22APR2014
giustizia

Processo Borsellino quater (Strage di via d’Amelio)

PROCESSO | Caltanissetta - 09:55. Durata: 4 ore 51 min

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Registrazione audio integrale dell'udienza di "Processo Borsellino quater (Strage di via d’Amelio)" che si è tenuta a Caltanissetta martedì 22 aprile 2014.

Gli argomenti trattati nel processo sono: Borsellino, Cosa Nostra, Madonia, Mafia, Pentiti, Quater, Stragi, Tutino.

La registrazione audio dell'udienza ha una durata di 3 ore e 18 minuti.

È possibile scaricare il file dell'audio integrale nelle prime 3 settimane dalla pubblicazione di questo processo cliccando sull'apposita icona download.
09:55
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Buongiorno possiamo cominciare l'udienza
Chiamiamo il processo due barra tredici nei confronti
Nei confronti di Madonia più altri alla presenza del pubblico ministero dottore pazzo dottore Luciani
Madonia Salvatore
Detenuto in videoconferenza
Da Viterbo ci dalla presenza per favore che io
Sì trovato
Senza
Votato Madonia Salvatore nato a Palermo sedici altro cinquantasei
Grazie difeso di fiducia l'avvocato Flavio Sinatra presente in aula dall'avvocato Piera Farina
Assente
Tutti da Vittorio detenuto in videoconferenza da L'Aquila
Buongiorno signor presidente
Porto Torres circondato minimo Vittorio nato a Palermo il tredici quattro del sessantasei
Grazie difeso il viso l'avvocato Sinatra presente in aula
Pulci Calogero libero assente difese d'ufficio l'avvocato denaro
Assente
Benissimo di ufficio di presidenza
Mediamente aveva in mente l'avvocato
Già Barcaro caro per il tempo strettamente necessario per
D'accordo
Scarantino Vincenzo assente per rinuncia avvocato Gian Baccaro che è presente
Andreotti a Francesco
Assente per rinuncia avvocato Orlando
è assente è presente l'avvocato
Egli avvocato Ganci
Sì lo vede avvocato Ganci d'ufficio
Le parti civili rasta grazie a Reina denunciano trenta Giuseppe traina Giuseppa Train Antonina noi Marcello ormai Maria questi anni nella così Mariana così un'eterna
Gli umori Mariano media provvidenza sono tutti assenti
Esiste avvocato Avellone ex Buongiorno Presidente sostituirlo da me avvocato Fabio nei pc e lo stesso vale per l'avvocato Felice centine otto
Da me sostituito
Avvocato tipici rasenta
I muri Angela demoliti Tiziana De Mori Alessandro voluta Antonio so tutti assente avvocato parlano assente sostituito vogatore PC presente
Peraino Agnese Borsellino Manfredi Borsellino Fiammetta Borsellino Lucia Borsellino Rita Gaetani Carmelo Datamedia evocava memorizza inviata Ninfa abbiam Cattani febbre non ha
Sono tutti assenti avvocato Crescimanno
è assente
Datami Roberta Cattani Luca Fiore CCPE affiora Marta Fiore Claudio
Sono tutti assente avvocato Crescimanno è assente Borsellino salvo terre assente avvocato R.P. c presente
In candele potete Emilia
Catalano Tommaso captavano rossa Catalano Giulia sono assente avvocato igienico
è assente
Catalano Giuseppa J. Giuseppe Catalano Salvatore
Assente avvocato ferro assente
Catalano Rosalinda
Catalano valere do Santos Maria Prina Dario prima Bartolomeo Catalano Emilia sono assente avvocato accende neo assente
Sostituito l'avvocato dei pc presente
Morana Gaetano
Assente
L'avvocato Di Gregorio
Assente scotto Gaetano assente per rinuncia fatto perviene stamattina alla dichiarazione di rinuncia
Avvocato scocciava
è assente
Consapevole con
E scusate i dati a Roma si
Prego
Buongiorno innanzitutto visto di queste rinunce noi chiediamo la disattivazione del collegamento grazie
Sì va bene le cose c'è la rinuncia a presenziare possibile attivare il collegamento
Va bene
Spieghi Presidenza del Consiglio dei ministri
Ministero della giustizia Ministero dell'interno Regione Siciliana assente Avvocatura distrettuale dello Stato presente
Provocato la spina la spina sì contratti
Comune di Palermo
Assente
Avvocato fare Iron fa nulla
Assente c'è il grosso del Pio la Torre assente
Avvocato Barcellona è assente
Persona offesa Orlandini Monica profeta Salvatore Vernengo Cosimo Gambino Natale il gusto Giuseppe la Mattina Giuseppe Scarantino Vincenzo sono tutti assenti
Dicevo la dichiarazione
Nella pratica Maenza e acquisito atto della presenza della dottoressa Assunta Marzana grazie sì va bene
E allora il si dà atto che è pervenuta
Una giustificazione e della dottoressa Alessandra Camassa è citata né come teste la quale ha prestato l'impossibile mi impossibile di completo in quanto impegnata in udienze in un procedimento
Con l'imputato detenuto per fatti di criminalità organizzata non rinviabile ad altra data
Degli altri testi e presente già qualcuno
Allora
E i testi accerto che sarebbero venuti perché hanno confermato anche telefonicamente la presenza e per il presidente Giuliano Amato aveva
Anticipa ATO che per ragioni legate a indisponibilità di voli sarebbe arrivato intorno alle ore dodici se non ho capito bene il professore Arlacchi vivessero Arlacchi anche alla dato conferma telefonica ora io handicap l'orario oppure
Ecco questo onestamente non riesco a a ricordarlo ma sono certo che aveva dato conferma della sull'arrivo quindi non vorrei che ci sia qualche problema diciamo anche qua per per giunge però entrambi
Avevano assicurato la loro presenza di una per lo che comunque
Intanto voi e
E mettiamo un provvedimento
Che riguardo all'istanza con quella di testimoni a Salvatore
Nato a Palermo il sedici agosto cinquantasei improprio procedimento per l'Endesa indicato sottoposto al regime speciale di quell'articolato un disordinato previdenziali o
Lamenta la riduzione del diritto di difesa del gruppi compensato un conseguente al suo recente trasferimento rissoso l'amministrazione penitenziaria dalla Casa Circondariale dell'Aquila
Foro del codifensore avvocato tira fuori da quella di Viterbo che vengono da quello che ho vissuto il Pubblico Ministero proprio Sindaco richieste più due mila quattordici dato atto che penso detto trasferimento carcere ritenuto amministrazione penitenziaria non chiedeva nulla osta questa Corte ne comunichiamo dove quelle attive ragioni
Le note questa Cortona istituzionalmente proposta deciderne sui provvedimenti di applicazione di una specie di cui all'articolo otto bis
Né tanto meno sospetti aventi allocazione carcere dell'imputato salubre sullo sapendo smentì gli imputati ove dovuti a motivi diversi da quelli giustizia conforme dico quanto pure legge facendoci quattro settantacinque ottantacinque
DPR lucido trenta del due mila e tutto per conto di non poter provvedere in merito alla richiesta di revoca il trasferimento carcerario del detenuto
Trattandosi di materia evidentemente rimessa l'amministrazione penitenziaria alla quale si trasmette copia del presente provvedimento per quanto di copie competenza anche adottando è possibile
Provvedimenti idonei a salvaguardare le esigenze evidente nell'istanza per questi motivi dispone luogo provvedere sull'istanza con Conte sulla trasmissione di copia del presente
Provvedimento unitamente all'istanza stesse l'amministrazione penitenziaria e per quanto di propria competenza Vanda alla cancelleria per tutti gli adempimenti di competenza
Quindi sei ci sono ulteriori istanze possiamo pigliando in esame adesso sennò il
Sospendiamo udienza in attesa dell'arrivo del primo dei testi ecco perché
Evidentemente se non c'è stato indicata una precisa scadenza un orario preciso probabilmente
E il teste sarà qui a breve
Almeno ci auguriamo ecco
Presidente se posso avere la parola sì sì
Avvocato tredici difesa
Parte Civile Salvatore Borsellino inattesa del
Dell'attività istruttoria
Con l'audizione dei due testimoni
Io chiedo il
Consenso
Delle
Parti alla acquisizione alla previa acquisizione ferma restando poi la possibilità che anche
Di questo difensore di fare domande a ulteriore chiarimento di alcuni aspetti del
Verbale di sommarie informazioni
Io contezza solo di uno i pubblici ministeri mi correggeranno rilassato da
Giuseppe Arlacchi in data undici settembre del due mila e nove
Alla procura della Repubblica di Caltanissetta
Poco
Sì su questa richiesta con le parti
Noi
C'è il consenso da parte del pubblico ministero così difensore degli imputati
Vi dico tutto il proprio consenso anche i difensori delle restanti parti civili
Eh sì o con il proprio consenso allora il
Il Collegio la Corte
E sull'accordo delle parti dispone l'acquisizione al fascicolo del dibattimento del verbale di dichiarazioni avesse il diciassette undici settembre due mila nove e il l'undici settembre due mila nove
E dal teste Arlacchi Pino Giuseppe
Davanti al pubblico ministero si
Presidente per comodità di svolge l'esame dibattimentale se consente che solo a fine udienza sia materialmente consegnato il Censis libera come ancora sei mesi
Chiaramente si fa riserva di
Dell'inserimento materiale nel fascicolo del
E dibattimento
All'esito dell'udienza
Presidente mi scusi dal ritardo se ci dà la parola
Sì siccome e c'era anche una riserva da parte della procura di esprimo il parere sulla richiesta dell'avvocato Sinatra deposizione di un un verbale arresto dall'incontro di reato commesso Spatuzza Gaspare
Nel procedimento pendente a Palermo ecco se il Pubblico Ministero così un proprio parere oppure se ritiene ancora di
Mantenere la riserva
Se possiamo accedere alla prossima udienza va bene va bene sì
Ci sono altre richieste istruttorie come ulteriormente
Chiama cioè dal richiesta di rendere spontanee dichiarazioni di qualcuno degli imputati
Sì si può farlo e sviluppo
Ci sono problemi di audio
Posso buongiorno
Signor Presidente
I giornali e Madonia giusto
Si sono accesi ma io credo si possa prego Barison proprio nelle dichiarazioni spontanee
Mi scuso nuovamente a con la Corte perché
In qualche modo devo fare delle dichiarazioni base all'ordinanza che la Corte ha emesso il quindici quattro dove le quattordici signor Presidente con riferimento all'ordinanza che ha emesso la Corte
Mi sono rivolto alla direzione dell'il carcere di Viterbo
Terre alcuni chiarimenti mi è stato riferito che praticamente è loro
La l'ordinanza che è stata emessa dell'accorpamento in base all'ampia documentazione che abbiamo portare a colloquio con il difensori neon mi è consentito che possa portare alla documentazione accordo con i difensori
Se preti hanno un passato all'ufficio di censura ebbe le rivolgo ancora una volta alla cortese possa essere messo nelle condizioni di potermi difendere
Inoltre faccio di faccio presente alla Corte che tutta la documentazione che ho lasciato nel carcere dell'Aquila non vi è stata ancora ASPI inviata per cui
Rinnovo un'ulteriore solleva dalla Corte perché io oltre a farle dividendi a persona i solleciti e non posso fare altro signor Presidente per questo mi rivolgo alla Corte affinché possa essere messo nelle condizioni di potermi difendere
Perché e documentazione nella documentazione che avevo a Viterbo è non mi è arrivata nemmeno la biancheria lascio megawatt piaggeria eri fondi tutte queste cose sono e in quanto sono stato preso all'abile portata a Viterbo senza tutto il necessario
Che mi serve inoltre come sapete i miei difensori
Dovrebbero avvenire Bellinvia trovare
Per e fare la lista testi fare il processo che inizierà e il mese prossimo per cui mi serve urgentemente alla
La documentazione per potere farà la lista teste
La lista adesso nel processo che inizierà il ventitré maggio
Dal mese prossimo per cui sono costretto signor Presidente rivolge erroneamente alla Corte affinché possa avere tutta la documentazione sia per questo procedimento che e il procedimento che evidenziava il ventitré maggio del prossimo mese signor Presidente
Mi scuso
Aspetto
Non so come devo fare signor Presidente perché
E la direzione del carcere ritengo la la la l'ordinanza che è il nesso
Non è tiene e in considerazione
In quella Corte conferma il precedente provvedimento
Con cui è stata disposta
La sottrazione al visto di censura
Di tutta la documentazione processuale
Utilizzata dell'imputato Madonia Salvatore
Dei colloqui con i difensori
Punto e virgola dispone darsi immediata esecuzione
Al presente provvedimento
Delegando per tale scopo
Il direttore della casa circondariale avidi termo
Con facoltà di subdelega
Manda alla cancelleria per gli adempimenti di competenza
Eccolo se non ci sono ulteriori richieste istruttorie sospendiamo l'udienza in attesa dell'arrivo radio del primo dei testi i citati appena
Completa del primo dei testi potremmo
Iniziale punto la istruttoria dibattimentale
Come nelle more sì sì sì la difesa può chiaramente conferire
Comma del proprio assistito
Simili va bene possiamo allora riprendere e l'udienza diamo atto per la presenza dell'avvocato Vernavola
Presidente scusate dava
Sempre con
Portatori di non voler rendere dichiarazioni spontanee

Prego può fare
Signor Presidente signori della Corte buongiorno sono Vittorio tutti noi
Signor presidente come pensai io ho presenziato a tutte le udienze di questo delicatissimo procedimento
Purtroppo oggi a causa di un intervento subito nel discorso non soltanto bene
Pertanto ritengo doveroso nei confronti dell'illustrissima Corte ma anche per una forma di rispetto nei suoi confronti
E anche di rispetto nei confronti del pubblico ministero
Del dottor Luciani chiedere di rinunciare al proseguo dell'udienza
D'accordo dobbiamo attuare la rinuncia
L'imputato è rappresentato dal difensore
E grazie buongiorno prossimo riprendere quindi con l'istruttoria dibattimentale il Pubblico Ministero quale dei testi intende esaminare per primo
Al presente venisse allora
Presenterò si può accomodare prego
Buongiorno dovrebbe leggere questa dichiarazione d'impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia del deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Buongiorno allora si accomodi
Va bene
E il pubblico ministero può iniziare l'esame
Sì sì sì
Allora Giuliano Amato nato a Torino il tredici maggio trentotto residente Orbetello via delle Ginestre trentasei
Buongiorno
Buongiorno professore D'Amato
Siamo qui per sentire la dobbiamo replicare quei contenuti di un un verbale di sommarie informazioni testimoniali che
A quale ho partecipato anch'io nel luglio del due mila nove
Sostanzialmente la domanda che io inizierò a farla tende a ricostruire le dinamiche che l'hanno portata divenire per Presidente del Consiglio di Pristina Junior novantadue
Se lei potesse innanzitutto dirci Colella erano le sue responsabilità politiche
Immediatamente prima di assumere l'incarico di Presidente del Consiglio e quindi come si addivenne alla sua nomina a Presidente del Consiglio appunto nel giugno del novantadue
Io ero all'epoca vice segretario del Partito Socialista Italiano
Eravamo nel giugno del mille novecentonovantadue
Ero stato in precedenti Governi con altri ruoli prima Sottosegretario alla Presidenza poi Ministro del tesoro il vice Presidente del Consiglio
Fino al Governo indennità quando subentrò il Governo Andreotti io lascia il Governo e divenni vice segretario del partito e questa era la posizione
Che occupavo nelle giugno quando dopo le elezioni politiche che si erano svolte nell'aprile
Dopo l'elezione del nuovo Capo dello Stato che fu
Tragicamente segnata in qualche modo agevolata nel consenso parlamentare conseguito
Dal delitto di capaci che porto via Giovanni Falcone ed altri
Il Presidente Scalfaro avvio le consultazioni per la formazione
Che il Governo furono consultazioni abbastanza lunghe
Perché c'era l'aspettativa del Partito Socialista
Poter aspirare alla Presidenza del Consiglio nella coalizione di Governo che si prevedeva si sarebbe formata
Ma emersero ostacoli alla designazione come incaricato dell'ex presidente del Consiglio e allora segretario del partito Bettino Craxi
Alla fine di una tornata di consultazioni era poco dopo la metà di giugno tarpare scusate
In pratica ci fu una designazione di una terna
Da parte del segretario del PCI Craxi che prese atto degli ostacoli che lo riguardavano
Ne indico come possibile candidato alla Presidenza del suo partito Amato De Michelis Martelli
Il Presidente Scalfaro raccolse in qualche modo la terna e affidò l'incarico a me
E quindi iniziare i lavoro per la formazione del Governo che si concluse dopo una decina di giorni
Bene è la
Diciamo come si arrivò alla nomina del Ministro dell'interno e del Ministro di Grazia e Giustizia nelle persone appunto del
Diciamo di Martelli di Mancino lei ricorda un po'queste dinamiche in grado di costrizione
Come ebbi già testimoniare arrivare qui doverosamente si ricomincia
Io non ricordo nulla di particolare e ciò che di particolare sembrerebbe esservi stato emerso molto dopo ma
A dir la verità io
Riceventi allora era così dai segretari dei partiti della coalizione dei nomi
In quella occasione non tutti furono accolti fu una delle prime occasioni nelle quali lo dissi io spesso uscendo con i ministri decisi
Dall'ufficio del Presidente della Repubblica che aveva trovato una qualche applicazione l'articolo novantadue della Costituzione intendendo dire concio
Che c'erano almeno alcuni dei Ministeri che erano stati proposti dal Presidente del Consiglio italiano incaricato e nominati dal Capo dello Stato e non trasferiti
Nel lista dei ministeri da liste interamente formate dai partiti detto questo
Io avevo trovato il nome di Scotti nella lista indicato a me e dal segretario della DC Forlani agli esteri
Sapevo che veniva dagli interni
Ma sapevo anche che Scotti era una di quelle figure di spicco della Democrazia Cristiana
Per le quali era normale passare da un ministero all'altro nei limiti ovviamente di competenze acquisite
E Martelli lo trova e era alla giustizia e lo trovai alla giustizia
Se vuole le dico subito rispetto acciocché è stato detto molti anni dopo
Che
Ciò che è stato detto molti anni dopo poteva solo sorprendermi
In quanto
Io avevo
Con Vincenzo Scotti un rapporto personale che era oltre oltre la conoscenza e una quasi amicizia
Per cui in quanto vent'anni propose in titolo ciò che è stato da lui detto mi sono domandato ma ci sono stati dieci giorni tra quando io ho avuto l'incarico e quando sono andato al Quirinale
