Osservatorio Giustizia

Voglia pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio il mio ultimo pensiero vai carcerati sono stato io il primo premier entrare in carcere peraltro contando di uscirne ed è una delle cose di cui sono più orgoglioso abbiamo fatto molto ma non a a sufficienza lo ha detto Matteo Renzi mercoledì il
Scorso mercoledì sette gennaio parlando alla direzione del PD e non si è fatta attendere la replica di Rita Bernardini che su mio Facebook a commenta
ATO essi allora poteva stralciare come
Avevamo chiesto noi del Partito Radicale anche con un
O.d.G. uno dalla disegno di legge sul penale la parte relativa alla riforma dell'ordinamento penitenziario è insomma avvocato Spigarelli appunto con la crisi di governo molte molti provvedimenti ovviamente rimangono arenati molti rischiano di diventare lettera morta tra questi proprio diventa il punto come è noto c'era anche la riforma della giustizia penale del processo penale che conteneva appunto la delega sulla riforma dell'ordinamento penitenziario ma partiamo da qui
è ovvio che per dire che è giusto quel che dice
Bernardini
è giusto soprattutto sottolineare che pensiero che va
Hai detenuti un pensiero al cui nome seguirà poi l'azione per lo meno Maccione finale che poteva garantire alla popolazione dei detenuti qualche cosa di meglio rispetto a quel che c'è oggi che non è certo
Questo è
Diciamo il primo pensiero che viene sentendo le parole del Presidente del Consiglio
Dell'ex presidente del Consiglio che il pensiero che segue quello che abbiamo più volte ripetuto e cioè che nell'azione di questo Governo che ha avuto tempo a disposizione
Sono marcate cose fondamentali
Cioè manca
Una determinazione politica su alcuni temi quello dell'ordinamento penitenziario e l'ultimo esempio soprattutto è mancata una
Determinazione politica per porre il tema della riforma della giustizia nei suoi giusti termini
E cioè quella di una riforma e non soltanto
Su alcune
Questioni ma che affronta regola scusate determinazione con cui ha affrontato anche se non mi ha detto giustamente
La riforma costituzionale sistema parlamentare
Questo è il punto che va come dire
Rimprovera al Governo uscente e che ha fatto alcune cose
Nel corso della sua vita e la somma è mancata in questo
Mancato in questa
Visione in questa strategia complessiva ed è mancato di lei deliberatamente in maniera quasi rivendicato
Il Ministro della Giustizia sempre detto che si faceva quelli che era
Plausibile riusciti a fare e d'acquisto a escluso
Alcune delle per esempio riforme costituzionali che pure avevano un
E che il Reno
Nella
Diciamo visione politica per esempio come dicevamo
Qualche tempo fa dell'ex Presidente della Repubblica Napolitano era più volte chiamato
Il ceto politico ad una riforma
Della giustizia che fosse una riforma strutturale
Quel giorno abbiamo al Governo Renzi ma non per avventura prescelta
Per scelta politica e questa scelta politica poiché di
Assieme a un certo timore su alcune questioni per l'appunto anche da ultimo quando
Di fronte ad un
Scadenza che poteva comportare in quello che ha comportato cioè la caduta del Governo
Il Governo si è rifiutato di stralciare perlomeno alcune parti della cosiddetta riforma della giustizia che riguardava l'ordinamento penitenziario come chiedevano
Appunto
Rita Bernardini e da altri esponenti del Partito Beltrandi mercato allora questo è il punto politico ed è un punto politico
Da cui muovere per capire quello che poi avverrà cocci
Oggi
Con il Governo che entrerà in vigore che sarà un Governo probabilmente disciplinato fare alcune cose certamente velleitario pensare
Io vorrei affidare a questo Governo questo passaggio della legislatura quello che ho appena finito di ritenersi elemento fondamentale cioè una riforma strutturale della giusto
Cioè il referendum ma insomma secondo lei chiude una stagione di linee di riforma in materia di quantomeno di di processo penale di giustizia però reali che
Si possa affidare ad un Governo che nasce in queste condizioni
Una riforma strutturale della giustizia otticamente sarebbe ripeto velleitario quello
Poteva essere il compito del precedente Governo che aveva
Una orizzonte diverso e anche aspirazioni dire
Allora probabilmente dovremmo verificare quel che è possibile ma in maniera pressante far fare anche a un Governo e ha un orizzonte così limitato e quello che poi potrebbe essere invece
Il terreno una volta riformata la legge elettorale una volta fatta direzioni una volta
