Osservatorio Giustizia - Conversazione con il Presidente dell'Unione delle Camere Penali Italiane, Gian Domenico Caiazza

Buon nato a Reggio è attutita durerà Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato Giandomenico Caiazza Presidente dell'unione camere penali italiane buon pomeriggio Giandomenico noi ci diamo del tu preparazione un'altra Saponaro prepararmi da un po'lo diceva allora benvenuto osservatorio giustizia grazie per aver accettato il nostro invito tu sei è stato sei stato eletto dal congresso di Sorrento dell'Unione camere penali italiane
Domenica scorsa noi edita da radio radicale abbiamo sentito abbiamo peraltro anche ascoltato in diretta molte parti del congresso compresa appunto la la votazione con la tua elezione torneo proprio appena eletto possiamo dire a caldo hai detto siamo i difensori dei diritti e delle libertà e dunque ci aspetta in questa nuova Italia un percorso faticoso e difficile ma abbiamo idee forza per affrontare questa traversata nel deserto
E per fare questo Giandomenico Twice presentato illustrato alla congresso il tuo programma che prevede come punti salienti la stesura di un manifesto per la giustizia e la creazione di un intergruppo parlamentare per la separazione delle carriere allora magari il caso insomma di di ricordare di approfondire meglio questi due punti
Chi sono due iniziative che nascono da un'analisi politica di fondo che
Che è quella che hai ricordato diciamo noi viviamo in un momento che non ha precedenti nella storia della Repubblica abbiamo
Tra un governo che ha che nasce si compone
Attorno a idee e prospettive
Dichiarante che diciamo non avevamo conosciuto mai in questi termini così espliciti in particolare sui temi e diritti e delle libertà io dico innanzitutto
Relative ai temi della giustizia penale che quelli cui riguardo dobbiamo guardare come come Unione delle
Delle camere penali diciamo indica dei percorsi delle strade del dei valori
Delle soluzioni che sono proprio agli antipodi di tutto ciò in cui
Noi crediamo e tutto ciò che costituisce il bagaglio di un'idea liberale della giustizia della giustizia penale
Bis tra l'altro il programma di governo del cosiddetto governo del cambiamento
Punta molto sulla intervento in tema di giustizia penale perché
Perché sempre da sempre il tema della giustizia penale su questo ci sono
Delle formidabili rifarci riflessioni dal professor Fiandaca e non solo dei Fiandaca sui diritti prima della giustizia penale è un tema
è un ambito diciamo così è un tema naturalmente candidato a a a a come possiamo dire ad attrarre
Le reazioni populiste sì perché stizzito penale si occupa delle procure della società
I i reati fatti illeciti
Sono no sono quei comportamenti Kimi
Impaurisce
Comprensibilmente giustamente
I cittadini
Creano timori creano fantasmi creano Paure
E quindi Fini immagina che la soluzione più facile sia quelle di scacciarli di
Di demoni implacabile
E perciò in questo contesto parlare dei diritti di chi viene accusato di aver commesso un reato ma solo accusato di averlo commesso o anche i diritti di chi è stato ritenuto responsabile di quel reato ma che ha diritto a scontare una pena
In un Paese civile con
Criteri civili vengono vissuti naturalmente starei per dire come un intralcio no come una qualcosa che chi chi si impone di traverso a un'esigenza di rassicurazione di tranquillità
Sicurezza non è ancora in USA sicurezza tratta ora questo è che diciamo e Gianni di perché naturale perciò
Gli interventi in materia penale Noriko come Unione delle camere penali tutta la nostra storia ci siamo scontrati
Frequentissima mente
Con provvedimenti legislativi di natura populista adottati da governi di qualsiasi colore di centro di destra o di sinistra dice dovrebbe centrosinistra
Qual è la differenza qui che finora quei e che fino ad oggi ha ieri questi interventi erano diciamo il la natura populista di questi interventi veniva negata veniva nascosta veniva rappresentata in modo invece è diverso cioè veniva vissuta il giudizio di populismo si sui provvedimenti come un'accusa ingiusta