Poteva telefonare a me se riteneva che era in corso un qualcosa che lo riguardava che non lo convinceva un trasferimento non da lui desiderato dagli interni agli esteri
Telefonarmi e per avvertirmi no non ci fu nulla di questo
Il Governo iniziò la sua attività immediatamente e il G due giorni dopo la fiducia ottenuta il sabato
Io feci Consiglio dei Ministri il giorno dopo che era domenica e il giorno dopo ancora che erano né di lui ed io
Partimmo per Monaco dove c'era una il G sette molto importante per l'Italia che gravi difficoltà economiche presentava di le sue nuove credenziali
Ne ho durante il viaggio noi durante la permanenza al Monaco eravamo noi due
Enzo Scotti mi palesi so in alcun modo un suo disagio un suo disappunto per la convocazione agli esteri
Ne
Nulla in tal senso tra appello
Neppur quando alla fine del mese di luglio mi informo che intendeva dimettersi
In realtà io cattivo che e poi dopo anni fu anche detto
Che
Lui aveva lasciato l'interno aveva ritenuto di non poter restare all'interno
Perché non mi riteneva che un Ministro dell'Interno potesse stare al suo posto non
Usufruendo non usufruendo dell'immunità parlamentare
Che sarebbe venuta meno non per disposizioni legislative o costituzionali che non c'erano
Ma per una deliberazione adottata dalla direzione della Democrazia Cristiana
Che creava una incompatibilità per i suoi iscritti tra la posizione di parlamentare e quella di membro del Governo
Per cui questo capire poi quando lui stesso mi telefona non parlo al telefono forse l'avevo cercato io quando intese dimettersi dagli Esteri
Che intendeva farlo mi disse per contestare la decisione del suo partito di creare questa incompatibilità
Che raggiunse era stata disposta dalla Direzione nazionale organo a suo avviso non competente anziché dal Consiglio nazionale del partito
Che ne avrebbe potuto fare e e sono di questo mi perdo
Quanto a Martelli è noto
Che perché dite già immerso precedenti situazioni
Anche davanti al tribunale di Palermo che duri avrebbe dichiarato che ci saremmo visti prima della formazione del Governo
Che io gli avrei detto che il segretario del partito desiderava toglierlo dalla giustizia
E metterlo altrove e che poi pesto sarebbe stato tuttavia superato tant'è che lui che rimase alla giustizia
Io ho dichiarato in totale buona fede
Di non ricordare questa conversazione fra di noi di non ricordare perciò di essere stato
Primo punto dal segretario del partito per non collocare Martelli allora giustizia
Ho chiesto
Anche quali ricordi avesse Salvo andò
è non per caso perché Salvo andò già responsabile giustizia per il Partito Socialista sarebbe stato eventualmente l'unico altro candidato possibile nel nel sì
Per la giustizia ma Salvo andò mi disse
Fasano interpellai dopo aver sentito di quel dichiarazione di Claudio Martelli
Mi disse di non aver avuto alcuna indicazione in questo senso e che il suo ingresso in quel Governo come ebbe luogo alla difesa
Fu previsto come tale fin dall'inizio è tale poi
Risulto in concreto ecco questo è quanto rispetto
Alla quanto
A Mancino
Lui passava anche Mancini nodo trovai che i già indicato
E io lo conoscevo era Capogruppo della Democrazia Cristiana avvocato uno dei pochi forse che avevano un esperti ISEE che riguardava concretamente queste cose e ne presi atto Hello accettai e come tale
Punto altri nomi furono rifiutati diciamo nel del colloquio tra
Presidente incaricato
Il Presidente della Repubblica non il suo che seppi dopo aveva lasciato il posto si capogruppo vero un riassetto di posizioni pare che
Una collocazione la Democrazia Cristiana dovesse dare ad un ex ministro dell'Interno precedente
Gava che
Aveva subito avuto problemi di cuore rende insomma si stava rimettendo
In loco lo volle Ivano collocare al posto occupato da Mancino di Capogruppo al Senato
Diciamo il passaggio del Ministero degli Interni dalla gestione Scotti alla gestione Mancino
Avvenne in un momento particolarmente delicato
Perché come lei stesso ha ricordato in una precedente verbale di fitte adesso noi
Erano in corso di approvazione a un decreto dovrà essere convertito che riguardava il quarantuno bis dovrebbe essere norma di assumono investigativi neanche il decreto sui collaboratori di giustizia ecco
Che lei ricordi diciamo il dibattito politico
Sul su questi temi siamo diciamo a cavallo tra la strage di Capaci e la strage realmente
Cambiamento del Ministro dell'interno furono oggetto diciamo di valutazioni furono
Giorni che lei dice che lei ricordi diciamo
Prego scusi Crecco no no no devo dire la verità no CD appena formato il governo
Siccome era già passato un mese dalla approvazione del decreto che se non sbaglio era del sei giugno no il decreto trecentocinquantasei
Che ripristinava il vecchio articolo novanta come secondo comma del quarantuno bis
E che aveva in questa una delle sue norme più significative a parte quelle che riguardavano indagini procedure
La preoccupazione mia e del Ministro dell'interno fu quella di essere certi che
Nei trenta giorni che avevamo ormai a disposizione cioè la metà del tempo previsto per la conversione di un decreto il decreto rapidamente venisse convertito
E la nostra attenzione inizialmente si concentrò su questo ricordo che andai a trovare i presidenti delle Camere ricordo ad averne parlato con Spadolini in particolare
Per avere la certezza che venisse approvato tempestivamente
Il che accadde perché poiché la legge mi pare rechi la data del sei sette agosto trecentocinquantasei
E le misure furono anzi rafforzate
Terralba questione commissariato antimafia procura nazionale venne accelerata e resa operativa al più presto poi venne l'altra strage club di via D'Amelio
E quindi ci trovammo alle prese con la reazione nei confronti di questa strage ci fu il cambio dei direttori dei servizi cambio
Del questore di Palermo
E ricordo che fu quella una volta che decisi di mandare l'esercito a pattugliare le strade di Palermo
Dovendo naturalmente superare difficoltà tecniche
Tant'è che feci fare a tamburo battente un decreto che attribuisse i ufficiali poi i soldati dell'esercito
La qualifica di ufficiale e agente di pubblica sicurezza perché
Era sorto il problema derive che cosa fa un soldato sui accade qualcosa
In sua presenza e non ha le prerogative dell'agente di pubblica sicurezza avemmo questa reazione io so che
Questo né a quel tempo apprezzamento
Ciò da questo punto di vista diciamo che lei ricordi le indicazioni che provenivano dal scooter dal suo partito allora cioè del Partito Socialista
Erano unico che o diverse da quelle della Democrazia Cristiana Oro convergenti diciamo invierà una linea politica che era quella
Dell'assassino del
Dell'asse
Martelli Scotti ecco la sostituzione di Mancino ha Scotti determinò una rottura di quell'equilibrio diciamo quella linea politica proseguire
Da che lei ricordi o non è vero non ebbi la sensazione di nessun cambiamento a dir la verità e di un mantenimento
Dello stesso atteggiamento
L'ex da questione che è venuta fuori era era quella
Della trattativa ecco come ebbi già modo di dire in passato a me nessuno ha parlato di trattative in corso
D'altra parte lo sapevano che se qualcuno mi avesse parlato avrebbe trovato il più fermo dissenso
Non perché sia in sé
Secondo me da escludere con qualunque gruppo criminale una trattativa se qualcuno mi prende un italiano in Iraq io debbo trovare il modo di riportare l'italiano qua
Ma con un'organizzazione criminale radicata infiltrata anche nel sistema politico e amministrativo
Ebbene trattare significa può può avere significati totalmente diversi queste è sempre stata la mia opinione
Quindi a me non è mai arrivato nulla chili
Significasse ammorbidimento io rispetto a questo atteggiamento
A tal proposito diciamo
Inserisco una domanda che in precedenza non ne ho mai fatto mi rendo conto che non è facile ricordasse a distanza di vent'anni una cosa di questi dettagli possibilmente
Data successiva
Alla lasciarsi ditte Kelechi apprezza l'abbiamo sentito l'avvocato Fernanda Contri su richiesta della stessa avvocato Fernanda Contri già giudice della Corte costituzionale
L'avvocato continui
Ci ha riferito
I due incontri che ho avuto con il generale Mori sì
Incontri
Nel corso dei quali già moglie ha riferito di diciamo di contatti avuti dico comunque che intendeva avere
Diciamo riferimenti sempre quello scusa chiedo scusa al procuratore
Io sarei dell'idea che sarebbe il caso di fare la domanda diretta senza riassume le dichiarazioni di altri testimoniano storcere deve rispondere se lei ricorda penserò se la domanda verte su una circostanza riferita da un altro testimone in effetti
Occorre questa premessa cioè gente se la domanda però essere effettua Veronica nuovamente
E io dalle dichiarazioni dell'altro teste si può porre direttamente se invece ritiene
Necessariamente un riferimento di riferimento riferiti all'altro teste ammessa la possibilità preferirei una erogazione insomma due circostanze in merito all'inizio di ogni consigliere o no se io non faccio riferimento sia pure minimale
Ma qual è l'argomento il professore non potrà mai rispondermi
No l'accordo allora se là dove andare formulata se
Sulla base stai viarie rispose precedenti il pubblico ministero ora può come diceva l'avvocato acconti ha riferito
Di un incontro avuto con la loro nello Mori
è
Di questo incontro
Che avrebbe avevamo fatto dice
Cui sarebbe fatto riferimento diciamo genericamente a Vito Ciancimino
Avrebbe riferito a lei lei ricorda di questo episodio ci può riferire che cosa le disse l'avvocato conti ecco detto in questi termini
Non ho deferito i contenuti quello precedente riferire perché sarò
Non avesse avuto a che cosa come fa la domanda è ammessa una domanda secca
No ma non è la prima volta che andava a fare quindi non so nomi aveva già è pressoché ed avevamo già parlato
Mi era stato chiesto se
Non mi ricordo se lo aveva fatto lei o se era accaduto al tribunale di Palermo fenomenale se
Avendola Contri incontrato Mori lo avesse fatto su mia richiesta o meno
E la risposta che io avevo dato era che non lo aveva fatto su mia io questo lo ricordo l'ho sognato vai non lo ritrova no io io
No no no guardi o o il tabacco avanti l'ho letto non li ho mai fatto Aliosha domanda allora l'avranno mai fare o no
O me l'aveva fatta Leon avevano fatto a Palermo dove io ricordo di avere risposto
Comunque se me lo sono sognato ricordando ricordo che
La Contri che era segretario generale del mio Agevolazio Chigi
Vide Mori non su mia richiesta se nessuno me l'ha chiesto e comunque così
E poi mi parlò di averlo visto francamente non io ed unica cosa che ricordo e che lei mi disse che lo aveva visto per sapere qualcosa era era accaduta
La seconda strage cioè questi incontro incontri avvennero dopo via D'Amelio
Per sapere clamori che cosa sapeva e e mi disse che non sapeva niente questo queste ciò che mi disse anch'io ricordo questo che
Mori non sapeva niente
Io infatti avevo connesso a questo episodio con una certa desolazione che morì non sapeva niente
All'incontro di cui ho raccontato che dico né il segretario generale del Cesis esattamente la mattina dopo per strage di via D'Amelio
E lui venne a parlare a me delle automobili delle servizio che erano in dotazione a personaggi politici riversi
E che lui giustamente voleva far rientrare al servizio proposito sacrosanto enunciato a me la mattina meno adatta
Tant'è vero che gli dissi che non volevo sapere nulla dipende automobili e volevo sapere qualcosa neppure lui sapeva ovviamente nulla in questi due episodi mi sono rimasti collegati meramente come di un buio
Il
Volevo sapere qualcosa acché si riferiva ecco
Qualcosa s'sull'accaduto del giorno prima sì sì sì sì si cominciava a capire o meno
Chi aveva fatto che i più importanti
Aveva comportato
Ci sia un

E mi scusi un attimo
E precisazione come essendo presenti degli operatori
In Aula noi all'inizio del dibattimento abbia autorizzato la ripresa audiovisiva dello stesso ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca con la riserva però che qualora i testi si oppongono cosa l'ha fatto divieto agli operatori di e all'impegno di quindi dovremmo appunto chiederle
Se consente o si oppone alla all'impresa cosa interruzione d'accordo sì sì sì
Prego Pubblico Ministero
Professore che lei ricordi lei ci riuscì fu un riferimento al Vito Ciancimino nel nel narrare questo non lo ricordo
Va bene
Quindi
Forse mi sono distratto un attimo io la domanda era serie nelle indicazioni di fare
Quindi lei diciamo ha risposto che non vi era una frattura diciamo nella nella linea politica sì dici che le abbiano dato nel passaggio diciamo no no ben ho annotato nulla
Mi scusi due chiarimenti su questo aspetto e anzitutto
Per quanto riguarda
L'iter parlamentare del decreto legge e numero trecentosei del mille novecentonovantadue e lei mi ricorda se vi furono delle difficoltà nella conversione
In legge in me qualche fase dell'iter parlamentare se in sostanza avete dovuto
Superare
Delle difficoltà manifestatesi in sul piano politico o all'interno dei lavori parlamentari
No lo seguiva lo seguivano i ministri dell'interno della giustizia
Io onestamente avendo promosso la certezza della conversione nei tempi costituzionali da parte dei Presidenti delle Camere
Non è che in seguito direttamente l'andamento del decreto
Ma non ne venne riferito da nessuno dei due Ministeri che avessero difficoltà particolari
Nel mandarli aveva nel mandarne avanti la convenzione
E altra questione punto su cui vorremmo chiederle una precisazione e si ricorda esattamente cosa le disse e l'avvocato contro i con riferimento quello il tema
Chiara e vide
Se poc'anzi il Pubblico ministero cioè Potì fu il contenuto di questo colloqui di queste informazioni che ndr
Guardi
Non me lo ricordo proprio fra l'altro comincia ad avere un'età in cui Nicola stessi
Diversi ricordi spariscono come dicevo poc'anzi ricordo
Non so se parole o significato di parole che volevano dire non sanno non sa nulla di
Che che da questi incontro non aveva ricavato nulla di di di rilevante
E poi con quali parole me l'abbia detto in coscienza enorme insomma killer Crozza rumori non sanno si
Mori non no no no ma ha detto nulla anche che che fosse utile ma ora sto inventando perché
O per quello che è solo il Governo è favorevole è chiaro che
Ci rendiamo conto che prova esatta difficile insomma conferme ricostruirli senza tempo il contenuto essenziale ecco quindi era vivo
Morivo la una conoscenza non precisa
Sulle motivazioni non è tenga conto
Tradotte non italiana in più comprensibile possibile
No ma ha detto nulla di significativo su ciò che accaduto in queste settimane

Dato che l'incontro da quanto lei mi disse lo aveva sollecitato allo scopo
Non di dargli delle indicazioni sul da fare ma di sapere che cosa Chiti era nella posizione di Mori stava facendo e sapeva

E morì in quell'occasione
Aveva riferito di iniziative assunte da lui in questo buon periodo o successivo alla strage di Capaci
Aveva parlato di qualche attività investigativa o di altro genere che stava sviluppando a seguito della strage di Capaci
Io insomma dato che la contenente ancora disponibile io chiederei alla
No
Io volevo sentire la voce e la seri per il caso io io proprio
Le ho detto tutto quello che ricordino Bombarda quindi
Ricordo di altri contenuti così questo colloquio con l'avvocato condividano l'accordo si prego Pubblico Ministero
Ciò
La vicenda continua a dire la considero esaurita ormai diciamo passerei fine di approfondire il problema c'è una questione del passaggio
Scorti Mancino diciamo così
Perché lei quando diceva che la Democrazia Cristiana aveva introdotto la regola per cui non si potevano cumulare gli incarichi di
Componente del Parlamento diciamo di ministro ricorda chi era il responsabile mo'grazie ad essi hanno all'epoca
Segretario era Arnaldo Forlani benissimo paesone segretaria doveva essere il mio attuale venga Mattarella
Ora il fra la circostanza che l'onorevole Scotti non fosse stato nominato Ministro dell'interno
Per questa ragione avrebbe dovuto diciamo logicamente comportare che non fosse nominato Ministro tout-court lo invece venne poi nominato Ministro degli esteri
Questa è in Serport potrebbe sembrare un'anomalia lei come Presidente del Consiglio non si è posta il problema di come si potesse spiegare questa arretratezza
Certo perché insomma sì era una regola politica chi
Coincideva con la regola giuridica della incompatibilità Montella incandidabilità che tipica dell'ineleggibilità
Di conseguenza la nomina di un parlamentare all'incarico di ministro
Rispettando l'ordinamento interno della DC
Esigeva dal nominato Ministro che dopo la nomina esce gli essere così come si fa sempre in presenza di una situazione di incompatibilità e quindi
Non c'era un impedimento alla nomina neppure il politico
Toccava a lui scegliere e
Era possibile che scegliesse di fare il Ministro rinunciando al al ruolo di parlamentare poi
Poche settimane dopo perché alla fin fine
Il Governo ottiene la fiducia al sei luglio e lui prima della fine di luglio mi comunica
Che intendeva anziché si dimetteva anzi
Ho ricostruito poi
Attraverso un'intervista che detti nel novantaquattro quando la memoria era più fresca su quei fatti e io stesso ero nell'insieme più fresco
Era di un giornalista di nome Giorgino e il libro era intitolato intervista alla Prima Repubblica
Dove intervistava dei personaggi in quell'occasione appunto dissi che
Di avevo telefonato con un incerto risentimento lui in quell'occasione mi aveva detto che voleva contestare
Quella decisione
E della Democrazia Cristiana
E tanto io quanto l'intervistatore davamo per scontato che tutta la sua vicenda in
In scena il TAR tra interno ed esteri Scelta di dimettersi pur dopo essere divenuto ministro degli esteri
Fosse determinata
Da quel tema lì e non da altri
Ecco da quello che mi
Pare di comprendere diciamo la decisione su su questo ministero era della democrazia cristiana mentre
La questione socialista competevano scelta davano e comprende mi sembra di capire se il Ministero della giustizia
Corsi è così nel senso che c'era sempre un equilibrio tra i partiti nelle loro scelte all'epoca