Diciamo così affermata sì una maggioranza politica omogenea quello che potrà essere fatto successivamente
Sì dove che a me sembra difficile poterlo negare bisognerebbe individuare i temi
Su cui chiedere questo obbligo diciamo da parte di chi sia interesse a alcuni cani sulla giustizia e non sono tantissimi sono sicuramente
I radicali
Sono sicuramente alcuni esponenti politici in maniera trasversale nell'arco
E sono potrebbero essere le associazioni dell'avvocatura ecco quello che andrebbe fatto in questo momento è individuare
Un paio di punti importante che riforma l'ordinamento penitenziario potrebbe essere uno
La rimeditazione di alcune scelte che sembrava pertanto la vecchia maggioranza all'interno di quella che definiva la riforma della giustizia
Faccio l'esempio riferimento alla
Come dire
All'affermazione
Di un processo in cui l'imputato detenuto non diritto ad essere presente nella un'ordinanza Howie si celebra il processo spesso
E scelta che era contenuta nella cosiddetta riforma della giustizia
Ma che deve essere abbandonato ecco
Continua la partecipazione di tutti i lavori della battaglia Libia è un potere raffreddore felice
Che sono le videoconferenze che sono le videoconferenze
E che è un tema sottovalutato sinora in finisce mi dispiace per i detenuti ho fatto molto per i detenuti per fortuna non ha fatto quello che c'era nella riforma e cioè espropriandi il diritto ad essere presenti I loro processi
Procuratore dovrebbe essere un punto come dire di lotta assieme alla riforma l'ordinamento penitenziario limitato
Sì su cui aprire i fronti cioè dire attenzione su queste scelte bisogna che
Questo Governo che entra in vigore quello che sarà
Torni indietro e abbandoni questa deriva
E che in tema di intercettazioni si può aprire un fronte immediato per evitare
E quella deriva
Sull'utilizzo delle intercettazioni
Anche in maniera
E impropria come diciamo forma di condizionamento della pubblica opinione rispetto a determinati processi c'è processi che hanno
Più ieri ero in cui le intercettazioni vengono e legittimamente pubblicati prima del tempo e crearlo magari sulla scorta di
Ordinanza di custodia cautelare che erano come dire cultura attorno al processi attorno all'imputato di un certo tipo Gualtiero giustizia il processo che ci sia l'imputato ha visto
Un tema importante è una deriva importante del nostro sistema giudiziario
Io stesso sottolineando in queste conversazioni che oggi siamo nei rapporti tra informazione e giustizia ad una
Soglia vivere sarà rispetto a quella cui eravamo abituati che già non andava bene
Ed è una utilizzo della informazione sulla giustizia proprio perché avere
Un determinato che è un atto così terminato in vicende processuali condizionare anche in questa maniera lecito di queste vicende processuali
Ecco dovremmo probabilmente
Pepe ribadendo che la vera riforma della giustizia è una riforma di carattere costituzionale ed è un'altra cosa insomma è un organo che i radicali chiedono da da oltre quarant'anni
Marco Pannella chiesto no a una riforma organica e strutturale strutturale vera una riforma del CSM che contenesse quindi la separazione delle carriere
L'istituzione di un'Alta Corte di disciplina il completamento migliorandolo però
Delle cosiddette riforme del processo penale
Di qui alcuni scampoli anche positivi e si sono avuti nel corso dell'ultima legislatura ma non c'è stato mai nulla di organico perché soprattutto non c'è stato mai nulla ristrutturare la barca però vi chiedo
Come è possibile creare attenzione su questo rispetto
Età ad un clima sulla giustizia che è sempre un clima
Il libro che sembra un clima
Cerca letto con un vento non garantisca questo però da parte della pubblica opinione oggi abbiamo passato il tempo in cui
Quando si parlava di giustizia si alzavano le barricate perché era un Sindaco sugli scudi
Dell'ente il berlusconiani da un lato degli antiberlusconiani da una
Quel periodo è passato
E invece e oggi visibile praticamente invincibile
Anche a livello dell'opinione pubblica anche a livello dell'informazione una sorta di lei controspinta a quella che una ispirazione garantista che pure qualche volta si è vista
Nel nel nell'attività appunto del
Di questo Governo oggi siamo di nuovo di fronte
Ad un bene chi va a giustizialista io direi
Sì cui alcuni temi per esempio sono assolutamente Nigretti e dovrebbe essere non provocatoriamente ma con l'intento di fallimentare