Sì si diceva come abbiamo detto che modificare intervenire sul reato di omicidio stradale e assolti perché le coincidenze della cronaca hanno fatto sì che in in tre giorni sono accaduti due omicidi Ferrari clamorosi
Che specifici interviene con questa logica ci segue una logica populista e questo hanno fatto governi
Non dei Cinquestelle anche i precedenti sai precedenti
E potremmo fare un evento finito qui però il fatto nuovo ed allarmante e che il valore populistico giustizialista ridefinite le libere rivendicato è un programma politico non solo non ci si nasconde
Ma lo si rivendica con orgoglio
E questo aumenta il consenso di un'opinione pubblica spaventata diciamo ad arte su questi temi questo è il vero fatto nuovo Piazza Dante perché chiaramente soprattutto momenti in cui qui abbiamo un governo in questo momento assistito da un consenso pacchetti che sembra inattaccabile da un lato e da un'assenza totale di uno opposizione su questi temi se assenza totale non sappiamo noi non non non sapremmo dire chi si dovrebbe occupare di difendere quei diritti e quei colori
Che sono quelli della Costituzione che sono quelli di un'idea liberale del diritto penale ecco che tutto questo tutto qui sto
Da un lato ci allarma ci spaventa dall'altro rappresenta per il per noi penalisti italiani per la nostra associazione che non è un'associazione forense è un soggetto politico a tutto tondo da sempre
L'accentuato queste sue caratteristiche particolarmente in questi ultimi anni
A ci ci troviamo Clay Paky doverosamente a dovere ci far carico di un tentativo di per raccogliere il nome di
Di raro esemplare no come dire di raccogliere tutte quelle energie quelle forze culturali e associative politiche parlamentari de de invidiabile della pubblica opinione
Che credono nei valori liberali della giustizia penale allora abbiamo pensato allo strumento del Manifesto lo strumento del manifesto è uno strumento diciamo storico quando al ogni qual volta sia Berti sia avvertita l'esigenza di dover fissare dei principi
Diciamo perché
Di dover ribadire la centralità di valori principi
I beni si è pensato al Manifesto data dal manifesto di Carlo Marx sesto di Ventotene al Manifesto della razza purtroppo manifesto benissimo noi vogliamo lavorare perché abbiamo sappiamo di poter contare su un crash una crescente veramente straordinaria attenzione dell'Accademia
Che finalmente creato che alla all'incessante attività dell'Unione
Delle camere penali ha cominciato a schierarci noi abbiamo anche ascoltato da Sorrento diversi interventi adatto chiuse questo per me è un fatto di un'importanza
Storica perché io starei per dire che negli ultimi venti venticinque anni noi abbiamo avuto una maggiori una accademia davvero semplicemente compilativa rispetto alle decisioni della giurisprudenza qualche anche qui impaurita che non si schierava o addirittura si schierava
Dalla parte dalle parti sterpaglia sono mettiamo assistendo a questo quindi possiamo contare su questo vogliamo individuare quali sono i principi indefettibili
Di un'idea liberale della giustizia penale del diritto penale del processo dell'organizzazione
Diciamo amministrativa della giustizia e poi su questo raccogliere la sottoscrizione il consenso come ti dicevo di politici parlamentari uomini di cultura esponenti de dei della comunicazione eccetera
Quindi una vera mobilitazione politica è un'ampia è un'ambizione forte ma è quello che vogliamo fare se si affianca questo diciamo c'è anche il tema della formazione che vogliamo tentare di un intergruppo parlamentare questo su un tema più specifico che è quello che la separazione delle carriere su cui scommette fra gli abbiamo raccolto settantadue mila firme di cittadini ma con l'idea che poi questo che riusciamo a formarlo naturalmente questo intergruppo posso anche rimanere come nostro interlocutore