Questo equilibrio tra i due ministeri era quello del Governo precedente e non è stato toccato neppure in quello successivo
Ecco
Quindi lei ricorda scelte esponenti del suo partito
Ebbero comunque a sollecitare in qualche modo la riconferma di Scotti al Ministero dell'interno questo noi questo non lo ricordo o anche se vi furono in questo senso sollecitazione dell'allora capo all'Oscar dello Stato no
La no
No scavi Sacco ecco con Scalfaro
Stemmo insieme alcune ore qui la mattina di quella domenica
E quindi potrei verificare le sue valutazioni
Il punto blu lui come me davanti a questi nomi e non non ebbe particolari reazioni erano nomi di persone che valutava adatte ad assolvere i loro compiti
La nostra attenzione e si concentrò su altri no a
Scusate su altri nomi che erano problematici rispetto ad indagini in corso nell'area
Della corruzione politica e dei finanziamenti illeciti e cercammo di
Evitare che alcuni di questi entrassero nel Governo
Lei ha mai saputo nel periodo delle consultazioni di un colloquio riservato che ebbero onorevole Martelli all'onorevole Scotti congiuntamente con il Presidente Scalfaro
No no durante le consultazioni Menis mi Emmerich giorno che porta idealista seppi dopo non ricordo esattamente quando di questo incontro
Di cui poi non ho mai saputo esattamente se si svolse davanti al Presidente della Repubblica o davanti al Segretario con il Presidente della Repubblica
Ho o porto con il Segretario generale
Bene parlo
Un po'scherzosamente devo dire Scalfaro ma ricordo che mi ha mi disse dopo scusi sono venuti qui al Quirinale quindi io non
E dopo
Quando se ne riparlato riscritto sono state avanzate entrambe le ipotesi comunque immagino che Gifuni che è tuttora
Più che nella condizione di raccontarlo possa raccontarlo
Sono state date versioni diverse di questo incontro
Non ho ragione di accreditare più l'una che l'altra dato che per me è un sentito dire
Una versione sostiene che i due si candidare o no a fare il il Governo successivo Bruno nel ruolo di Presidente e l'altro nel ruolo di Ministro dell'Interno scegliesse il Capo dello Stato
L'altra più modesta chi siamo che vollero andare ad informare il capo dello stato della situazione
Di emergenza che c'era nella lotta contro la mafia e ed essere disponibili a proseguire
Comunque diciamo chiedo scusa non lei
Presidente lei sostanzialmente il vecchio se non ricordo male il ventinove giugno su nominato Presidente del Consiglio
Quando si inizia di corda quando si insediò esattamente come Presidente del Consiglio
Mi pare che
I avvenne tutto nello stesso giorno perché dovevamo
Fare dei gran fretta
Doveva essere però con un calendario lasciati Nobel facciamo allora era domenica questo lo ricordo la stessa domenica
Nella quale si svolse questo lungo incontro tra me e Scalfaro sulla lista dei ministri facile facemmo al giuramento quindi una volta fatto il giuramento
Era il ventotto il ventinove giugno testo non ricordo quale
Insomma era l'ultima domenica di giugno
E poi andammo subito in Parlamento per la fiducia nel primo Consiglio dei Ministri fu il sei
Ecco da quando dal momento in cui lei ha assunto questo incarico ovunque ha avuto mai occasione di incontrare uffici ai rosso e in particolare come avevamo Orio hanno sul
Ufficio donna no
Ha mai conosciuto il dottor Borsellino
No personalmente non ho mai conosciuto
Quindi diciamo Molin morirò l'ha mai incontrato anche successivamente su richiesta chiaramente si a
Sui quali sicuramente l'ho ancora ma di sicuro quando sono stato Ministro dell'interno nel due mila sei
Comunque diciamo nei primi anni Novanta no non ha conosciuto
Ha mai saputo nella sua qualità di capo del Governo mi riferiscono degli anni Novanta
Preventivamente o successivamente insomma di contatti fra appartenenti appunto a forza di polizia o servizi di sicurezza finalizzati ad acquisire
Informazioni sugli attentati sulla strage o a priori dei futuri sommare la domanda che avevo fare anche se le ha già risposto poc'anzi
Insomma della cosiddetta trattativa con esponenti di Cosa Nostra fino ad allora lati
Come già credo di averle detto io sono
Non s'non saprò mai
Se
Non venivano a parlarmene perché non c'era
O non venivano a parlarmene perché sapevano che se lo avessero fatto
Io li avrei fermati quindi questo mi impedisce di sapere anche se c'era un'altra attori di questo assassino Carlo Franco di cui cinque
Un certo signor Carlo Franco uomo dei servizi segreti che a me sentito parlare quando lei da Presidente del Consiglio
Carlo Franco
Che rapporti ebbe lei all'inizio dicevamo prima della strage di via D'Amelio ce ne ha avuti con gli si stiano con i servizi di sicurezza
Ma no dopo dopo via D'Amelio ritenendo ad hoc mi interessa prima diciamo gli assi no prima no vere che
Io
Probabilmente riapro ricevuti io so che
Dei cambiai i campi dei servizi lei ci ricorda chi era il capo del sinistro spera voci prima e Ramponi al SISMI
E li cambia in tutte e due
Venne messo
Precisare Cesare Pucci in generale dell'esercito e il fondo ricavi o se lo ricorda come quando li ha cambiati lo ricorda che subito dopo via D'Amelio prima che sarà insomma nella seconda metà di luglio per cento
Perché fu una conseguenza anche di via D'Amelio anche se ci pensavo da tempo che un cambiamento era opportuno
E poi viene scelto Finocchiaro
Che stava prima al commissariato antimafia
Che tanto sarebbe stato
Istintivo c'erano per quale dei due servizi venne scelto
Per quello interno
Sì quindi il sistema sì
Sì sì sì
Per la tradizione e che
Il militare
Val sismiche era allora una derivata in qualche modo delle forze armate incivile razziste
Sì buongiorno professore solo una una domanda se
Nel periodo in cui si stava appunto formando il Governo Fogale deceduto si prospettò mai l'eventualità di sostituire l'onorevole Martelli
Al Ministero di Grazia e Giustizia allora Ministero di Grazia e Giustizia con l'onorevole Gargani
Non ricordo una cosa simile appunto io non non non ricordo di aver avuto nessuna sollecitazione a a togliere Martelli da dove
Questo naturalmente non esclude che qualcun altro pensasse di fare il Ministero della giustizia insomma che sta in più che plausibile

Presidente Bongiorno una sola domanda le volevo fare se lei rammenta corso del
Nel corso del mille novecentonovantadue semmai dei record diciamo tali limiti vertici delle
Forze di polizia dal prefetto Parisi conta chi altro
Di una possibile di un possibile arresto di Totò Riina accetti una
Stato avanzato di indagini che portava insomma
A ipotizzare un arresto di divina verso l'affitto pronto mi riferisco alla fine del del novantadue
Sulle raccolse quest'no devo dire che se non ricordo male io seppi dell'arresto di Totò Riina nel gennaio
Quando quando avvenne
Ne fui molto soddisfatto ma non ebbi
Ecco ormai a questo punto della mia vita tendo sempre a dire non ricordasse di tedesche ci sono cose che mi vengono raccontate
Ma la sensazione proprie che non è di tre anni tre avvisi no io lo faccio questa domanda legata all'Ulivo all'ultimo in particolare a una intervista che vi lascio il ministro Mancino al tempo
Dalla quale insomma sembrava potersi riferire che l'arresto di Rina forse un dico prossimo insomma che il
Si fosse imboccata una strada buona e poi in effetti di lì a qualche settimana avvenne sottrarrebbe
Questo non
Non me lo ricordo
Così come le volevo chiedere se ne parlo mai con con Scotti con Martelli belle la possibilità di
I nominare
Il dottor Borsellino alla a capo della costituendo allora procura nazionale
Se come argomento insomma che la in qualche modo trust no questo proprio no
Grazie
Presidente per quanto ci riguarda il nostro esame terminata senior bene lo difensore di Parte Civile devono fare domande posso Presidente sì sì sì
Grazie avvocato reduci difesa di Salvatore Borsellino parte civile
Buongiorno professore o vorrei sapere se il il nome della
Avvocato Nicola Mancino come
Possibile il Ministro dell'interno
Per quel che fu a sua contezza
Lei ne ebbe notizia al momento in cui le furono date quelle indicazioni nominative con l'elenco della
Dei ministri indicati al segretario della Democrazia Cristiana
Così
Quindi fino a quel momento lei non aveva mai sentito alcuna voce che indicasse la possibilità della nomina di Nicola Mancino come Ministro dell'interno
Navigli io non sono con ogni volta che si forma un Governo
Roma è piena di voci
Io
Avevo fin troppo da fare per carità hanno naturalmente interessano solo le voci che Marianna avesse raccolto lei no no no
No
Sennò non sarebbe che era la prima risposta è che devo fare
Lei pur
Nelle settimane precedenti
Alle
Alla definizione delle consultazioni partecipo in qualche modo all'attività parlamentare sulla presentazione per la conversione del decreto legge dell'otto giugno novantadue
Ha un ricordo
Nella prima qualità di
Vice segretario del PSI egli esponente parlamentare no io di questo non mi occupo no
Ho
Nella
Un momento successivo al
Incarico
A lei conferito dal Presidente Scalfaro
Fu discussa valutata l'ipotesi
Della necessità di una conferma
Nei ruoli di Ministro dell'interno e di Ministro della Giustizia di Vincenzo Scotti di Claudio Martelli in ossequio alla linea di lotta alla mafia che
Così fino a quella momento è in particolar modo dopo la strage di Capaci ma anche per l'attività che era stata svolta prima di capaci quelli quelli quei due ministri avevano
Svolto
Valgono le risposte che ho già peraltro io di i due nomi di Mancino e
Martelli per il Governo e passarono senza nessuna obiezione
La linea di assoluta intransigenza nella lotta alla mafia da indica io spesso nella discorso che conferisce alla Camera sulla quale dirà fiducia
Ma
Fino al momento della indicazione dei ministri da proporre al Presidente Daloui
Ai sensi dell'articolo novantadue nominati non fu in nessun modo
Consiste Enuta in considerazione nelle valutazioni politiche a
La necessità di mantenere la linea alla quale aveva collaborato Giovanni Falcone fino al ventitré maggio novantadue
Ma nessuno mise in dubbio la continuità della linea della lotta alla mafia il fatto che cambiasse uno dei due Ministeri non significava che significa in che cambiasse l'indirizzo politico del Governo
Poiché la lotta in quel momento si estrinsecava in un provvedimento legislativo da loro predisposto che recava la loro le loro firme e queste loro anime
Le loro filosofia e le loro di chi
Capisco l'ottica di Martelli
E il Governo successivo lo prese come se fosse un proprio provvedimento lo condusse anzi rafforzando dall'approvazione parlamentare
Sì ma fino a quel momento voi non avevate
Avuto contezza di una particolare
Condivisione di linea nella lotta alla mafia di quei due Ministri personalmente Scotti Martelli con Giovanni Falcone
Nel periodo in cui Giovanni Falcone fu
Però in ruolo al Ministero di razza esso si sia
E quindi cioè non non capisco
Il fatto che uno dei due Ministeri sia cambiato significa per lei li ha abbandonato le mie valutazioni Lella lascio al mio foro indicano una pera
Non capirei se lei avesse interesse di questo difensore sapere se
Fu valutata effettivamente questa
Questa questione e cioè se la dipartita di uno o dell'altro dal Ministero dell'Interno dal Ministero di Grazia e Giustizia potesse
Essere
Considerata una
Modifica comunque di quella linea nessuno da ritenne una modifica di questa linea
Lei ha detto che per la prima volta con il Governo che poi fu da lei presieduto si come dire
Offrì pratico almeno parzialmente il dettato di quell'articolo novantadue della Costituzione se io non ho compreso male
E quindi
Una valutazione autonoma del Presidente del Consiglio incaricato del Presidente della Repubblica sulla formazione sui nomi
Della formazione governativa può riferire visto che ha detto di una sola parziale
Però procedura di questo tipo su quali ruoli governativi c'è stata diciamo all'intervento suo come Presidente del Consiglio e del Presidente Scalfaro
E a differenza dei nomi invece che sono stati pro o indicati dai partiti
Non sull'interno e non solo di giustizia
Quindi sull'intero e sulla giustizia si continuo secondo la prassi fino
Tempo Presidente incaricato il Presidente della Repubblica condivisero i nomi con l'indicazione del dicastero che avevano ricevuto
Senta l'avvocato Fernanda Contri a riferito commerciale è stato detto dal Procuratore di un incontro avuto con
Mario Mori
Ben prima
Del diciannove luglio novantadue cioè ben prima della strage di via D'Amelio ma in epoca successiva alla strage di capaci occupato
Alla luce di questo lei ha memoria di aver avuto interlocuzione con Fernanda Contri sul punto prima di via D'Amelio perché le poco fa ha detto io ricordo dopo
Però non è esatto perché
Il primo sì l'incontro si collocò del mattino del ventidue luglio al novantadue quindi come diceva poc'anzi è esattamente
Il il teste
Avvenne dopo la strage nulla si può chiedere e al teste
Se ricorda il periodo in cui avete avuto questo colloquio con l'avvocato contro viaggiava il precetto se posso aver già risposto il provvisoria verifichiamo
Dopo la strage di via D'Amelio infatti avvenne esattamente il ventidue luglio volevo fare ecco che venne
Il ventidue luglio comunque dopo la strage vi va bene ma che avvenne dopo la strage di via D'Amelio il ventidue luglio forse lo ha detto che non l'ha detto il professor sto dicendo io adesso però
Professore di russo e dopo la stagione di allarme comunque la breve distanza di tempo rispetto la fragilità del medesimo dopo do sì
Professore quando la l'avvocato Contri le riferì di questo colloquio con Mario Mori lei aveva contezza di quale fosse il ruolo istituzionale di Mario Mori
Immagino di sì e cioè fruizione rosso allora
All'epoca già lo conosceva come ufficiale del ROS lo conosceva nemmeno ne sapeva la qualità di ufficiale del ROS sapevo cosa faceva di di attività
A proposito del
Attività volta alla conversione del decreto-legge dell'otto giugno
Novantadue
Lei poco fa ha fatto riferimento ai colloqui che lei personalmente ebbe con i Presidenti delle Camere o vorrei sapere se questi colloqui avvennero nel suo ricordo prima o dopo via D'Amelio cioè prima o dopo il diciannove luglio novantadue
Grazie io non lo ricordo ma immagino che avvenissero prima perché il tempo a disposizione era comunque poco
Questa fu un'iniziativa che lei apprese
Autonomamente ma o alla luce di difficoltà che aveva condividiamo annusando in campo parlamentare no
Ogni ogni decreto legge
Quanto sono passati la bellezza di trenta giorni dall'adozione in una situazione di paralisi parlamentare qual era quella determinata dal perdurare della crisi di Governo
Diventa se al Governo interessa come a me interessava quella è un'assoluta urgenza perché i giorni per la conversione si dimezzano i io ottengo la fiducia il cinque luglio
Il solo che devo andare per un incontro internazionale il sei e il sette luglio quando rientrano se leggiamo in meno di undici
Meno di un mese
Alla scadenza del decreto e ed è Sidis sicuro in quella settimana anche se devo essermi recato dai presidenti delle Camere
Quindi dopo il sette luglio dovrebbe essere leggermente il periodo e qui lei ebbe questo incontro il presidente Duilio
Lei a ricordo oltre a questo decreto legge di cui ha ha detto
Di altro decreto legge in quel momento in fase di conversione per la quale per il quale fece analogo intervento otto era solo questo in quel momento al centro del dibattito parlamentare e quindi il suo ricordo
In quel momento era quello che mi interessava
Poi e
Comincio il lavoro sui nostri
A nel quindi sono intervenuti nata la settimana successiva del sì
Sì ma quanto ha decretilegge diciamo in fase di conversione al momento del vostro insediamento e l'unico sul quale fu incentrata particolarmente
L'attenzione la mia attenzione sensi
Senta a proposito di quel
Colloquio
O presunto colloco alla luce di quel che lei ha già detto al Quirinale fra il Presidente Scalfaro da un lato e
Gli allora ministri Scotti Martelli
Lei ha assunto l'incarico di Presidente del Consiglio lascio il ruolo di vice segretario del PSI o lo mantiene fondo laccio volevo
Capirà le ragioni della domanda volevo sapere se e lei sa di
O
Un mutamento i rapporti fra l'allora Ministro Martelli e l'allora onorevole Craxi
In conseguenza di questo do colloquio che sarebbe intervenuto fra Martelli e Scotti e il Presidente Scalfaro
No non so nulla di una che a contezza che
Diciamo a partire dalla metà del mille novecentonovantadue i rapporti fra l'onorevole Craxi l'onorevole Martelli si incrina Roma
Io insomma
I rapporti diventarono difficili perché Martelli si candidò si auto candidò alla successione di Craxi
La cui personalità lo portava
Più gradire le candidature fatte da lui che non le autocandidature fatte contro di lui
E questa autocandidatura di cui ha parlato in che periodo si verificò
Fu ci fu un congresso del partito in cui questo essi esplicito che il Congresso tenuto a Bari non ricordo ora quando
Nel quale Martelli
Esplicito proprio un'ipotesi
Nuova
Mai anche aggregazione politica che potesse essere guidata da Luigi Occhetto e la Malfa
I quarantenni dell'epoca dei cinquantenni dell'epoca
E fu un discorso lungo che fu percepito dall'insieme del partito come un discorso di contrapposizione
Non ricordo quando fu quel congresso al tempo di questo congresso lei era già Presidente del Consiglio
No ancora no
Quindi vuol dire che è accaduto prima
Vi pare
Diciamo le notizie di congressi del Partito Socialista Italiano a Bari fanno riferimento alle date dal ventisette al trenta giugno mille novecentonovantuno e allora era quello ad ora era ben un anno prima sì
Eh ma quindi diciamo
Per un anno a partire da quel congresso lei mantenne e il ruolo di vice Presidi vice segretario perciò io socialista Jansen in quell'anno quindi giugno novantuno giugno novantadue
Ebbe contezza e se sì a partire da quando di frizioni fra Craxi e Martelli
Ma insomma
Le iscrizioni sono dei tratti fisici che accadono in ragione di scontri che si determinano e che danno luogo a una frizione
Craxi
Presumo non graditi il discorso di Martelli in quel congresso
E lì le Linee M prese atto insomma ma poi io non so si quando si sono rivisti ci sono state frizioni o frazioni non posso