Obiettivi politici raggiungibili ritirati fuori pregato costruttivo
Sandro Perini devo lo so che
Proprio rispetto a questo clima e paradossale chiederei che ci si impegna in una battaglia contro l'Iraq solo ostativo
Però o noi facciamo adesso sono ora rischiamo di ritrovarci quando ci sarà un Governo
Come dire porte del contratto valuta dettare collega Michieletto di questi temi
E questo è un altro tema allora in carica
Prima a proposito di ergastolo ostativo
Proprio di questi giorni un'intervista Elvio Falsone che l'autore del volume fine pena ora Elvio Fossona magistrato è stato anche
Senatore componente del consiglio superiore e della ma di frattura appunto ha scritto questo libro che sostanzialmente
Un uno scambio epistolare con un detenuto che sassone molti
Mi fa aveva condannato all'ergastolo e si sono scritti per ventisei anni e Frasson e fra l'altro in questa intervista a una domanda
Del giornalista che gli chiede il suo pensiero su un movimento di opinione crescente che chiede di ripensare non tanto l'ergastolo in sé ma quello ostativo fa sono risponde che è bene a diventare questo movimento di opinione che si contrappone al movimento di autodifesa esasperata non possiamo dimenticare dice Sansone che avvengono fatti di tale gravità e atrocità che suo muovono il pensiero di uomo le donne comuni e producono un atteggiamento sintetizzato nell'espressione bisogna rinchiude di a buttare via la chiave per fortuna di fronte a questo movimento di reazione SCO Posta si sta incrementando quello che chiede alla pena di essere giusta per evitare che lo Stato che è giusto nel momento in cui sanziona diventi
Ti ingiusto cioè ci troviamo di fronte ad un'ombra chiamiamola così del resto
Utilizziamo il termine per comprenderci
Non è un giustizialista
Che lui è incredibile con quella frase ma che i servizi in tanti altri piccole piccole tutti quegli episodi
Insomma oggi siamo di nuovo perché ma per cui batta un avviso di garanzia anzi neppure un avviso di garanzia per determinare la sorte politica di un esponente politico
E e questo viene come dire da tutti
Accettato da pochissimi contrastato e contestano ruoli perché si è schierato a favore dieci o di Caio perché magari è più semplice che avvenga ma perché questo è il segno di una sorta di imbarbarimento dell'idea della giustizia
In tanti dicono non deve essere la giustizia riformare la politica una politica riformatrice da sola
Però poi qua al primo alla prima questione concerne appunto apertura di indagini magari più o meno velleitario più o meno avventurose di nuovo poi il coro
E quello tra virgolette giustizialista
E più si intona questa canzone giustizialista più si acchiappano consente
Ora in questo e necessario chi chi ha il coraggio di farlo ieri disinteressato rispetto a questo ponga alcuni problemi di ponga in maniera netta per esempio quello delle piazzole ostativo
Spiegando all'opinione pubblica che cosa significa e spiegando soprattutto
Il tema minimi bonifici e della questione che riguarda
Più di un migliaio di persone e che è una indicazione implicita nella funzione rieducativa della pena
Sì è vero che il il la maggioranza la stragrande maggioranza in tutti
I partiti politici eh contraria ma non è l'unico vero
Che in Parlamento rispetto a questo tema si era cominciato a ragionare in una certa maniera
Così come ci ha cominciato a ragionare in una certa maniera a proposito della tortura tanto per dire neppure
Il
Il clima anche da questo punto devi è un clima abbastanza imbarbarito
Chi se ne importa di quello che capita gli arrestati o ai detenuti
Notiamo una chiave e via discorrendo questo di fronte a un oneri
Su un volume di sulla criminalità se sono veri
Costantemente impressione come numero di reati e gravità dei reati
Questo di fronte a urna apparato repressivo dello Stato che pieno accorciato sintetico tant'è vero che certe volte anche in maniera
Olimpia dal punto di vista costituzionale
Allora
Questi sono i temi politici e sulla giustizia e che bisogna
ANCI care terreni che compila ogni tornare ad arginare fortemente
Prima che scompaia definitivamente del tema della
Io alcunché leva nella funzionalità del sistema Londra come suona carceri che ciascun ente si discuterà
Poco una missiva più un indulto come collegato alla Siria però la mischia come primo passo no però allorché ha come me è ecco queste cose qui
Ma in maniera forte in maniera dura io questo blu penso rispetto per esempio almeno associazioni della