Per interagire con il Parlamento sempre su quelle idee su quel proposte su quei valori di cui al casting quindi diciamo così
Di fronte a un giustizialismo teorizzato e praticato e l'assenza dell'opposizione l'Unione camere penali sempre di più deve diventare deve assumere insomma un ruolo un ruolo politico certo appunto il il manifesto che tu proponi manifesto della giustizia con le le le adesioni la partecipazione del mondo giuridico tout-court appunto Congiu giuristi accademici e avvocati ma anche magistrati può essere può rilanciare insomma quel questo questo discorso Santi però ecco la domanda è questa l'area Reggie serata l'assenza dell'opposizione interlocutori dell'Unione camere penali a livello politico cioè la rapporto
Ho avvocatura politica come si pone come si allora tu sai intanto che c'è questore palette un rapporto
Speciale con
Con una forza politica
Che Hummel e particolarmente cara ma non per questo c'è questa interlocuzione capitolazione che è nata già da molti anni come il partito radicale con la galassia radicale tutta nel suo complesso
Con il partito radicale transnazionale tra il partito in modo particolare perché troppo proprio centinaia di colleghi iscritti alle Camere penali
Hanno colto la natura pranzi partitica
La del partito radicale e quindi questo lire in via convinti a schierarsi ad aderire capendo di non ingabbiare in una posizione politica specifica
Ma semplicemente di percorrere un tratto
Con una con un partito politico che sui temi della giustizia
E da sempre legatissimo sulle nostre sulle nostre posizioni quindi non sappiamo certamente di a vere
Questa innanzitutto questa interlocuzione sappiamo che in Parlamento ci sono
Tanti parlamentari ci sarebbero anche forze politiche che hanno diciamo nel nel nella piatta campagna elettorale
Indicato nel proprio programma ai cittadini che li hanno votati un programma di autentica di autentico spirito liberale che però adesso siamo sono terrorizzati impauriti non non non oppongono non danno segni di vita su anzi addirittura sottoscrivono era riforme veramente inizi indecorose nel con nelle premesse e nel contenuto penso a quell'ora a quello sulla legittima difesa
Ho diciamo contraddittorie e demagogiche insensate come quelle degli interventi sul rito abbreviato
Che son tutti faccio due esigenze in cui si hanno votato insieme a cinque stelle lega Forza Italia e il partito democratico sì so che il Partito Democratico
Baraggia preannunciato invece alla camera perlomeno sulla legittima difesa è un ripensamento sono
Felicissimo ecco noi dobbiamo quindi tuniche di riferimenti li dobbiamo audace andare a cercare scade no per uno no per uno
No senti invece il rapporto con la magistratura al congresso di Sorrento ha partecipato nella prima giornata anche il presidente dell'Anm Francesco Minisci so che tu hai anche rivolto una lettera ha scritto una lettera all'Associazione nazionale magistrati proprio per come dire nell'interesse comune della a difesa dei principi
Della costituzione sì questo ecco che cosa ci puoi dire che i io ho risposto a a una lettera
Devo dire cordiale inaugurale del presidente Minisci che sempre pronto Pubblico ministero Roma riconoscibile un record Fosco ci conosciamo c'è un rapporto di reciproca stima ma a parte questo
Naturalmente è un segnale
Confortante che l'Associazione nazionale magistrati abbia voluto rivolgere immediatamente questo saluto seguì il suo augurio
E io ho voluto rispondere in modo non convenzionale dicendo i tempi sono quelli che sono e forse bisognerà cominciare appunto a chi era intanto
Sì fondamentali cioè i valori fondamentali dobbiamo dirci intanto sentiamo tutti
Da da una parte su quei valori poi vediamo come libiche finiamo e sappiamo che li decliniamo
Spesso in modo tutt'non diciamo aveva già contrapposto non non condiviso
Ma dico i valori della presunzione di non colpevolezza sono valori comuni sì o no questo è quello che al che ho chiesto all'Anm