Ma lei nel suo ruolo continuo appena ma a a vedere un mantenimento di rapporti non accetto che si
Ma ricordo di
Un qualche momento a partire dal quale ci fu una interruzione assoluta drastica di rapporti anche
Della parola fra
Craxi e Martelli io non seguivo la loro vita e devo dire non ho la più pallida idea
Lei a ricordo delle
Dimissioni del ministro Martelli durante Scilla periodi in cui lei allora Presidente del Consiglio le dimissioni avvennero
Febbraio Novaro probabilmente nel febbraio
A seguito di un avviso di garanzia o qualcosa di più che era pervenuto a Martelli e in ragione di una qualche vicenda
Non ricordo esattamente quale con dichiarazioni di Silvano Larini
A proposito del conto Protezione per quel che è risultata in conto solo tensioni si
Io ero contrario al fatto che i ministri si dimettessero per un mero avviso di garanzia
Tuttavia il Ministro della Giustizia era effettivamente in una posizione molto
Particolare rispetto agli altri e quindi lui fece bene a dimettersi
La sostituzione del
Ministro di grazia e giustizia in luogo di
Claudio Martelli fu l'attività della quale si occupo personalmente lei o ci furono indicazioni di partito fu
O in qualche modo oggetto di interlocuzione col Presidente della Repubblica se può riferire in sei io a Giovanni Conso che stimavo molto lo dissi al Capo dello Stato il Capo dello Stato fu d'accordo
In quel momento lì i partiti erano su
Praticamente non più immaginavamo peso
Non più influenti sulle scelte del Governo
Già a quel momento a febbraio novantatré
Che
Lei fino a quando
Svolse il ruolo di Presidente del Consiglio in quella occasione
Fino a quando mi di non andare a
Io ricordo la ricordo chi c'era stata più o meno una data finale di quel Governo di transizione che era quella
Del referendum popolare sulle quel diciotto aprile novantatré tema elettorale
E quindi poco dopo mi dimisi non ricordo quando fino a quel momento cioè all'aprile mille novecentonovantatré lei ieri
è mai sentore dell'arrivo al Ministero di Grazia e Giustizia del dottor Francesco Di Maggio magistrato milanese
In quel momento limiti sapendo che non mi sono mai occupato non ne ha mai avuto sentore
Nessun'altra domanda Presidente grazie ci sono altri difensore di parte civile devo porre domande
Difensore degli imputati devono fare domande
Dove sono gli uffici
Corso l'acquisizione del borgo avevo sommando la domanda precisazione Rossi
Credo ci sia e chiuso l'accordo
è sempre lo stesso era tale che l'Arma quesito oppure
Ventinove luglio
No nove
Nove nove luglio due mila nove ore undici dunque allora su questa richiesta di posizione concordata del predetto atto di indagine
C'è il consenso da parte degli uffici quindi
Le parti sono tutti d'accordo va bene allora la Corte sull'accordo delle parti dispone acquisirsi al fascicolo per il dibattimento
Il verbale delle dichiarazioni emessa in data
Nove luglio dal due mila nove davanti al pubblico ministero dal teste si quindi la precisazione da questa
Quel giorno
Pagina quattro a domanda risponde quindi sono acquisito il verbale possiamo ricordarlo anche dal Lezzi
Non c'è una domanda
Prima perché si dice a domanda risponde quindi un tutt'uno ritengo possibile che servizi segreti possano aveva avviato trattative con la criminalità organizzata senza formare il presidente del Consiglio per quello che aveva detto che lo dice ritengo possibile
Le chiedo ritengo possibile rispetto a che cosa quattro questa possibilità da che cosa nasce ecco questa è la mia domanda
Ma non lo sono no nostro risposto che imperversano ma se uno si pone una questione in astratto
Da ritiene possibile non c'è
Un
Tertium comparazioni vide la risposta era rispetto a una possibilità in astratto o rispetto alla possibilità di aprire penso alla possibilità in astratto probabilmente discorso stava andando sul fatto ma se possono accadere certe cose o no perbacco se possono anche ad essi però dico credo
Ma io non dava nessuna risposta in concreto tocca quindi era in astratto ma solamente questo e al
E e poi le chiedo se a un ricordo che il Ministro Scotti si dimise subito dopo
Il ventinove luglio
Del novantadue quindi dopo la strage
Di via D'Amelio siamo ricordo ma di questo eccetto che si dimise ventinove luglio del novantadue il che era successivo alla strage di via D'Amelio non è un'altra questione se n'era una conseguenza
Non ho altre domande altri difensori bilingue devo porre domande
Proprio di un pensiero buongiorno avvocato Gian Porcaro difensori Scarantino Vincenzo questo non sarà domanda
Lei invoca anzi rispondendo alle domande del Pubblico Ministero ha parlato Bellet cambio delle questore a Palermo è dei servizi segreti dopo la strage
Per fare poi indicarne il motivo per quale ragione
Ma ci sono il in determinate situazioni il
Il cambio direi devo di alcuni responsabili fa parte
Di una ricerca nomi necessariamente
Motivata da fatti specifici
Guardi a
Azzerare ed evitare che eventuali
Incapacità no a me necessariamente conclusioni ma anche incapacità anche possono avere pesato per il passato pesino per il futuro
Quando l'anno dopo
Vi fu una sequenza di e Bombay di attentati Georgofili Roma
Il
Presidente del consiglio successivo Ciampi cambio i capi dei servizi
Di che abbia un anno dopo
La stessa domanda e potrebbe essere fatta a lui la risposta sarebbe la stessa ci sono dei momenti in cui la gravità di ciò che è accaduto
Induce ad affidarsi anche a nuove persone ecco ma questo
Non implica di per sé una acquisite
Consapevolezza o conoscenza di
Fatti
Passati
Altra domanda
Professore buongiorno all'avvocato denaro
Quando lei si insedia alla Presidenza del consiglio avverte l'esigenza di acquisire le relazioni dei servizi segreti sulla strage di Capaci
Giuliana meglio
Comunque residente allora allora un anno e ai servizi
Alle esigenze che si avvertiti cambiano per cui se il testo successivo e via D'Amelio
Vi è capaci
Sia esimersi esce a momento in cui i bellissimi e insediato e trovi Fuda questi ma nel momento in cui io mense ed io c'è ci sono tutta una serie di
Dossier che stanno già sul mio tavolo non ha bisogno di chiede quindi lei acquisisce acquisisce innovativi Cyrus la strage di Capaci effettive e cento e ne fa una valutazione
E quale fu la sua valutazione sull'operato dei servizi in relazione alla settimana non ci non c'era nessuna valutazione né positiva né negativa no
Simile i servizi mi fornirono informazioni
Che più o meno coincidevano con quello che sapevo e che per me non era una novità lo sapevo che in genere i servizi fornivano informazioni su ciò che già si sapeva
Questo è un altro problema
L'assessore quali sono i criteri che si seguono per quanto riguarda la nomina i vertici dei servizi e se la politica ha influenza su questa nomina
Per alimentare gravemente autonomamente a non solo per automaticamente nei modi diversi per me non può essere annoverato anche rispetto al ruolo di che stiamo sentenze in questi termini la domanda non è ammessa per
Impertinente i fatti per cui processo in questi termini non si può mettere
Consegniamo alle sapere laddove non è ammessa una messa domanda rispetto a questo tema troppo generico destinata ad Amanda il pubblico ministero deve
E porre nuove domande
Va bene allora possiamo congedare il professor Amato grazie
Grazie presidente buongiorno buongiorno
Adesso il teste Arlacchi c'è il professore alla
Che credo sia già presenti nel giusto sì sì
Professore
Adesso
Buongiorno poi lo si può accomodare
Dovrebbe vendere questa dichiarazione di impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione l'impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Stagione
Sono
Pino Arlacchi
Nato a Gioia Tauro ventuno due cinquantuno
Residente a Roma dietro Fiorenza cinquantacinque
Io non pubblico ministero può procedere all'esame
Sì grazie Presidente
Come e credo che siamo saltati i collegamenti con
A
Il collegamento il funzionario
Comunque adesso funziona giusto dove noi possiamo procedere impara formula presa
Mi scusi forse non ancora reso la dichiarazione
Di alletta sì
Sì sì non c'è stato dolo come equivoco no sollecitavo
Di di interloquire con Lella testimone sulla sull'assenso o meno alle riprese sì ci sono operatori lavoro
Ce ne sono o non ci sono in questo momento diciamo se
E li compra io voglio chiediamo insomma sì
Prego dopo il Pubblico Ministero insegue sarà grazie presidente se mi autorizza sì somme Pelizza cortesemente rimanere seduto
E
Grazie
Buongiorno professore buongiorno una premessa e che c'è già stato il consenso delle parti per l'acquisizione del del suo verbale quindi diciamo alcuni dati
Li possiamo dare per acquisiti in specie per quello che riguarda
Ruoli
E funzioni da lei assunti nel corso del tempo sesso con loro per una cognizione diretta della Corte lei
Potessi esplicitare qual era il suo ruolo o quale
A quali funzioni né assolveva in epoca immediatamente antecedente rispetto alle stragi di Capaci e via D'Amelio cioè
Se ero consulente del Ministero dell'interno in particolare prima l'Alto Commissario che lotta alla mafia novanta poiché novantuno consulente della DIA del ministro Vincenzo Scotti poi del ministro Nicola Mancino
Fino al novantaquattro
Anno in cui mi sono dimesso da questo ruolo perché candidato al Parlamento
E anche quando manda preliminare in in questo ruolo lei che tipo di rapporti e
Con che frequenza
Avuto con dal
Prima il ministro Scotti e poi il Ministero Mancino
Ma è una frequenza stretta c'era anche una frequenza importante con il capo della polizia Vincenzo Parisi ma con i Ministri diciamo che
Almeno un paio di volte alla settimana
Ci sentivamo ci consultavamo
Valutavamo un po'la situazione poi lì con la via naturalmente io avevo un ufficio all'interno della DIA
Dove svolgeva un'attività
Di analisi e di preparazione del rapporto annuale sulla criminalità organizzata che la legge istitutiva della DIA aveva
E con i due ministeri diamo prima ministro Scotti diciamo questi incontri settimanali da quello che capisco più che se più volte a settimana erano finalizzate cosa generalmente
Ma erano soprattutto valutazioni sulla situazione della lotta contro la criminalità organizzata ma erano anche valutazioni che riguardavano
Le attività non me la dia soprattutto
Nel contrasto
Dei principali gruppi criminali io insistevo molto sul fatto che la dia non dovesse occuparsi di tutto
Neanche di tutta la mafia dei tutta che vita organizzata io sostenevo che bisognava concentrarsi solo su alcuni gruppi sui più importanti gruppi della mafia la 'ndrangheta la camorra e a tal proposito avevo elaborato delle mappe
Che per il Ministero dell'interno che servivano individuare questi bersagli privilegiati ho capito senta e invece
Anche con la domanda preliminare
Lei se
Non sono domande che le dobbiamo fare
Anche se diciamo sono per alcuni versi abbastanza noto e comunque se e
Quando ho avuto modo di conoscere che tipo di rapporti ha avuto con dottor Falcone dottore Borsellino
Bene conobbi Giovanni Falcone nel mille novecentottanta
Quando io ero una Professore della Università della Calabria dirigeva un gruppo di ricerca sulla mafia in Calabria assunto
Più un poco poco dopo
Conobbi anche il dottor Borsellino
Ma prima ancora dei due ero molto amico del capo dell'ufficio istruzione dottor Rocco Chinnici
Diciamo che
Sono arrivato al loro attraverso
Dal dottor chimici e questi rapporti di conoscenza punto attraverso il Consigliere Chinnici poi si sono voluti e se sì in che maniera
Si sono evoluti nel senso che io come come studioso come ricercatore fornivo loro rare il cosiddetto background sulle cose su cui muoversi
Che un investigatore non può avere dato che è assorbito da casi concreti dall'attività continua
Le faccio un esempio in quegli anni noi non sapevamo dove stavano i soldi della mafia
Tutti pensavano che stavano in Svizzera forse
Ecco io passai un lungo periodo gli Stati Uniti e venni a conoscenza di una indagine Senato americano
Proprio
Sui centri off-shore quelli che oggi chiamiamo paradisi fiscali è un fatto di dominio pubblico che
I soldi dati metà organizzata stanno lì ma quel tempo non era così
E quindi per quanto riguarda i riflessi sulla investigazioni ho aiutato Falcone
Ha un po'allargare il campo della sua
Indagine mi fu il primo
Andare per esempio nei Caraibi dei centri off-shore dei Caraibi
Con delle tracce che esistevano già c'erano dei gruppi siciliani che investivano in alcune isole dei Caraibi
Ma erano tracce che potevano essere considerata secondaria grazie
Al lavoro che facevo io
Invece
Sottolineavo guarda che è questa la strada giusta
Vai lì piuttosto che andare soltanto in Svizzera perché vi verrà e che ci saranno
Nelle cose importanti peraltro indagine più o meno e questo è un esempio per dire non porti ipotizza sinergia che si è sviluppata fino al momento della sua morte
E poi ci fu la creazione della
Procura nazionale antimafia della Direzione Investigativa Pia che concepì ma contemporaneamente
Io ebbi l'idea del cosiddetto
Quello che i giornali chiamarono esso abbia italiano
E c'è una polizia specializzate l'indagine antimafia e Giovanni Falcone contemporaneamente sviluppo l'idea della Direzione nazionale antimafia
Presso il Ministero di Grazia e Giustizia il mio progetto però andrà avanti molto velocemente perché non ci furono grandi opposizioni
Mentre la Direzione nazionale antimafia ebbe
Una grande opposizione dal di buona parte della la magistratura organizzata
I
Col dottore porsi direbbe analoghi rapporti i voti migliori intensità rispetto a quelli che abbiamo tutte le Facoltà
Con il borsellino diciamo parlavamo più amati e siciliana
Che di scenari più ampi
Giovanni Falcone aveva
Un'idea molto diciamo internazionalista di Cosa Nostra infatti drammatica fattivo portai all'ONU nell'ottantaquattro e lo fece diventare consulente delle Nazioni unite insieme a me
Quindi ogni tanto andava ma Vienna all'atto del centro più di di di
Che dell'ONU controllavate contro la droga
Per collaborare a dei gruppi di lavoro internazionale c'era un po'una diversità di di impostazione mentre con Borsellino avevamo sostanzialmente di quello che succedeva all'interno di Cosa Nostra siciliana
Senta avendo un po'ad alcuni temi che ne sono stati richiesti
Quindi contenuti in questo verbale che lei che abbiamo già acquisito
Le volevo chiedere insieme poteva riferire alla Corte
Sì lei ebbe mai contezza appunto che il dottore Borsellino ebbe un incontro con l'allora ministro Mancino diciamo da poco insediato al Governo del Governo Amato si ho dichiarato di averlo incontrato la sera del suo incontro
Come in Cina
Breuil verrebbe quando arrivarono di solito passava nel mio ufficio
Benvenuti in uso dell'ISEE scusi se interrompo professore il suo ufficio all'epoca si trovava dove esattamente stradale in via Cola di Rienzo asse della via quindi era vennero affidati a lei sa se il dottor che
Peggio fece di consulente della DIA Silvio in sostanza si si si
Io vi prego
Lei sa il dottore Borsellino perché era
Dove era dove era stato quel giorno che attività era stato impegnato sì lui disse di essere stato del ministro Mancino appena nominato che c'era una grande confusione nella stanza di Mancino con gente che entrava e usciva e così via
è che fu sostanzialmente una visita di cortesia io avevo un argomento benissimo devo dire
Nel corso della nostra conversazione che si centro su altri aspetti e le disse il dottore Borsellino alla presenza di chi si era svolto questo incontro frazioni
Se le parlo anche di altri soggetti presenti no no non mi mi disse c'è stata una praticamente una stretta di mano fugace
Poco più che questo
Venisse se aveva avuto modo di incontrare il Ministero anche il prefetto Parisi raccordo
Non ricordo bene questo circostanza
Ma può anche darsi diciamo
Abbastanza normale per chi veniva al Ministero
Passare un momento da Parisi o essere introdotti da Parisi al ministro
Per magistrati di investigatori quel livello uno prassi abbastanza comune ma lei sa se
C'erano rapporti e che tipo di rapporti gli ha detto di aver collaborato anche col prefetto Parisi qualora capo della polizia giusto
E in epoca antecedente anche qua se pensasse che tipo di rapporti c'erano in quel in quel periodo tra il dottore Borsellino al Prefetto Parisi
Ma Parisi intratteneva rapporti continui con tutti i magistrati di punta del tempo quindi era molto bene devo dire cercava molto di aiutarli
Sul piano della
Risorse della Polizia di Stato
Nel tempo divenne sempre più importante ecco rapporto con Parisi quando si trattava di compiere indagini particolarmente delicate difficili che comportavano l'uso di risorse
Importanti della polizia
Ci si rivolgeva Parisi dico questo in generale mi rapporti se capisco bene tra magistrati impegnati e il capo della polizia ma nello specifico le risultano e se sì in quali
Fossero i rapporti tra prefetto Parisi il dottore Borsellino
Beh oltre quello che le ho detto non credo che ci sia stato poi molto nel senso che
Diciamo in questa siamo venti venti anni fa ventidue anni fa
Le cose figura non erano
Non è lo stesso peso che hanno oggi parigino aggiornata poteva anche vincere dieci
Magistrati impegnati indagini fondamentali teniamo conto che dopo il novantadue non c'era più l'antimafia soltanto c'era anche Mani pulite
Quindi il rapporto tra
Parisi che tenesse conto le fila di tutta l'attività
Del Ministero dell'interno erano tanti con tante persone
Le disse dottore Borsellino sempre faccio riferimento alla giorno insegnamento il ministro Mancino se aveva avuto modo di incontrare al Ministero il dottore contrada no
Aveste modo di commentare in quell'occasione
Il passaggio di consegne per così dire tra il
Precedente ministro il ministro Scotti il ministro Mancino cioè il dottore bolerino commentò con lei
Questione scoramento a doppia voce ovviamente trattandosi di un nuovo Governo in circostanze politicamente drammatiche come quelle della transizione tra una Repubblica e l'altra
Beh
Una un po'di preoccupazione su che cosa sarebbe successo con nuovo ministro
C'era preoccupazione di che tipo certezze occupazione le manifesto tutte le borse
Era con la preoccupazione che che ci si mantenesse il livello di sostegno della lotta alla Cometa organizzata che c'era stato
