Da quello che dicevano
Mi dimostravano che non sappiano sapevano in in un modo molto superficiale
Che cosa parlavano
E quando si parla di salute questo non può essere concesso io personalmente
Non mi sento di concedono nemmeno un politico quando poi si parla di libertà di coscienza che ma di libertà di coscienza di che se non sanno nemmeno di cosa parlo
Allora io mi mi domando
Ma queste persone che vanno a creare delle leggi che hanno una ricaduta così violenta violenta
Sulla gente
Se ne rendono conto lo capiscono la sofferenza delle persone
Ma se un malato di tumore di si venisse a dire domattina io dico di tumore perché è un qualcosa che nell'immaginario collettivo e più vissuto e più capito più facile capire
Ma se venisse fatto una legge che si dice che il tumore in Italia non si cura più o si limita
Tantissimo la possibilità di curare un malato
Ma ecco la gente lo capirebbe cioè i come si commessi interfacce rende Coni con i politici con un politico che mi viene a dire che se Masi tumore devi morire perché io ti ti impedisco di risolvere il problema
Ecco allora io
Che io mi occupo di persone e tutti i giorni noi a a Viareggio curiamo facciamo mille cicli all'anno curiamo mille copie l'anno
Vedo queste persone che quando li dobbiamo dire alla fine di un tentativo ci dispiace non è andato bene e ci si trova le persone che sono distrutte io no io non ho portato le lettere che ci scrivono
Ma vorrei che voi capiste che questa è una sofferenza è una malattia
Allora io mi domando si fanno una legge
A prescindere che la prima legge che norma materie sanitarie dicendo quali sono le opera ti vita di un medico mi è stata fatta è la prima volta che succede in Italia allora io credo che una legge debba rappresentare uno strumento che interviene a regolare i rapporti tra persone all'interno di una società allora io ricordo che la scelta riproduttiva
è una scelta personale perché se una signora che non è sposata ha un rapporto con una persona che conosce in un viaggio torna gravida
Non mi sembra che lo Stato distratti il bambino
Non credo almeno che non se ne faccia una legge anche in questo caso
Ma le scelte riproduttive sono scelte personali
E non si può andare a dire Tissi no e poi andare in ospedale perché non ti è concesso questi sono assolutamente delle delle condizioni assurde assurde cioè non esiste cioè si parla di far west si è parlato di far west e sono assolutamente d'accordo che questo è stato un atteggiamento per preparare la coscienza politica
Di quelli che poi hanno fatto questa legge se la son preparata per poi andare a dire abbiamo risolto un problema dello Stato a parte che non mi è mai sembrato che prima della legge ci fosse un problema dello Stato
Non mi è mai sembrato perché se vogliamo andare a vedere tutto questo fare queste sono quei due o tre bambini due o tre bambini nati da donne di oltre sessant'anni sono
Ho tre casi in tutti Italia se di questo ne vogliamo fare un far west a me mi devono spiegare cosa vuol dire che uno che ha votato blindato una legge cinque mesi fa
Non sono ancora uscite le linee guida non si sa neppure quali sono gli effetti di questa legge e ne presenta già una modifica queste Far West
A mio avviso perché questo non sa nemmeno di cosa parla ed è un medico
Figuriamoci di quegli anni figuriamoci di quegli anni
Allora c'è è vero un'eticità della scienza ma che c'è anche un'eticità del politico della politica
Perché la giù sul seggiolone ci sono per far star bene i cittadini no perché ha dei problemi ai cittadini io la vedo così
Sono un operatore poi io ero negli vengo da una cultura diversa perché io lavoravo negli Stati Uniti son tornato in Italia per fare questo in Italia
Forse era meglio se rimane vola però sono qua e mi sto battendo perché certe realtà e certe libertà vengono fuori però ripeto i medici
Hanno sentito l'esigenza di farsi delle regole
E le regole ci sono e c'era un prima della legge non dopo c'eran prima perché i medici non solo come sono stati voluti far passare e mi dispiace ma anche da tanti rappresentante la Margherita
Tanti perché io mi sono scontrato in più dibattiti con persone che fanno appartengo al suo partito e non la pensano come lei e lei mi mi sembra devo dirlo mi dispiace rappresenti un po'la mosca bianca perché la maggior
Te ha votato a favore di questa legge
Va bene comunque la la situazione e questo quindi io devo in questo momento Fanny paladino e difensore delle persone che si rivolgono agli ospedali che vogliono a vere una risposta alle loro sofferenze e io in questo momento mi sto battendo qui mi batterò da tutte le parti perché queste sofferenze da possano cessare
Vi invito tutti quindi ad andare a votare a votare are annaffia firmare per questo referendum spero poi di andare anche a votarlo a
Ma di andare a raccogliere le firme perché perché questa legge deve essere cancellata
Quindi andiamo tutti quanti a firmare al tavolo fuori il tavolo fuori tutte le sere alla Fast L'Unità dire possibile firmare anche a quelli che non dissi ad uno nel Comune di Pisa anche a quelli che risalgono altri comuni
E e poi voglio dire una cosa velocissima perché credo che sia giusto che io renda merito a d'un comitato un comitato che si è formato nel Comune di Pisa in tempi non sospetti quando non c'erano ancora tutti i comitati riff
Renda aliquote intuiti a questo comunicato hanno partecipato hanno aderito tutti i partiti del centro sinistra i radicali
Di nuovo sì e moltissime associazioni e anche a titolo personale moltissimi esponenti di partiti anche della Margherita tutti quanti
Abbiamo lavorato molto per raccogliere le firme sui referendum da poco raccogliamo anche le firme sui quattro quesiti parziali e ci auguriamo che abbia veramente Successo e che l'iniziativa di una piccola associazione che è quella del Barone rampante che si è occupata sempreché dalla città di lo stato dei problemi che riguardano la laicità dello Stato non vada persa perché intorno al loro interno a questa piccola associazione Sacco curato questo comitato devo dire che è stata una bella cosa io mi auguro che sia stata anche d'esempio i livelli più alti livelli nazionali che dopo hanno costituito dei comitati altrettanto grandi Ligety in tutta Italia quindi vi ringrazio per la vostra partecipazione ringrazio moltissimo anche gli ospiti di questa sera ringrazio Gloria ringrazio Albertina è Ettore vita e vi chiedo ancora una volta di andare a firmare grazie
Qua