E Avvocatura l'Avvocatura in generale
L'ha posto ma bottone che come tema sul prende di estremo efficientismo cominciando a diventare un efficientismo contro le garanzie
Nel giudizio di chi legittimità cioè del giudice di Cassazione
Anche lì bisogna fare attenzione e bisogna mettere i puntini sulle i perché il nome di questi efficiente
Si sta facendo qualche cosa che finisce per per comprimere
La qualità allora spieghi meglio però perché se no non
Non non ci facciamo capire da chi ci ascolta che cosa intende lei per un estremo efficientismo della Cassazione pappagallo allora vorrei sapere più appena
Chisso
E questo sicuramente contro l'opinione del del
Del ceto politico tanto è vero che poi è stata prodotta una per Porta di leggi segno contrario che effetti sequestrano qualcosa e questo qualcosa può essere anche praticamente tutto quello che hai
Una volta che il un tribunale del riesame che ha dato torto in Corte di Cassazione non è il diritto alla presenza del tuo avvocato nell'udienza ed in cui si discute la faccenda perché la Corte in attuazione per la per la replica secondo me anche contro il
Dettato normativo attuale appetito che quella camera di consiglio sia una camera di consiglio non partecipata cioè dove non può partecipare l'avvocato
Questo in nome di che in nome dello smaltimento dei numeri nome dell'efficienza che ha portato per esempio a dettare regole su come ci debbono fare i ricorsi per Cassazione
E o meglio una visione e l'efficienza e su questo possiamo essere d'accordo che però finisce come in questo caso per pregiudicare le garanzie
Insomma efficientismo che non fa prima con garantismo indotto a revocare anche il monte ore ricettivo che poi
Diciamo ecco l'impianto con una determinata visione sempre salvifica di nuovi strumenti di intrusione nella vita delle persone
Vedi il caso del trojan il miglior successo informatico che può essere inoculato nel telefonino di una persona con la quale tu sei in grado oltre che fai facendo delle indagini su costruiti in monitorare completamente la sua vita dentro soluzione di continuità senza distinzioni di luoghi
Senza distinzione di momenti uno strumento informatico che non era previsto al nostro ordinamento e che è stato legittimato dalla Corte di Cassazione
Ed è affezioni unite sì
Non è questo sta levata di scudi per fino ad allora da parte di molti accademici e che hanno sottolineato che
Se si vuole utilizzare uno strumento di questo genere in questa maniera si deve fare una legge per legittimarlo in questa maniera non può essere una decisione della Corte di Cassazione ha a che fare Signorini
Ecco anche corretto è un altro tema che per esempio l'Avvocatura l'Avvocatura penale in particolare secondo me dovrebbe di riporre poi è evidente sul piatto certa ma a proposito di intercettazioni non so se
Se ha visto questa notizia del caso della società Area che cede i dati ad Assad e che ripropone il nodo del del
West no sul sugli ascolti certo noi riceviamo notizie anticipata da serra nella sul Corriere della Sera noi
Così come qualche tempo fa Herfkens sollevato in un il
La la questione del fatto che la diciamo impiegati di ASCO molto vengono a volte custoditi da società private indenne tra virgolette luoghi informatici che non sono quelli previsti dalla legge e quindi in maniera non troppo tutelata
Il tema delle intercettazioni
Cioè che il tema dell'utilizzo di questo fortissimo strumento di limitazione delle libertà è un tema assolutamente sottovalutato ora il dibattito politico sembra quasi che chi invece dobbiamo fare attenzione alle intercettazioni dobbiamo trasformarci
Nella società del Grande Fratello giudiziario
Lo tracciata europee come perché poi voi di essere ritenuto amico complice dei mafiosi
E che è una certa timidezza su questi temi evidentemente in questo periodo eccetera nonostante in tanti abbiano per esempio sul Savoia Andrea dall'Unione delle Camere penali appunto all'associazione
Dei
Dei processuali SP sollevato delle questioni ho denunciato determinante
Determinate come dire e allocazioni per via giurisprudenziale del nostro diritto vivente
Però è un tema che nel dibattito politico lotta Berté proprio anche perché come le dicevo il timore di affrontarlo work pronto in maniera garantirci allora sono amico dei mafiosi questo
è uno strumento formidabile di lotta alla mafia e chi si azzarda a discuterne
Ambiti confini che poi sono dettati anche dalla nostra Costituzione che è meravigliosa per tanti senza leggerla tutta alcunché della ritenerla meravigliosa tutte interferente