Con Scotti e che era molto forte
Scusi se ho ben compreso il timore era che non si mantenesse ferma quell'azione che fino allora aveva come dire improntato l'azione del ministro del ministro siete ma riguardava l'intero Governo
Stiamo parlando di governo
A guida democristiana o a
Insomma in cui la la democrazia cristiana era ancora il leader politico del tempo quindi un avvicendamento qualunque avvicendamento di governo in quel momento specifico
Destano preoccupazione sotto l'aspetto che ma
Adesso che succede continueranno a confermare
Questa lineari scontro di sostegno duro
Abbiamo avuto fino adesso
Senta sempre in quelle occasioni aveste modo di parlare
Della nomina
A Procuratore nazionale antimafia dico questo ormai fatto più che noto solo processuale che
Vi fu una presentazione proprio di un suo libro
Nomine disonore
In cui era presente anche l'allora Ministro Scotti che sostanzialmente proponeva di riaprire la candidatura per la nomina coro che al tempo veniva chiamata super procuratore
E per poter consentire al dottore Borsellino di
Presentare la sua candidatura
Sì in quella circostanza o anche
Con in epoca antecedente proprio di quando ci fu la presentazione azioni previste modo di commentare questa iniziativa dell'Amministrazione sì sì fu una cosa molto
Forte che accada durante nel corso della presentazione Scotti fece questo annuncio
Era davvero un momento particolare eravamo poche settimane da capaci
In quella sala c'era praticamente tutto Governo c'erano Parisi Scotti tanti ai giudici Chiaromonte presenta antimafia e a quel punto ci fu un momento di di perplessità quando arrivò questo annuncio di Scotti
Alla fine della presentazione Paolo Borsellino mi chiese io andare in una stanza separata mi disse guarda che io non non posso accettare questa Corio isola perché
Secondo me tu devi prendere il posto di Giovanni Falcone
Quindi se no qua non lo posso fare ma posso fare perché mia figlia sta male
Ha bisogno della mia presenza
E poi di
Dunque ecco ma non l'ho avuto la sensazione lungo
Non voleva
Una sovraesposizione ecco dico ma per quello che ha compreso chiaramente da dati oggettivi il lo stato d'animo già come prese dottore Borsellino questa candidature petto che sostanzialmente del ministro cioè ebbe modo di
Commentare con lei sì un po'se l'aspettava perché di dominio pubblico il fatto che
Dopo Falcone doveva esserci Borsellino a Capolago Corazza antimafia
E forse non se l'aspettava in quei termini così diciamo espliciti e diretti da parte del ministro non era forse preparato a rispondere immediatamente a quella proposta
Quindi rimase un po'sconcertato ecco ma mamma fu molto preciso nel dirmi me l'aveva anche anticipato
A dire la verità
Qualche giorno prima che sedi fosse arrivata questa proposta non non l'avrebbe accettato
E a poi li aveste modo di riprendere il discorso nell'occasione di insediamento il ministro Mancino quando venne a trovare avete difeso di Sensi sì
Direi che abbiamo parlato prevalentemente di questo
E io lo spingevo perché lui accettasse dicevo che a quel punto siccome
Era stato lui a
Io non volevo più presentare libero perché dopo Capaci avevo detto basta non se ne fa nulla
Lui mi telefono amministrare vengo io lo presento io
Il libro perché non dobbiamo abbassare la guardia non devi non dei insomma non non dico fare passi indietro ma
Dell'edilizia stare sempre in prima fila
E io chiesi scusa tu mi hai proposto di venire a presentare il libro proprio per far vedere questo a questo punto devi accettare
Questa proposta nel momento in cui chi arriva perché quando ne parla e il giallo desiderati e Mancino la proposta aleggiava ma non è ancora stata formulata neanche informalmente
Da parte di Scotti infatti io avrei preferito
Che la cosa
Aderisse diversamente cioè che Scotti convocasse Borsellino
Infatti del poi dissi anche Scotti questo gliele proposto in un modo che non è proprio
Il massimo della terra dalla correttezza
Senta ha chiarito i rapporti che aveva avuto al tempo con il ministro Scotti
Aveva avuto analoghi rapporti anche con il ministro Martelli
No
No martedì lavorava sostanzialmente assieme a Giovanni Falcone
Devo dire onestamente da parte mia c'era un po'di diffidenza nei confronti Claudio Martelli
Ma dovuta cosa ha fatto il gettito ivi si certo c'era certo
Dovuta al
Sosteniamo che Cosa Nostra dette al Partito Socialista nelle elezioni dell'ottantasette ci fu una campagna garantista contro di noi contro Giovanni Falcone anche contro me personalmente e altri
E ci fu un massiccio un voto favorevole di Cosa Nostra Partito socialista di allora e Martelli era stato uno dei dal fieri
Di questa e questa è l'analisi che già compiutamente avevate fatto
Da epoca successiva al votazione dell'ottantasette c'è questa analisi vi era già nota sì sì sì sì in epoca successiva e prima delle stragi del novantadue sì sì sì sì era una valutazione che
Condividevamo pienamente condividevamo Lelli vecchia altri Giovanni Falcone
Sono le foto di parlarne con John concerto all'accordo incerto e lui mi disse ciononostante
Ciò nonostante vista le circostanze degli spazi chiusi alla Procura di Palermo
Ed è il fatto che gli veniva offerta un'opportunità importante secondo lui bisognava
Approfittarne e giocarla comunque si fosse messa
E e devo dire che fu una valutazione e giusta
Perché durante suo periodo al Ministero di grazia e giustizia non ho suo rapporto con Martelli fu ottimo
In pratica Martelli avanti dette seguito a tutte i suggerimenti e le proposte che e Giovanni Falcone gli faceva
Senta e lei
Al tempo ed è un modo di parlare con il ministro Scotti di come venivano
Percepite nell'ambiente politico nel tempo le iniziative che si stavano mettendo in campo contro la criminalità organizzata si accetto
Certo perché Scotti era oggetto di molti attacchi
Era oggetto di pochi attacchi da ambienti
Collegati con
Pezzi dei servizi di sicurezza
C'era tutto un coté
Dei servizi di sicurezza italiani del tempo
Che non perdeva occasione per attaccare Scotti
In modo certe volte anche in modo pubblico c'era addirittura una
Un'agenzia giornalistica si chiamava Repubblica
In mano un personaggio abbastanza oscuro
Che che non perdeva occasione per per
Lanciare accuse e veleni contro Scotti controllati ha definito un servizio segreto antimafia contro De Gennaro contro tutta questa diciamo nuova antimafia che si stava
Dispiegato in quel tempo Marescotti era molto o anche preoccupato per via di queste attacchi scritto questo diciamo deriva da
In queste informazioni che sta affondando la Corte deriva da suoi colloqui con il ministro Scotti dal ministro Scotti che le manifesta queste preoccupazioni direttamente
Se si un paio di volte mi disse Major perché lì si va all'artista e spingendo molto in avanti
Nei confronti della
Tuo partito
E ministro Scotti le e riferiti o lei bene fu in grado di capire diversi ed è che l'ha fatto riferimento ambienti dei Servizi se non ho capito male e con le indico a
Lei personalmente beh contezza dal ministro Scotti vede ma indicare
Persone riferibili a questi a questi ambienti cioè soggetti che si identificavano con questi ambienti età attenti rimane vaga no il rapporto con Scotti non aveva fino a questo punto
Ecco ecco invece con Falcone avevamo le idee molto precise anche sulle persone sulle singole persone
E Scotti mi disse semplicemente me la faranno pagare molto cara quello che sto facendo adesso lo pagano caro ma fece riferimento a qualche tipo di ambienti gli avrebbero fatta quella carica e il suo sostanzialmente il suo partito
In particolar modo la componente andreottiana
Che
A mio avviso era strettamente collegata a questi gruppi dei servizi dei sistemi particolare e al gruppo del
Del signor Bruno Contrada
Che noi individuavamo come un po'il capo
Di questa parte degli apparati dello Stato che
Remano contro scusi in quando dice noi fa riferimento a lei chi altri tra cui quando dicono faccio riferimento sostanzialmente Anna Giovanni Falcone
Ma lei ebbe modo di parlare specificamente di fatti col dottore Falcone che diciamo confermassero questa sua questa vostra opinione
Il
Continuamente direi non dico che forse uno degli argomenti preferiti ma erano l'argomento che ricorda continuamente per esempio la tavola sì
Cioè quando ci fu l'attentato dell'Addaura io quando andai giù avevo incontrai Falcone adesso non so se lei già Palermo via Roma io gli dissi vasta insomma
Che che è stato quanto tempo dopo scusi rispetto ad altri torno dopo qualche giorno dopo la da ora
E insomma che è stato va detto guarda adesso ti metterai a ridere perché tu uno studioso queste cose stanno nei libri sulla mafia ma anch'
Io penso che sia stata la prima persona che mi ha telefonato
Dopo l'attentato questo glielo dice il dottor De Falco si
Rifare alludendo alla tradizione di capire la mafia
Di andare essi in prima fila i funerali dei loro vittime ed essi di prima a congratularsi collocare a fare condoglianze alla vedova
Ed io gli dissi scusa ma che che sta è stato fra il Presidente del Consiglio allora Andreotti
A telefonarmi e ne definisce soggiungo diviso lungo la schiena
Ma il dottore Falconi delle ed è mai a riferire di notizie
Che riguardassero il presidente Andreotti che egli derivavano da fonti investigative collaboratori di giustizia e quant'altro sì nel mille novecento ottantacinque
Falcone mi disse
Che aveva ha saputo
Che ne dice scherzando maturo sai chi è il vero capo della mafia
Questo glielo dice il dottore Falcone
Sì ecco e cos'è una scoperta recente si fa l'ho saputo di recente
Chi te l'ha detto
Ne ha detto non ha detto Tommaso Buscetta
E il nome era il Presidente Giulio Andreotti
Tant'è vero che io non faccio mai viario ma scritto nulla rimasi talmente impressionato da questa cosa da questa rivelazione che Phil feci un appunto per me
Scrissi
Riferì dettagliatamente questo colloquio
Che hanno appunto a futura memoria personale su di sé
Fu l'unica volta che io feci questa
Cosa
Tanto ne rimasi impressionato stiamo parlando mi novecentottantacinque
Senta per circostanziare questa
Informazioni fornite Vergallo dottor Falcone
E il si ricorda se aveva esaminato appunto Buscetta in qualche o procedimento in qualche modo particolare prima appunto di farle
Questa confidenza dottor Falcone
Se lui Blair Bush tra stiamo parlando dell'ottantaquattro il pentimento di Buscetta era già passato
Un bel po'di tempo
E Falcone mi disse che quando i tempi sarebbero stati maturi si sarebbe andati al fondo di questo discorso
Ma dove le idee molto chiare a questo proposito diciamo che era una convenzione
Profondamente sentita da Giovanni Falcone che non sia solo me attenzione su questa cosa ci sono anche di posizioni di colleghi Giovanni Falcone che hanno confermato
Quello che sto dicendo
Sì dico aveva quindi una convinzione che si era formato il dottor Falcone sulla base di circostanze riferitegli da Buscetta sono abbiamo compreso male e anche da
Da i risultati delle indagini conduceva
Su cioè noi avevamo sostanzialmente questa idea che la mafia veniva protetta a livello centrale
Da un gruppo politico con ramificazioni
Dalla Corte di Cassazione con ramificazioni nei servizi di sicurezza con ramificazioni dal mondo politico e altrove
Che
Faceva capo a Giulio Andreotti e che poi
Per li rami arrivava finora i capi della mafia
Locale
Sì e in cui questa convinzione fu installata quindi al voto Falcone già dal mille novecentottantacinque sì in base a sia alle cose che ho detto vocetta ma anche alle
Alle risultanze delle indagini che avevano portato al maxiprocesso sì ricordo in quale periodo mille novecentottantacinque gliene pago il dottor Falcone per la prima volta
Beh mi riesce difficile ricordarlo
Molto difficile
Pur nel corso di quell'anno l'anno importante perché
Poi
Per arrivare alla
Incriminazione formale di Giulio Andreotti per
Concorso la soluzione mafiosa dovevano arrivare al mille novecentottantatré
Che e devo dire che novantatré giusto novantatré scusi scusi situate a tre devo dire che Falcone pur sempre contrario all'incriminazione Giulio Andreotti
E perché
Perché lui pretendeva che finché non si fossero avute prove inoppugnabili
Era rischioso è sbagliato
Fare questo genere di mossa
E il dopo questa prima
Confidenza fatto dal mille novecentottantacinque dottor
Come ed è ebbe a ripetere questa
Sua convinzione in altri colloqui con lei
Sì diverse con diverse occasioni
Perché poi l'ente lo sviluppo delle indagini successive sia sue sia quelle di altri investigatori
Andavano tutte nella stessa direzione si arrivò all'individuazione del ruolo di Bruno Contrada sia riguardo
A individuare all'interno della Corte di Cassazione quale era un po'
La connection che consentito e di disfare i processi di mafia
E purtroppo che riferire su questo punto dell'individuazione di queste che ha definito la commercio anche se consentirà di distrarre i processi di mafia
Guardi eravamo convinti che all'interno dalla Corte di Cassazione agisse con una mano che annullava i processi di mafia con pretesti con con
Peter stivali che non avevano alcuna e una grande base neanche giuridicamente tanto è vero che Falcone proporla con una delle prime proposte che Falcone fece a Martelli arrivato al Ministero fu di far ruotare
I Presidenti di Sezione della Corte di Cassazione di non parco confluire soltanto in una Sezione i processi più importanti che riguardavano metà organizzata e questo fatto fu decisivo
Nel avere Presidente Brancaccio
Proprio in virtù di questo criterio di rotazione come Presidente del maxi processo della della diciamo
Fase cassazionista del maxi processo
Senta niente oppure e in quali soggetti il dottor Falcone individuava
Quella che lei definiva poc'anzi la connection che consentiva di disfare i processi di mafia
Ma era il rapporto stretto che a suo parere cambio per esisteva tra
Il giudice Corrado Carnevale
E il presidente Andreotti
Sì prego Pubblico ministero può continuare sì grazie
Senta questa
Come dire analisi Q comunque
Informazione del dottore Falcone nell'ottantacinque lei ebbe modo
Di avere conferme aliunde
Da altri soggetti di questi rapporti

Ho avuto la conferma diversi anni dopo nel due mila e sei
Quando una un esperto di sicurezza internazionale un ex agente della CIA che io ho conosciuto in Cina
Perché facevamo parte di un comitato internazionale che si occupava della sicurezza dei giochi olimpici del due mila otto si chiama si chiama file girarti
Mi mi confidò che era stato nella stazione CIA di Roma dal settantotto al novantadue
Allora al novanta al settantotto scusi ottantadue
Avevano diciamo sotto controllo l'avevano delle microspie negli uffici dei principali politici italiani
Che io ovviamente la prima cosa che gli ho chiesto è stata ma
Spianate anche Giulio Andreotti certamente
Avevamo microspie nel suo studio
E e sapevamo dei contatti e di riunioni con i capi della mafia
Una coesione io gli ho chiesto io ho detto firma tu
Se è disposto a venire a deporre su questa circostanza lo ha detto in qualunque momento verrò
Tornato da questo viaggio parlai
Con mi pare
Sì cercano Caselli o
Qualcuno gli inquirenti e mi dissero che
Era troppo tardi perché per il ne bis in idem
Senta e riferì in particolare e di
Chi i si trattasse ricco nell'ambito dei capi della mafia che era stato protagonista di questi incontri come Andreotti
No ciò provato ma non si ricordava anche perché
Che era tutto affidato alla sua memoria personale
Io gli ho detto ma mai per caso delle carte da potermi dare perché magari poi
E lui mi disse di no perché loro sono sottoposti alla macchina della verità
Ogni anno e quindi
La prima cosa che di chiedono quando vanno a fare il teste la macchina verità si sono portati recarsi a casa
E e quindi
Non ha nessun agente CIA porta mai documenti che riguardano l'organizzazione fuori dall'ufficio casa sua o altrove ma mi conferma la sua disponibilità a
Venire in Italia a testimoniare ed eventualmente anche per sviluppare questo discorso insieme lieve ulteriori dettagli su questi incontri
Tra l'onorevole Andreotti capi della mafia sì mi disse che erano incontri
Abbastanza c'erano stati più di un giudizio ma c'è stato uno soltanto due non aveva detto nel Piemonte dove abbiamo trovati diversi di questi incontri e
Ma non fu in grado di dirvi nomi perché insomma per un americano
Faceva la gente quello su cui tale aspetto politico questo era un non era al centro del sì in quel discorso senza intere questi incontri dove enti erano svolte sia come al solito nello studio di Andreotti dove loro avevano una microspia
Come negli uffici di
Ricordiamo registrato questi incontri prego abbiamo registrato quindi questi il Consiglio ha certamente sì sì sì
Prego proseguire
Senta lei ha in al tempo a mai conosciuto il lo ragionare sul drammi comandante del ROS no
In quel periodo diciamo faccio riferimento a Santa novantadue chiaramente questo è il
Il periodo che qui interessa e in particolar modo in avoca compresa o meglio a partire dalla strage di Capaci in poi
Lei ebbe mai contezza di contatti rapporti tra ambienti istituzionali o delle forze dell'ordine e Vito Ciancimino
Diciamo erano voci era abbastanza risaputo
Che
Il grosso dei carabinieri in particolar modo il l'allora colonnello Mori avessero un rapporto confidenziale con Vito Ciancimino
I ma non al tempo sto facendo riferimento dopo la strage di Capaci si si si sapeva che era una cosa abbastanza nota che ceriolo cointeressenze nota Ella riserve investigativi per questa ragione
Questa ritenevamo fosse una tecnica è una strategia investigativa sbagliata
Prendiamo vecchia
C'erano già i pentiti da tanti anni insistere sul rapporto confidenziale
In questo modo
Con un mafioso di dubbia caratura perché Vito Ciancimino era già stato arrestato da Giovanni Falcone nell'ottantaquattro
Era un po'lo ritenevamo anche una una una carta abbastanza debole da poter giocare sapevamo che Ciancimino non andava in giro un questi par Pellizzo sia i cose carte cercando di accreditarsi come qualcuno che
Avesse un certo peso
E non non noi attribuiamo grande grande rilevanza non pensavamo che da cosa fosse particolarmente interessante suscitare giudici minore
