Al popolo l'ultima parola? Dialogo tra Italia e Svizzera su democrazia diretta, referendum e iniziative popolari

Allora benvenuti benvenuti all'ambasciata di Svizzera in Italia
Per questa conferenza
Che sarà dedicata a un tema di grande attualità al popolo l'ultima parola dialogo tra Italia Svizzera su democrazia diretta referendum iniziative popolari
Dico di grande attualità e nel caso della Svizzera è un'attualità che
Diciamo ci segue da più di centocinquanta anni perché proprio il dodici settembre mille ottocentoquarantotto il Parlamento federale approvava la nuova Costituzione svizzera
Che dava inizio a il lungo cammino della democrazia diretta
Abbiamo questa sera dei conferenzieri di eccezioni e presenterò nell'ordine in cui parleranno
Cominceremo con l'intervento del professore Alexander tre ex ante dell'Università di Lucerna è anche direttore dello European Union Democracy osservatore di Firenze
Seguirà poi l'intervento dell'onorevole Andrea Mazziotti di Celso che Presidente della Commissione affari esteri
Affari costituzionali della Camera dei deputati
Poi vi sarà l'intervento del Segretario di Stato Ivo Rossi è che ci risulta oggi dalla Svizzera con delegazione per le consultazioni politiche con l'Italia che solo sono svolte questa mattina
E concluderà il professor Giovanni Maria Flick Presidente emerito della Corte costituzionale
Io sono Pietro Lazzeri ministro ambasciate avrò il piacere di moderare
Questa questo dibattito
Vi prego adesso di accogliere l'ambasciatore Giancarlo Kessler ma settore di Svizzera in Italia che darà il saluto introduttivo
Egregio Segretario di Stato egregio Presidente credo Presidente emerito grigio professore
Senatori onorevoli eccellenze signore e signori
Sono
Dietro di lui accogliervi qui l'ambasciata d'iscrizione questa sera per questo dibattito
Al popolo all'ultima parola in particolare ringrazio il Segretario di Stato i flussi e per aver accettato di prolungare sul soggiorno qui a Roma
Accompagnaci durante questa concreti in
Al popolo ultima parola
Seguito della conferenza di questa sera pone una domanda che è di grande attualità di Svizzera in Italia ed in Europa basti pensare al nostro porto del nove febbraio due mila quattordici
Che entro
Sull'iniziativa contro l'immigrazione di massa oppure referendum recente del Regno Unito
Sulla permanenza o meno nell'Unione europea evidentemente anche il referendum italiano a venire
Liquidata aveva fissato prossimamente
In Svizzera la democrazia diretta oltre ad avere un impatto decisivo sugli indirizzi e sulle scelte politiche
A livello locale cantonale federale
Ha determinato in modo decisivo indirizzo della politica estera svizzera che le nostre relazioni
Sia quei Paesi vicini che con l'Unione europea
Numerosi accordi bilaterali per esempio sui quali attualmente si basano le nostre relazioni con cabernet quel senso appunto il frutto di una serie di
Decisioni del popolo svizzero che si sono succeduti nel corso dei decenni
Come cittadini svizzeri credo siamo a giusta ragione orgogliosi della democrazia diretta elemento chiave di un'identità
Il venti
Allo stesso tempo in modo peculiare dividere questa democrazia in Svizzera solleva spesso numerosi interrogativi e domande quindi Italia ci SSIS spesso ci si pone la domanda ma questi svizzeri volta non sempre e comunque
Questo è quello che ci si sente dire a cascata
E le
Tradizioni
Io spedizione politiche italiane evidentemente sono molto diverse rispetto a quelle svizzere
Moltiplicarsi delle iniziative dei referendum gli oggetti di culto
Nel rispetto degli obblighi internazionali in relazione i risultati delle urne così come l'utilizzazione a fini elettorali o addirittura populisti negli strumenti dal democrazia diretta
Sono alcuni degli elementi di riflessione che verranno debba tutti questa sera
E sono convinto
Che diversi interventi
Dette degli esperti
Che abbiamo qui questa sera ci forniranno alcune chiavi di lettura anche in funzione
Della
Future svolte che e delle future scelte che dovremo fare
Vi ringrazio per l'attenzione
La parola primo
Grazie
Molto bene grazie ambasciatore
Allora il primo conferenziere professore Alexander prezzo che conosce bene i due sistemi dato che
Insegna in Svizzera ed ha insegnato in Italia molte grazie prego professore
Okay grazie mille grazie mille ambasciatore assimila tutti per l'invito qui mi hanno chiesto comunque di parlare in francese dunque
Se sarà meglio per voi soprattutto
Pluris limite mi in francese dunque molto subiremmo o io rapidamente
Grazie Della devo
Grazie a dire Paesi sarà fondamentale del sistema politico svizzero e parlerò anche
Altresì delle tensioni
Esistenti tra
Questo istituto politico e l'integrazione europea
Prego della Svizzera permettetemi innanzitutto di fare qualche commento generale
Sulla Svizzera è un piccolo paese due milioni di abitanti al nel cuore dell'Europa
Ma
Ci sono anche due milioni di abitanti di nazionalità estera nota bene gli italiani
Sono il gruppo di stranieri più rappresentato poco più del quattordici per cento abitanti appunto italiani Svizzera abbiamo quattro lingue nazionali e
Siamo in un contesto
Molti confessionale un piccolo paese di montagna estremamente complesse sono nel cuore dell'Europa dell'Unione europea all'organizzazione politica
Non
Mi dilungherò su questo tema abbiamo un Parlamento perfettamente bicamerale due Camere il Consiglio nazionale il Consiglio delle
Denis stamattina hanno lo stesso potere al Governo si chiama Consiglio federale
Composto da sette membri ministri eletti dall'Assemblea federale
Questo Consiglio federale composto da membri di diversi partiti politici che formano una sorta di grande coalizione e questo dagli anni quaranta cinquanta
E questo viene chiamato il sistema della concordanza a funzionamento all'interno di questo Consiglio federale cosiddetto di tipo collegiale ebbene
La Svizzera si distingue quindi dagli altri Paesi per la presenza di tre
Pilastri istituzionali
Fondamentali che esistono naturalmente individualmente in altri Paesi Emma non esistono da nessun'altra parte con tale importanza congiunta la neutralità
Il federalismo e
La democrazia diretta appunto ebbene questi sono davvero le tre istituzioni politiche fondamentali della nostra organizzazione in Svizzera Stato federale in Svizzera e io ora mi concentrerò sulla democrazia diretta
Non senza da darvi fastidio ristoro bar dicono neutralità il federalismo dotate poc'anzi a dire è un insieme di
Istituzioni che sono davvero il
Cruciali per il sistema politico svizzero fanno quella che è la Svizzera moderna abbiamo tre forme principale il referendum obbligatorio
Per modificare la Costituzione
Quindi bisogna passare al referendum soprattutto per il referendum facoltativo
Per fare alcune cose non c'è bisogno della firma per spingere un voto in tal senso o l'iniziativa popolare satira popolare che permette ai cittadini di lanciare le proprie
E
Chiedere il voto
Esiste anche una differenziazione alquanto importante sebbene diversi le diverse tipologie di referendum di sotto tipi e se andiamo ancora più un nel dettaglio a livello d'incanto oltre
Abbiamo più di cinquanta tipologie di forme diverse di referendum di iniziative di controprova certi e di consultazione popolare
Questa democrazia dirette che esiste chiudano accetti centocinquant'anni in Svizzera avuto degli effetti notevole sul funzionamento stesso dello Stato federale
Innanzitutto la democrazia diretta apre il sistema al popolo al gruppo riorganizzazioni e il popolo diventa quindi effettivamente l'attore principale del sistema politico svizzero al contempo
La democrazia diretta legittimi Monza enormemente le decisioni politiche
E permette di dare impulso
Dal basso in pur so che impulsi che non avrebbero potuto essere fatti se Sissi fossero attesi i rappresentanti del popolo eccetera fine di proporle infine come ho appena detto la democrazia diretta naturalmente non è stata un'invenzione degli ultimi dieci anni ma esiste ormai da centocinquanta anni
E questi istituti esistono da centocinquanta anni centocinquanta anni in cui si sono espansa in cui sono stati ristretti limitati cinquecentocinquanta né di esperienza con il voto popolare
Il risultato di tutto questo è che effettivamente l'impatto è cruciale per il sistema politico svizzero
Per esempio
La famosa democrazia del consenso la
Abbiamo Consiglio federale come ho detto che composto dalla Sinistra dalla testa e dal centro
E si tenta di governare il Paese in maniera collegiale abbiamo una sorta di
Di richiesta del consenso insieme al Parlamento si prendono le decisioni preferibilmente in maniera unanime o almeno alla stragrande maggioranza questa ricerca costante del compromesso effettivamente
è risultato diretto della possibilità di lanciare un referendum dalla punti la democrazia diretta sugli atti del Parlamento che invece sarebbero molto controversi
Questo però ha avuto un effetto molto importante sul gli organismi più importanti negli Stati democratici vale a dire i partiti politici e che sono particolarmente deboli in Svizzera a causa della democrazia diretta
Al contrario però alle associazioni di interesse portatrici di interesse sono importanti
E utilizzano spesso
Crea noi intervengono le curve nel le votazioni politiche in Parlamento tutto questo conduce a Porta
Ha una lentezza alquanto importante del processo decisionale politico processo decisionale in Svizzera che necessita di molto tempo perché bisogna inserire
Le
Diverse posizioni si deve quindi
Ma si devono quindi trovare dei compromessi con tutti altrimenti risultato diventa molto instabile attaccabile dal referendum e quando c'è un referendum pubblicamente contro la legge che è molto controversa
La probabilità di successo del Governo per il cinquanta per cento
Le elezioni per questo che si vota sempre a quel che si vota permanentemente su diversi argomenti diventa un po'meno importanti che in altri Paesi il sistema governativo tela Concord
Fa bene l'ho già menzionato ed effettivamente c'è una sorta di imprevedibilità del processo politico creata dalla democrazia diretta visto che tutto
Pressoché tutto può cambiare pressoché in qualsiasi momento e niente davvero stanno aprile e niente davvero per sempre
Nemmeno per quanto riguarda l'i temi che la Costituzione quindi rispetto all'estero cosa che ci interessa oggi effettivamente
Ci sono dei vantaggi perché sicuramente c'è una
Mancanza di affidabilità del parte svizzero perché non si sa mai se gli si dice che hanno preso una posizione che hanno deciso in un certo senso praticamente domani visto che c'è stato un moto popolare prenda un'altra direzione
Bene di ho parlato dell'utilizzo intenso ecco qualche cifra quindi
Come vedete abbiamo votato seicentoquattordici e proposte dal mille ottocentoquarantotto la nascita dello Stato federale moderno
E come vedete la maggior parte di queste votazioni erano dei referendum innanzitutto che sono stati proposti i due terzi sono referendum obbligatori un terzo sono delle iniziative popolari
E se si guarda un po'il tasso di successo è successo di questi strumenti che dal punto di vista del Governo della maggioranza parlamentare
è
Nel referendum facoltativi si una legge proposta per esempio dalla maggioranza parlamentare
