Nelle mani del dottore? Il racconto e il possibile futuro di una relazione difficile

Mirella Valentini studio per presentare i nonni i nostri
Ospiti di oggi un libro dal titolo nelle mani del dottore punto interrogativo il libro Di Carlo Flamigni e Marina Mingarelli
Che abbiamo qui in studio che saluto buonasera buonasera e per commentarlo abbiamo con noi anche Gilberto Corbellini
Nella direzione dell'Associazione Luca Coscioni storico della medicina delle Università la Sapienza di Roma buonasera buona sera
Allora una domanda ovvia a Carlo in Marina
Questo libro che si chiama appunto nelle mani del dottore a come sottotitolo il racconto e il possibile futuro di una relazione difficile
Con me com'è avvenuto fuori l'idea di questo libro
Ma l'idea è venuta guardandosi intorno cioè direi che qualunque persona normale ha esperienza di una
Relazione molto cambiata nel tempo se cambiata per tutti cambiata per gli operatori perché sta da una parte cambiata per i cittadini perché sta dall'altra
Sono successe molte cose negli ultimi direi in particolare con un'accelerazione negli ultimi venti trent'anni che hanno modificato radicalmente quello che è stata la storia di una relazione
Che si è diciamo strutturata in modo diverso nel corso della storia somma avuto a che fare con il contesto sociale storico nel quale si è realizzata ma certamente negli ultimi anni è
Ci sono state delle accelerazioni che hanno introdotto dei cambiamenti
Di struttura vorrei dire di contesto di sistema che hanno modificato
Grazie urgentemente questo tipo di relazione ecco io direi che in questo libro la descrizione del passaggio da un certo tipo di medicina
Il tra mentre come dire il tramutarsi del concetto di medicina nel tempo e descritto molto bene quindi si passa da
Ad analizzare i vari modelli di medicina da quell'epoca antica quella paternalistica poi
C'è tutta la
Così super specialistica quindi l'intervento della tecnologia la medicina difensiva e quindi veniamo questa difficile
Relazione medico-paziente ma su questo torneremo dopo
E fino ad arrivare a un modello contrattuale del corpo primo
Allora questi salti diciamo di impostazione della rapporto
Medico-paziente all'interno di modelli diversi di medicina lì dobbiamo leggere per forza professor Flamigni in senso
Non migliorativo
A ma mi pare proprio di sì
Era molto meglio la medicina per Terna mistica quello in cui il professionista vero era il paziente che professata ubbidienza addizionarsi dottore faccio appello se lei mi dice
Adesso i modelli fondamentali che sono in giro per il mondo sono quello contrattuale che onestamente ripugnante perché tra l'altro è un rapporto tra uno che sa molto uno che non sa niente
Questa mancanza di conoscenza tra l'altro che il problema attuale del quel detto cittadino paziente viene sfruttata i limiti dell'inverosimile
E in questo Paese sbocciato questo nuovo filone delle medicina difensiva
Che ha un'infinità di conseguenze negative medicina difensiva vuol dire fatto tutto quello che posso per nonché tu non mi porta in tribunale
Che vuol dire si colgono in ospedale dice la parola al taglio cesareo mentre la donna in travaglio io ne faccio un taglio cesareo bisogna domani mi possono dire Marte l'avevamo detto
Vuol dire che si viene da me non è assolutamente niente io ti faccio lo stesso fare un centinaio di esami per essere sicuro che non
Non mi sfuggono che cosa alla quale non ho pensato
E quando dici qualche mio farmaco te lo do io vi faccio un esempio e poi taccio
Io faccio un mestiere in questo momento molto particolare che vedo le persone scontente emerito tantissime più che vengono da me le persone ha avuto molti fallimenti alla ricerca di un figlio
Quindi vedo donne che cercano Fini da molti anni non ce ne una che non prenda acido folico
Ha chiesto perché ma quel mare che che alimentazione a lei che accidenti che imperiese non valico insomma
Che se non lo prendo e possibile che aumenti ormai conformazioni fetale
Ma se poi è un po'dappertutto ciò vuol dire se mangio un po'di fegato mangi della verdura cruda ma non se ne è più semplice
Le donne che fanno quinto tentativo di gravidanza perché hanno
Un problema sconosciuto incompreso che dicono di abortire sistematicamente
Prendono uno di questi farmaci o un'accoppiata che si fanno si cortisone est aspirina eparina progesterone stravolgere antispastici sto con ITC battere altri tre
Non c'è per nessuno di questi farmaci una prova provata che sia realmente utile balene ci sarà alle spalle anche l'industria farmaceutica perché è un problema non di poco conto
E comunque la medicina difensiva mi sia costosa non insieme di cui Chilla utilizza si dovrebbe vergognare
Ecco allora questo ci fa veramente facilmente arrivare ad una questione di cui
Tu professor Corbellini ti occupi da tanto tempo e cioè la
In qualche modo l'alfabetizzazione scientifica del cittadino che quindi in che misura la vita
Del in democrazia possa consentire
Reca attraverso la conoscenza e quindi anche la conoscenza scientifica culturale medica nella fattispecie quanto questo possa rappresentare
Una
Ampliamento della possibilità delle persone nell'autodeterminarsi o quanto invece come dice questo Benigni questo non rappresenti che una addirittura de responsabilizzazione
Beh insomma intanto fare
I ragionamenti del punto di vista alcuni faccio io abbastanza facile perché
Non sono
Faccio il medico mi trovo a dovere mi confrontare
Con dei pazienti e quindi teorizzare analizzare
Così anche un po'
Con qualche sforzo razionale o tirando fuori fattori cono quella fuori è un conto un po'diverso che poi trovarsi a lavorare nell'interazione nell'interazione medico-paziente che quando mi capita di e se il paziente effettivamente ma colgo che insomma
I problemi del medico sono serie insomma c'è sono seri perché non viene lascio mai passare una
E e quindi si io sono d'accordo con una
Con Carlo che dal punto di vista della relazione medico-paziente
Come dire
Civiltà
La medicina paternalistica aveva dei tratti che verranno
Migliori per il pazientemente io cioè su questo nonno alcun dubbio penso che sia molto difficile tornare indietro o meglio forse si torna indietro se si tornasse indietro e come probabilmente si apra un certo punto
Si tornerà anche indietro questo sarà comunque
A comporterà anche dei costi insomma sia per i pazienti si è per i medici in senso peggiorativo sulla qualità della salute perché in ogni caso quando la medicina sicuramente
Paternalistica insomma