E lasciava lascia completamente come dire
All'angolo una di Ciglione costituzionalmente orientata di questi strumenti perché hanno paura hanno semplicemente
Paura che un'informazione che su questo tema effettua un'informazione vinaccia che alcuni figure pretori ieri
E che hanno accesso ai media abilitino i riformatori come complice
E quindi rapidamente insomma si
Gli organi di stampa che hanno parlato diffusamente di di questa vicenda sono stati pochissimi no
Eccetto mentre invece tutti gli organi tanto sono voluti affrontare sulla prima intercettazione del primo caso pur certe
Per parlarne e pubblico battito anche contro non mi stancherò mai di dirlo il divieto di pubblicazione integrale
Delle intercettazioni comunque vigenti in quelle parti processuali
Quasi solitaria fra l'altro fra l'altro avvocato Spigarelli tra i provvedimenti lasciati a metà dalla riforma della pubblica amministrazione alle adozioni ieri per molto tempo non si sentirà parlare
Del reato di tortura o di cannabis legalizzata è proprio sulla fu sulla tortura anche Lino quante volte ne abbiamo parlato il dice vi leggerà fermo al Senato da da questa estate dopo un iter molto lungo travagliato si era di nuovo
Arenato però insomma ricordiamolo perché anche questo è un è una vicenda Roma bisogno prima qui riparlerà ridotto ma soprattutto chi ne riparlerà come
Se ne deve parlare l'abbiamo detto fino allo sfinimento cioè come il reato che viene compiuto da un soggetto che si immedesima con lo Stato nei confronti di chi privando il reato è proprio
Reato proprio non un reato comune anche lì
Determinazione politica su quel tema volume secondo me non possiamo dire che ci si affacciava chissà cosa avrebbe avuto tutto il tempo per introdurre il reato di tortura per introdurlo unico esatti termini
Paolo prendere quel testo produrlo farlo diventare legge perché c'era praticamente già tutto ma
Verso trattato e in maniera palese
Come dire da fronteggiare pur essendo un testo scritto più di venticinque anni fa anche le emergenze se attuali c'è anche la
Visione distorta che per esempio
La guerra al terrorismo tra virgolette possa legittimare
Pratica di quel tipo cosa che è avvenuta oggi Obama dice i suoi discorsi di abbrivio con la tortura perché il calda praticata in questi anni versati democratici nei confronti dei sospetti
Il rischio dei terroristi conclamati
è un altro tema che
E diciamo abbisogna di coraggio politico ha bisogno di determinazione dal punto di vista politico e anche qua non certa forse abbiamo dato troppo credito
Alla al al Partito Democratico sul tema della giustizia negli ultimi tempi forse bisognava il Cal farlo un po'di più il Partito Democratico che il Governo
A cui
Di cui diciamo
Il partito dei terminal senta un'ultima cosa prima di di chiudere abbiamo appreso che rischia
Di non nascere la la Procura europea che avrei
Beh dovuto affiancare le procure nazionali per di girare sull'uso dei fondi europei come sia sulle frodi internazionali all'IVA un progetto che finora anche questo è rimasto sotto coperta perché tantissime erano le ritrosia e ma ora che il Parlamento olandese ha votato contro perché giungono segnali di fortissima contrarietà anche da Ungheria Polonia
E Svezia la Procura europea è davvero a un passo da da abortire ma forse questa però non è uno in realtà una notizia negativa lei come la vede
Coperte ma perché Dettori
Questa non è una notizia negativa secondo me perché anche su questo terreno
Ci sarà molto spazio alla demagogia pongo all'approfondimento dei temi e poco soprattutto all'approfondimento del tema dei temi vogliamo costruire una giustizia europea dobbiamo far procedere la costruzione
Degli ambiti repressivi parallelamente alla costruzione
In una modello di giustizia europeo garantisca intonato realmente all'equo processo sono
E di una rafforzamento della difesa all'interno di questo Morello per adesso i tempi erano tutti sbilanciati si correva
Nella costruzione gli strumenti di investigazione Oppini collegamento o appunto requirenti come
Procure in un'ottica tutta coinvolta la repressione determinati reati
E assai poco alla costruzione di un modello di giustizia generale
E allora noi la ringraziamo davvero avvocato Spigarelli per questo suo contributo si conclude e così anche per questa settimana l'Osservatorio giustizia da Lorena D'Urso grazie per l'attenzione risentirci a domenica prossima