Allora per l'adozione attaccata all'al momento della firma quindi il Parlamento potrebbe guadagnarsi questo voto nella maggior parte dei casi è così stessa cosa
Quindi referendum obbligatorio forse ancora più marcatamente ed all'atto delle iniziative pressoché tutte forse amplificare insomma pressoché tutti i casi
Il Parlamento il Governo sì o sono posti rispetto alle iniziative
è un
Popolari lanciate quindi si si fa la somma di tutto questo vedete che il settantacinque per cento di probabilità di guadagnare il voto da parte del Governo questa la percentuale non è poi così male
Questo è questo Bampo inficiare quella storia della inaffidabilità se volete
E il settantacinque per cento del voto sono successo Santo pertanto certo per il Governo però ci sono comunque dei problemi e soprattutto a livello dell'integrazione europea
La democrazia diretta a influenzato moltissimo l'integrazione europea della Svizzera
Soprattutto
è problematica per le relazioni a essere non solo ma anche per quelle le nazioni estende della Svizzera rispetta l'integrazione europea
Questo crea una sorta di traumatismo referendario una
è una reazione che ne segue e la l'automaticità e il voto sul Trattato sullo spazio economico europeo che
Il
Popolo a dei Cantoni ha rifiutato nel mille novecentonovantadue a dicembre c'è stata una sorta di relazione programmatica
Innegabile abbiamo lanciato la strada bilaterale e quindi se gli svizzeri non vogliono far parte
Di uno astenuto trattato più importante lo spazio economico europeo ancora tenteremo di trattare con l'Unione europea a
Lo uno uno a uno e quindi creiamo questa strada bilaterale sono state create degli accordi tra la Svizzera e Unione europea
Ancora abbiamo una strada unilaterale anche essa merita di essere menzionata vale a dire il Parlamento ha deciso di sistematicamente di adatta a adattare il diritto federale alla chi comunitario
E quello che naturalmente Bruxelles ha già attuato il risultato è che il processo del referendum obbligatorio e quello del referendum facoltativo sono stati in qualche modo
Offuscati da lei letta ci sono stati questi accordi bilaterali ma naturalmente è sempre un successo per la maggioranza parlamentare per il Governo quindi da un lato abbiamo cercato di
Domare sono giocare gli effetti negativi della democrazia diretta a livello di iniziativa è un pochino diverso avete visto pocanzi che l'iniziativa a pochissime chances di di successo ma
Abbiamo come coprono alquanto importante a causa di questo
A questa iniziativa popolare che tradizionalmente un'arma della sinistra la sinistra che si è attacca la maggioranza governativa di destra ha fatto il passaggio da maggio parte del Parlamento di detta lanciato tutta una serie di iniziative
Di opposizione di di sinistra e tutto questo ma è cambiato ormai da vent'anni è diventata sempre di più un'arma della destra
Alquanto radicale soprattutto della Svizzera
E c'è stato un forte aumento delle iniziative accettate
Del ventidue iniziative sono state accettate
Nere in quest'nei suoi venticinque anni
Ma dire dieci solo dal due mila e due quindi metatarso sono state accertate negli ultimi quattordici anni e diverse di queste iniziative pongono dei problemi rispetto al diritto internazionale e rispetto all'integrazione europea
E dunque
Effettivamente alcune hanno complicato effettivamente popolarità del Governo l'iniziativa delle Alpi innanzitutto che è stata accettata nel novantaquattro
Con sorpresa di moltissime osservatore e che con i vari problemi rispetto all'accordo bilaterale sul transito
L'Unione europea non era molto contenta
E a immediatamente reagito e a interrotte negoziati sugli altri accordi bilaterali
Che erano in fase di negoziato il Governo
Chávez o nove mesi per rassicurare nuovamente non europea che la sua attuazione attuazione di questa iniziativa
Non sarebbe stata discriminatoria per l'Unione europea per i Paesi dell'Unione europea e quindi anche qui abbiamo trovato una soluzione quanto pragmatica
Parliamo dei trasporti allora quindi vi devo dire che a livello della accordo tra trasversale alpino nuovo di cui abbiamo quest'anno lanciato l'apertura del Gottardo
E altre iniziative questi enormi cantieri dell'asse nord-sud da parte svizzera sono stati realizzati anche
Con la popolazione dei Cantoni
Ecco perché sono stati chiamati a esprimersi su questi temi e tutto questo si è concluso con un successo e poi c'è un'iniziativa contro l'immigrazione di massa che impone molti problemi in questo momento forse ne avete sentito parlare
Anche al di fuori della Svizzera questa iniziativa è stata accettata il nove febbraio due mila quattordici e avrei chiesto
Una
Con dei contingenti eccetera riduzione dell'immigrazione le quote sull'immigrazione straniera c'è stata una campagna pressoché senza precedenti notevole estremamente importante
Questa iniziativa come appunto ha appena detto stabilisce delle quote annuali di migranti e tutto queste contrario hanno all'accordo sulla libera circolazione delle persone
Quindi o uno dei o degli elementi centrali degli accordi bilaterali tra Svizzera Unione europea
Uno dei le basi dei fondamenti dell'Unione Europea stessa delegazione di Bruxelles non si è fatta attendere
C'è stata una sospensione immediata dei negoziati soprattutto a livello di ricerca
Ricerca scientifica Horizon venti venti Erasmo spruzzo sono stati direttamente coinvolte toccati da tutto questo professore la prego di
Seguire la buona tradizione svizzere quindi concludere sì molto rapidamente
E quindi
Ci sono moltissimi problemi con l'attuazione di questa
Iniziativa
C'è un'iniziativa che adesso è sul
In discussione rasa qui devo andare un po'più velocemente la Commissione delle istituzioni politiche ca colpo proposto qualche cosa che è stata molto criticata
E ci sono quattro scenari sui quali rapidamente vorrei concentrarmi
Così potremo immaginare un'attuazione legislativa che contiene questi contingenti queste famose quote
Seguito da un voto popolare negativo quindi ha rifiutato
Al
Unione poi ci saranno da lì quindi sicuramente dell'attrice dire che ne seguiranno quindi relazione tra svizzero drogata sono molto sotto pressione e questa è una non soluzione del secondo scenario all'attuazione legislativa che invece risolverebbe
Darebbe luogo a dei voti così un voto positivo rispetta contingenti e questa probabilmente rappresenterebbe la fine degli accordi bilaterali e quindi anche questa una non soluzione terzo scenario e ignorare contingente ignorare quello che il popolo ha deciso di inserire né la costituzione di mettere la Costituzione e questa è la proposizione proposto attuale e questo creerebbe dei problemi politici molto importanti quanto ci Mario quarta soluzione hanno poco voto sulla Costituzione rivotare ed è questa la famosa iniziativa rasa è stata presentata l'anno scorso ad ottobre
E che chiede richiede un nuovo voto semplicemente si torna su questa decisione di febbraio del due mila quattordici estremamente radicale
Ma dobbiamo essere chiari si è accettata si tenevano normalizzazione delle relazioni con il resto invece verrà rispettata Si ride ritorna indietro sullo scenario delle non soluzione comunque
Vediamo come possiamo aspettarci che ci sia un feedback rispetta la democrazia diretta sia a causa di questo problema avremo sempre di più l'impressione sugli strumenti di democrazia diretta
E qui non voglio entrare nel dettaglio delle proposte attuale ne abbiamo tantissime e concludo e concludo dicendo che i diritti popolari sono sempre stati molto accentuati hanno sempre accentuato l'attenzione
Tra all'efficacia da un lato e la leggibilità del sistema politico
Ma oggi
Questo problema è particolarmente sentito che è importante perché perché l'integrazione economica dalla Svizzera non è più indipendente dall'integrazione politica come era invece come è stata per molto tempo e la democrazia diretta
Si ha l'impressione che si possa fare quello che si vuole ma la realtà è che non si può fare quello che si vuole
A se non si è
A condizione di pagare un prezzo molto elevato ed è quello che è proposto attualmente da diversi membri e del
Partiti governativi ludici per esempio che sembra essere d'accordo nel promuovere questa iniziativa sull'autodeterminazione
Che è stata presentata questa estate propria
Il cui nemico è rappresentato dai funzionari internazionali professori i giudici
E a nome di una sorta di chiarezza nazionale
Diciamo ne abbiamo bisogno delle persone non abbiamo bisogno di persone scusate e s'è visto che appunto il popolo l'ultima parola la Svizzera cerca
Potrebbe sacrificare il suo inserimento del Consiglio d'Europa e quindi questa dibattere a seguire attualmente per terminare con una nota positiva
Non bisogna sottovalutare la capacità di imparare di apprendere da parte del popolo l'abbiamo visto per esempio con incolla sulla primavera scorsa con l'iniziativa per rinviare gli stranieri criminale anche questa iniziativa ha creato moltissimi problemi a livello
Dei diritti dell'uomo eccetera il popolo ha creato ha dato luogo a una grandissima mobilitazione con tutte le forze politiche per decidere di rifiutare questa iniziativa
Questa capacità
è dipende fortemente dalla capacità delle forze politiche moderate di condurre delle campagne coerenti e convincenti perché c'è anche quindi responsabilità della classe politica rispetto alla democrazia diretta e con questo concludo grazie
Lezzi boh cupo Pezzotta
Grazie professore per l'esposizione chiara del sistema politico Svizzera le implicazioni delle della democrazia diretta a questo punto qui passiamo all'Italia
E
Prego il dall'onorevole Andrea Mazziotti Vincenzo
Di conseguire
Grazie
è stata particolarmente interessante la
La disamina del professor tra il sale perché racconta una situazione che uno potrebbe definire opposta a quella italiana
In realtà non è tanto un'opposizione che nasce dal sistema giuridico perché se guardiamo la Costituzione italiana
Prevede un sistema
Di legislazione di iniziativa popolare fumé il sistema svizzero
E la prevede con alcun requisito di cinquanta mila firme
Che è molto più basso consiglia di quello svizzero considerando che la popolazione è di sessanta milioni non di otto
Prevede e che
Un un numero di firme che crescerà se passerà la riforma costituzionale in discussione a centocinquanta mila ma
Saretta resterà sempre in proporzione molto più basso di quello richiesto in Svizzera
Lo stesso vale più o meno per il referendum dove il requisito ed i cinquecento mila firme per il referendum abrogativi a e anche in questo caso si tratta di un numero non così alto in relazione alla popolazione complessiva
Dove i numeri cambiano in maniera radicale quando si va a vedere quelli che sono stati i risultati del sistema di democrazia diretta
Soprattutto per quel che riguarda l'iniziativa popolare le leggi di iniziativa popolare sostanzialmente in Italia non hanno mai di avuto successo ne sono state presentate oltre duecentosessanta
Di queste centocinquanta non sono mai state esaminate al Parlamento
E ne sono passate in tutta la storia repubblicana soltanto tre
Ma sono passate per finta nel senso che sono passate nell'ambito del procedimento legislativo abbinate ad altre proposte di legge quello che succede in Italia che quando una proposta di legge arriva in Commissione