Fino a un certo punto non si stava proprio meglio di adesso si è cominciati a guadagnare sicuramente
In salute c'è stato un periodo in cui c'è stata una convivenza tra siamo una una una
Una buona qualità della medicina è una relazione paternalistica
Con il medico però poi su alcuni fronti era sempre era sempre un grosso problema sulla perché poi c'era sempre una parte dei medici che aveva l'ambizione
Comunque di riuscire
Ha risolto in un qualche tipo di problema e si trovava di fronte al punto qui non è il caso questo
Questo paziente che si metteva nel suo domani e quindi si rischiavo era un po'era a volte insomma
I medici sono stati voti portati ad abusare anche al di fuori diciamo di contesti politici e che sono quelli noti a cui normalmente ci rifacciamo ma in realtà insomma sappiamo bene perché poi tutte le vicende bioetica gli Stati Uniti in altri Paesi in altri posti pervenuta fuori
In Paesi che uno da cui forse qua tutto questo quello che è accaduto non ce lo si sarebbe aspettato però pervenire nel me specificamente la tua questione
Io credo che il da ma che
Che l'alfabetizzazione tutte queste questioni si hanno cioè non non
In più io penso che non contribuiranno molto questo questo tipo di tra quello che può contribuire a quello che davvero potrebbe cominciare a mettere un muro in moto un cambiamento sia quindi nell'atteggiamento del medico che nell'atteggiamento del paziente
Può essere diciamo un cambiamento sul piano dell'istruzione già c'è quindi lavorare con
I giovani con i ragazzi soprattutto
Nella fase adolescenziale investire molto di più l'istruzione in un certo tipo di istruzione
Scientifica favorire molto di più diciamo una
Maturazione dell'autocontrollo perché poi alla fine insomma
Pazienti che si avverte terminal persino autonomia eccetera eccetera sono parole sono parole se dietro l'autodeterminazione non ci sono diciamo delle
Capacità di soprattutto autocontrollo quindi autodeterminazione vuol dire avere conoscenze sufficienti per guida sì quindi non è
Come si crede che la libertà e assenza di vincoli senza dire
Libertà tanto maggiore tanto più
E dire
Agganciata al mondo quanto più invece ci sono vincoli e ci si sanno dare delle regole basate su una comprensione possibilmente razionale o quanto meno una comprensione strumentale dei fatti delle cose che ci stanno torna
Ecco emerso inquisiti due interventi con la questione importante che la questione dei costi
Quindi di quanto questa medicina
Si trasforma
Implichi un aumento di costi vertiginosi
E di come quindi la questione malattia e salute vale iscritta come un vera e propria relazione sociale
Più che una semplice questione biologica questo
Aspetto colto molto bene in un capitolo del libro che significhi che che che parla appunto di questa trasformazione della
Salute come elemento non solo biologico ma anche di relazione sociale ed agli limbo anche vengono riuscire sono sollevare le questioni
Terribilmente pesanti come per esempio quale
Aspetto della salute privilegiate nel senso che se
Per esempio si dedicano delle
Spesi e
Sanitarie per per esempio curare delle malattie rare
A scapito magari di programmi su scala anche globale per intervenire in casi di malattie molto più diffuse come nei Paesi del terzo mondo queste scelte sono delle scelte
E di vera e propria politica sanitaria allora Marina
Quanto quanto sociologa naturalmente mi rivolgo a te in questa
Questa su questa questione il modello sociale
Di salute nella salute proprio intesa come relazione dove si può portare questo parte il fatto che
C'è questa storia della tecnologia che
Cc
Mancini implica che non si muove più che c'è una
Destinazione dell'ottanta per cento delle risorse finanziarie per gli ultimi anni unità
No ma certo ci sono molte molte cose che io assumo cambiate che stanno cambiando certamente la tecnologia è stata
Uno dei due motori quindi di tutto di tutto quello che si è messo in moto manda la tecnologia specializzazione
Del degli ambiti e quindi la moltiplicazione delle figure professionali
E queste è stato uno dei grandi problemi inevitabile cioè dal momento in cui tutti detti trovi a dover gestire non tanto delle singole relazioni ma delle relazioni che diventano relazioni sociali
Per molte ragioni sia per minori
Per quanto riguarda la numerosità dei soggetti coinvolti sia per quanto riguarda la dimensione economica
Quindi certamente mai in qualche modo da sempre la salute è stata sempre una relazione anche una relazione sociale per non parlare di tutto il ragionamento che la sociologia ha sempre fatto in questo ma in questo ambito insomma quindi tutte
Cioè c'è un blocco c'è una tradizione sociologica per quanto riguarda l'approccio ai temi della salute insomma abbastanza strutturata insomma
Quindi è un argomento questo che aveva già una sua dimensione sociale da già già da molto tempo a questa parte ma certo questi mai espressi ammalati di povertà
In molti casi anche certamente poi al o ancora oggi in fondo ci sono situazioni nelle quali nei confronti della provvista si potrebbero fare
Interventi per esempio magari più risolutivi anche il fine della salute che invece non sono strettamente salute ma che riguardano magari condizioni di vita quindi non c'è dubbio che ci sia una bis cioè siano tre
Sia ci sia un rapporto complicato e connesso interconnesso non non esiste una relazione il concetto di mala di di di salute di malattia
Del curdo oppure come assenza di malattia salute consente non abbia è una una concezione che abbiamo già superate le spalle da molto tempo
Una concezione di tipo eccetera nel nel libro dedichiamo anche un po'di spazio a questo cioè le concezioni salute malattia che cosa vuol dire la
Votano malattia nelle varie situazioni
E come approprio seconda dei periodi storici di quello che è stata la riflessione culturale su queste questioni abbiamo avuto a che fare con concetti di Malta Rutelli malattia differenti oggi abbiamo a che fare con concetti salute malattia differenti
E questo ci dovrebbe anche guidare proprio nella nella diciamo nella nel cercare le strade migliori per affrontare la situazione nella quale siamo oggi che da un lato e determinata da questa
Grande diciamo spinta che la tecnologia in particolare informatiche tecnologia insieme hanno tentando diciamo portato anche nel sistema della medicina ma dall'altro c'è stata
La rivoluzione dal punto di vista del del cittadino sarebbe il cittadino paziente
Che
Diciamo addentro alla sua struttura fondamentale la autodeterminazione cioè ormai un dato di fatto insomma è un tema