Il valore della della privazione della libertà come suoi extrema ratio prima di una sentenza di condanna è un valore condiviso scrivono il i principi del giusto processo che sono principi costituzionali e
Convenzionali
Inteso il giusto processo come un processo che abbia un giudice terzo equidistante delle tra le parti è un valore
Condiviso siamo pronti a difenderlo insieme sì o no
L'indipendenza della magistratura noi non abbiamo nessuna esitazione a dire che un valore nostro da che intendiamo difendere tant'è vero che la nostra proposta di riforma costituzionale sulla separazione delle carriere e e chiarissimamente lasciato integre intatto il principio di indipendenza del del del giudice dell'Agenzia giurisdizione del magistrato del pubblico ministero
Dal potere ovviamente
Esecutivo l'idea di un carpione arenili vicini l'idea dell'esecuzione della pena finalizzata alla recupero e quindi la nuova identificazione diciamo in modo esclusivo ed ossessiva tra pena e carcere è un valore
Che condividiamo non sono più tempi nei quali si può rimanere sul jet sul vago o su una e vocazione così generica astratta e oppioidi ogni magistrato ha prestato se qui ho giurato sulla Costituzione verrebbe da dire non bisogna farla nemmeno la domanda invece invece e occorre perché i tempi sono quelli che sono che significano queste parole con chiarezza
Vediamo se da questo in questo senso siamo sulla stessa
Dalla stessa parte
E poi discutiamo dalla diversa declinazione che diamo visibili
E qui valori che si qui quindi insomma parafrasando il il titolo del congresso di Sorrento la difesa delle garanzie nell'epoca dei populismi assieme si potrebbe dire all'Associazione nazionale magistrati anche se poi in realtà c'è un punto sul quale la dal quale lei nemmeno un prescinde che è quello della separazione delle carriere e l'abbiamo chiesto anche
Io personalmente al presidente dell'anello e su questo insomma vengono possiamo andare a Rutelli sono questo lo diamo per scontato ma noi lo diciamo alla alla alla
Ha ai maghi alla magistratura italiana guardate che noi
Non è che siamo ossessionati dalla separazione delle carriere adesso non più l'omonima settantadue mila cittadini il Parlamento dovrà fissare una discussione associamo non siamo più noi se portiamo avanti questa cosa ormai ormai ieri
Sarà tema di discussione parlamentare e mi auguro nel Paese icone che pratichiamo Visco sezionati da questo no noi diciamo che la separazione delle carriere hanno vi pare l'unica risposta praticabile
Rispetto ad un quello che è un comando costituzionale non è un capriccio degli avvocati il comando costituzionale e quello di un giudice terzo sa che governa un processo tra tra due parti Pubblico ministero che fece che stanno sullo stesso piano
Questo principio questo comando costituzionale
Poi i magistrati come tentate di declinarlo
Volete forse dirci che l'attuale affetto
L'attuale assetto ordinamentale
Garantisce la terzietà del giudice io cinque giorni fa ho discusso non ricordo adesso una settimana fa ho discusso in Corte di Cassazione
Un delicatissimo processo ricorso per omicidio il collegio era presieduto da un magistrato ottima persona
Conosco come tanti
Lustrini e che ha fatto il Pubblico ministero
Felice non c'è bisogno di dire dove ha fatto il Pubblico ministero per con appendici trent'anni della sua carriera magistratuale no io ma per rispetto di quel magistrato e chi come lui ha fatto il Pubblico ministero
Sono concerto certissimo che non possa essere che non abbia la cultura della terzietà del giudice
è una cosa di un'evidenza solare allora allora noi diciamo c'è qualcosa che non funziona in un in una in una assurdità del genere qual è la risposta che volete dare diversa dalla separazione delle carriere dite qualcosa
Hai che tipo demonizzare il clima e non parlarne perché Nanni lottiamo che abbiamo raccolto cesto Zac