La legge che viene poi approvata prende il nome della prima legge arrivata in Commissione quindi quello che succede che arriva la legge iniziativa popolare tutti i l'UPI depositano le loro dopodiché c'è un esame in Commissione si fa un testo si approva quello un esempio l'ultima legge di iniziativa popolare approvateli tali comma
Che non era esattamente nell'asta diciamo nella
Vicenda politica una proposta popolare semplicemente il percorso si è innestato su una legge popolare già
Su una proposta di legge popolare tra già presentata
Lo stesso vale un pochino per i referendum dove lì però c'è la differenza fondamentale del quorum nel senso che
Ha per il referendum abrogativo richiesta la maggioranza assoluta
Degli italiani del corpo elettorale e quindi alcuna delle armi che chi non ha voluto provare i referendum ha utilizzato è stato quella di dire il famoso andate al mare o non andate alle urne
Su credo una settantina se non erro sono sessantasette referendum abrogativi circa un po'meno della metà non sono passati per mancato raggiungimento del quorum mentre gli altri sono passati
E sono stati referendum importanti da quelli dal primo sulla Repubblica la monarchia passando poi per quelli storici sulla referendum sulla sul divorzio sull'aborto
A cui dello che ha modificato il sistema delle preferenze sulla legge elettorale che ebbe un significato politico molto importante
Però indubbiamente non sono visti come uno strumento di controllo della legislazione immediato sono visti come uno strumento di attraverso il quale si prende un'iniziativa politica particolarmente forte
Per
Passare un messaggio politico sono proprio
Direi concettualmente utilizzati in un modo diverso perché se ho capito
A bene diciamo la sia la presentazione sia anche da cose
Che l'ho letto sull'argomento il sistema svizzero viene visto come uno controllo sulle GIS latore cioè passa una legge si presente il referendum abrogativo in Italia non è così in Italia sono messaggi
Politici il Partito radicale che ha portato avanti moltissime iniziative referendarie
Faceva dei pacchetti dire di iniziative che erano dei messaggi politici per liberalizzare il sistema allora abroghiamo norme sul lavoro liberalizziamo il sindacato cambiamo altre regole specifiche ma che entravano in un disegno pure grandi battaglie sociali come appunto divorzio l'aborto
Per cui non è
Tradizione italiana pensare che quando una legge viene approvata
Ci sia un controllo attraverso il referendum anche se in realtà lo strumento esiste esattamente come Svizzera nel senso che se si raccolgono le firme si può fare sono di più ma ripeto la popolazione anche più grande quindi in teoria si potrebbe fare
Il problema credo sia un problema fondamentalmente culturale e cioè come il professor Trezza ci ha spiegato la Svizzera è un Paese dove
Tradizionalmente la democrazia diretta è uno strumento fondamentale di politica è uno strumento anche di coesione è uno strumento di compromesso
Ci sono dei gruppi di interesse molto forti
E se vogliamo forse c'è una politica il precisazione anche minore a livello di partiti nel senso che si tende al compromesso proprio perché c'è questo tema del del referendum abrogativo
A che italiano in questa sala sa che da noi funziona in un senso totalmente diverso i partiti sono sempre stati forti le associazioni di intere i gruppi interesse sono stati
Deboli e o politicizzati cioè è molto raro che ci sia un gruppo di interesse
Dico una cosa che magari molti mi potrà contestare ma
Spesso diciamo i gruppi di interesse su determinati temi hanno anche degli schieramenti politici
Conseguentemente la il dibattito referendario nei termini moderati che diceva prima il professore per spiegare per illustrare
A è abbastanza raro i nostri dibattiti referendari sono state delle guerre di religione in alcuni casi proprio di religione in altri guerra di religione politica
E
Lo stiamo vedendo anche in questo momento sul referendum costituzionale dove si dovrebbe parlare la Costituzione se ne parla
Diciamo abbastanza raramente si parla molto più spesso di tutta una serie di altri temi con messi ovviamente al sistema costituzionale ma che vengono personalizzati e legati a posizioni anche
Diciamo di di pura opportunità politica in entrambi i campi ci sono un sacco di
Di posizioni politiche che sono l'opposto di quello che gli stessi
Che fanno Campagnano sostenuto l'ultima volta che è stata fatta una riforma costituzionale anche perché da noi c'è l'abitudine di fare le riforme costituzionali oramai a maggioranza conseguentemente
Sì tutti coloro che le votano sono sempre nel porto rispetto a volta prima in cui l'hanno votata loro quindi a seconda della della riforma che viene fatta c'è qualcuno che mi ha votata una da solo prima
Quello che voglio dire che il nostro sistema
A un sistema di partiti e di polarizzazione politica che rende che rende poco efficace
Lo strumento del referendum quando non viene utilizzato per grandi battaglie che smontano gli schieramenti infatti sia la battaglia sulla preferenza o unica sia la battaglia sul divorzio sia quella dell'aborto smontare uno le coalizioni smontare uno le le diverse posizioni politiche
Al quando invece si parla di proposte di legge tipicamente governative si arriva diciamo al a al alla partigianeria più bieca
E l'altro problema che è un problema generale del referendum che si collega a questo è che il quesito referendario con un'evoluzione sempre più complicata della normativa
Diventa a sua volta sempre più complicato nel senso che è molto difficile fare una battaglia politica senza a semplificare
Noi abbiamo vissuto il referendum così detto sulle trivelle quest'anno che non ha raggiunto il quorum
Quel referendum è stato presentato da una parte come un referendum per bloccare le trivellazioni dall'altra con un referendum per rilanciare l'economia e continuare a sviluppare il sistema in realtà era l'equivalente io dico sempre
Di definire il referendum sul divorzio l'abrogazione di una norma che prevedeva che regolamentava il divorzio tra due cittadini apolidi in vacanza in un terzo Paese rientrati in Italia uno dei quali
Aveva chiesto una terza ditta dinanzi a cioè in realtà il referendum riguardava una norma piccolissima specifica che non c'entrava niente col divieto di trivellazioni o quasi è diventato una battaglia politica furibonda quello credo sia l'esempio del referendum
Come dire deviato
E che non fa bene al sistema perché in entrambi i casi da entrambe le parti poi ovviamente tutti avevano le loro posizioni ha incluso il sottoscritto ma
è stato totalmente distorto lo strumento
Per cui
Credo che e torniamo al punto di prima pie noi siamo partiti siamo una democrazia che è partita con partiti non forti fortissimi
Molto anche più di oggi perché
La democrazia cristiana del primo dopoguerra il PC del primo dopoguerra erano dei partiti che si per
Moltissimi anni sono rimasti fortissimi
In questo contesto di battaglia politica tra due colossi un sistema referendario come quello svizzero è stato ovviamente scoraggiato perché e a andava acconto
L'ideologizzazione la polarizzazione ideologica del Paese
Io non posso gestire in maniera seria un'attività referendaria continua è frequente in maniera moderata sei
Per definizione quello che propone uno è sbagliato
Tanto più se non ai cambiamenti di maggioranza perché ne abbiamo avuto per cinquant'anni un Governo e un'opposizione
Quindi realtà l'opposizione non è verrebbe mai visto il rischio del referendum abrogativo
Perché quello che definiva adesso il professor presta cioè il rischio magari domani mi trovo in quella posizione perché era di fatto rassegnata essere l'opposizione per moltissimi anni quindi l'utilizzo del referendum diventava da una parte un pericolo per il Governo
Dall'altra la creazione di movimenti trasversali gruppi di interesse
Come posso dire
Polarizzazione interni all'opposizione che un'opposizione molto Conso solida molto di blocco come era quella
Che noi abbiamo avuto per tanti anni non poteva tollerare perché gli avrebbe sgretolato l'opposizione in una serie di Comitati referendari questo
Lo hanno spesso detto e sono sempre stati contrari gli esponenti diciamo il leader del Partito Comunista sita referendario per quello perché le battaglie sarebbero state più non di partito
Ma di movimento
Oggi chiaramente questo questo atteggiamento sta cambiando
E
La come dire la volontà il desiderio di democrazia diretta sta aumentando il Movimento cinque Stelle nato molto su questo tipo di battaglia
Il problema è senza poter correre i rischi diciamo che a descritto prima il professor tre Excel perché in Italia i trattati internazionali le tasse le questioni di Bilancio
Non possono essere oggetto di referendum quindi il rischio che la ratifica di un trattato sia bloccata
Per un referendum non esiste
Però è evidente che
L'aumento della democrazia diretta richiede un cambiamento come dire culturale sia dei gruppi di interesse sia dei partiti e una minore polarizzazione
Io ho la sensazione che il problema in questa fase che ciò che non aiuta e anche l'evoluzione diciamo tecnologica informativa nel senso che la cultura
Politica svizzera sulla democrazia diretta si è formata in un'epoca in cui erano comunque i partiti o o gente che faccia politica andare a spiegare di che si trattava
Un gruppo e di interesse formati si autonomamente ma diciamo che svolgevano attività in senso lato politica
Oggi le battaglie referendarie
Dovunque e si è visto anche nella battaglia inglese soubrette sette
Si giocano moltissimo e si giocheranno moltissimo su internet usufruisce o di informazione Directa e su un'auto convincimento che non viene immediato
Da chi dai partiti o da chi magari ha studiato il problema
E quindi il rischio è che questo bombardamento informativo la mia sensazione questa totale disintermediata azione del rapporto tra il problema il cittadino
Non favorisca favorisce la diffusa informazione ma non favorisce un'informazione l'informazione moderata perché fa l'informazione diciamo diffusa è evidentemente più accattivante più attraente se forte
E allora diventa molto difficile per i partiti per la politica per i gruppi interessa andare a spiegare le complessità
Credo che tutti noi leggiamo continuamente delle semplificazioni della realtà
Totali un approccio del tipo io posso uscire dall'euro domani mattina senza conseguenze posso se faccio questo non cambia niente se boccia il Trattato internazionale non è un problema senza nessuna diciamo elaborazione
Questo
Credo che sia un problema molto grande lo dimostra il fatto che anche nel sistema svizzero
Le proposta referendaria provate sono raddoppiate negli ultimi dieci anni persone metà sono negli ultimi dieci anni perché alla fine la comunicazione di retta
I mass media moltiplicati e diffusi favoriscono le iniziative di questo tipo anche se irragionevoli
Per cui credo che il grosso ma problema sia quello di cercare di
Sicuramente assecondare in parte nei Paesi dove non c'è con la riforma costituzionale sono state diciamo si è previsto ad esempio che le prove le proposte di legge d'iniziativa popolare devono essere
Approva d'esaminate al Parlamento i regolamenti dovranno prevedere obbligatoriamente vengano esaminate
Però bisognerà anche gestire
Il problema di un'informazione che
Elimina il filtro
Lo dico in maniera un po'forte della conoscenza
E quindi rende difficilissima a convincere alla moderazione su dei temi che toccano corde sensibili dei cittadini basta pensare all'immigrazione
Ho la stessa Brezzi salvo poi
Abbiamo visto anche nel Regno Unito quello che è successo il giorno dopo perché siccome
Gli stessi media la stessa comunicazione di massa gli stessi
Web lo stesso web tende ovviamente a rinforzare rafforzare
A enfatizzare le notizie il giorno prima non succedeva niente se portare avanti questa campagna il giorno dopo la notizia è un disastro e quindi l'Inghilterra salterà per aria e a quel punto il sondaggio il giorno dopo diceva che l'elettorato che ha cambiato idea
Per cui credo che il grande compito della politica e dei partiti
Sia quello più amente di governare di dare un segnale di moderazione Nilla lotta politica perché altrimenti il loro messaggio diventa irrilevante Ai fini referendari
Ed è grave perché la politica dovrebbe essere quella che di mestiere se non altro analizza le soluzioni proposte i cittadini le elabora e le commenta
Se il commento viene fatto avviene diciamo letto come lo dici perché si è amico di Renzi lo dici perché si è amico di Grillo e che ero che alla fine il cittadino o decide pro o contro Renzi e Grillo o decide sulla base di una sua elaborazione che non è necessariamente informata
Grazie
La ringrazio per
Questo appassionante itinerario attraverso i dilemmi del sistema politico italiano
Adesso ci muoviamo di nuovo da Roma verso Verna esaudite nuovo lusso che per detta io ora il Segretario di Stato i consiglieri e lo invito a prendere la parola grazie
Io credo che noi comprenderete mai la Svizzera se non avete due elementi che sono presenti i beni niente il primo è l'assenza di unità naturale
Fino all'inizio del diciannovesimo secolo non si parla nemmeno di Svizzera si parla degli svizzeri le carte della Svizzera sono anche diverse anche in quelle fatte in Svizzera stessa
Tanto è la natura di quello che la Svizzera è così difficile a discendere fino all'invasione degli
Dei francesi
Utile
Mille settecentotto potrebbe farvi sorridere tutto questo ma fino a lire ottocentocinquanta la Svizzera è il Paese più povero trovarci un progetto di esportazione dalla Svezia e la sua popolazione abbiamo avuto
Nel nostro undici settembre
Nel mirino centonove durante la guerra di successione di Spagna una guerra che non ci guardavano riguardava ha fatto la Svizzera quaranta mila morti diecimila svizzere
Dai due errati quindi non solo gli svizzeri essa gli svizzeri esportano massima sacro reciprocamente perché si lanciano in eserciti che tengono combattuti sui campi di battaglia europei
Se
Alimentazione francese quindi
Che ci porta vere quelle libertà civili e Napoleone che ci trasferisce il federalismo e il trattato di Vienna
Nel mille novecentocinque centottanta
La nostra un atleta quindi tre elementi costitutivi trascrizioni neutralità federalismo e organizzazione democratica dello Stato sono recenti e si sono innestati su corpo
Che non aveva almeno all'epoca unità naturale
Se
Questa ossessione di questione nazionale si ritrova in
Tutte le nostre istituzioni perché gli svizzeri sono neutri
A causa della ricordo dei campi di battaglia o in cui si uccidevano loro volta reciprocamente ma anche a causa del potenziale di divisione nell'impegno nella proiezione della volontà politica all'estero
Il mio nonno ha avuto la sfortuna di nascere nel mille novecentonovantotto
Mille ottocentoventotto scusate è stato mobilitato nel mille novecentodiciotto e raccontato che in caserma i soldati francofoni si battevano anche fino al sangue anche con i soldati germanofona i perché gli uni sosteneva una Repubblica gli altri il Kaiser
Quindi la neutralità e innanzitutto un del desiderio di preservare l'unità nazionale prima di fare un parallelo
Con la difficoltà nell'Unione europea di arrivare a una politica straniera comune lo vedete ogni volontà di proiezione
Comporta un rischio di divisione interna tutti i meccanismi comunitari che devono gestire le differenze le divergenze sono messi in pericolo dalla volontà della proiezione verso l'estero esattamente come l'esistenza
Il federalismo e la stessa cosa al federalismo svizzero non è un folle colore io fa con l'ottanta per cento delle tasse nel mio Cantone nel mio comune
E lì verso a loro sono dei micro Stati delle piccole repubbliche ma che assumono prendono dei compiti fondamentali dello Stato come l'educazione la polizia la salute eccetera
Infine
Democrazia diretta è un elemento relativamente recente eh innanzi tutto non
Del signor Mazziotti l'ha capito molto bene non è uno strumento di controllo dell'attività legislativa la Svizzera è una democrazia rappresentativa
La democrazia diretta è nata in Svizzera come strumento di integrazione delle minoranze
Vale a dire se in un paese così diverso quanto la Svizzera il Governo e il Parlamento ignorano una parte importante della popolazione e la Svizzera è costituita da minoranze assoluta Violante
Ebbene l'attività legislativa viene bloccata esistenza del referendum ha un impatto diretto sull'attività del legislatore
Sapete che se non inserite il più largamente possibile la popolazione posso con il progetto ha sarà un insuccesso io stesso ho condotto diverse borse di legge legislative in un settore sociale e sensibile come previdenza sociale tutto il processo è determinato dalla minaccia di un referendum perché sapete che si è andati a fallire con il referendum tutta la riforma è morta iniziamo quindi
Con un processo di consultazione molto lungo in cui ciascuna associazione professionale
Ricordo che per esempio anche l'associazione di pescatori dava una un documento un avviso sul progetto del Governo sul quale voi potete prendono posizione già questo per questo ci vogliono dei mesi poi il progetto di passare al Governo la bozza di legge debba fare doverlo pergole
Non c'è un capo di governo in Svizzera
E
Il sette esercitano tutti la loro Presidenza del
Governo in maniera collegiale quindi dovete convincere la maggioranza dei sette che appartengono a quattro partiti diversi a diverse regioni del Paese
Poi c'era una bicamerali TAC perfetta un bicameralismo perfetto come la vide per il momento in Italia un bicameralismo perfetto tre andata e ritorno trovi Camera e se il progetto non è identico il progetto è morto e infine il referendum se non viene approvato il morto anch'esso
Quindi
La democrazia diretta è per noi innanzi tutto uno strumento di integrazione politica che ha consentito di integrarle nello Stato federale questi svizzeri duecento i moderni
Il mondo agricolo le i cattolici che erano esclusi dallo Stato federale iniziò i cattolici conservatori quel movimento operaio sindacale e
Il Partito Socialista ogni volta che che una parte importante della popolazione viene ignorata
E in essa reclamati voler far parte del popolo anch'essa nel Governo nel Parlamento e quindi come minaccia il referendum
Le critiche parlo un po'delle critiche
Perché il sistema che è stato presentato molto bene il professor Strazzeri quindi non voglio ripetermi alla ripeterlo
E non credo
Tutto questo la sicurezza giuridica è assolutamente presente in un regime puramente rappresentativo quando c'è un cambiamento di maggioranza di frequenti cambiamenti della maggioranza
Come l'avete visto in Polonia oggi per esempio i cambiamenti di maggioranza comportano delle correzioni molto più importanti rispetti è una presenza di strumenti di democrazia diretta in Svizzera è vero che a volte ci sono dei problemi abbiamo parlato della libera circolazione delle persone
Ma dobbiamo dimenticare che la Svizzera il solo Paese in cui per tre volte il popolo ha accettato il principio della libera circolazione delle persone e la quarta volta che abbiamo avuto un problema ma nelle prime tre il popolo non approvata con una maggioranza quanto netta
Ora ingestibilità imprevedibilità bene anche questo non credo
Se guardate la situazione della Svizzera la nostra condizione delle finanze pubbliche delle infrastrutture del sistema di istruzione del sistema dei salute lo stato dei servizi pubblici in generale è difficile poter dire che la democrazia diretta il riso la Svizzera se era ingestibile anzi al contrario
Tutt'altro quindi si può argomentare che malgrado la democrazia diretta presenterebbe ceretta ma se si fa il bilancio dei voti reputazione che ci sono state Rutelli va vuote di renderete conto che in generale le decisioni impopolari vanno piuttosto nel senso di una sostenibilità il nome di decisioni aberranti in cui Svizzera hanno presentato naturale
Abitudine
Dividere accettare le imposte l'aumento delle imposte se gli si spiega per dare maggior successo ricordo di aver guadagnavi in tonaca pagherebbe in
Di referendum sull'aumento dell'IVA sulla speditezza sociale dopo un dibattito molto lungo ma che malgrado tutto permette di arrivare ad un risultato che a
Lei il nuovo tanto sostenibile per quanto non è non sia in altri Paesi europei in il Forum ha abilità ebbene vero che il processo molto lento lentezza quindi ma abbiamo il vantaggio quando una legge è stata accettata al referendum
Proprio da cauto causa finiva ciò vuol dire non viene chiuso e messo in causa
Il processo è sicuramente lungo ma non c'è il rischio di un cambiamento di maggioranza che si disfa quello che il Governo precedente ha fatto anche qui quindi sul lungo termine la riforma di vita comuni quanto
è alquanto buona anzi forse migliore ma rincarato la presenza di questi elementi della democrazia diretta e infine
L'ultimo argomento quello delle cattive decisioni ed è un argomento questo molto delicato
Spesso devo dire però devo ammetterlo sono stato deluso dal risultato di un voto popolare non avevo votato come la maggior parte degli svizzeri
E però per questo non è che sia una per forza una cattiva decisione io credo che non sistema di democrazia diretta con degli elementi di democrazia diretta il popolo non ha sempre ragione ma a l'ultima parola e quindi si va si farà come nobili ambiente il popolo ma non si cambia opinione anche se siete nella mia ignoranza e succede che degli oggetti siano sottoposti diverse volte solo alla votazione del popolo finché non avvenga l'accettazione a io mi rifiuto autonomo per esempio prima di accettarlo poi più tardi avevo rifiutato l'introduzione dell'IVA prima poi di accettarla in ultima analisi quindi anche qui abbiamo un processo
Che
Di apprendimento in qualche se modo che è un fattore di lentezza ferro ma non credo vedo altrettanto al fatto che rappresenti proprio di una riforma verità i due problemi sono a mio avviso altrove lo so che sono recenti
Ebbene credo che sia questo che preoccupante o legge il primo
E credo che sia collegata di riduzione del margine di manovra degli stati oggetti è questa riduzione del margine di manovra
In una ragione
Della globalizzazione dei problemi della fine della supremazia europea sul mondo sull'organizzazione degli scambi
Fai in modo che si parli di una crisi della rappresentatività vale a dire che di si promette di cambiare le cose e di si arriva al Governo si scoprono realtà e le esigenze dell'esercizio del Po vere e essi questo comporta una certa cosa di frustrazione all'interno dell'elettorato e questa funzione pericoloso procedendo e inducono doppio senso di minaccia o minaccia sul livello di vita
La stagnazione viviamo sempre bene però stiamo diventando azioni ad una stagnazione notevole minaccia sugli stili di vita con la migrazione
E quindi questi due fattori comportano in questo è quello che viviamo in Svizzera ma anche in Europa siamo molto lontani in questo una tendenza
Al voto segnale voto del cattivo umore non votò perché sono un elemento del processo legislativo come avviene in Svezia un elemento con degli altri e fattore in causa voto per dare un segnale perché non sono contento quando si vota su cose che non hanno grande importanza diretto cioè per esempio non voglio fare polemica ma dedizione al Parlamento europeo perché è facile dare un segnale
Al vostro Governo al vostro Parlamento al contrario quando si vota sugli delle decisioni concrete il segnale diventa una decisione l'avete visto con la BEI exit la ritiri anche con altre votazioni Svizzera il secondo fattore e che mi preoccupa ancora di più è la tendenza a divini usare la volontà popolare
In questo momento
La democrazia diretta non è più uno strumento di integrazione politica ma è uno strumento di esclusione
La di limitazione della volontà del popolo rimette in barella in discussione il potere il popolo dà mandato imperativo
E
Generalmente enunciato da colui che parla a nome del popolo dal partito che parla a nome del popolo
E questo mandato imperativo non non c'è alcun margine di manovra quando abbiamo votato sulla migrazione e mi sono mi ricorda prescrizione di inglese la gente diceva dovete semplicemente dire a Bruxelles e rivogliamo delle quote punto e basta
Ma è molto difficile spiegare che non è sufficiente dirlo ma abbiamo dobbiamo trovare una soluzione negoziata tra Svizzera e ventotto forse ventisette Stati e quindi questa di limitazione della volontà popolare non si
Non va di pari passo con questo elemento non si trova a suo agio con questo elemento quindi questa limitazione va di pari passo con la politica della seduzione non con una politica della convinzione come diceva signor Mazziotti non si tratta più
Di voler
Far parte del popolo quindi di una minoranza che vuole integrarsi
Ma di una volontà di rappresenta sa esclusiva del popolo quindi quell'colui presuppone la volontà del popolo come è stata manifestata è un traditore come si può essere contro il popolo come si può essere neutro rispetto alla volontà del popolo non si può essere un giudice neutro non si può essere un funzionario neutro sistemi culturale rispetta la volontà del popolo bene esci dal popolo
Essa è considerato un traditore come vedete bene oggi in alcuni Stati europei secondo elemento
Il secondo fattore che mi preoccupa è l'attacco contro gli intermediari se la volontà del popolo è messa poter evidentemente non ha bisogno di interventi
Cosa abbiamo
E allora cioè un attacco rispetto ai corpi intermedi come Governo Parlamento abbiamo avuto il potere svizzera che ne è stato un ottimo esempio
Oppure un voto costituzione costituzionale che è stato accettato il Parlamento aveva legiferato però adattando nella sua opera legislativa la decisione del popolo con negli impegni internazionali
I sostenitori dell'iniziativa non hanno accettato che hanno redatto una legge di fatto per metterla direttamente Costituzione per cui si trattava quindi prendersi era direttamente con attività di ma il Parlamento il popolo ha rigettato questa iniziativa secondo attacco attacco si tribunali ancora qui se il popolo e al potere e gestisce direttamente non c'è bisogno di un tribunale
Bassa soltanto mettere in opera mettere in atto la volontà popolare non bisogna interpretarla è la nuova iniziativa che vuole invece restringere il limitare il potere dei tribunali siano essi svizzeri internazionali e allora questo è punta alla democrazia diretta non è più uno strumento di integrazione bensì diventa uno strumento di esclusione ed è questo io credo che Niccolò cioè la democrazia la democrazia diretta di strutture ogni sistema di check and balance sa che abbiamo in Svizzera o altrove
E va a escludere le minoranze e Babini iniziare l'espressione della volontà popolare solitamente monopolizzato la dà alcuni o da alcuni partiti allora io credo che a questo livello noi abbiamo un pericolo diretto per la democrazia da parte degli strumenti della democrazia diretta
Non credo che questo sia un vero pericolo però io credo che il rispetto della democrazia nello Stato di diritto
Sia un qualcosa che non è mai acquisita pienamente ed è sempre un qualche cosa verso cui dobbiamo costantemente tende e credo che la cosa migliore sia quella i ricordare una frase che secondo me è la migliore frase costituzionale della Svizzera perché come per
Voi che parlate latino
Grazie
Desidero ringraziare il Segretario di Stato possiede la Svizzera raccontata così è stato ma
Esercizio affascinante di equilibrio tra politica estera e politica interna
Della sapienza
Siamo con il
L'ultimo intervento prima di passare al dibattito e oltre a cedere di dare la parola al professore Giovanni Maria Flick Presidente emerito della Corte costituzionale
Prego professore
Grazie mi rimane poco da dire dopo tutto quello che è stato detto
Per due ordini di ragioni
Perché giudico difficile
Il parallelismo tra la situazione
Della Svizzera della situazione italiana
Io giudico difficile tranne alcuni accostamenti paradossali io ho sentito evocare sia nella prima che nella seconda relazione che mi incuriosiscono
Il riferimento il professor Ronnie ne abbiamo sentito parlare anche noi in Italia quando qualcuno
Censura tu i professori e liguri che criticano la riforma
Evidentemente in tutto il mondo e per i detenuti
Ma la cosa che mi ha stupito di più
è stato
Il
Mi ero dimenticato di avviare
Il conta minuti percorra che mi ha
Colpito di più estratto il riferimento al bicameralismo perfetto
Che entrambi i due relatori i criteri hanno toccato e che per noi in questo momento e diventato l'emblema
Del confronto se non dello scontro che si sta verificando per semplificare le cose tra fautori del sì e fautori del no anno per fare
Credo che occorra fare un passo indietro
Che nasce dalla diversa sensazione vorrei dire dalla diversa cultura costituzionale
E avete in Svizzera
Un Paese che c'era il federalismo nel sangue
E cioè al
Non dico la diversità la separazione nel sangue
Un Paese di minoranze che vive intanto quanto tutte le minoranze si rispettano una con l'altra
E noi in
Ci siamo un Paese nel quale la costituzione
E nata da un percorso storico molto travagliato
Una guerra perduta
Una
Guerra civile
Un referendum tra monarchia e repubblica e la scrittura della Costituzione da parte dell'Italia sconfitta che stava cercando di tirarsi impieghi
E che quindi ha cercato con una serie di compromessi molto nobili molto alti non sempre la parola compromesso mortificato negativo
Di costruire una griglia di regole fondamentali e di principi
Per poter ricostruire per poter ricominciare
Grazie
Al ruolo che i partiti che avevano avuto un ruolo molto determinante nella Resistenza cioè nella guerra civile nella lotta contro nazifascista senza entrati eccessive
Hanno potuto fare per ricucire
Il rapporto tra istituzioni e realtà sociale
Sto preparando proprio in questi giorni
Ricordo la commemorazione di un grande politico italiano un po'confuso un po'difficile da capire Aldo Moro
Nel quale la settimana prossima ricorderemo il centenario della nascita
E colgo proprio negli scritti di nuovo nonostante l'incomprensibilità del capirli la difficoltà nel capirli tutto il significato di fondo che a retto la creazione della cultura costituzionale
C'è stata una cultura essenzialmente parlamentare
è stata una cultura che optava soprattutto per la rappresentatività più perché la democrazia diretta
La paura
Di ciò che era capitato nei vent'anni prima eravamo alla vigilia
Del voto del diciotto aprile mille otto novecentoquarantotto alla denunzia della cortina di ferro da parte di Churchill
Alla collocazione dell'Italia da questa parte della cortina di ferro
E al timore che chi prendeva al potere allora con le lezioni del quarantotto può se lo tenesse pensa
Da ciò democrazia diretta braccio un muro cautissimo del referendum
Un muro cautissimo che si limitava al referendum abrogativo questo sì un controllo da parte del popolo delle leggi sia pure con la tagliola del quorum io dico sempre va dove ti porta al quorum
Per i risultati del referendum
E proprio la tagliola del quorum è stato lo strumento con cui la politica ma non solo la politica i gruppi di potere la Chiesa hanno praticamente tarpato le ali al referendum
Chi di voi è un po'di pratica con la situazione italiana ricorda chi consigliava a proposito dal referendum sulla scala mobile di andare al mare
Chi consigliava recepito recentemente a proposito del referendum sulla procreazione medicalmente assistita di andare in chiesa o quantomeno di stare a casa
Cioè i partiti e non solo dei partiti hanno trovato l'invito all'astensione facendo leva sulla previsione esplicita diversa per il referendum abrogativo
Che non prevede alcun tipo di sanzione nemmeno morale perché non votare in una delle tre scelte non vada a votare vada a votare sì vado a votare no
è stato lo strumento per bloccare il potere espansivo del referendum
Il resto ce l'ha messo la Corte costituzionale alla quale ho avuto l'orgoglio di appartenere per nove anni
E i presiederla sia pure prego relativamente poco tempo
Perché la Corte
Che svolge solo un ruolo di
Eliminazione di taglio e non un ruolo di creazione
Con lo strumento della inammissibilità e del taglia e cuci taglia questa parola Ricucci con questa virgola a realtà ha svolto un ruolo abbastanza penetrante nel contropotere
Adesso si apre un'alba nuova molto interessante
La riscoperta abbiamo già avuto dei precedenti ma la riscoperta del sedere del referendum confermativo e una filosofia completamente diversa
Non ha nulla del
Controllo tipico del referendum abrogativo come lo intendiamo noi
E il completamento
Attraverso la partecipazione della democrazia diretta il completamento di una scelta politico costituzionale cioè le scelte più impegnative fatta dal Parlamento
Quando questa scelta non raggiunga dei livelli tali di maggioranza da assicurare
Che non si tratti di una minoranze
Il risultato deludente
Le entrate deludente lo dico proprio www così tout-court serenità grazie e l'interesse dell'utente per la difficoltà
Di
Utilizzare uno strumento di democrazia diretta in un contesto e con degli oggetti in cui il tecnicismo della risposta alla domanda referendaria
E tale che mette a dura prova non solo la capacità
Del Co cittadino comune che andrà a votare alla capacità del costituzionalista o del giudice costituzionale
Perché le soluzioni tecniche che sono state avanzate in questa
Proposta di riforma sono molteplici
E quindi pongono un primo problema
Sul quale alcuni di loro riusciti erano già espressi con qualche preoccupazione
Un referendum di democrazia diretta il quale
Chiama il cittadino a rispondere uscivo uno
Su
Non un quesito singolo ma su una molteplicità di quesiti profondamente diversi gli uni dagli altri
Ancorché legati da un filo logico
Difficile
I nostri vecchi maestri compreso credo che il Papa dell'onorevole Mazziotti
Ci ricordavano che
Il referendum di democrazia diretta funziona
Quando
Il popolo può esprimersi su quesiti comprensibili
Io sfido chiunque di noi
Acquisire
E a dare una valutazione che non può non essere tecnico-giuridica del contenuto dei crediti per i quali andremo a votare c'ho provato col mio cortile
è approvato parlandomi del bicameralismo perfetto
Ma chiesto cioè stavo cercando un appartamento con due Camere così purtroppo non c'è niente da fare ex e cioè
E temo che il problema si sia aggravato nonché
Colpa a nessuno
Credo che sia importante riunioni come queste come altre che per fortuna si stanno ottenendo precettare di capirci e di parlare fra di noi
Ricordiamoci che la nostra Costituzione
Se due contenuti fondamentali uno di merito la pari dignità sociale articolo tre uno di metodo la laicità cioè il rispetto reciproco nel dialogo
Che è altrettanto importante anche se non è previsto esplicitamente allora la necessità di cercare di parlarci
E di capire
Che cosa andiamo a votare mi pare essenziale e ho paura che tutto ciò che si è verificato come pressioni politiche come argomenti dell'uno o dell'altra parte
Non ha facilitato questo tipo di compito
Rilevo solo lo lo scritto l'ho detto sono uno dei
Non so se dei porti o dei tanti che ha detto esattamente come la pensava in un documento fatto da cinquanta quarantanove costituzionalisti
Prescindeva completamente da valutazioni politiche
Sottolineava che nel referendum la proposta di modifica referendaria c'è qualcosa di buono
Compreso la limitazione del voto di fiducia ha una casa soltanto uno dei rami del Parlamento
Ci sono alcune cose molto fondamentali che a nostro avviso non vanno
Vorrei riassumere per me stesso per dirvi come difficile muoversi in questo contesto
Le varie ragioni che hanno motivato e che hanno accompagnato nell'informare l'opinione pubblica
Attraverso una
Martellante comunicazione perché votare figlio perché votare no
Ricordate tutti che nei primi tempi si è detto che bisognava votare sì perché altrimenti il Presidente del Consiglio andare a casa
Presidente del Consiglio con molta lealtà e con molta coerenza ha riconosciuto l'errore di una personalizzazione del referendum che era la migliore dimostrazione pratica di ciò che dicevano i nostri padri costituzionalisti
Quando
Popolo e Parlamento parlano di costituzione così come dice l'articolo centotrentotto e come ci dissi allora i banchi del Governo devono restare vuoti
Perché se i banchi del Governo sono pieni il rischio che il Governo venga chiamato in prima persona
A rispondere
Sono molto buone
E allora scatta il secondo discorso
Dopo aver scartato la personalizzazione come motivo
Votare in un modo piuttosto nell'altro che c'era chi diceva votiamo no per mandare a casa dal Presidente del Consiglio c'era chi diceva votiamo sì per tenerci Presidente del Consiglio
Si è passati si è fatto un passo non indietro di lato si detto ma
La proposta referendaria la proposta l'ha chiesta il Presidente della Repubblica sono le condizioni con le quali il Presidente emerito della Repubblica a suo tempo accettato la riconferma
Io mi inchino di fronte alla saggezza del Presidente emerito della Repubblica ma anche qui
Una proposta di riforma della Costituzione non credo che debba essere percorsa battuta guidata né dal Governo né dal Presidente della Repubblica
Allora c'è stata una terza ragione per
Spiegare
Perché si doveva votare sì o perché era pericolo votare no
Ed era quella sulla quale io stesso mi sono sentito particolarmente preso come come studio orrori costituzionale
Quella che i giornali finanziari hanno definito la Breast zitti italiana
Va bene
O quali finiscono
Amiat
Va bene che siamo importanti ma non fino al punto è un discorso di no al referendum possa diventare
Una catastrofe come la Brezzi
E tra l'altro non ha provocato alcuna carta altrove ma questo è un altro discorso
E questo discorso mi ha preoccupato
Perché
Attraverso la stampa straniera
Quella famosa stampa che
è vero
Ragione chi di noi parlava prima ormai non c'è più non ci son più dichiarazione di indipendenza ci sono dichiarazioni di interdipendenza perché dipendiamo tutti dei mercati
E allora mi ha un po'preoccupato vedere
Che i mercati
Ci chiedevano non solo con le sacrosante lotta alla corruzione semplificazione
Funzionamento della pubblica amministrazione
Ma ci dicevano come abolire il bicameralismo cioè è come toccare i meccanismi essenziali
Di un discorso costituzionale che regola il rapporto tra politica e diritto regolare rapporto tra regole fondamentali e diritti fondamentale
Tanto più che
Tiranno gli stessi organi di informazione e gli stessi mercati che qualche anno fa ci avevano accompagnato trionfalmente a investire sulle ma Ambra under
Fino alla sera prima degli scatoloni che abbiamo visto in televisione con il fallimento di finanza
Adesso clima è cambiato per fortuna è diventato un clima più maturo
Ed è diventato un clima di riconoscere che di errori ce ne sono ce ne sono parecchi nell'ambito della proposta
E il problema di fondo allora norme scegliere a mio avviso ma capite che siamo in un'eterogenesi dei fini del referendum abbastanza lontana
Quello che l'obiettivo fosse per colpa della Costituzione l'articolo centotrentotto e calibrato sul cambiamento di un articolo nonché un cambiamento di quaranta articoli dell'acqua
E allora e concludo prima che nostro moderatore debba agitarsi vorrei evitare di la fatica di enti terzi x e allora il problema diventa questo
E meglio
Decidere di cambiare
Pur di cominciare a cambiare anche scesi eh consapevoli che col cambio si introducono degli errori abbastanza un po'tutti
Come meglio tentare di
Fare le corre diversamente in modo da non tutto votare degli errori io qui sono
Condizionato dal fatto che nel due mila uno vi basta dei inutilmente
Contro una riforma costituzionale che consideravo mi perdonate l'espressione un po'becera se e che infatti ha perso per strada sia i padri che le madri la riforma del Titolo quinto della Costituzione che affidava
Con un fortissimo decentramento alle regioni
Tutti i compiti
I risultati negativi li abbiamo visti in termini di blocco alle infrastrutture di blocco alle opere pubbliche in termini di cronaca giudiziaria sul funzionamento dei Consigli regionali anche questo va tenuto presente
Siamo sicuri che la via per correggere un eccesso di decentramento sia la via per ritornare a un accentramento totale
Io non lo so oltretutto appunto ripeto sono un tecnico che solo capace quando ce la fa di applicare le leggi
Difficile scriverle e ancor più difficile scrivere in un Parlamento in cui
Gli equilibri sono delicatissimi soprattutto in un Parlamento come il nostro che in questo momento sta portando avanti tenuto per mano da un lato la riforma costituzionale dall'altro la riforma alcuni tale comma
E
Perdonatemi l'annotazione di tipo politico non posso dimenticare che meno di un anno fa la nuova legge elettorale definita Italie comunque che frutteti dal porcellum abbiamo una fantasia notevole preliminarmente
Era definita la legge migliore possibile
Quindi era intoccabile
E quindi è stata votata a colpi di fiducia e che adesso ci prepariamo a cambiare
Viva coraggio di farlo prima ancora che venga applicata ecco in questo contesto in cui onestamente capisco poco e credo che la maggior parte degli italiani capisca poco come me
L'unica domanda alla quale posso cercare di rispondere andando a votare e
E meglio per questo Paese
Cambiare facendo degli errori o è meglio cercare di evitare gli errori prima di cominciare a cambiare e questa è una rincorsa perché ciascuno di noi con poche darsi da solo
Con coscienza augurandoci che continui il clima di questi giorni e cioè che si smetta
Si è in parte già ampiamente fatto da tutte le parti i toni di voce troppo elevati e le drammatizzazioni dell'anno mille sia da parte
Di chi teme che con l'anno mille il non mille verrà se si voterà sì io non ho paura di una svolta autoritaria ho solo paura di una Costituzione malfatta e poi dobbiamo tenerci
Bene evitando scelti nuovi di chi vede l'anno mille perse si vota sì
Cioè i timori di chi vede l'anno mille se si votano tutto qua scusatemi una testimonianza che ha finito nel personale ma considero questo problema troppo importante per noi italiani in questo momento
Proprio per superare e per la crisi che stiamo vivendo e per riprendere a camminare grazie
Molte grazie Presidente Flick vai dove ti porta il quorum io la ringrazio molto per il suo intervento che Ciampi condotto traverso sessanta anni di storia costituzionale italiana fido la stringente attualità
I nostri oratori sono stati nei loro interventi molto disciplinati con il tempo e diritti
Abbiamo parlato di democrazia diretta e mi permetto di citare qui alcune definizioni che sono state date
Quale destino storico volontà popolare strumento democratico strumento di integrazione politica di di di Nizza azione strumento di seduzione o di esclusione
Adesso vorremmo perché questo lo spirito della serata e della Conferenza
Anche implicare voi care invitati che state resistendo
Il modo a migliori voleva questo clima sub tropicale perché questa sera qui fa caldo però apriamo ad alcune domande pregherei coloro i quali che
Vogliono porre le domande
Di presentarsi di essere Brady e anche di dire a chi vogliono rivolgere la propria domanda
Prego
Non c'era un passato
L'ambasciatore
Sono Robertino ambasciatore di Monopoli infatti ha avuto la possibilità di essere la fortuna di essere ambasciatore Svizzera per sei anni
E quindi al seguito le diverse attività politiche principalmente referendum ma c'è una cosa che non è stata menzionata
Ebbene un basso tasso di partecipazione in generale referendum in Svizzera e quindi mi chiedo effettivamente se non una forse sarebbe meglio utilizzare le nuove tecnologie tecnologie moderne come internet non tanto per fare campagna elettorale come appunto
è stato detto rispetto a quello che
In Italia ma per votare in maniera molto più semplice quindi spingere e stimolare le persone è una partecipazione maggiore bene questa è una domanda che si indirizza
Che indirizzano soprattutto al Segretario di Stato grazie
Non condivido la sua analisi e per essere Franco La innanzitutto questo basso tasso di partecipazione dato al fatto che non abbiamo registrato i direttori Svizzera ogni cittadino è un elettore
Non bisogna fare seguire un approccio per iscriversi sul registro degli elettori sulla base del quale poi sarà calcolato il tasso di partecipazione e questo è quello che avviene nella maggior parte degli Stati il tasso di partecipazione in Svizzera tasso di partecipazione globale di tutte le persone che hanno più di diciotto anni e che non ama ripetersi diritti politici
In secondo luogo questo tasso di partecipazione varia secondo gli oggetti cioè F a volte molto elevato raggiunge il settanta ottanta per cento a volte un po'più debole
E credo che quando lo è più debole è perché le sfide non ci riguardano per esempio la marcia riguarda le spie maggior parte degli elettori che non risponde e non disponiamo degli strumenti tecnici e non credo che negli strumenti tecnici migliorerebbero la partecipazione non credo nemmeno che la partecipazione sia match seriamente un obiettivo assoluto da dover raggiungere il diritto delle future e anche quella di non dare il proprio la propria opinione e può non dare la propria opinione vota
La scheda bianca ma anche non andando andando a raccogliere fondi invece di andare a votare credo che questa sia anche parte dell'attività democratica cioè scegliere di non pronunciarsi nelle consultazioni
Sì Boco
Grazie
Gli atti
Buongiorno
Consona al sono io caro Frati invece a bastonare britannico allora rappresentante di un Paese che apra sotto
Recentemente ai il fenomeno del referendum andrebbe così come siamo molto poco il nel merito ma è quando ne abbiamo accusato non è stato sempre stato a impressionante
Anzi
Volevo a dire
Il primo per terno E.ON nove nostri nomino ma adesso siamo in Ontario relative flessione era interessante
Andrea ascoltare Ina Ina Misiti dicendo che dobbiamo anche implica precari nella puntate al popolo e qualche volta alla realtà può essere
Abbastanza complessa dove stiamo adesso in questo periodo Regno Unito prima di lanciare ai negoziati avevo con domanda perché il Ministro Mussi visto si sarà
Ad Assisi circa tratteneste passiamo consegne
Se posso permettermi di parlare francese
Abbiamo parlato della complessità del mondo moderno e del fatto che le richieste perché si fa le cittadine sono pronte sempre più complesse sempre più difficili inesistenti appunto a da interpretare come si può
Cioè gestire questa complessità nel quadro di un referendum questo richiede forse degli approcci diversi da parte idea gli elementi politici in Svizzera cambia in realtà alla partecipazione collettiva quando si vive in un mondo forse dove in atto più
Da delle imprese che dai Governi voluta diversi partiti e movimenti politici
Non sono sicuro che razze non sono sicuro che le cose siano più complesse oggi che in passato e
Non sono sicuro
Cioè credo che il fenomeno che purtroppo è piuttosto la tecnocrati trazione dell'esercizio dell'attività governativa ancora una volta il mondo non è più il mondo della dal secondo dopoguerra
Abbiamo quindi dei limiti all'attività politica nazionale a causa dell'ampiezza delle poste in gioco il terrorismo i cambiamenti climatici
Etc
E l'emergenza dei nuovi la nascita di nuovi concorrenti quindi la mia preoccupazione è piuttosto la frustrazione cioè dire il sentimento e credo vecchie rete potuto percepire in Gran Bretagna e lo sentiamo anche
E in questo senso voi siete abbastanza europeo nel quanto Lupin gravità neanche come facciamo noi in Svizzera
L'emergenza di una politica che erano stati vigilia
E credo che li fattori non siano dovuti alla complessità delle poste in gioco delle sfide ma piuttosto di fattori economici a questa crisi della rappresentatività
In Svizzera abbia una riduzione della partecipazione ai partiti politici alle associazioni e quindi tutti i corpi intermedi tra l'individuo lo Stato
Tutti questi corpi intermedi anche una famiglia e allargamento è rimessa in causa sul punto di vista legislativo quindi l'individuo diventa
Solo reale resta solo rispetto allo Stato e tutti questi Corpi di mediatori elementi mediatore
Perdono la propria legittimità e credo
Che questo sia il secondo fattore è il terzo penso che sia semplicemente un fattore demografico in Europa
E credo è la prima volta nella storia dell'umanità
E credo che anche se anche il caso fra di noi a parte alle donne abbiamo meno di anni da ridere di quanti ne abbiamo già vissuti e quindi quest'sono le prime società per la storia dell'umanità in cui la maggior parte delle persone essa che gli restano meno anni di quelli che invece ha già vissuto
E
E questo porta necessariamente ad avere un atteggiamento rispetto al futuro
Che
Non è fluido
Ultimo fattore e credo che sia il fattore secondo me più grave sogni ciarlatani della politica i ciarlatani la politica che utilizzano queste preoccupazioni per fare mandare avanti far procedere
Ne
Per andare verso il percorso del per del potere a questi ciarlatani eticamente la popolazione di pensare un paradiso perduto che non è mai esistito probabilmente e credo che per il pericolo più grande oggi non sia l'estrema complessità delle decisioni politiche ma il ciarlatani esimo politico e credo che questo sia un fenomeno continentale
Molte grazie si senatore Micheloni
Grazie due domande una segretario Grossi un coi e par riuscita Coiutti sono d'accordo con lei no
Crede e
C'è sul fatto che non possiamo
Non crede che è uno strumento e se necessario nonostante tutto in Svizzera per salvaguardare questi fondamenti che io
Ritengo assolutamente vitali per la democrazia della Svizzera la democrazia diretta uno filtro che non intervenga sulle risposte ma sulle
Domande perché spesso è la domanda che si pone al suo popolo che sbagliato non è una risposta che va al popolo e in questo senso
Uno i istituto al di fuori del Parlamento che potrebbe essere come una Corte costituzionale per esempio o altro che si è in grado di dire sì questa domanda è può essere posto o no e questo non non non non cioè dello strumento di protezione per la democrazia diretta che potrebbe quindi essere utile per evitare certi problemi che abbiamo oggi che di sul quale ai quali siamo confrontati oggi presso
Altro che il professor ordinamento dazio per il suo intervento io sono un modesto buffo dunque non sono un professore
La ringrazio per le le cose che aveva detto ma vede
Onorevole Macciotta che lei ha detto una cosa di importante che vorrei
Sottolineare
è vero che oggi
Nelle vero dell'informazione ce ne siamo sommersi da comunicazione dell'informazione non so se AGEA per inventare forse una terza parola
Ma non credo che ci hanno una responsabilità da parte di chi governa che penso che si governa con un Twitter invece che con una riflessione o con un dibattito approfondito su un tema di come capacità di dialogo che è stato totalmente assente
Nel dibattito parlamentare sulla riforma costituzionale
è una domanda al professore
Adesso tutte le colpe dell'Italia tutte dei problemi che abbiamo qui in Italia sono legata alla nostra Costituzione
Lei ha detto che non ha capito sempre tutto si figuri rivolgo soccorso capire
Ma non penso che in questi ultimi vent'anni i problemi dell'Italia non sono stima un provengono dalla Costituzione
Ma dalla scomparsa dei partiti politici che non hanno fatto più quel lavoro di mediazione di comunicazione di riflessione
E da una classe politica completamente inadeguata alla gestione del nostro Paese perché comunque se oggi l'Italia è quella che
Ci siamo arrivati con quella Costituzione
Non sarebbe il caso forse di
Proporre
Cioè verso parole libertà
Una redazione di una costituente al di fuori del Parlamento della vita parlamentare che ha una vita completamente a nome ma in questo in questi tre anni non è un
Non stiamo svolgendo la nostra funzione di parlamentare si è voluto svolgendo un'altra funzione
Sia da parte dell'opposizione che di maggioranza se non fosse il caso invece di aprire una strada ben diversa di una costituente che per un anno possa riflettere sulle nostre istituzione e non
Fare quello che purtroppo qualcuno sta tentando di fare
Allora comincerei dal Segretario di Stato Consigliere poi il Presidente Flick
Onorevole di cioè il suo e poi conclude il professor Pratesi
Nel sia Bossi
Tutta
Grazie assolutamente la prima domanda era per lei
Perché se si condanna crederci
Allora se volete mettere un limite un filtro dovete metterlo sulla Costituzione che deve essere approvata anch'essa dal popolo buona fortuna allora
Anche se potrei in quanto funzionare essere sì tutto dalla sua proposta come cittadino alle non le nascondo che assolutamente non mi sarei e effettivamente questo eviterebbe dei problemi ma lo credo che lo scopo tra politica secolo di vita dei problemi potete fare un mettere un filtro
Per evitare
Effettivamente teoricamente si eviterebbero i problemi quando queste proposte sarebbero accertate ma sarebbe un pochino come il medico che distrugge il termometro perché il paziente affrettare
E non prevede più il termometro ma la febbre sempre lì e se la febbre non viene trattata le conseguenze possono essere molto più gravi quindi preferisca vero termometro che mi crea dei problemi dei problemi ai quali bisogna rispondere non è facile venga assolta avete ragione particolarmente
Data la condizione dell'ambiente in cui viene condotta retta la politica in questa materia non sopprimere distruggerebbe il termometro non fa correre il paziente non fattibile tanto da fare ma sarebbe di personalmente quando come cittadino e anche nello spirito dell'istituzione svizzere io sarei fondamentalmente o porre a una proposta di questo tipo
Ma lei la parola
Ho un ricordo molti anni fa
Sono stato Ministro della Giustizia di questo Paese
Ricordo
Che
Alcune leggi sul finanziamento della politica
Vennero approvate il lunedì dal Senato e il mercoledì dalla Camera
Cioè il bicameralismo funzionano esattamente come il bicameralismo svizzero e mi pare non sia stato criticato particolarmente
Da questo traggono insegnamento di carattere più generale
L'illusione
Che invece di cambiare gli uomini si è più facile cambiare le leggi
Che si può anche entro certi limiti andare bene per le leggi ordinarie che possono essere cambiate con una certa facilità il costituente ha voluto con un po'di discussioni
Che la legge elettorale non entrasse in Costituzione proprio per assicurarle flessibilità
Non vale questo discorso per la Costituzione
La Costituzione è un qualcosa che hai fatto perdurare
Per dare le coordinate di un discorso per sua Costituzione americana ma penso anche al nostro che ha avuto trenta alcuni trenta almeno cambiamenti e che come lei diceva apportato l'Italia a un certo livello
Penso ancora un'altra cosa e chiudo subito la mia risposta
E non basta farsi scudo del dire ma noi stiamo toccando solo la seconda parte della Costituzione quella sull'equilibrio tra i poteri e non tocchiamo la prima
Quella sui diritti e doveri e quella sui valori principi fondamentali
L'arte è un esempio
L'articolo cinque della Costituzione dice che l'Italia è una Repubblica una e indivisibile nella quale si rispettano e si valorizzano le autonomie locali
Il modo con cui queste autonomie si rispettano e si valorizzano lo troviamo nell'articolo centodiciassette della Costituzione che sta nella seconda parte
Allora io vedo con qualche perplessità il fatto che nell'articolo centodiciassette e centodiciannove non voglio farmi del tecnicismo quello che era il riferimento
Della Corte della modifica costituzionale del due mila uno al fatto che il potere impositivo delle Regioni
Si svolge entro i principi generali dell'ordinamento giuridico adesso ha avuto una stretta di freni notevole quel potere impositivo si volge entro i limiti della legge dello Stato
Tutto questo mi pare un modo io no fosse giusto o sbagliato ma comunque un modo di incidere sulla parte generale della Costituzione riaverlo il fisco
Molto bene onorevole Mazziotti di Celso prego
Sì io ne approfitto visto che sono
Consentito una serie di commenti anche diciamo su sul tema costituzionale che avrà non avevo toccato nel nella disamina precedente a se sia giusta o se il se i problemi nascono meno dalla politica dei Twitter
Non sono un particolarmente un appassionato alla politica dei PIT
Direi che però la se io parlando ovviamente da una posizione diciamo dichiaratamente opposta nel senso che io sono un uno di quelli che pensa che questa riforma sia positiva l'ho detto quindi che non è mi nasconda dietro sarebbe un dito
Io non ho mai apprezzato quel tipo di comunicazione e non l'apprezzo
Però devo dire che il tipo di comunicazione di politica che viene fatto
In questo Paese da un po'o di tempo viaggia su questa linea cioè non non non ne farei una cosa nuova
Nel senso che lei ha detto giustamente
I partiti hanno evitato una certa deriva l'hanno anche creata da un certo punto in avanti abbastanza lontano nel tempo nel senso che pensare che ci sia diciamo una decomposizione imperava improvvisa del nostro sistema democratico dovuta a quello che si sta facendo adesso
Cito quello che viene detto
Credo non risponde alla realtà
E
Un
Un commento su quello che diceva prima il professor Flick io credo diciamo di il quesito che noi ci dovremmo cercare di porre il giorno del del voto
Alla fine dovrà essere leggermente diverso e dovrà essere non tanto se vale la pena modificare
Una cosa introducendo delle imperfezioni o non modificarla ma purtroppo ci tocca fare una scelta fra imperfezioni nel senso che
Gli stessi Costituenti quando la provata la Costituzione dissero che era piena di imperfezioni
Lo ammisero a partire dal famoso bicameralismo
E lo stesso centotrentotto che fu definito un sistema da verificare da sottoporre a scrutinio ci crea una Commissione sopra per vedere se funzionava quindi l'ipotesi di cambiare la seconda parte anche in maniera abbastanza massiccia perché modifica del bicameralismo
Sì va modificato quei famosi quaranta articoli metà sono articoli legati a quella parte se lo erano posti
Quindi
Io credo che il vero punto e dopo un un un piccolissimo commento di esperienza personale io sono entrato in Parlamento in questa legislatura con la convinzione
Che il tema fosse che il bicameralismo rallenta le leggi che sono perfettamente d'accordo sul fatto che il problema non è un problema di velocità che quando si vuole
Si va veloce il vero tema che sconvolgente per uno che è un operatore del diritto quando entra dentro e pensa che ci siano i partiti che fanno una trattativa per fare una legge
Questo dovrebbe essere il meccanismo
E che non ne accade questo c'è una trattativa tra i gruppi dello stesso partito per fare una legge c'è una parte l'attrattiva tra le due Camere per fare una legge tra una trattativa tra i Presidenti delle due Camere su come viene gestita la legge
Il risultato è che quello che aveva il pregio del bicameralismo almeno la contestazione di chi è favorevole
Al sistema bicamerale non è almeno la mia non è tanto quella della velocità
E che
Quando si verifica la famosa navetta cioè il passaggio di quattro le di per quattro volte per le Camere il testo iniziale arriva sempre radicalmente peggiorato da un compromesso che è avvenuto spesso tra alle Commissioni parlamentari
E i gruppi di maggioranza delle Commissioni parlamentari della Camera del Senato
Cioè quello che non esiste più è un'uniformità sufficiente un'efficacia sufficiente dei partiti
Per gestire il percorso politico a quel punto una semplificazione che non costringa una delle due Camere quale che sia appigliarsi per forza
Gli emendamenti fatti magari per ragioni di come posso dire orgoglio personale da una parte e dall'altra
è
Hanno diciamo a mio modo di vedere la vera ragione della modifica ed è la ragione per cui anche altri Paesi non voglia di Camera lirismo cioè quello di evitare una dinamica tra le due Camere
Io ho vissuto questa non esperienza comica di una legge stanno per quattro anni consecutivi
Della legge cosiddetta sul negazionismo che sono quindici righe era condivisa da tutto il Parlamento è andata avanti quattro volte è uscita sbagliata per sfinimento
Perché lo stesso Senato la Repubblica definito quel reato prima un reato proprio qua e là trasformati aggravante poi è tornato alla Camera può è ritornato lì è ritornato reato proprio alla fine si approvato così
Allora
Il meccanismo diciamolo quella che è la posizione di chi è poi ci sono mila tre argomenti diciamo in un senso o nell'altro ma
L'analisi diciamo che lei faceva prima
Io la vedo il in maniera leggermente diverso cioè è vero che non è la vecchia Costituzione il problema io credo che il problema sia
Come il sistema politico attuale si incastra su questa Costituzione
è chiaro che uno può dire cambiamo il sistema politico attuale invece di cambiare la Costituzione io spilla ragione per la quale sono favorevole a questo sistema e che credo che sia
Comunque è più
Funzionante il sistema diciamo diverso perché consente un minimo di recupero dei partiti da parte i partiti del controllo su quello che succede alla Camera cosa che oggi è in parte assente
Chiudo sul tema che lei
Ha posto prima professore mi interessa molto che era quello della Costituente
Io credo che l'ha costituito un'Assemblea Costituente presupponga
Un comune sentire è un'assenza di rischio nelle scelte che si fanno nel senso che quando si sono seduti costituenti dopo la guerra
Avevano un paese distrutto non avevano di fatto una Costituzione nessuno sapeva che succedeva il giorno dopo perché non c'erano state le elezioni e quindi non c'era maggioranza opposizione
E
Non avevano le idee chiare su cosa evitare se non l'uomo forte
Si son seduti e sono partiti quest'ottica oggi la verità e che qualsiasi riforma costituzionale e poi ripeto si può scegliere se farle o non farle ma qualsiasi riforma costituzionale passa
Per una forma di unilateralismo perché anche quando si fa un accordo e su questa riforma c'era un accordo come tutti sanno con Forza Italia famoso parte Nazareno siccome c'è l'interesse di parte
Al momento in cui si tratta di andare in fondo non esiste opposizione che fa vincere
La maggioranza su questi temi e lo abbiamo vissuto tre quattro volte consecutive che riforme condivise fino all'ultimo non sono passate
Per cui è chiaro che non è il percorso migliore è chiaro che non è la situazione migliore ed è chiaro che ci sono dei difetti nella riforma dopodiché quello che credo sì la legge l'approfondisce dovrà fare
E cercare di passare il messaggio agli altri e vedere se i difetti che vengono che sono presenti questa riforma fanno sì che questo sistema domani sarà peggio di quello attuale però qual è il quesito che ci dovremo andare a perdere per porre
Perché
Oggi di difetti ce ne sono in abbondanza
Grazie
Grazie onorevole concludiamo con professor tra ex
Quindi mezzi blocco dissero
Sì grazie visto che ho l'onore di essere la persona che tardi voi e il ricevimento sarò molto rapido
Però ecco io credo che ci sia una cosa che venga fuori da questo dibattito che abbiamo fatto
Tra noi e che può esistere in vari Paesi e rispetto anche alla democrazia diretta da Svizzera è che alla fin fine si rimette in questione la competenza del popolo la capacità del popolo di prendo una decisione alle urne che si argomentata
Che sia motivata e che non sia semplicemente
Una decisione di stomaco ma che uno sia una decisione che benda dal ragionamento allora abbiamo avuto i vari argomenti la politica oggi è troppo complesse altre dicono no non è più complessa di prima ci sono delle riforme può dire perché hanno delle sfaccettature molteplici è difficile rispondere con una sola domanda con un sì o un no su tutto il pacchetto però sì ci sono anche delle domande estrema mente dei quesiti molto semplice a prima vista in cui ci sta un unico elemento di voto ma che in fin dei conti per esempio a livello etico può essere estremamente complesso che non può essere risolto
Comma
E spero risolto solo dagli esperti
Per cui ecco io credo che rispetto a tutto questo queste tematiche della competenza del cittadino nel prendere decisioni alle urne anche sul tema antico suo oggetti relativamente anche complesse i io vorrei darvi trailer enti suggerirvi tre elementi che possono suggerirei sostenere le mie vedute e che condivido è che io voglio dire questo la deve grazie diretta è assolutamente possibile può essere celebrata senza essere divini Zatta ma celebrata in modo assolutamente corretto Como
A vantaggio di un Paese e personalmente della Svizzera il secondo elemento secondo me è il rispetto alla complessità la capacità di comprensione cittadino io credo che spesso e se ponessimo la domanda e l'abbiamo avuto un esempio proprio adesso che viene dai nostri rappresentanti e altrettanto difficile per loro prendere delle decisioni su
Tematiche complesse nella lotta lamento che non credo che sia fondamentale fondamentale è fondamentalmente diverso poi a livello della partecipazione noi abbiamo avuto l'ambasciatore rispetto al tasso debole di basso di partecipazione alle ugualmente e no questo spesso è illegale provo e il Segretario di Stato la menzionato la partecipazione estremamente selettiva in Svizzera non è che si va a votare quattro volte l'anno e sono le stesse persone che votano quattro volte l'anno certo c'è una parte va a votare Sempre ritenendolo un ma dovere come si va in chiesa oppure come si va a fare attività sportiva ma la maggior parte delle persone e questo è stato dimostrato da studi le battute
Persone banca quando gli interessa e quando
Le persone sono interessati alla tematica diventano più competenti e se sia incompetente perché non ci si chiede non ci si interessa e allora si sente con potenti e non si è interessati si rimane a casa e non si va a votare certo ad avvenuta un paio Istica però io la condivido e poi alla fin fine terzo punto
Abbiamo avuto una metafora con il termometro il medico
La causale il problema vorrei concludere con un'altra metafora che nella letteratura viene presentata spesso che tratta di questa complessità della dovere poter capire un qualcosa di compresso
E e io credo che funzioni abbastanza bene con la democrazia dire Paesi studi peraltro hanno dimostrato che le persone sono assolutamente in grado di prendere decisioni complesse argomentate in sede di ore ma perlomeno in Svizzera e c'è un corposo letterario accademico abbastanza importante a questo riguardo e si conclude con questa metafora della autovettura della macchina non è necessario essere un meccanico e conoscere perfettamente il funzionamento di un motore tutti i dettagli
Che
Compongono una macchina per poterla guidare è questo un pochino la stessa cosa con la democrazia diretta non bisogna essere assolutamente esperto è una questione tecnica per
Prendere una buona decisione non lo si deve essere grazie
Quando
Bensì bozza grazie grazie al professore
Relatori lo stato dell'ambasciata che ha reso è possibile questo evento ricordo che potete visionare la conferenza sul sito di radio radicale
E passa adesso la parola di nuova l'ambasciatore di sinistra grazie prima di vita e ovviamente non è semplicemente ringraziare coloro che sono intervenuti per i loro
Occhipinti Piero molto interessanti approfonditi e voi per la vostra attenzione io credo seduto davanti sentivo l'attenzione un'attenzione era palpabile fine in prima fila quindi che anzi credo che è stata molto utile e
Vi invito a parte bistecca simile a questa