Accolto atto a tutti i livelli e quindi non è soltanto una parola ma è un contenuto che poi viene guidato di fu diciamo viene perseguito e fa parte della nostra vita non soltanto nella nelle discussioni Piquet semplici tra le persone ma come diciamo
Dato primo inquisito del sistema vorrei dire quindi dall'autodeterminazione non si tornerà certamente indietro ma certo che
Per fare un esempio l'accesso libero senza mediatori culturali alle informazioni scientifiche o anche al prodotto non finito
Che la medicina produce Crescenza mediche produzione radiologie ma non solo poi la Biogen a Medicina Generale questo è un tema che riguarda tutte le conoscenze specialistiche l'accesso del cittadino diretto a tutta questa grande massa di formazione sta producendo anche una serie di problemi
Perché la questione fondamentale quale faceva cenno Gilberto eh
Non soltanto la possibilità di avere accesso all'informazione perché questa è una bella possibilità teorica ma il problema che tutti devi
Devi trovarci e tu percorso dentro alla informazione alle quali tu hai accesso quindi non ti serve non è sufficiente affatto la pure formazione ti serve comprendere
Che serve poterla utilizzare con informazione per la tua vita per il tuo progetto di vita per la tua libertà
A quel punto la tua determinazione ha un senso se informata se diventato uno strumento per la tua vita altrimenti sono solo parole come selvagge Berto non serve assolutamente a niente
Quindi la strada sicuramente è quella
Di una maggiore capacità diciamo di governo delle proprie risorse da parte dei cittadini a mio avviso e passa attraverso molti possibili profili perché certamente una strada è quella dell'Ascoli d'azione dell'istruzione
Vorrei fare un inciso sulla questione della stabilizzazione cioè l'ultimo rapporto del due mila quattordici Education at clowns
Ci ha dato dei dati cioè ci ha fornito le informazioni veramente del deprimenti per non dire ancora peggio che così prego riguardano non soltanto l'alfabetizzazione scientifica che già da solo è un grosso problema ma addirittura l'alfabetizzazione di base
Cioè i dati ci dicono che non stiamo tornando indietro persino rispetto al fine di trazione di base
Quindi certamente uno degli strumenti
Per governare questa problema diciamo questa
Diciamo le patologie vogliamo usare questo tempo è stato lui a farlo questo questa parola lei patologie della relazione medico-paziente per governarla certamente noi abbiamo bisogno di cittadini per formati in grado di utilizzare l'INPS ma grande quantità di informazione che lette mette loro a disposizione
Perché da questa solo attraverso questa strada ne possiamo trovare arrivare ad un'autodeterminazione poi secondo me vera cioè pesante insomma
Nel libro noi abbiamo spesso parlato della responsabilità dell'autodeterminazione
Perché non si può pensare solo da un lato della relazione quindi e caricare gli operatori e il sistema i singoli anche il sistema di tutta una serie di contabilità che pure hanno che pure sono le le loro
Ma non si può neanche pensare che il paziente cittadino non ne abbia cioè non può non siamo innocenti ecco noi siamo persone che se vogliamo davvero farci carico essere diciamo essere
Avere tutti i vantaggi che derivano dall'autodeterminazione non dobbiamo farci carico anche le responsabilità che questo porta con sé e questo porta ad un altro tema che poi magari parleremo in un altro momento
Che
Che tipo di Paese siamo noi
E in che modo la relazione medico-paziente in questo Paese
Ha problemi a più programmi e meno problemi diciamo caratterizzata pura capi era un altro contesto tu hai capito
No c'è un posso dire se ho capito ma ha fatto una lista di ipotesi E.ON ha già una linea di Foggia definizione anche che l'iniziativa di far
Mi dice l'uomo reale che connota se è un po'la la l'ha un peso che sinora e adesso poi magari ne parleremo però io volevo inseguire
Questo ragionamento e Carlo chiederti
Secondo dei due fai parte del Consiglio nazionale di bioetica
E quindi sei abituato in qualche modo a veri delle posizioni no chi si confrontano poi quanto
Ne derivi qualche cosa di di utile per il Paese
Innanzi insomma quello che voglio dire
Dal libro in qualche modo viene fuori da una parte appunto come diciamo a Riina la difficoltà
E forse io arrivo a dire non non mi ricordo adesso se l'ho letto esplicitamente l'impossibilità
Di dare veramente un consenso informato nel senso che proprio obiettivamente
Io stesa come medico magari riguardo ad un'altra Branca di
Rispetto alla quale
Sono specializzata avrei forse difficoltà anzi flussi scegliere un tipo di intervento che storie neurochirurgico piuttosto che un attimo
E però del libro poi viene fuochi questa bella perché è un suggerimento che fate
Intuizione di dire recuperiamo l'apporto della fiducia ma se dobbiamo ripassare dalla fiducia allora davvero in ragione che
Il modello della medicina paternalistica l'indice Ettore una richiesta che io non posso essere davvero messo al corrente di tutto per dare il mio consenso davvero informato alla fine ne metto sottrarle tutto mi dicevano le garanzie
C'è uno studio fatto credo in Gran Bretagna che dice che
In media la prima interruzione del medico al paziente che dirà contro la sua storia e questo racconto racconto fondamentale per poter continuare un dialogo uno viene interrotto dopo
Venti trenta secondi
Che cosa possa aver capito medico dopo venti secondi non lo so quando ho letto è stato poi quello fulminante perché esteso
Cermis inclusione ma Walter il fatturato di esempi
Per il il direttore sanitario che dice l'anestesista turni di visitare le persone che dal mentre domani ai sette minuti per il paziente l'Italia in pugno sul naso oppure si dimetteva e a lavorare in una casa di cura non lo so insomma si sono
Modi di fuga per questo
Io credo che
Il problema del consenso informato non lo abbiano capito i medici
Vedo arrivare da me
Ragazze con una lettera mandata dall'ospedale dentro c'è un consenso informato e una letterina che dice per favore l'orlo firmi e ce lo rimandi
E politico per il consenso informato momento in cui si completa un rapporto straordinario
Devi capire se l'altro ha capito
Giù al tanto tempo io dico molte volte chi quarta l'orologio non è il vostro medico io non so se è andato via perché quando vado a farmi visitare adesso non faccio prima
Una volta andavo fuori dalla mia città eh mi presentava come geometra fermi