Se anche Giandomenico abbiamo ancora dieci minuti a disposizione ti vorrei sollecitare qualche commento rispetto anche all'attualità di politica giudiziaria questa settimana davvero le notizia insomma non non sono mancate parte partiamo dal dalla condanna della CEDU Ali taglia sul capo Provenzano allora di assumiamo brevemente per chi ci ascolta perché la proroga del regime di carcere duro nei confronti di un Bernardo Provenzano stremato da condizioni di salute che lo avevano ridotto
Poco più di un vegetale ha violato il suo diritto a non essere oggetto di un trattamento detentivo per questo appunto la corte dei diritti dell'uomo ha ha condannato l'Italia sostenendo che nella decisione che confermò il regime di kart cede duro per il capo di Cosa Nostra non c'erano riferimenti allo stato mentale del boss che mancava una mutazione autonoma della ministero della giustizia sulle condizioni di Provenzano al momento del rinnovo del quarantuno bis e la condanna dell'Italia ricordiamolo riguarda tuttavia solo il prolungamento dell'orario Dooley cartolario esatto disposto proprio per l'ultima volta nella primavera del due mila sedici nella sentenza infatti si ammette che la permanenza di Provenzano in prigione non ha di per sé violato il suo diritto a non essere sottoposto a tre Parenti inumani e degradanti com'era facile prevedere le reazioni politiche che abbiamo letto questa settimana sono state giocate come dire tutte in chiave potremmo dire sopranista e giustizialista distinguersi i due vicepremier Salvini e Di Maio anche buona fede insomma ha detto che il quarantuno bis non non si tocca Salvini ha detto che la Corte europea di Strasburgo ha condannato l'Italia perché tenne in galera linguacce esemplare come un baraccone inutile appunto la CEDU insomma fra l'altro il vostro osservatorio carcere l'Osservatorio Carcere dell'Unione camere penali italiane anche a
Scritto una una norma un riunione Grassi insomma tu che cosa ne pensi tutta questa riserva guardare molto semplice ma con
Una la condanna è è scontata starei per dire con tutto il rispetto della corte che non c'era bisogno di aspettare per la Corte
Hai ricordato le condizioni di Provenzano era un vegetale si chiedeva di farlo morire a casa sua allora difficile rispettare uno starnuto
Che e
Non abbia almeno il coraggio di dire no Pepe morire deve morire in carcere perché diciamo è un è un uomo che ha ha fatto ha commesso reati troppo gravi per consentire i rilievi meglio questo chiedo che invece come fece il ministro Orlando in questo caso a a un così meccanicamente ribadito che si tratta di un uomo
Presentata oggi un uomo ad altissima pericolo di altissima pericolosità
Andava prorogato il quarantuno bis ovviamente la Corte dice ma come ma voi considerare ma voi dire mezza parola sul fatto che ridotto a un vegetale come fa a essere pericoloso un vegetale no c'è evidente allora
In realtà queste sono le manifestazioni non di forza ma di debolezza di uno Stato c'è uno Stato che non ha la forza di rispettare i propri principi fondamentali noi non siamo la mafia
Non è che possiamo per reagire con uno spirito vendicativo anche colpitore dei nemici dello Stato si sono stato democratico è uno Stato perché dimostra la superiorità delle sue regole
Di di di di convivenza civile è una di queste regole
E che anche peggiore dei criminali ha diritto a non essere avere un trattamento degradante della sua dignità totalmente disumano sostenere al quarantuno bis
Ma io dico in carcere o una persona ridotto a un vegetale è ora mostruosità che Dio la tricicli costituzionali e convenzionali
Cosa c'entra il quarantuno bis
Ovviamente buona fede puntualmente la dichiarazione sul quarantuno bis si non c'entra nulla cioè non è dalle aziende non Lella non c'entra nella decisione la Corte non parla di quarantuno bis se non sai che parla purtroppo la Corte europea
Quando si è pronunciato in quarantuno bis ne ha dichiarato la conformità ai principi convenzionale quindi
Anzi anzi forse sarebbe proprio il caso di chiedersi se ha ancora un senso il carcere duro e di riaprire un dibattuti tra l'ingresso