Ecco e poi soprattutto non condividevamo l'uso dei confidenti c'erano già i pentiti c'erano tecniche investigative molto più avanzate
E usare questi vecchi metodi per noi non portava da nessuna parte spesi si riferisce come common convegni bevevamo per chiarire
è un'opinione a quei tempi diffusa un po'da
Per quanto riguarda
Confidente nei confronti del pentito era un'idea generalizzata all'interno delle procure
E all'interno degli apparati investigativi
E per quanto riguarda specificamente
E il rapporto confidenziale con Vito Ciancimino chi non lo condivideva
E chi ne era a conoscenza
Guardi ripeto era una cosa nota notoria diciamo degli ambienti investigativi dalla DIA soprattutto a cui non si attribuiva una grandissima valenza
Quindi nell'ambito della via c'era una conoscenza di questo rapporto confidenziale sì sì guardi non vorrei sbagliare ma la cosa fosse andata anche sui giornali
A quel tempo non vorrei sbagliarmi ma ci fu la richiesta di Ciancimino timori ti una udienza all'antimafia
Con l'antimafia presieduta da Luciano Violante
Richiesta rifiutato da Violante credo per ragioni simili a quelle che io ho detto prima è una circostanza del genere penso sia andata anche sui giornali del tempo difficile dire
Uno va dal presidente dell'Antimafia che l'autorità politica e non
La cosa non venga non venga risaputa evase dopo due minuti dopo a tutto tondo tutto
Ventura est dell'antimafia del Parlamento
Prego Pubblico Ministero si
Scusi ma giusto per dettagliare temporalmente la
Notizia che il rosso nelle persone del colonnello Mori se ho capito bene avesse questo rapporto confidenziale
Con Vito Ciancimino lei lo colloca temporalmente tra le due stragi
Ho
Successivamente la strage delle merci al quale quando H Larry ma la notizia di questo rapporto
Guardi è importante capire capisce bene professore se parliamo prima della strage della malinconia poca successiva sì perché vede queste cose è diventata importante oggi vent'anni dopo a quei tempi le ripeto la cosa era di così
Una rilevare una rilevanza così limitata
Per cui le potrei rispondere sia prima che dopo nel senso che
Non ha fissato la mia attenzione su questa circostanza a quei tempi lo fissato dopo vent'anni dopo perché questa è diventata un certa uno
Una una una vicenda importante diciamo e quindi non diciamo se ho compreso non riusciamo a collocarla con esattezza quando lei giunge questa notizia di nuovo rapporto no le ripeto la può molto probabilmente sia prima che dopo
E scuri sia giusto per essere perché ambienti della via dice tutto e non dice nulla cioè a lei da chi perviene questa informazione
Ma che vi fossero questi rapporti confidenziali terrosi aiutarci nella via io record direi erano del dottor De Gennaro vuol dire vuol dire generale Taormina i capi i capi dei principali uffici erano le persone con cui avevo rapporti
Praticamente quotidiani
Ma che rapporti vi era maltempo tra dottore De Gennaro il colonnello Mori se ve lo so
I loro rapporti personali non li conosco ma non c'era sicuramente una valutazione positiva reciproca
E se ne vanno fermate gravata sostanzialmente dalla competizione tra polizia e carabinieri cioè noi diciamo come dire da che mondo è mondo le interessa davanti
Per però questo non necessariamente con fa comportare un'opinione negativa da parte del mio concorrente siccome ne parla un'opinione negativa reciproca non necessariamente si sposa con la concorrenzialità fisiologica tra forze dell'ordine dico c'è altro o
Siamo nasce dalla competizione tra le forze di polizia no c'è anche altro ciò anche altre anche altro
Io non condividevo i metodi spregiudicati
Usati dal colonnello Mori nell'avvicinare mafiosi così via per me c'erano altri metodi non non c'era bisogno di
Di di di usare questo tipo di tecniche non non non non mi piaceva quel modo di investigare
Che era per me obsoleto e anche dannoso
Anche dannoso perché poteva fare ingenerare negli interlocutori mafiosi l'idea
Che loro potessero ottenere dallo Stato
Più di quanto fosse possibile pensare a quel tempo e lei in questa diciamo erano sua opinione ogni ebbe modo di confrontarsi con qualcuno su questa su questo tema
Penso che che fosse una opinione condivisa dati i vertici della DIA senz'altro
Tenga presente poi c'era anche un elemento
Importante quando fu istituita la TIA il rosso il GICO e il servizio allo scopo dovevano confluire nella dia
Secondo la legge
Siccome è una legge che ho fatto con cui ho collaborato quasi personalmente
Era la registi tutti ma relativa al fatto di due parti la prima istituisce la via la seconda dice nell'arco di otto mesi
I reparti specializzati delle Forze dell'ordine devono confluire nella via
Questo non avvenne
Va bene e che come dire che lascia uno strascico molto forte nei rapporti tra la dia il resto dei con gli altri gruppi specialistici insomma questi specializzati
Senta il se nono ma compreso lei nel novantatré era consulente della DIA se
In questo suo ruolo lei ricordava se e che tipo di analisi effettuaste
Circa quanto stava avvenendo e quanto era avvenuto poi successivamente nel novantatré faccio riferimento alle stragi del continente
Cioè che tipo di analisi
Il suo lavoro da consente però più diciamo che le valutazioni a noi interessa capire da quali dati oggettivi poi arrivate a quelle valutazioni
Lei come consulente e la dia come organo per quale verrà e stava questo questa consonanza guardi nell'agosto dal novantatré dopo le stragi
Discutemmo a lungo insieme a De Gennaro su un po'sul quadro
In cui collocare gli attentati
Per noi il dunque un problema fondamentale che si pose gialli nell'immediatezza di attentati era di
Far capire al resto dello Stato che l'attentato e lotta alla mafia
Che era Cosa Nostra che aveva fatto gli attentati o ci sembrerà banale è ovvio ma non era affatto così scusi e se la interrompo perché da questo punto mi aggancio a una domanda
C'erano indicazioni di segno contrario che Perilli che esso pervenivano né di me
Texas
Si formularono altre ipotesi diverso dalla mano mafiosa e se sì da quali ambienti sì guardi e ci fu circolo diverse riunioni
Hai vertigini tra i vertici investigativi dello Stato quindi servizi
La dia Stefanizzi quando le palle di servilismo a riferimento ai servizi di sicurezza militari o civili tutti e due si andrà esiste SISMI e SISDE
Ci furono un po'tutti le forze di polizia ci furono c'erano anche presenti lo ricordo bene le parti il direttore generale delle carceri italiane del tempo
E altri che si chiamava
Quarti non ricordo se era Amato un altro Manni sì male ricordo la circostanza perché si ragionava sulle matrici
I municipi gli unici a sostenere che era stata Cosa nostra
Perché in quel momento soltanto Cosa nostra poteva vedere in Italia la logistica la forza e le complicità
Necessarie per porre in essere quel tipo di attentati eravamo noi della DIA
Gli altri avevano tesi
Oggi dico le più le più vive strampalate
Servizi militari sostenevano che forse si trattava tematica colombiana oppure di qualche gruppo terrorista dei Balcani
Manca la mia richiesta ma ditemi un po'qual è l'interesse di un gruppo orfana balcanico
Ho islamico affatto intanto in Italia in questo momento è così ecco spiegate
Ho portato in qualche elemento altri dissero che chiede servizi migrazione che poteva darsi fossero delle organizzazioni di immigrati
Collegati con cellule islamiche o che avevo che volevano protestare contro le leggi italiane sull'immigrazione Celan sono attesi molto
Perché porto portavano tutte
A norma concentrarsi su cosa nostra come
L'autore fondamentale di quelle stragi
Che siccome queste
Tesi professore sempre se mi perdoni se la interrompo ma lei fa riferimento a riunioni specifiche cioè circostanze specifiche quelle presenzia a assieme a vertici se estesi ismi eccetera
Possiamo collocarlo nel tempo
Se fa riferimento ad una o più riunioni e chi vi era presente eventualmente guardi io ricordo adesso una riunione avvenuta
A Firenze
Proprio subito dopo l'attentato dei Georgofili nella stanza dal procuratore della Repubblica
E ripeto lì
Non ricordo tutti gli interlocutori ma ricordo mi colpì uno che disse per noi qua non investigatore fiorentino disse per l'equità ma che non c'entra niente si tratta di malavita locale
Che era arrabbiata con noi perché abbiamo fatto degli arresti e così via
E minori successivo mi furono riferite
Dato un tavolo binate Gennaro ed altri ma ricordo che
Europol dominio pubblico c'erano dichiarazioni fatte anche dei vertici dei
Ho fatte passare dalla stampa diciamo dai vertici degli organi della sicurezza tant'è vero che io scrissi
E collaborare per Repubblica col tempo scrissi addirittura un editoriale in cui dissi più o meno le cose che sto dicendo adesso
Che
Io dissi questa la strada da seguire può anche darsi che sia sbagliata
Io dissi ma non si fa mai l'indagine senza un'idea precisa dovrò andare a parare quindi andiamo in questa direzione di Cosa nostra se poi
Ci accorgiamo che non ci sono prove evidenze
Sufficienti per Cosa Nostra allora andiamo a guardare le altre alternative o allora
Fermo appunto restando che da quello che ci dice lei la DIA era l'unico organo che aveva prospettato la la la matrice mafiosa delle stragi del novantatré
Effettuaste anche un'analisi su i motivi che c'erano dietro le stragi del mille novecentonovantatré e chiaramente questa analisi
Su quali dati oggettivi si fondava sì guardi c'è un documento che la DIA ha prodotto
Che noi abbiamo acquisito per questo le faccio la domanda è nella nostra novantatré in cui noi dicevamo in modo chiarissimo
Che
La Obiettivo di questi attentati era di obbligare lo Stato e la gente a considerare che continuando così prezzo della lotta contro la macchina troppo alto
Per poter essere tollerato
Colpendo edifici storici non riproducibili
Colpendo il patrimonio donazione uccidendo in modo così indiscriminato l'idea era di costringere lo Stato alla resa è una strategia terroristica sostanzialmente e in quel documento noi dicevamo che era importante norme accedere
Proseguire nelle indagini colpire Cosa Nostra in modo ancora più forte in modo da farla recedere
Da questo proposito stragista o allora
Poi verremmo a lei ha contribuito chiaramente alla stesura di quel documento mi sembra di comprendere allora siccome quel documento si utilizzava forse per la prima volta un termine che ora
Entrato diciamo nella
Nel
Quasi nel linguaggio comune termine trattativa
Viene
Espressamente scritto in quel documento ora la trattativa tra chi è rispetto a cosa questo volevo
Volevo chiederle
Perché trattativa suppone due parti viepiù spartiacque quindi il punto è questo che che che le volevo chiedere trattativa tra chi e
Finalizzata cosa ce l'ha già detto e ma poi soprattutto vorremmo capire
Sulla base di quali oggi dati oggettivi voi
All'epoca formulaste queste conclusioni
Guardi noi di trattativa come se ne parla oggi non abbiamo mai parlato vi assicuro che in quel documento per la prima volta assistito tratta portino alla parola trattativa propria no però vi do la parola per la prima volta innocente rilevate cosa intendeva anzi
Questi ho detto tante volte l'ho detto anche nella deposizione se per trattativa si intende un negoziato fatto da singoli pezzi dello Stato con un capo della mafia in maniera occulta
Per indurlo a collaborare o per indurlo a dare delle informazioni e così via
Di trattative come queste ce ne sono sempre state da quando ci sono
Da quando c'è lo Stato che da quando c'è la mafia
Quindi non ha nessun senso se per trattativa si intende un negoziato come sia intesa adesso con un negoziato a tutto campo
In cui
I vertici dello Stato italiano trattano con i vertici di Cosa nostra questa trattativa
Non mi risulta si sia mai stata
E questo è il problema la parola
Caro Pubblico Ministero e una parolaccia potrà l'inganno o per cui come spesso si si parla di trattativa quando si tratta appunto il rapporto tra il colonnello Mori
E Vito Ciancimino era un rapporto tra un carabiniere e un confidente
Se vogliamo carabiniere trattava senza nessuna copertura politica non c'era nessuno che aveva autorizzato il colonnello Mori a fare questo tipo di
Incontro con cioè faceva parte il suo lavoro
E
E Ciancimino dall'altro lato aveva un mandato
Dubbio da parte della dei vertici di Cosa Nostra quindi trasformare questo fatto che può essere è stato un episodio chissà quante altre trattative di questo genere virgolette ce n'erano visto il proliferare di agenzie investigative
Che che che che che operavano in questo campo ecco trasformare questo in una ripeto trattativa complessiva dello Stato con con cosa nostra ecco non non non non risulta è la mia esperienza di quegli anni ecco
Non ho mai avuto il minimo sentono e non ha mai avuto neanche il minimo sospetto
Scusa giusto per comprendere perché nel
L'undici settembre del due mila nove lei rende un verbale la procura di Caltanissetta proprio su questi temi e
Diciamo
Sul tema trattativa trattativa perché si fa riferimento ad un'intervista che lei aveva reso il ventisette luglio due mila nove il giornalista la Licata del quotidiano La Stampa quindi a la domanda prende le mosse da con le sue dichiarazioni
E lei disse nel verbale dopo le stragi del novantatré si consolidò presso i vertici della via l'idea è che le stragi abbiano una valenza politica precisa
E c'erano finalizzata costringerà lo Stato a venire a patti è instaurare una trattativa
Sul punto formulammo insieme a De Gennaro delle ipotesi ritenendo che il gruppo andreottiano tramite i suoi referenti di cui ha detto cioè il gruppo contrada fosse uno dei terminali della trattativa sì vede qui c'è un fatto di come
Qua si fa riferimento a valenza politica precisa poi veda un riferimento di una determinare di questa
Sì quarti qui c'è un fatto forse anche di verbalizzazione
Che io intendevo dire che certo da parte di Cosa nostra c'era la voglia di vedere lo stato
Arrendersi trattare in questo senso della resa dello Stato non nel senso di negoziato Toumi dei questo io cito quello
E l'idea di cosa nostra e qui incoraggiata incoraggiata da certi contatti come quelli che ho citato prima era senz'altro questa quelli del rosso sociali se la certamente ma anche quelli di Contrada
Che erano
Non tanto finalizzati nel mio primo una trattativa in questo caso c'era qualche cosa di più c'era anche una collusione con Cosa nostra allo scopo di fare arrendere lo Stato
è qui siamo è ovvio vengono Rino aveva detto si fa guerra per poi fare la pace
è ovvio che Cosa Nostra volesse questo volesse un abbassamento
Totale la guardia da parte dello Stato una resa un'accettazione sostanziale per la sua presenza una revisione dei processi cosa che e nella testa di Cosa Nostra fin dagli anni Settanta
Il primo incontro dei dei Badalamenti altri con Andreotti avvenne proprio per chiedergli di aiutarli nella revisione del processo Corini
Che allora erano dei mafiosi primissimo caldo c'eravate quest'idea ce l'ha sempre avuto nella testa
Di
Obbligare lo Stato a venire a patti di obbligare lo Stato ha in questo caso a dichiarare la resa perché eravamo in un momento di scontro totale ma alla risposta dello Stato non fu
Non fu la resa Santa io le ho fatto una domanda poi il ventuno forse Lollo distorta io quello che volevo capire era
Quell'analisi che veniva fatta sulle stragi del novantatré a prescindere dalle conoscenze che lei aveva come Petra sotto ita devo dei di consulente dottore Gennaro per la sua attività investigativa dico ma era un'analisi che veniva fatta sulla base di quali dati oggettivi
Cioè quella di informazioni gli input che voi avevate e da quali fonti provenivano per poter poi giungere alla stesura di quel documento
Che i veneti non si comprende siamo nell'agosto dal novantatré quindi a pochi mesi dalle stragi
C'erano erano deduzioni basate sulla logistica degli attentati su come erano stati organizzati dal punto di vista proprio tecnico
Erano basati sulle campagne di disinformazione sulle anche anticipazioni di queste stragi che non avevamo avuto
In quel documento non citiamo non citiamo ho citato nella deposizione mi pare Ciolini
Uno di questi personaggi che al
Ma
Presidente non ho citato e un altro personaggio si chiama Amendola rito
Che aveva addirittura detto con precisione questo prima di capaci di via D'Amelio che ci sarebbe stata sarebbe stato ucciso Falcone dopo Falcone sarebbe stato ucciso Borsellino che
In lettere indirizzate ah ecco Consiglio Superiore del Magistratura i letter indirizzate Presidente del Consiglio l'onorevole Craxi
E in dichiarazioni varie e ricordo che noi su questo Mendo rito tre fa facevano una lunga approfondimento quindi
La deduzione che in quel documento era basata su una serie di elementi che collegati alla logistica dell'attentato
Escludevano matrici diverse da quella mafiosa ripeto la nostra prima preoccupazione era quella di
Individuare nella criminalità organizzata italiane siciliana collegata a una centrale
Esternato
La matrice di quegli attentati a centrare starà sarebbe giusto per essere compete quella quelle ha fatto riferimento la centrale del piano la centrale Stern upper noi erano questi funzionari infedeli che stavano del SISDE
E che avevano aiutato a
Concepire un attentato assolutamente senza precedenti quasi senza precedenti
Perché c'era stato in realtà l'attentato rapido novecentoquattro ma era la prima volta che Cosa Nostra su quella scala agiva con una tecnica molto sofisticata parliamo del novantatré parliamo novantatré furono interpellati molti pentiti
E che furono quasi unanime nel dire che Cosa Nostra non era in grado di concepire attentati con quel livello di sofisticazione fatti di sera fatti in modo da non provocare molte vittime umane
Per il momento ma avere il massimo del clamore
E e il massimo dell'intimidazione l'idea era quella facciamoli così in modo che
La prossima volta possono essere ancora peggiori questa è la nostra principale preoccupazione individuare la matrice e
Invitare gli altri organi dello Stato andare in questa direzione saltava e lei ebbe mai modo invece di affrontare il discorso delle stragi del novantatré col prefetto Parisi
Va beh mai a formulare analisi col prefetto Parisi se essi sì ne parlai con Parisi
Lui era d'accordo sulla matrice mafiosa era un po'in imbarazzo sul discorso del persistere cercano insomma anche significare in imbarazzo
Beh
E
Bene il discorso per i giovani si può essere molto lungo ma due parole così
Parisi
Veniva da quegli ambienti era stato il direttore del SISDE conosceva molto bene contrada difese anche contrada un paio di volte e così via lui cercava di
Blandire ma domestica ammorbidire
Queste parti dello Stato che checché che giocavano molto pesantemente quindi capi bene
Perché era è un ottimo lavoro uomo dell'Intelligence capi perfettamente come stavano le cose ma la sua posizione era quella di
Cercare di
Evitare che ha come stavano le cose che significa condivideva la l'analisi che avevate fatto voi come DIA si sulle novantatré e via dicendo sì la condivideva ma non la
Rendeva pubblica non la esasperata
Proprio perché teneva
Teneva i possibili sviluppi successivi temeva cosa questi ambienti di cui lei ci parlava si temeva il passaggio al terrorismo puro questi attentati definitiva provocano soltanto sei morti
Ma
La volta successiva
Se questi attentati si fossero svolti giorno
I morti sarebbero state centinaia
Ricordo benissimo il mio colloquio con Parisi
Mi disse guarda
L'hanno fatto così cerca di
Capirne di quale l'ho già capito perfettamente quando dopodiché lei fa riferimento l'OPA colloqui diretti se lei ha avuto col prefetto Parisi il Sindaco che lui lesse quel documento
E ci incontrammo misurate io condivido però stati attento
Che
La prossima volta
Questi
A questi dati a questi chi faceva riferimento a tutto questo gruppo di degli autori dell'attentato la prossima volta lo fanno di giorno patentato
Lo fanno di giorno eh e lo fanno in zona affollate e qui fa affiniamo come come finiamo come la Colombia e così via
Io gli ho detto allora dobbiamo fare presto
Sto parlando settembre ottobre novantatré allora gli ho detto dobbiamo fare presto perciò vi dobbiamo stroncare prima che
Passino a questa seconda fase
Senta lei ebbe mai a parlare del dottore incontrata con il dottor Falcone o con il dottor Borsellino c'era
Sì con Falcone più volte in che termini sempre molto negativi
Cioè se può circostanza temporalmente se riesce e lui non è l'occasione per il quale prendete questo discorso luglio riteneva uno degli ispiratori dell'attentato dell'Addaura
Eravamo formato Lovino negativo su di lui per via di notizie riservate uscite negli anni precedenti dalla
Questura di Palermo o dagli ambienti investigativi su azione di polizia da svolgere
Imminenti diciamo ecco non sono state fuga di notizie che avevano consentito diversi capi della mafia di nascondersi e di rendersi irreperibili da se lei dovesse capisco che è difficile mi rendo conto però almeno essere sicura di cercare di
Sollecitare ricordi se ne dovesse
Collocare temporalmente la prima volta in cui sente parlare di contrada dal dottore Falcone riusciamo con la prima o dopo l'attentato all'Addaura almeno no no ben prima dell'attentato all'Addaura del prima di lei almeno
Tre o quattro anni prima dell'Addaura
E col dottore Borsellino invece domani a parlare del
Questo controllo
Sacchi difficile perché
Falcone Borsellino parlavano
Così tanto tra di loro comunicavano così intensamente che difficile
Sapere bene che cosa significa ma penso che guardi le cose che dico ripeto posso dire che venivano condivise largamente un po'da tutto questo gruppo di persone di cui sto parlando
Cioè Falcone Borsellino De Gennaro
Alcuni colleghi di Palermo di Giovanni Falcone ed altri sette invece lei ebbe mai a parlare e poi io quindi aver terminato ebbe mai a parlare con le persone con il quale aveva
I rapporti in quel periodo quindi o col dottor De Gennaro col prefetto Parisi Hucco prefetto Rossi e di ciò che era avvenuto nel novantadue cioè delle stragi di Capaci e via D'Amelio
Sì c'è un episodio di cui ho parlato la mia deposizione che confermo o una volta a casa mia
Il prefetto Rossi mi disse in un prefetto Rossi scusi lo conosciamo tutti però la prova che ruolo aveva leader capo Criminalpol ed era uno strettissimo collaboratore del Capo della Polizia Parisi
Mi disse che sul luogo della strage di via D'Amelio era stato trovato un bigliettino un comune fra traccia diciamo che consentiva di risalire
A un funzionario del SISDE
Questo glielo dice il prefetto rosse me lo dice il prefetto Rossi ma il discorso come nasce e cioè quando si lascia circostanziare già come accasciò guardi è un fatto privato la festa di compleanno c'erano a casa mia c'era un po'tutti c'era anche Parisi c'era anche De Gennaro
Loro lo ricordo perché De Gennaro si purtroppo di questa
Diciamo confidenza di Rossi a me
Fumo scortese nei confronti io mi mi pregi dicendo perché non abbia diritto a sapere queste cose e tutto il cinquanta che io il nostro e quindi posso posso conoscere o nulla osta segretezza quindi posso conoscere queste cose quindi per favore
Stai zitto perché
Rossi ha voluto dire così basta giusto giusto per capire l'occasione è una discussione a questi sono tutte queste persone che lei ha menzionato cioè il dottore De Gennaro prefetto Parisi prefetto Rossi e del
C'eravate
In occasione insomma assistono tutti a questo discorso o è un discorso che lei no no a tu per tu coniugare scorso che mi fa Rossi durante questa serata così io poi ne parlo con De Gennaro in separata sede te Gennaro reagisce in questo modo
Poco cortese che le ho riferito
Senta un'ultima cosa lei
Precisazione su questo punto chi era la persona a cui si poteva risalire attraverso questo bigliettino se lo ricorda
Non ricordo si trattasse di contrada di qualcun altro
Non sono in grado al cento per cento di dirlo
Glielo fece un quel nome il perfetto grossi oppure
Può darsi di sì no no conoscendolo sì forse no guardi Presidente
Vanni mi fece allusioni piuttosto precise sì difficile che Rossi ecco fosse così preciso ma mi piace allusioni abbastanza precise che potevano portare ad uno contrario
Sì va bene del pubblico e siamo proseguire
Ultima domanda per cui programmi di guardarsi
Dai sempre nel novantatré
Ebbe modo Mai di
Apprendere notizie circostanze o comunque di
Parlare con qualcuno del
Di Marcello Dell'Utri
Sì De Gennaro mi disse che che Dell'Utri aveva dei collegamenti con questi gruppi mafiosi
E che fungeva un po'da da tramite entrare questi gruppi mafiosi e ambienti del nord
E che anzi non pongo qualche volta scherzavamo perché Dell'Utri era collegato alla cosiddetta mafia perdente di Palermo
Come Lima come altri
E quindi dicevamo beh avrà il suo da fare per cercare di riciclarsi e ti farsi accettare
A dai vincenti e cioè dai Corleonesi qui e qui siamo sempre novantatré diciamo queste circostanze che lei sta riferendo siamo sempre nel corsivo novantatré si pone la conferma anche nel novantaquattro ricordo molto bene la circostanza
Cioè i collegamenti
Tra Marcello Dell'Utri la vecchia mafia per così dire la mafia perdente lei di riferisce altri del novantatré
C'erano circostanze che erano già note ma abbiamo investigativa novantatré dunque erano rapporti di vecchia data ma che erano ancora vivi e importanti nel novantatré
Trattino novantaquattro perché ricordo che questo colloquio con De Gennaro si svolse prima poco prima delle elezioni politiche del novantaquattro
Va bene Presidente io no non ho altre domande grazie altri elementi riguardanti un collegamento di dell'Utri con ambienti mafiosi degli ebrei occasione via prendere
No non ricordo ricordo niente di più preciso di quanto
Di quanto ho potuto dire ecco ricordo che il nome che mi è venuto in mente proprio per via
Di fatti avvenuti successivamente scavato dalla memoria di qua ecco
Vi dico di questo
Rapporto tra Dell'Utri ambienti mafiosi parlo soltanto contingentare oppure precedentemente aveva avuto occasione di parlarne con
Ponchielli nuove i magistrati Chiappero Canzi menzionato
Guardi Presidente non non son sicuro se
Mino calderone quando ho scritto di Ovidio disonore
Mi abbia accennato I rapporti suoi della mafia di Catania con Dell'Utri a Milano ma
Né con un sono in grado di dirlo con certezza
Dei magistrati che ha poc'anzi citato e qualcuno le parlò mai di collegamenti di velluto dicono ambienti mafiosi
No non ricordo
Non posso perché tante volte gli ricordo che si sovrappongono le ripeto eravamo dolcemente pericoli che lei diciamo riesce a si adesso ricostruire con precisione con esattezza non posso dirglielo
O d'accordo va be'spinte difensore di parte civile o fra le domande
Sia un prego
Avvocato Repice buongiorno professore giorno
Solo alcune precisazioni perché la maggior parte delle cose che le volevo chiedere sono già
State chieste dal pubblico ministero
Lei in questo momento riesce a ricordare a memoria la data della presentazione del libro gli uomini del disonore
A cui partecipo
Fu diciamo
Un paio di settimane dopo Capaci più o meno
E le dico questo io procurato una rassegna stampa capace di Amelio infine
Quello segnato e che non
Sono sette che uno cerca di cancellare gli ho procurato una rassegna stampa di cronaca proprio di quella presentazione di quel incontro
Gli articoli pubblicati sui quotidiani sono del venerdì ventinove maggio mille novecentonovantadue il che vorrebbe dire che la presentazione è stata il ventotto maggio
Non alla luce di questo molto probabilmente
Volevo chiedere a questo e la presentazione era stata organizzata per quel che il suo ricordo prima della strage di Capaci
Sì infatti Falcone rimandare un biglietto
Che io poi pubblicato
In cui mi diceva caro Pinotti ringrazio per il libro e una confermo del tuo capacità ecco
E poi di mi disse non non del biglietto credo a nome del biglietto ma
Sarebbe venuto presentarlo cioè sarebbe stato Francis arrestato sarebbe stato tra i presentatori ecco prima di capaci nella programmazione di questo incontro era previsto l'intervento di Paolo Borsellino
No no food Paolo che si offre
Cioè dopo la morte di Giovanni Falcone
Si
Dopo la morte di Falcone io espressi in un senso di grande
Scoraggiamento depressione dissi qui rischiamo di perdere sei dà conto anche sui giornali
Se
Ieri ricevetti due chiamate
Una del dottor Manganelli
Che mi disse no guarda che non mi è piaciuto gli scrissi un pezzo per pubblica dicendo esprimendo questi sentimenti dove diseguale non è che ce l'ho fatto quello che è scritto
Quando se non sei più non seppi solo professore la responsabilità pubbliche non può esprimersi in quei termini e poi mi telefonò Paolo disse la stessa cosa sostanzialmente mi disse guarda che
Andiamo avanti Ili provengo e lo presento io
E
Era già prevista la presenza del ministro Scotti
Inizialmente
No
Poniz voi
Scotti si furto fu tra i presentatori insieme al capo a Gorizia Parisi gli altri stavano in platea
Paolo Borsellino compreso
No no Ostellino fu il primo credo che sia stato attuato a venire al tavolo fra i relatori ufficiali sì sì gli altri intendo dire al Presidente l'antimafia e molte altre personalità e altre personalità assenze
Volevo sapere se lei è in grado di
Ricordare
Fra le cose riferite da Paolo Borsellino nell'occasione se egli fece un
Riferimento ai tanti troppi amici di Giovanni che in questi giorni parlano
Lei ha ricordo di questo
No specificamente no ma conoscendo Borsellino ecco non mi sembra
Introvabile
A proposito del
Dell'incontro
Diciamo
Avvenuto l'uno luglio del novantadue
Fra il dottor Borsellino nella ministro Mancino di cui poi incidentalmente le riferisce il dottor Borsellino poco dopo mi pare di capire
Lei sa su iniziativa di chi era avvenuto l'incontro se su iniziativa del dottor Borsellino ottenuti Minale
No
Darglielo chiesto mai come le ho come ho detto prima era abbastanza normale
Per investigatori per quanti Stratico livello andare al Viminale con appuntamento con il ministro o con il capo della polizia e poi parlare con entrambi
Un riferimento specifico non
No non sono crollate
Senta
Nel fascicolo del Pubblico Ministero uccelli non copia una agenda
Grigia non scomparsa del dottor Paolo Borsellino nella quale sono annotati
Tutti gli incontri svoltisi o nelle varie giornate
E ho trovato in quell'agenda un
Annotazione con me il suo cognome Arlacchi alla data del nove giugno alle ore quindici
Che
Fa riferimento a un incontro che secondo la risultanza di questa agenda sarebbe durato fino alle almeno alle ore sedici
Lei ha un
Possibilità di
Ricordare Martin incontrano molto frequenti quasi ogni volta che
Borsellino Falcone di una Roma passavano dagli uffici della VIA e da me
Quindi è difficile che possa dire in specifico cosa ci siamo detti quella volta
In particolare lei all'epoca conosceva un funzionario dei servizi sicurezza nome Sinesi o
No
Misura prego stazioni sulla domanda che ha fatto precedentemente e se non quella molto specifica del nove giugno ricorda di qualche altra circostanza di cui le parlo il dottor Borsellino dopo la morte del dottor Falcone ecco
Pensi ci siamo incontrati diverse volte e benché delle idee piuttosto precise
E cioè
Era questo gruppo andreottiana
Che per lui responsabili delle stragi
Guardi che Borsellino individuo il ruolo che i Salvo
Il ruolo dei cugini Salvo
Dall'interno di questo gruppo andreottiano fu il primo a individuarlo e a capirlo
Quindi per voi era stato nient'altro che una conferma di tutto questo io ricordo dopo l'assassinio chimici
Il ventinove luglio dell'ottantatré
Borsellino fu il primo a andare in quella direzione quando questa idea che
Di questo gruppo politico ancora non c'era era un per arrivare a venire quindi
Possano avere in testa molto bene
L'intera gamma delle protezioni di Cosa nostra nei dettagli
Da Palermo fino a Roma e quindi quando fu ucciso Falcone
Credo che fosse perfettamente consapevole della di quello che sarebbe successo dopo non non non ha senso il suo sostegno ma nel senso che
Si sarebbe arrivati alla resa dei conti finale
Che senso ecco se le riferì qualcosa di specifico su questo tema
Beh lui mi disse guarda che a questo punto non una partita uno di coloro
Non c'è presenti IVA perché
E che che il peso dell'eredità di Falcone sarebbe caduto sulle sue spalle
E a lui
Nell'mi aveva una visione un po'meno positiva
è ottimista della mia
Sull'esito
Di questa partita cioè
Da un lato si impegnava con tutte le sue forze per combattere Cosa nostra dall'alto non so quanto credesse davvero alla possibilità di sconfiggerlo al
Definitivamente
E lei disse qualcosa di specifico su comportamenti tenuti in quel periodo storico
Sullo sviluppo o delle attività d'indagine dopo o appunto il ventitré maggio mille novecentonovantadue
Ma mi disse Comerio qualcosa di particolare ecco
Da dire molto specifico no perché perché avevamo abbastanza chiaro la mappa
Per lui li lo scontro dopo dopo la morte di Falcone era erariale da portare fino in fondo nel senso che con gli strumenti che avevano
Quattrocentosedici bis
Sequestro dei beni
E e poi di formativa e tutta l'attività delle forze dell'ordine
Impegnati in questo ecco ormai non si potrà più tornare indietro ormai di margini
Per tornare al vecchio sistema alla vecchia mafia che ecco
Perché come dire si accordava col potere politico andava sott'acqua e così via non c'erano più la percezione che ormai si andava verso proprio il terrorismo mafioso dalla parte e verso lo scontro frontale con lo Stato i volumi era acutissimo che non c'è sapeva perfettamente non sono più margini diceva continuamente non ci sono che non c'è più nessun margine ormai
Ci siamo spinti troppo in là noi da una parte e loro dall'altra
Prego avvocato così grazie professore la frequenza delle sue interlocuzioni col dottor Borsellino cambia fra prima e dopo capaci
Va
Con questa capacità e via D'Amelio si sono fondo poche settimane
No passeremo visti almeno
Tre volte credo
Due tre quattro volte ci siamo visti sicuramente dopo capaci no no io chiedevo però se ci fosse stata una modifica nella frequenza
No
No no no mi ripeto
La frequenza da quella che le ho detto prima e
Le chiedo una uno sforzo di memoria per quanto lei è possibile se in qualcuna delle occasioni in cui lei si trova a parlare col dottor Borsellino dopo Capaci il dottor Borsellino le manifesto mai
Scoramento in relazione alla posizione di una persona individuata come traditore o come soggetto che come dire l'avvenuto meno
A all'impegno condiviso con lui o comunque a all'impegno su quelle posizioni di lotta alla mafia
No non me ne parlo mai però ecco mi pare delle polizze posto su questo io con con borse io mi devo frequentemente ma non avevo lo stesso rapporto personale che avevo con Giovanni Falcone
Era evidente che una cosa del genere di bruciava
Ma ecco non non poi non è neanche tipo da lamentarsi
Facilmente però a persona più introversa
Più difficile da da da avvicinare non ha un ricordo di questo tipo no no proprio no
Vorrei una precisazione su una cosa che lei ha già dichiarato a verbale al Pubblico Ministero
Allorché ha
O riferito come momento e
Avvenimento di indebolimento di quel gruppo diciamo dei servizi anche politicamente connotato
Che può fare riferimento in qualche modo anche al dottor Contrada lei ha indicato come un momento di indebolimento l'abolizione dell'alto commissariato antimafia ho capito bene
Cosa certamente Enzo se può
In dettaglio spiegare quali sono i termini concreti di questa sua dichiarazione di
Diciamo dipende dalla rapporto dall'analisi più facevo sul ruolo dell'Alto Commissariato
La dia fu costituita proprio per superare l'emergenza
L'alto commissariato antimafia era un istituto creato nella logica dell'emergenza
Tipica del modo italiano di reagire alle sfide che l'attività organizzata cioè c'era un grande fatto
Di sangue si crea questo istituto
Con dei sulla carta con poteri elevatissimi c'era ricordo la legge che dice anche in deroga alle disposizioni vigenti quindi in definitiva potevano agire quasi con un servizio di sicurezza
E poi non facevano nulla di concreto non solo ma era stato trasformato via via in un qualche cosa a metà tra una un servizio di sicurezza è
Una organizzazione di polizia giudiziaria
Quindi il mio bersaglio polemico il bersaglio come tutti noi e poi
Di fatto era
Un po'pieno di questi personaggi collegati servizi sicurezza era praticamente
Una piccola succursale del sistema era diventata nel tempo
Quindi chiederei tagliare con questo discorso fare una polizia giudiziaria e basta come la TIA nacque proprio sulla base dell'esperienza negativa dell'auto dell'Alto Commissariato sulla quale
Non solo io ma
Anche Falcone altri ci siamo pronunciati più volte credo Falcone forse qualche volta anche in pubblico
La valutazione negativa era solo sotto il profilo
Come dire ideale organizzativo normativo o faceva riferimento anche a dati soggettivi cioè
Si preferisce fisiche
Sì sì certamente sì faceva faceva riferimento anche a presenze fisiche di agenti
Persiste collegati a Bruno Contrada checché noi ritenevamo
Remare contro quello che ne facevano
A proposito di quel documento agosto novantatré della via
In cui le è stato ricordato prima si fa riferimento anche al termine trattativa o
In realtà si leda il termine trattativa come evenienza possibile alla Possi le
Al
Abbassamento della soglia da parte dello Stato sull'applicazione dell'articolo quarantuno bis
Questo è proprio un dato che viene fattualmente individuato può spiegare alla Corte come fu individuata
La questione del quarantuno bis come possibile e deteriore segnale di abbassamento dell'impegno delle istituzioni statuali
Guardi quarantuno bis e fu un provvedimento molto un controverso
Molto controverso perché il mondo giuridico italiano
Io ne larghissima parte contrario
Sette entro la magistratura c'erano le posizioni più diverse molti lo ritenevano un provvedimento
Eccessivo di limitazione delle libertà fondamentali
E ricordo c'erano animate discussioni su questo argomento
Io ho sempre sostenuto che era un provvedimento che andava fatto anche perché avevo in mente di standards internazionali sui detenuti pericolosi quarantuno bis non era assolutamente al di fuori di questi standards
I di limitazioni che poneva sono tipiche di tutti i detenuti altamente pericolosi in tutti i Paesi più democratici del mondo e quindi non condividiamo questa posizione
E
Ci furono poi
Questi famosi provvedimenti di allentamento del quarantuno bis però diciamo per gran parte sono successivi alla
Nota dell'agosto novantatré ma nella novella costo novantatré si mettono in collegamento le stragi del novantatré
Primavera estate novantatré con il possibile abbassamento della guardia sul quarantuno bis
Per quale motivo il quarantuno bis
Per noi era una
Pietra miliare della
Nella nostra scontro con la mafia
Ci furono poi
Degli allentamenti ci furono questi provvedimenti di Conso ma le assicuro sono cose
Che oggi vengono valutate in un certo modo ma allora noi non ce ne siamo quasi accorti
Questo fatto del perché
Non furono scarcerati e persone di particolare rilievo
Erano mafiosi Di Bello basso non vi ripeto non ce ne siamo così accorti all'interno di una
Scontro che dopo l'estate del novantatré divenne totale
Furono inviati nelle isole fu ripristinato l'Asinara furono inviati nelle isole io ricordo personalmente di avere contribuito alla compilazione di liste
De dei mafiosi Riverful rinviati alle isole censimento almeno due o trecento ma quello già a partire dal venti luglio novantadue sì ma dopo dopo Corselli dopo o forse che dopo le stragi ci fu un e ne è una grande accelerazione
è
Tant'è vero che arrivo al punto nell'autunno di quella notte novantatre
C'era già il Governo Ciampi
Il Governo Ciampi voleva ristrutturare radicalmente i servizi di sicurezza italiani
E mi proposero
Di diventare il supervisore
Dei nuovi servizi di sicurezza il direttore del Censis per intendersi cambiando gli abissi però dobbiamo cambiare il Cesis dobbiamo farlo diventare da un organo di puro coordinamento conta assai poco
Dobbiamo fare diventare
Un organo di supervisione vera dei servizi e comunque dissi di non essere disponibile
Per quella per quell'incarico perché ero già molto sopra esposto nella lotta contro la mafia ritenevo che una cosa del genere per me era al di là
Del desiderio di rischio che potevo sopportare
Però per dirle che
E in quei in quei mesi in quegli anni
C'erano momenti in cui
Si andava avanti
A cento all'ora c'erano momenti in cui si rallentava momenti in cui si ripartiva
All'interno però di una linea che è rimasta sempre una linea coerente di scontro frontale con cosa nostra per questo dico attenzione
Non sopravvalutare
Gli alti e bassi che sono abbastanza normali dentro una lotta così forte quando si tratta con organi lottare con un'organizzazione come queste
è con in circostanze drammatiche come quelle
E normale che ci si noti per gente sulla linea da seguire quando fu sequestrato Moro il Governo italiano si spaccò in due
In due parti una parte voleva fare una trattativa con le BR e l'altra parte no
E è abbastanza normale che ci siano opinioni diverse su come proseguire in una certa direzione
Quindi chi era
Contro il quarantuno bis io non ho mai pensato che chi dal non la pensava come me fosse in combutta con cosa nostra
Parisi per esempio non ero d'accordo riteneva che reato accordo su come sul quarantuno bis magari si riteneva che stavano esagerando che stavamo calcando troppo la mano
Temeva reazioni terroristiche da parte della mafia e quindi si pronunciò più volte dicendo a mo'
Prendiamoci un po'più piano e così via ma io non ho mai pensato che se Parisi diceva questo lo diceva perché
Ecco stamattina qualche qualche qualche negoziale è segreto non non non
è stato chiaro ma può riferire alla Corte
Se collocandolo nel tempo per quanto più possibile
Le valutazioni critiche di Parisi sul quarantuno bis
Ma lui ed è un po'ora la linea continua del prefetto Parisi
La sua posizione era
Combattiamo Cosa nostra combattiamo la con tutte le nostre forze ma stiamo molto attenti
Alle
Alle reazioni dall'altro lato siccome
Sapeva bene i collegamenti che Cosa Nostra aveva negli ambienti che ho citato prima
Lui
Di valutava in tutto il loro peso diciamo più
Di quanto noi facessimo
La nostra linea era e quindi sul quarantuno bis era sì sì mandiamo senz'altro di ma attenzione non andiamo oltre un certo punto non esageriamo con il numero dei provvedimenti
Perché lui diceva bene le turiste vanno bene mandiamo questi qua
Ma non non andiamo oltre un certo punto altrimenti poi la situazione rischiamo di non reggere altrimenti erano sempre uno che cercava di
Di guardare un po'o anche le possibili contro le azioni di Cosa nostra mi
Impone di fare una domanda di precisazione
L'atteggiamento la la impostazione
Per l'esattezza del prefetto Parisi derivava da
Come dire sue valutazioni sensibilità di tipo investigativo politico o aveva canali di informazione ulteriori rispetto a quelli di cui eppure eravate dotati voi
Lo escludo avvocato no adesso non voglio essere sembrare arrogante o per la sua opera ma noi avevamo avevamo molte più informazioni
Su Cosa nostra di quante ne avesse il prefetto Parisi quindi era riflessione sua
Siamo sotto il profilo della sua impostazione personale stilano
Sta conoscenza dei del dinamiche interne a Cosa nostra era assolutamente superiore a quella di qualunque altro organo dello Stato
Parisi però era un uomo di intelligenza più che un poliziotto quindi spesso
Ragionava in un modo un po'diverso da come
Ragionavamo noi che tenevamo sempre attenere tenendo conto la dimensione giudiziaria ecco lui qualche volta questa dimensione giudiziaria
Per lui passava in secondo piano rispetto alla visione politica l'Intelligence strategico e così via chiaro
Senta lei ha ricordo di una intervista rilasciata pubblicata a inizio di luglio del mille novecentonovantadue
Alla Gazzetta del Mezzogiorno vado a memoria o berretto Corriere del Mezzogiorno non so quale sia Gazzetta del Mezzogiorno da Paolo Borsellino a proposito di una divaricazione delle posizioni interne a Cosa nostra fra Salvatore Riina e Bernardo Provenzano
Non la circostanza specifica no
Ma

C'erano crei credo che esistessero queste differenze interni a Cosa nostra mai non credo siano state mai particolarmente rilevanti in nessun atto specifico io me come vincere differenze su cui aveva appostato lo sua attenzione e Paolo Borsellino ecco
Se ricorda di averle sentito parlare o in occasioni pubbliche o in conversazioni
Ricordo la discussione anche insieme a Giovanni Falcone tre
Non ricordo se ci fosse anche De Gennaro ma sicuramente a tre
Su questa questione
Su
Possibili differenze interne questo però prima del novantadue a Cosa nostra si
La nostra idea era che erano
Più che altro sfumature di poco rilievo
Sì e invece nel novantadue ricordasse Paolo Borsellino
Ne parlo mai di una
Diversità di posizioni tra questi due soggetti no non ricordo
Quando riferisce a quella conversazione a tre
Fra lei e il dottor Borsellino al dottor Falcone la diversità di posizioni seppure non rilevante è diversità di posizioni fra Riina e Provenzano
No su differenze interni a Cosa nostra sulla linea corleonese e cioè
Se i corleonesi erano di egemonia assoluti di Cosa nostra o se invece dentro la Cosa Nostra ormai dominata da loro c'era una minoranza
Che non condivideva questa linea ma il discorso in volgeva una qualche differenziazione anche minima o
Lo più rilevante fra Riina e Provenzano per quel che il suo ricordo
No guardi Provenzano era latitante e nessuno di noi anche sulla scorta di quello che ci dicevano i pentiti soprattutto Buscetta calderone nessuno di noi riteneva Bernardo Provenzano particolarmente capace
Di elaborare strategie o di differenziarsi da Rinaldo Riduo ritenevamo un personaggio molto di secondo piano molto rozzo
Era soprannominato u tratturi era noto anche per i mafiosi
Ecco non lo risolviamo così grande stratega
Dada rendere particolarmente in considerazione nostra preoccupazioni era
Ma si rendono conto anche loro i corleonesi divina che in questo modo partono alla rovina anche l'amato il tutto per questo è un primo ragionamento attorno
C'è qualcuno che
Anche dentro lì che pensa che se loro vanno avanti così
E c'è un aspetto perderemo nuova perderanno anche molto di più loro ci sarà qualcuno capace di
Parlerei ragionare oggi o di suggerire loro una diversa strategia ecco e la conclusione che abbiamo tratto che non c'era questa questa cosa
Nelle
Lei era l'ufficio analisi della DIA nelle valutazioni nel analisi
Sui fatti bella mille novecentonovantadue
Lei ricorda se il suo ufficio
Dedicò una qualche attenzione alla posizione di Pietro Rampulla
Come mafioso con connotazioni anche
In qualche modo politiche
La Puglia le dice l'artificiere
Occorre Berno adesso non adatto a una specifica ricordo solo
Questa qualifica diceva è stato condannato con sentenza definitiva con quel ruolo e l'artificiere di qualche Stradis della strage di Capaci sì sì non ha una ricordavi analisi specifica sul sul soggetto no
A proposito delle sue
Nei suoi dialoghi con il dottor Falcone sull'attentato all'Addaura il dottor Falcone in quelle occasioni fece riferimento a la la fuga di notizie relativa a Oliviero Tognoli

Sì sì
Ecco perché ricordo mi rimase impresso questo nome
Che lui riteneva importante non tanto il nome quanto
Il caso diciamo Tognoli
Che era un industriale del tondino del nord
Collegato con gruppi riciclatori svizzeri
Che lui riteneva
Particolarmente rilevante non so s'se connesso a contrada o meno adesso Bracco un caso molto specifico ma
Ricordo che mi è rimasto impresso memoria questo nome eh e ricorda se parlando dell'Addaura e di Tognoli fece riferimento alla non casuale presenza della dottoressa Del Ponte
Io lì all'Addaura in occasione dell'attentato
Se se
Oscillava su questo punto Gioè se non so se Carla
Ci può essere di mezzo anche Carla
Ma non era sicuro perché
La presenza della del Ponte quel giorno ecco per cui non era certo
Dei tempi di quando effettività avessero deciso che
Carla Del Ponte dovesse andare lì quindi lui aveva dei dubbi quindi a valutare in modo ipotetico aveva dei dubbi sulla velocità della fuga di informazione
Diceva io noblesse rigidi diceva non ricordo bene come stanno le cose chiaro che c'è stata una roba di informazione ma
Siccome non si ricordano quando l'ho detto del ponte esattamente di venire nella sua villa allora non non poteva essere certo della concatenazione della cosa o fosse la fuga non era stata abbastanza veloce
Senta
Lei ha fatto riferimento anche a incontri avuti con insieme al dottor Falcone alla sede dell'ONU di Vienna sì
O quindi in epoca precedente alla strage di capaci
Lei può riferire qualcosa sui rapporti fra il dottor Falcone il dottor Francesco Di Maggio
Se in quel pericolo dottor di Maggio era piena
Ti mangia rilevato DNA
Diversi anni dopo
Il direttore dell'ufficio ONU del tempo era il dottor di Di Gennaro sì
Giuseppe di Gennaro che il dottor e il dottor Di Maggio era consulente delle agenzie antidroga ma diversi anni dopo del no e ci ritorna dopo il dato ma prima del dato
Era dissi sì forse avuto qualche contatto probabilmente ma
In queste occasioni di questi incontri a Vienna
Diciamo non non entra in gioco il dottor Di Maggio
No no stiamo parlando dell'ottantaquattro di maggio
Insomma c'è anche un fatto di ettari ecco da pensavo che si facesse riferimento anche agli anni novantuno novantadue
No nove ottantaquattro credo che maggio fosse rassicurare prolungava molto basso non in grado di
Di di avere accesso di Enna o cose di questo genere e lei
A giugno del novantatré il dottor Di Maggio diviene vice direttore del DAP
Lei ebbe mai sentore della imminente arrivo del dottor Di Maggio del futuro arrivo del dottor Di Maggio prima della sua effettiva nominato vice direttore del DAP
No
No diciamo erano nomine di livello diciamo
Medio basso medio dentro l'amministrazione della giustizia vicedirettore tappezzano sì taccuino non ebbe mai sentore no non era così che mi poteva interessare particolarmente conoscevo di maggio
Dai tempi del suo lavoro con
L'Alto Commissario Sica
Lo conoscevo lui frequentava ambienti anche internazionali
Lo ricordo così di maggio col come un collaboratore di Sica ricordo di anche di averlo messo in guardia un paio di volte su l'Alto commissariato
Cioè rappresentando di quelle perplessità di cui ha detto prima se sì sì di vista è molto attento chiuse un ottimo ufficiale dei carabinieri stai attento perché
Quando
Poi succedono di guai tu rischi di pagare per altri quindi mi riferivo certi metodi investigativi
Stai attento
Come ti muovi quando quando fare queste cose siccome ti stimo e ti voglio bene stai attento che poi tu magari se la persona integra perbene
Può diventare vittima di giochi
Molto precisa delle chiedo scusa grandi ditte non vorrei che ci sia un lapsus sì né indicazione nominativa
Lei ha fatto riferimento a ufficiale dei carabinieri in servizio all'Alto Commissariato insistite possibile che e intendesse parlare del colonnello Bonaventura no no no
Il dottor lesionati era magistrato si esisto parlare Francesco Di Maggio sì
Che è un ex lui era
O figlio figlio ecco o era anche un ex Carabiniere forse non so comunque faceva materie dicevo aveva una sua vicinanza diciamo all'anno anzi no io dicevo questo ecco non dimenticati che se il magistrato
Hai fatto il carabiniere non mi ricordo cosa del genere ho capito era per chiarire hai fatto il carabiniere se la sente ed ha possono mettere in guardia in particolare quale oggetto di queste
Sui cautele ecco
Guardi l'Alto Commissariato era un posto
Un po'curioso non so se furono degli episodi poco edificanti che si verificavano in questo ufficio non so Presidente le ricordo la storia delle impronte su un bicchiere
Ecco
Il caso di Pisa il caso sì ecco
C'erano episodi insomma non tanto belli e siccome lui era persona cui o un buon rapporto con lui
Ecco mi sono permesso più volte di liste attento hanno andando essere fatti coinvolgere troppo incerti attività investigative poco ortodosse
Ho incerti polveroni
Indagine polverone cioè Sinisi sì sì sì sì
Mettono sotto indagine che duecento persone senza vedere bene
Distinguere buoni e cattivi che alla fine tutto finisce nel nulla Chiti e chi se ne avvantaggia sui cattivi più o meno è questo il
Il tipo di tenore dei miei
Colloqui con lui
Prego si un'ultima domanda professore a proposito delle Confidi della confidenza fattale dal prefetto Rossi
Di cui ai inedito prima poi del successivo alterco diciamo così con dottor De Gennaro in quell'occasione ricorda se venne evocato un funzionari del SISDE a nome Lorenzo Narracci
No
Presidente io non ho altre domande grazie va bene altri difensori di parte civile
E un podio da far domande
Il pubblico ministero deve porre domande nuove
Nessuna Presidente
Va bene allora possiamo congedare il professore Buracchi grazie
Tra quel giorno grazie ad un giornale
E allora non essendoci altri testi credo che si possa rinviare l'udienza è silente mille chiedo scusa se la interrompo le opere
Volevo fare una richiesta di acquisizione
Ne ha fatto riferimento durante l'esame del teste Arlacchi
Vorrei produrre degli articoli dei quotidiani la Stampa L'Unità e la Repubblica del ventinove
Junior ventinove ma Baggio Moggio seguiamo maggio mille novecentonovantadue in una relativi tutti alla presentazione del libro del professor Arlacchi del giorno precedente
Allora su questa richiesta le altre parti
Come
PM due osservo Presidente
E si allora marittimo l'acquisizione
I limitati fini della documentazione della data
Nella quale appunto è stata
Menzionata la presentazione del libro
E gli uomini del disonore
Su cui appunto si è fatto riferimento alle deposizioni testimoniali
E mi va bene e io allora
Viene
Quindi rinviato il procedimento all'udienza del ventinove
Aprile ore nove e trenta
Sì presso questa stessa aula e lei sia del pubblico ministero citazione dei testi che dovrebbero essere
Il
Va bene
O posso posso chiedere quali sono le intenzioni del della procura sulla qualifica della testimone Mancino
Dunque se Mancino nelle forme nel giusto
Va bene vuol dire l'inviato
Il procedimento al venti dove perlomeno a Trento persa questa stessa OPA ieri dispongo la riattivazione dei video collegamenti oggi in funzione
E la traduzione
Dell'imputato Scarantino qualora egli non rinunci alla presenza in udienza sia del pubblico ministero o della citazione e vede i testi va bene che si è tolto buongiorno