Io non mi piace a fare il medico in cure dei medici tanti trattano sempre più
Frettolosamente indipendente non li paghi spesso insomma non è detto ma insomma
Nella notte tra la terza volta ricordo all'altra domanda
Questo mi ha inseguito per un poco e mi ha maledetto mi ha lasciata andare ma perché è così consenso informato anche semplicemente un incontro utile ha bisogno di tempo ognuno poi
Problema
è che la vicina diventa sempre più costosa
Abbiamo sentito adesso di intere piede solo per esempio partitici
Un trattamento costo più di ottanta mila dollari chi se lo può permettere
E in Brasile e ci sono migliaia e migliaia di pazienti potenziali non hanno i soldi però Chicco produce il faro lui sì ma il Paese ricco capito
Ma sarà stiamo arrivando a un tipo di medicina che curerà solo alcune persone lo la prima cosa sarebbe apparsa abbassare abbattere i costi evitando gli sprechi che sono infinite
Nella stessa cartella una ragazza che ha cambiato medico succede spessissimo nella cura della sterilità secondi fallimento e la delusione è tale che non ti fa tornare dallo stesso medico
Cambi medico e quello tifa rifare il manto cromosomica terrà fare i fatti il gruppo di Sarno
O ti dà dei farmaci che non servono a niente poteva fare degli esami che sono privi di qualsiasi significa
Lo dico spero che ci sia un medico che mi ascolta determinati limiti a che fare i suoi mutazioni non serve assolutamente niente il quaranta per cento delle donne che girano per strada qualche mutazione veramente a che fare
Non ha quella con non avranno un attimino leviamo alpino
E non hanno capito è pura follia quindi informate mi studiati di più Stati più bravi
Cercate di spendere il provvedimento sono due aspetti perché sembra un po'malasanità capannone sanità frettolosa Palermo esiste però
Eh sì ma in sanità frettolosa che è un po'di malasanità è un po'è
La medicina come la vuole l'Assessore
E in quale vuole abbattere se non ci sta allora l'altro problema è chi stabilisce che cosa dobbiamo curare
La donna gravi danni anziani vecchi bambini il cancro ci sono Paesi che hanno
Chiesto i cittadini che hanno fatto degli elenchi è chiaro che il Paese poi al diritto di dire ecco fin qui dopo ve lo fate da soli
Però queste civiltà lo faccio dire alle persone che sono più coinvolte
Credo che stabilire le priorità per esempio si è una cosa che ha bisogno di un'informazione
Bisogna che la gente capisca cosa vuol dire nel momento in cui deve andare a mettere una firma su una determinata priorità deve capire che cosa significa e l'altro grande problema eludere le regole
E questo Paese nessuno venisse agricole ti faccio un esempio perché a che fare con la modernità
Noi abbiamo ancora per la scienza le vecchie regole di mercato suk qua rituali
Gioiosamente scritto
Emerge un diceva alcune cose la scienza deve essere comunità vista deve essere universalista deve essere trasparente deve essere dotata di scetticismo organizzato cioè chi lo scienziato che fanno scoperta non deve pensare che quella sia vera
Non solo ma finché qualcuno non ha dimostrato che è vera non pone anche annunciare di aver fatto quelle scoperte
Allora
Dobbiamo stabilire che per esempio in medicina che non è una scienza una tecnica fatta su basi prevalentemente empirica
Noi ci basiamo non sulle verità ma sui consensi sono i consensi che si formano che cambiano ma che finché dura non sono la nostra verità
Provate a mettere insieme queste cose cosa viene fuori staminali
Che ha stabilito delle regole su definizioni che nessuno li aveva autorizzati a dare ma non solo staminali il medico cattolico che dice che la pillola il giorno dopo aborti
No ma non perché lo dico io perché ci sono perché lo dice l'Organizzazione mondiale della sanità ci sono regole alle quali dobbiamo ubbidire ecco se noi facciamo così evitiamo gli sprechi stabiliamo le priorità
Pubblichiamo le regole diamo le le definizioni nelle mani delle uniche persone che sono autorizzate a darle ecco che allora
Probabilmente la medicina si apre un pochino di più apre la porta maggiore numero di persone in questo momento la sta chiudendo
Perché la medicina fatta letto del malato non è più in grado di farla nessuno io credo che questo sia
Il problema fondamentale col quale noi ci stiamo
Confrontando non riusciamo più fare una medicina basata su quello che noi abbiamo chiamato l'etica delle piccole virtù
Che non è
Una medicina eroica non posso immaginare il paziente che si mette permanente la morte dice morte trendy membro lui lasciano in pace no per carità piccole virtù sono capacità dispiegarsi pazienza voglia di ascoltare
Capacità di capire che cosa vuol dire assumersi una responsabilità quando una persona chimica quante volte tra ben detto
Dottore mi metto nelle sue mani accidenti non me l'avesse mai detto io stasera devo studiare non posso mica guarda la televisione la partita di calcio nella racconterà qualcuno non ho tempo più
Perché è una responsabilità questo strumento che è straordinariamente grande mi riempie anche il cuore di gioia perché che qualcuno si fidi di me questo punto da mettere la sua salute che il suo bene più prezioso nelle sue nelle mie mani è una cosa straordinaria
Mai ha un costo
Questo costo non è più disponibile pagarlo nessuno
Io vedo da dal mio buco di serratura no oramai tutti quanti gli specialisti come me io cerco di non farlo ma tendono a vedere le persone come
Nessuna presto cosa che
Trasporta un organo malato nonché quindi non riescono più a vedere la persona
Un'occlusione del trasporto di organo malato di nuova riunione
Tutta una serie di voci e noi malati che mi passano davanti io li vedo in qualche modo perplesse
E e questo è il problema per il quale abbiamo scritto in fondo il libro tutto questo ha determinato latente di fiducia
Non è un caso forse questa è una cosa polimeri sa più di me
Che questo è il paese dove
I i cittadini hanno la peggiore opinione possibile rispetto agli altri Paesi europei dei mezzi che mi hanno in cura e dove più spesso portano il loro medico in tribunale che poi se vogliamo
Torniamo daccapo è alla base della sito della benzina
Difensiva
Allora abbiamo parlato del caso staminale come vi è un paradigma proprio della
Incapacità di far fronte ad una richiesta seppur legittima ovviamente di cura da partiti familiari di pazienti estremamente gravi un altro esempio che nel libro viene considerato proposito di queste relazioni difficile nel caso della sperimentazione animale
In laboratorio allora tutti Berto tenesse occupato molto e credo che sia
Assolutamente indispensabile tornare su questo argomento perché
Ma
Questa mancanza di fiducia
Di cui stiamo parlando del cittadino nei confronti della sistema sanitario al sistema di circa
Sistema Paese tema Paese rischia di non cristiano perché ormai siamo al di là dell'inizio porta a fare delle sciagurate
Normative che vietando
Quello che quello che dovrebbe portare dice a definire la bontà con all'interno di una normativa che Giulio Cossu ce lo ricorda sempre rigidissima già già oggi
Allora che cosa da questo punto di vista il nostro Paese rappresenta con l'ultima
Legge che è stata fatta divieto di quasi
Tutto ogni forma di sperimentazione animale sia il peso della sperimentazione animale rientra nei diversi esempi insomma di
Attiva cattivo Governo di problematiche il carattere scientifico sanitario
Da parte della classe politico ormai da decenni
A questa parte perché
Effettivamente quello che poi non si vede
Rispetto ad altri Paesi dove insiste eventualmente sia sulla sperimentazione in mare eccetera su altri fronti dove esistono anche del sacche
Forse persino più agguerrite di Tecnopool BIA dialettici antismog il razionalismo eccetera
In Italia esistono forme assuma blanda blanda ma che poi in realtà molto più pervasiva e ormai attacca attaccato i centri nevralgici del
Del sistema la fiducia e credo che sia un discorso importante che c'era c'entra anche con la questione del
Sperimentazione animale però sono se posso fare una battuta io credo che
A meno che non vigneti armo nottetempo in mia nonna come dire
Cominciamo nottetempo nell'acqua potabile dello sito Cina insomma in questo Paese stabilisse diversi fiducia adeguati sarà molto possibile sarà molto difficile
La sperimentazione animale così come altre questioni c'è un caso emblematico in realtà
Di
Di come però io voglio dire
Non non faccio una cosa non vino penso che l'opinione pubblica debba avere posizioni magari anche diverse da quelle che assomma in questione magari ignoranza di di di di scarso ruolo che hanno hanno alcune
Alcune alcuni mezzi di informazione eccetera ma
Il problema come dire
Parte dalla testa insomma parte dai dai vertici di questo Paese e io qui metto dentro anche la comunità scientifica metto dentro anche licenziati perché su questa faccenda della
Sperimentazione animale ci fa pensare prima mentre
Mentre
Questi si sono organizzati con la coscienza degli animali Vattelapesca varie lobbies tento al Parlamento eccetera eccetera quegli atti invece pensavano anche
Telefonando al a un premier con qualche amico loro insomma poiché alla fine tutto si sarebbe che aggiustato non sarebbe successo niente mentre invece è successo il cui successo io credo che sarà anche
Molto difficile
Diciamo
Anche se non dispero sua però
Però tornare indietro di queste sono questioni sulle quali occorre investire occorre investire in tutta una serie di aspetti della comunicazione che non nella maniera
Diciamo trasmissione di una nozione di far vedere con la bravura di Piero Angela ad vedrete delle belle cose in televisione cioè parte da
Questioni molto molto elementari prima palla diceva caro insomma dei sette minuti
A paziente rivisitati se a disposizione beh il comma due saprà che oggi i più importanti centri assistenziali ospedalieri statunitensi hanno cambiato completamente registro somma oggi per essere
Assunti
In molti di questi centri hanno visto che molto
Tu è molto meglio più conveniente diciamo dedicare più tempo lasciato il tempo il medico soprattutto chiedere i medici che si avvicina relazione con il paziente
Con una buona preparazione sul piano comunicativo perché è una questione somma dei
Venti minuti dei venti secondi prima di interromperlo poi come con porti avanti la visita medica poi come dire come lo saluti eccetera estate diciamo analizzando ente
Punto per punto secondo Persepolis medica e si è visto la lo fa lo fanno struzzo faticosi gli anglosassoni fattiva fanno per mestiere
E se vi si può intervenire
Per cambiare effettivamente il soddisfacimento
Per il paziente alla fine della visita
Senza diciamo a prescindere spesso da quelle che poi sono gli effettivi risultati che ha tecniche le conoscenze Titti che ti danno io quando cominci mi Corsini studenti faccio vedere
Un bello studio che da cui posso venuti anche di studio agli altri dai tre ricerche
Che che che di cui
Di cui si parlava guidati Levinson
Che pubblicato su su sul su Jama a metà degli anni novanta in cui si fa vedere che esisti una soglia di tempo anti sotto della quale non si deve scende nessuno sa perché è quella ma non si deve scendere è stata studiata stati fatti Fassari migliaia di pazienti
Tu sotto i tredici minuti è bene che non Cicelyn di perché se poi qualche sbaglio tu sei sicuro che questo mantenuta
Ti porta in tribunale sesta sotto include se stessi diciotto minuti
Ti puoi permettere qualche sbaglio non va in tribunale ora queste cose qua basterebbe tra l'altro stia un po'di neuropsicologica per capire come funziona ma comunque in medicina note studiate neuropsicologica
E però è è effettivamente e questo vale per la relazione con il paziente e vale anche per essere tra scienziati e cittadini cioè di scienziati si devono mettere in testa che
Devono comunque ascoltare cioè che
è importante star fermi su quelle posizioni i fatti sono una cosa e le opinioni sono un'altra su questo non si transige ma dopodiché bisogna
Ingaggiare assi cioè bisogna ed essere disponibili a un confronto e non così da tutti quelli che la penso diversamente detta come dagli stupidi che devono e si mette perché attenzione che oggi nessuno è stupido in questo tipo di società almeno
Troppo forte almeno abbastanza per per essere convinto di esserlo davvero perché oggi qualsiasi ragazzino che sostanzialmente
Anche veri che vuole rinunciare non è che sa fare altro ma insomma con questi attrezzi sono con gli smartphone eccetera e capaci di fare delle cose incredibile vive in mondi con giochi di ruolo
Che ci vuole anche un po'di tempo spesso sua per capirci qualche cosa e Luis comunque su queste cose ci si impegna e quindi nel momento in cui ha un minimo successo fare queste cose si chiede molto ci sente molto facilmente
Accreditato sia c'è sono qualche informazione seicento di un socio network dove gli danno retta
E quindi e finiamo per avere dei
Dei bei diciamo dei personaggi in questo Paese insomma che sono
Straordinariamente amanti degli animali ma che poi possono scoppiare improvvisamente ammazzare un essere umano senza grande difficoltà
Ecco a proposito di ammazzato un essere umano forme settemila banalizzazione dell'obiezione che
Mi rendo conto insomma
Però Sasi io mi devo far sostituire una valvola cardiaca
Preferisco andare un buon comunicatori che passerà diciotto minuti è un atto di Skopje chiara se no però questo credo che sia un un elemento che dobbiamo
Un pochettino sviscerare oppure dal
Dallo sono l'uno non esclude l'altro non ho però potrebbe esserci settantatré ricevo persone c'è oggi unica cioè ci sono non solo cioè ci si allora io vorrei ricordare a quella acché si annida il resto contrattano che stavano per il soggetto di cemento ma avranno anche il revisore questo non vuol dire però che non debba imparare imparare la comunicazione perché è un suo dovere
Quindi che siano un orso non mi va bene deve cambiare specie animale io voglio il cittadino medico finiamo nella formazione
Cosa deve saper fare finiamo la formazione che guarda che se è vero abili con le mani
Non è un privilegio di pochissimi e sia ben chiaro più è più raro trovare gente che sappia pensabile con la propria testa
Perché nell'ordine questo davanti in autogol cioè il medico generale che usa la testa subito sotto c'è il chirurgo che con le mani poi c'è il ginecologo che mi hanno chiamato il relatore allora arriviamo a questo a questo quindi soggetto che è quello poi che occupa la parte
Finale del libro io lo ricordo perché ci dovesse ascoltare e stiamo
Parlando del libro di Carlo Flamigni e Marina Mingarelli
Nelle mani del dottore che è uscito per i tipi di Franco Angeli sentire benissimo Lecce diventerà il punto interrogativo nel novero è nelle mani del dottor ritratto che sta copertina io no secondo me non rende giustizia libro ma questo ai
Rettore ci sta sconta esatto però insomma il richiamo a questo personale questa figura appunto che deve essere bravo deve essere buono deve essere
Empatico deve essere un sacco di cose evitiamo a chi
Si chi lo tutela in qualche modo e chi tutela il cittadino rispetto al medico cioè la rinviamo alla questione del Codice deontologico del del professione medica
Devo dire che la parte dedicata a questo argomento nel libro molto bene
Sviluppata perché si
Fa un storia proprio delle varie carte
Dei diritti i diritti e delle
Anche i riferimenti normativi sovranazionali in cui si ispirano i vari codici quindi insomma sia un'ottima
Quanto poi rappresentazione
Di quello che attualmente
La questione del Codice di deontologia medica però ovviamente essendo noi all'indomani di un
Recente modifica in Italia del Codice di deontologia professionale che risaliva al due mila e sei ed essendo all'indomani di un
Incisivo articolo dice Gilberto Corbellini che è uscito sulla sul domenicale del
Del Sole ventiquattro Ore
Di domenica quindici giugno io vorrei che brevemente ci confrontassimo su questa questione del nuovo Codice di deontologia Gilberto ma poi lo presentiamo
Sì intanto fatemi dire qualcosa anche del libro paga finora abbiamo parlato dei temi in generale ed effettivamente
Carlo Marino sono riusciti a
Come dire anima integrare bene le le rispettive competenze insomma si vede poi anche la
Il piacere di Carlo per per la storia terribile ritiri rientri una storia Marías Marina fa venir fuori tutta una serie di
Aspetti che CRI solito sono tenuti separati nella riflessione di carattere sociologico somma
Sociologia di oggi sembra essersi dimenticata Sociologia politica poi fondamentalmente cosa accade
Associati cioè della scienza succede per conoscenza invece avrebbe molto da imparare ed a riflettere prendendo diversi temi
Della sociologia politica effettivamente il capitolo sono sul poi io
Ovviamente Sondalo sono nemmeno non la portò anche velocemente parco a Trovato molte cosa che mi sono familiari leggendo le loro cose sei anche citato da tempo ho visto che sono citato vi ringrazio ma insomma
Poi poi
Con aspra D'Alema c'è un dato di fatto a norma me ma il capitolo sul Codice deontologico effettivamente effettivamente illuminante ma io
O ho resistito un po'a leggere questo Codice deontologico perché insomma poi alla fine è stato fatto il due mila e sei Thuram perché dopo otto a ogni camion Corio ontologico ma magari insomma forse qualche aggiustamento Poldo senso dire ammesso la medicina potenzia attiva mandò la medicina post tensioattivo est chissà
E poi sono a furia di
In insisteva un pò di persone mi sono deciso somma a leggerlo e devo dire sono rimasto sconcertato detto ma come è possibile
Ma come è possibile ma chi ha fatto fare ma quale patto infernale hanno sottoscritto i vertici dell'ordine tra di loro con qualcuno che non si capisce bene anzi secondo me a scuola si capisce anche abbastanza somma Kia
E fa quindi questo Codice deontologico in realtà rispetto al
Quello del due mila sei cambia poco se nonché è scritto peggio cioè nel senso che dove è stato modificato
è stato messo in una drammatica pessima proprio Min voluttà arzigogolata per per dire cose che poi spesso insomma ovviamente
Ipocritamente si contraddicono l'una parte con l'altra
E e poi tutta la somma per
Abbassare il profilo e dico sostanzialmente del del
Diciamo
Della riflessione medica ma anche il profilo intellettuale del medico insomma la la
Messina per la parte sulle sulle cosette dichiarazioni San mette le direttive da un po'troppo impegnativo si somma c'è crisi
Pugliese dichiarazioni anticipate di trattamento che sembra
Copiata dalla dalla dalla dalla legge sono da quella proposta di legge allargava ma voi è stata votata in Senato la parte sulla medicina
Suo socio la medicina riproduttiva anche lì sommano così
Selezione etnica e genetica somma delle cose sono sensibile questo terrorismo
Nelle parole ma insomma poi quello che
Che colpisce un tempo è molto l'attenuazione
Del il rispetto né al riguardo del paziente e della persona molto dall'atteggiamento diciamo non tanto di ricercare un dialogo e di provare veramente come
Invitarlo a fare Carlo siamo di
Ricostruire una relazione di fiducia perché se vuoi costruì ad aberrazioni fiducia
Non devi essere rassicurante
Ma devi semplicemente far sentire che tu anche uno stand professionale una autorevolezza e l'autorevolezza si dimostra facendo riferimento soprattutto
Ha una a su una banca di conoscenza e di esperienza e capacità di accedere a un universo oggi di
Di come dire
Di preparazione di di strategie di modalità di formazione eccetera che in questo codice invece passo ad altre banche sordo forte di un problema di un provincialismo tutto tutto chiuso lo su se stesso tutto volto a cercare di
Come dire di dimostrare che comunque non si sta scontentano indosso ma sostanzialmente nessuno io ho scritto assomma nel mio
Ed è una mia recensione poi alla fine parte la questione stammi nasce perciò su questo staminali veramente
All'ordine dei medici farebbe bene a stare zitto e Amedeo Bianco insomma
Che ogni tanto vale a dire in giro noi c'eravamo noi c'eravamo dovevate con la testa sotto la sabbia e voi eravate cioè su questo Stamira sequestrati davvero asfaltati
Da un
Mediocre insegnante visceri tredici risolvesse avrebbero dovuto fare obiezione di coscienza
Ma
Finisce bisogno che hanno bisogno di fare obiezione di coscienza i medesimi per televisive doveva sulla vada un po'carenze e dire che semplicemente il loro Codice non prevedeva che loro potessero iniettare delle cose che
Che ovvero l'Asinara anche loro anche a un giudice che sei anni di programmi RAI di Frosinone sostanziale se mi chiese
Perché gli è venuto in mente dei io devo uccidere mia moglie personalmente non lo faccia
Anche se c'è un'ordinanza firmata dal sommerso assume e comunque
C'era c'era la marginale che si è anche
Una fraintendimento un conto è follia
Non solo l'uso sbagliato dei miei dei consulenti Giuseppe lì c'era un grande efficienza e sbaglia perisce dove si trova e i periti sei io ne conosco tantissimi feriti che
Stanno molto attenti quello che scrivono perché non vogliono scrivere il giusto ma voglio capire una cosa che li farà riconfermare nell'occasione successiva abbaio poi diverso io poi vorrei andare a vedere
Come sono stati presentati dagli Spedali Civili di Brescia diciamo le
Le argomentazioni contro diciamo la richiesta dei familiari o di o di chi voleva effettuare questo trattamento perché poi la fine siccome si trattava di
Decisione i provvedimenti d'urgenza sostanzialmente chi li ha presi li ha presi
Guardando quello che mi ha presentato una parte da nata quindi insomma anche come medici molto probabilmente potevano presentare le contribuzioni core commentare meglio Castro
Thuram fornirà i giudici degli argomenti migliori per non essere come vi dicevo asfaltati detta dai malati e dalle e dai e dai
Come dire e dai
Carmignani ed a Stam Mina per finire io dicevo che a me
Pare una sorta appunto di compromesso tra
Quella parte
Del del dell'ordine dei medici politicizzata in senso anche di sinistra
Che in questi anni a portato con la politica con il management con tutto l'asse di visioni della sanità che di culturali intellettuali scientifico hanno nulla che sono disposti a metterci d'accordo con i stregoni e con negli mogli o me o patti
Se gli conviene pur di far valere il primato della politica e della e del Titolo quinto della Costituzione che dà il potere alle Regioni e politici di decidere quello che secondo loro va bene
Cura nuove cure così questo G e dall'altra parte invece
Chi voleva il ripristino di un paternalismo non esserci anch'
E dice l'avviso ma di un paternalismo invece autoritario dove in realtà
Viene introdotta una visione della coscienza che semplicemente quella del medico secondo i suoi valori e non secondo invece quelli che sono i cambiamenti
Anche in questi valori nelle scelte per l'opportunità che si possono
Che chiede delle decisioni che vengono alla luce attraverso le palesemente trascenda industria farmaceutica che se lo sta portando in braccio
Allora abbiamo ancora una dieci minuti di chiacchierata Marina alla fine del libro c'è un capitolo dedicato all'etica dell'insegnamento in medicina e quindi torniamo un po'a quello che abbiamo detto finora fino a che punto si può insegnare
Al medico
Ad essere un buon medico ANCI c'è tutta una serie di modelli teorici qui fuori ripeto incontri naturalmente però ecco io mi chiedo
Corbellini faceva riferimento al mondo anglosassone che fa di testa di predisposizione all'empatia prima di accettare l'iscrizione
Nelle scuole di quindicina
Si attardi volerla sensazione per chi come me lavora in un ospedale che non solo per quanto riguarda i medici ma anche per quanto riguarda il personale sanitario che ci sarà l'elezione
Nate quasi per
Avere quella posizione e delle persone che veramente affermiamo fanno allora fino a che punto questi insegnamento trasmissibili le eticamente con me dice il titolo del capitolo ma insomma i contenuti si possono diciamo ci si può ragionare si guarda anche intorno al mondo quello che sta succedendo quello è stato fatto in altri Paesi
Come
è stato affrontato già questo argomento che questo sarebbe già un bell'inizio a non dover tutte le volte riscrivere come facciamo sempre questo Paese tutto daccapo e questo è uno di quei famosi punto it mi facevi domande su qual è la nostra situazione perché una delle ipotesi è questa
Che noi vogliamo sempre riscrivere tutto daccapo che non perché pensiamo sempre di essere
Un'eccezione alle regole che normalmente universalmente con più o meno insomma ma comunque diciamo sono diffuse
In giro per il mondo in modo in cui in giro per il mondo perché non scopriamo niente cioè noi stiamo siamo un pezzetto in un mondo
Che ha già percorso certe strade che ha già fatto molte delle cose che stiamo facendo nuove che magari ha già fatto molti errori che noi invece facciamo
Magari con delle varianti italiane ma insomma di continuiamo a fare esattamente
Come ieri non anzi ne facciamo sempre di più gravi proprio perché magari non so non valutiamo appieno quali sono quei punti che invece dovremmo
Mettere
Sotto sottocchio che dovremo tenere sott'occhio
Però
Per rispondere alla tua domanda soccorso quale formazione bisognerebbe inserire questa relazione in un meccanismo più ampio che non è soltanto perché la formazione del professionista e una parte
Ma quello che serve anche
Un quadro generale complessivo che sia in grado di ragionare
Senso collettivo e pubblico su che cos'è la medicina su che cosa ci dobbiamo aspettare da Medicina su quali sono le attese che possiamo nutrire ma sono che possono essere anche se avverate rispetto ed e sono molto spesso esagerate
A volte federata insomma
Rispetto a quello che la medicina in grado di fare quindi c'è un problema non soltanto di formazione dei professionisti e abbiamo fatto una delle ipotesi insomma delle proposte ma c'è un problema così di comprensione di che cosa del davvero la conoscenza
Scientifica in questo settore di che cosa può dire a Medicina perché diciamo noi cittadini normali
Non sappiamo se secondo me nel mio piccolo punto di osservazione come cittadino abbiamo un'idea da dissi ma di che cosa è veramente la medicina allora questo problema
Perché questo costituisce una
Dato diciamo del sistema che induce accaduta tutto una serie di conseguenze negative conseguenze negative che diciamo generalmente alla fine ricadono su di noi cittadini pazienti
Ma che poi per chiaramente per indire diciamo coinvolgono anche l'altra parte della barricata cioè tutti gli operatori quindi la formazione del professionista a mio avviso può essere fatta
Certamente in modo migliore di holding come fatta oggi ti faccio un esempio la comunicazione
Gilberto prima lo diceva allora se tu al CIPE io conosco mi vengono in mente parlo mi vengono in mente le facce di alcuni professionisti che ho conosciuto di alcuni medici con conosciuto
Che sono diciamo medici che credono molto poco nella utilità
Nella punta nell'opportunità nella necessità di avere uno stile comunicativo di un certo tipo di produrre una qualità di comunicazione con interlocutori che hanno di fronte non ci credono pensano con gli dici tu che sufficiente essere molto bravi che non ha nessuna importanza
Allora
Questo è vero è vero in parte vero fino a un certo punto però se tu e questo è una cosa che tra l'altro si sta cominciando a fare anche nelle aziende sanitarie nelle mie uffici di gestione del rischio proprio perché hanno capito
Che
Spendere del tempo letta la letto del paziente produce poi risparmi nella nei corsi di Gisec esponenziali della medicina difensiva la comunicazione può essere uno strumento allora siccome si
Esiste oggi un problema veramente pervasivo di difficoltà di relazione perché i professionisti sono stressati esimi da questo fatto di avere sulla dietro la faccia del par della persona con la quale stanno parlando l'ipotesi di essere portanti tribunale
Che è molto più che un'ipotesi sta diventando statisticamente un dato di una certa data diciamo incidenza
Allora sapere
E possono avere tra le loro possibili risorse anche una risorsa di cui non si sono mai accorti
Che può essere attivata che è quella della comunicazione della capacità di entrare in relazione con le persone che hanno di fronte questo secondo me è una strada che nei profili diciamo nella nei percorsi formativi potreste essere azionata con grande semplicità
Perché poi si attraverso un'utilità la strumentalità io sono molto pragmatica cioè
Ti sto dicendo una cosa che non è semplicemente una questione filosofica ma è uno strumento utile per la gestione della tua professione all'interno della tua singola giornata cioè tu ogni giorno della Toro pressione
Avevi qualcosa nelle mani che non saprei neanche riavere io ti segno come potreste usarlo questa è una strada per esempio per introdurre dei profili formativi della degli operatori sanitari la dimensione la comunicazione queste un solo degli esempi possibili
Allora
Carlo Flamigni è una
Rapida conclusione io avrei voglia di introdurre in questa strada la comunicazione anche la faccenda della digitalizzazione dell'informatizzazione delle
Delle informazioni sul paziente una lite a livello nazionale
Devi dei pazienti da cui si può evincere il pregresso lei Anna l'anamnesi le terapie effettuate incrociare questi dati io credo che probabilmente rappresenterebbe un costo elevato inizialmente ma poi compì spartito enorme però forse
Ti lascio concludo concludo concludo
Quando abbiamo scritto questo libro l'ordine dei medici non aveva ancora pubblicate sul documento ore ci aspettavamo abbiamo avuto delle bozze di gli argomenti preliminari e così
In realtà ci siamo visti mettere di fronte dopo un galateo per questo che non affronta nessuno dei problemi fondamentali che i medici oggi debbono con però
Affrontare
Mi faccio alcuni esempi proprio della fiducia c'è una per dei rifiuti importante viene ragionare sulle reti motivi per cui questa la fiducia viene perduta e come riconquista
Poi il rapporto con l'industria farmaceutica che è un rapporto straordinariamente rilevante ci sono ospedali che hanno dovuto costringere
I medici a pubblicare i risultati negativi delle sperimentazioni fatti sui farmaci perché imprese farmaceutiche attivi negativi non li vuole pubblica induce farmaceutico europea al diritto al segreto su una serie di cose
Fa fare indagini comparative basate sul sistema del
Minore delle delle differenze possibili che vuol dire che ogni volta che propone un nuovo farmaco ai quindici per cento di diminuzione di efficacia che gioca a tuo favore alla fine produci dell'acqua
Non si è voluto parlare della sperimentazione larvata che è uno dei problemi veramente in questo momento in tutto il mondo la cosa che viene sperimentali che il vaccino perché si guadagna di più
E il vaccino va sperimentato sui bambini perché non hanno avuto ancora incontri con le malattie e perché sono i destinatari finali dei vaccini o meno prevalentemente
Sono stati varati negli Stati Uniti lo sai dove nel brefotrofio negli ospedali per bambini abbandonati
E io ho letto le dichiarazioni di un pediatra che alle proteste dei giornali rispondevano a questi bambini
Ricevono un grande dono dalla società dovranno pure restituirlo in qualche modo allora c'è stato lo spostamento nei Paesi più poveri del mondo in Africa dove tra l'altro gli effetti collaterali non vengono nemmeno trattati
Si rifiutano di pagare le i costi degli effetti collaterali dei farmaci che vengono sperimentati
Non non è lontana Toscanini quando quattrocento persone di colore Alabama e quindi non non Diana
Quattrocentosei Amati sifilide tra il mille novecentotrenta mila centottanta furono osservati senza diceva nessun trattamento perché volevano studiare la storia naturale della malattia
Ecco questa è ancora una cosa della medicina che grida vendetta che richiama grida di dolore vergognati
Bisogna insegnare l'etica medica
Bisogna fare capire che uno dei doveri fondamentali della nostra specie la capacità
Dire occuparsi degli altri con un sentimento positivo quello di essere compassionevoli perché la confusione uscendo dall'altro un sentimento che viaggia fra mette io ce l'ho aperta istituzionali per me
E questo fa sì che un medico compassionevole onesto trasparente forse forse la fiducia gravi guadagna
Ma senza queste tre piccole virtù la famiglia
Bene
Allora buona lettura per chi ci ha ascoltato il libro è
Nelle mani del dottore intanto la minima è e Marina meno Garelli grazie di essere stati con noi a parlarne grazie Gilberto Corbellini pervenuto commento muscolosi all'inizio