Peraltro su una RAI che noi si abbia popolare dei radicali ignoti e se i radicali Emma dicono io nell'Italia del medio non c'è dubbio ma noi non non non ci muoviamo di una
Di di un centimetro da questa posizione noi siamo convinti che questo d'altronde è un regime che aveva e nato come un regime di natura transitorio ed eccezionale è diventato un un sistema di se stessa detenzione ormai ordinario sinché si replica l'infinito quindi questo ma diciamo ma lui non è quel la discussione allora
Per chi arriva a fare affermazioni di quella gravità un baraccone inutile
All'autorità giurisdizionale
Che dal mille novecentocinquantanove vigilato sul rispetto da parte degli stati dei diritti fondamentali affermati dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo siamo veramente in un momento di grande allarme PoliMi verso
Lo diceva lo scriveva qualcuno nei giorni scorsi se la strada che si è imboccata resta questa finirà al macero la stessa immagine dell'Italia
Troppo senti Giandomenico un'ultima un'ultima cosa invece tela vorrei chiedere sulla decisione della corte costituzionale e sulla così atto caso Cappato dj Fabio perché insomma con questa decisione
Senza precedenti la Consulta ha fissato un termine entro il quale il Parlamento dovrà legiferare sul suicidio assistito e ha rinviato al ventiquattro settembre due mila diciannove la trattazione della questione di legittimità di corale era stata investita nel contempo ha messo un punto fermo e ha rilevato che le norme attuali sulla fine vita lasciano prive di adeguata tutela determinate situazioni così personalmente meritevoli di protezione ed a bilanciare con altri beni costituzionalmente rilevanti un vuoto che resterà tale se ovviamente il Parlamento non provvederà ora ricordiamo tu sei anche nel nel fai parte del
Collegio dell'edificabilità di Marco Cappato insomma questa questa dice Ivan Della Mea varianti certo qui quindi la loro bravura quello soprattutto di Vittorio male di di di Filomena Gallo delega rimane serio Emiliano brillantemente Yamuna scortato indiretta e lo trovo so che voi sapete che si tratta di una decisione
Storica senza precedenti che già secondo me è un risultato appunto storico della
Splendida iniziativa di disobbedienza civile di Marco Cappato perché qui la corte costituzionale adottato per la prima volta in questa forma una decisione che diciamo evoca quella
Diciamo il modo di decidere della corte costituzionale tedesca cioè in buona sostanza che cosa ha detto la corte ha sostanzialmente
Real preannunciato un giudizio di incostituzionalità dell'attuale diciamo normativa penale in materia di istigazione o a al suicidio
è però a sospeso la decisione in Costituzione declaratoria di incostituzionalità che naturalmente può essere o seccamente abrogativa o o integrata da una dizione va be'lasciamo perdere
E ha detto sospendiamo guardate che così e fisserà nella motivazione di parametri di questo giudizio dico di incostituzionalità io non lo dichiaro dò un termine al legislatore perché si adegui
Collusione a quel termine ridicolo maturato quel termine non sarei intervenuta una modifica legislativa lo dichiara incostituzionale
Formidabile decisione per il nel merito perché quindi dava atto della giustizia di una grande battaglia di civiltà tra ordinaria da un punto di vista tecnico chi crea un precedente costringe da una tempistica costringe il legislatore a non menare il camper ovaia ma a darsi da fare
Per adeguare a a Costituzione
Quella norma che d'altronde era per l'essenza del del del mio locale praticamente a iscritto Nicastro stracci
Peraltro da un anno di tempo insomma che è un periodo di tempo piuttosto congruo uno per poter modificare almeno un articolo del sia pure del del Codice penale va bene Giandomenico noi ti ringraziamo davvero molto per classe il proprio contributo grazie al neo presidente dell'Unione camere penali italiane l'avvocato Gian Domenico Caiazza termina così anche per a questa settimana osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima