Dialogo - intervista sul mestiere del giudice

Siamo allora
Diciamo
Dodici stato
Dieci cinque cinquanta
Dieci
Signora cinque minuti
Cinque
Cinque mesi dopo
Se
Avrebbe specializzato
Artisticamente
Senta esatto senza cancellare
Tutti c'è c'è
C'è Rutelli decisi
Scorsa
No giudice
Specifico sedici
Speranza
Non c'è traccia
Fatto raccogliendo
Sulla spazio verticale
Il più
Grazie
Sì
Diventa
C'è anche questo
Numero
Inizia signor
Che quarantanove
Sì passo
Accantonato
Quarantuno ci sfugge perché poi c'è
Buongiorno avuti
Come anticipato oggi abbiamo davvero il piacere di avere qui con noi il dottor Oscar Maggi che ringrazio subito vivamente con il quale cercheremo di fare un un dialogo intervista sul mestiere del giudice
Perché il dottor Oscar Maggi le motivazioni sono diverso alcune affronteremo durante il il dialogo
Ma una è se volete sicuramente casuale
Coincide questo
Il momento con
Il compimento di quarantun'anni di servizio nella magistratura
Iniziato nel luglio del mille novecentosettantotto e tra virgolette terminato nell'orto
Due mila diciannove quindi quarantun'anni di esperienza
Essenzialmente lo scopo di oggi resto permette al dottor Maggi di interloquire di riportare a Novoli
I passaggi significative esperienze più rilevanti di questo lungo suo servizio nella magistratura italiana
Dalle domande vicine alle quali la risposta al dottor Maggi domande norme
Accordate quindi domande anche se volete imposta
Se volete particolare insomma cercheremo di approfittarne di questa qua presenza grazie veramente accusata di aver accertato
Allora la la prima domanda è la seguente
Per svolgere
Bene diciamo così il il mestiere del giudice
Servono tutta una serie di cose
Sicuramente serve il bagaglio di conoscenza tecnica che si acquisisce in Italia con il superamento del concorso pubblico Egitto sicuramente è fondamentale insieme alla tra virgolette capacità tecnica anche l'esperienza la bottega
L'avvicinamento Giovanni Giudici e ad un giudice anziano cioè tutta quella esperienza che come altri mestieri inquadra del magistrato particolare ancora giudice aiuta moltissimo
Tuttavia insieme al concorso pubblico e all'esperienza volevo domandarvi prima di ogni altra cosa
Sì nella sua esperienza nella tua storia ha avuto un peso anche la famiglia
Faccio questa domanda perché il nostro pubblico di oggi è prevalentemente formato da studenti
Che nella loro mente si stanno domanda domandando cosa vogliamo fare da grandi sostanza e penso che la famiglia lingua questa domanda
Debba o possa vedere ruolo
Mi ricordo benissimo le lettere che Piero Calamandrei scrisse a Franco Calamandrei il no di Piero faceva l'avvocato il padre chi glielo faceva l'avvocato luglio ha fatto l'avvocato e al figlio scriveva non vorrai mica che il nostro studio
Che ha ha come dire una tradizione familiare quasi secolare venga meno perché tu ad una mezza idea di fare qualcos'altro nell'abilità Mangia sicuro pubblicate sono delle lettere tristissime lui aveva la sensazione che il figlio non voleva fare l'avvocato cosa che poi successi perché Franco non fece l'avvocato uffici politico lo studioso fece altro ecco
La mia domanda è nella tua esperienza e quindi del Libardo dando origine la famiglia ha pesato o Nicola il sabato
Allora prima di tutto grazie grazie Davide Galliani sola la cortesia
Vent'anni questo a questo come lo vogliamo chiamare eventi prontissima che si usa giorno d'oggi ma comunque chiamiamolo così a questo incontro ecco il più bello
Lo ringrazio anche perché la cosa diceva lui
Interviene a quattro giorni dal mio pensionamento e quindi la prima
La prima volta che parlo del
Del lievito del giudice
Da quando questa ritirata giudice sostanzialmente non c'è più perlomeno dal punto di vista strettamente professionale
Come sapete l'attenzione e la tensione
Andando via dall'ufficio l'altro giorno restituito le chiavi mi hanno staccato tutto anche Romney dell'ufficio che è una cosa impressionante perché uno per decine di anni c'era proprio vero che ospita tutto Maggi chiocciola giustizia punto it arrivi in ufficio di mattina non c'è più se è scomparso dalla dalla dal mondo il della comunicazione per fortuna avevo una mail privata verso questo è un altro discorso
Lo ringrazio molto ringrazio molto voi di essere presenti
E e andiamo a rispondere alla prima domanda di Davide allora la domanda è molto
E molto bella perché mi consente in qualche modo di parlare della mia famiglia e di mio padre
Perché mio padre era magistrato
Era magistrato stato magistrato per tanti anni a Napoli
E diventato poi presidente del tribunale di Salerno
E purtroppo poi e deceduto come si dice sul lavoro è deceduto una triste mattina di molti anni fa quando andando a lavorare con la macchina dell'ufficio paura incidente
Sulla tangenziale di Napoli ed Emma
Io ero Milano
Facevo in quel periodo il giudice istruttore
Cosa di cui parleremo perché interessante e mi arrivò questa comunicazione in potete immaginare con quanto dolore con quanta fatica l'accorsi
E quindi parliamo in qualche modo di tradizioni familiari è vero commenta come Calamandrei o come tanti altri perché perché poi non ce ne e anche un po'così
Funziona anche un po'così nella nella vita delle persone e la vita delle famiglie
La cosa tra virgolette divertente che adesso vi racconto perché io quello quello di oggi voglio che sia un incontro abbastanza poco formale perché dobbiamo parlare non tanto di diritto quanto di vita di vita giudiziaria di lavoro di esperienze
E quindi di credo che questa domanda introduca una cosa importante
Dovete sapere che moltissimi anni fa nel millennio scorso quando io ho cominciato gli studi
Una volta finita il il liceo classico Napoli il liceo classico era come dire dopo dico per chi volesse puoi fare un certo tipo di università non sapevo assolutamente a quale università iscriversi avevo tutti i dubbi che magari una buona parte di voi ha avuto o o chi lo sa c'è ancora nonostante l'iscrizione e e in realtà avrei dovuto fare il cantante rock questa era la mia perché avevo piccolo gruppo musicale di amici con cui io suonavo
Ovviamente sono negli anni settanta
Facevo il come dire il il cantante diciamo del gruppo suonava la chitarra e quindi l'unica mia attenzione era quella di dire voglio continuare a cantare col mio gruppo diciamo voglio diventare anch'io
Adesso al di là di questo e quindi non avevo la più pallida idea di cosa avrei fatto nella vita
E allora il mio papà disse un bel giorno venendo micidiale trovare l'istanza e disse
Sai Oscar Kyon iscritto all'università
Dico a
Quale ben ti ho scritto all'università di giurisprudenza di Napoli
Se tu ci puoi andare bene prova se non ci vuole andare non fa niente ho perso quel cinquanta mila lire di iscrizione che costa a suo tempo l'università
E devo dire il ruolo della famiglia c'è già questo come dire proietta una una un'ombra importante
Adesso non forse non si fa più così non è neanche giusto che si faccia così ma in quel momento storico
Fosse per me fu importante questa cosa perché ripeto non avendo nessuna sicurezza il fatto che il mio papà che faceva il magistrato
Mi dicesse farà giurisprudenza poi si vede vediamo comincia se ti piace se io cominciai
Devo dire all'inizio con qualche buoni esitazione anche perché il primo esame che dovette affrontare fu diritto romano con Giuseppe Guarino che era un specie una del faceva parte della Trinità diciamo del dell'Università di Napoli era un professore severissimo pretendeva che noi sapessimo intere definizioni dei concetti giuridici le il mattino voglio dire
Per cui non fu un esame semplice fu un impegno molto grosso
Poi piano piano diciamo andando avanti
La cosa mi è piaciuta diciamo così
E quindi
Ho terminato la mia università
A quel punto o inizia l'università che in in quel periodo storico durava durava a meno perché dura da quattro anni la corso il corso di laurea in giurisprudenza era quattro anni e Meraviglia del secolo millennio scorso tu potevi fare concorso in magistratura due giorni dopo essersi laureato cioè se mi avevi la forza la voglia è la consapevolezza ovviamente cosa che nessuno faceva però materialmente era una cosa possibile non c'era bisogno di scuole di specializzazione non c'era bisogno
Di tirocini non c'era bisogno di niente la laurea consentiva l'accesso a qualsiasi professione ovviamente previo concorso concorso pubblico perché è sempre stato così anche ai tempi miei era così
Concorso pubblico che feci due volte la prima volta superare i due prove scritte su tre ma l'avevo fatto credo sei mesi dopo la laurea quindi come dire Gianni andò molto bene la seconda volta lo feci dopo
Un anno e mezzo di studio piuttosto duro è piuttosto faticoso
Presso la scuola Capozzi Napoli che era un'altra scuola molto famosa
E finalmente superare il concorso
Ero già in Lombardia Bergamo perché nel frattempo avevo superato
Concorso per la Banca d'Italia lavoravo a Bergamo come segretario
E quindi a quel punto decisi di rimanere a Milano
Era il settantotto mille novecentosettantotto e ci sono rimasto poi per tutta la mia vita professionale
E quindi non so se ho risposto già alla prima domanda e con quali risultati se positivi o meno ma insomma io credo che che la famiglia sia importante importante in tutte le cose e poi soprattutto in queste che sono fondamentali cioè le scelte di vita ieri delle persone delle scelte di vita dei ragazzi che spesso appunto non hanno delle certezze
O ne hanno molto che io invidio
Invidio Otranto i i padri di ragazzi e ragazze che sanno già che loro figlio fra l'ingegnere nucleare io non so come facciano ma ci sono delle persone che da quando nascono sanno che devono fare l'ingegnere nucleare e lo fanno poi magari con ottimi risultati
Ma diciamo che la maggioranza delle persone invece non lo sa e quindi questo come devo dire è una scelta difficile è una scelta difficile poi nel corso degli anni deve essere supportata perché ora come ora l'impegno per poi poter arrivare a fare il magistrato ma anche a fare una serie di altre cose che la la laurea in giurisprudenza consente di fare ormai sono un minimo sette otto anni orientativamente quando io sono entrato in magistratura avevo venticinque anni ventiquattro e mezzo per la precisione
Infatti venticinque quando ho iniziato a lavorare adesso
Tutti i nostri tirocinanti tutti i nostri uditori che adesso non siamo più di tutti gli anni in modo diverso
Prima di trent'anni non arrivano a a iniziare questo lavoro
Il che come dire è un impegno non da poco perché significa che o qualcuno ha spalle larghe e famiglie quindi che possono sostenere anche l'impegno economico di uno studio lungo faticoso e impegnativo oppure molto complicato molto difficile
Però ripeto quando si è sostenuti dalla famiglia e dalla propria buona volontà credo che poi le cose succede
Grazie
Quindi famiglia e poi concorso durante le elezioni abbiamo
Analizzato i pregi e i difetti della scienza del costituente di prevedere obbligatoriamente per l'accesso alla magistratura il concorso pubblico
Abbiamo visto anche altre possibilità e quindi la nomina politica piuttosto che l'elezione diretta dei giudici ma non ti voglio chiedere cosa pensi del concorso pubblico vinse
Meglio se vuoi dire qualcosa venti quelle che dà invece un'altra cosa
Sì permette
è ancora attuale ancora giusto prevedere solo la laurea in giurisprudenza
Oppure è possibile quanto meno iniziare un terrà giuramento sulla possibilità di inserire anche anche tre tipologie di lauree che possono dar la possibilità di
Accedere al concorso
Una domanda che ovviamente meriterebbe un'ora soltanto di spiegazioni e mai l'università si fa così si tratta di temi che magari verranno attuali tra vent'anni come facciamo a saperlo ma il punto è per la tua esperienza per quello che era una volta al giudice per quello che oggi è il giudice è ancora così
Opportuna la scelta di limitare alla sola giurisprudenza del concorso oppure si può ragionare di introdurre ovviamente enorme valore
In materia di di chimica organica piuttosto che esco sempre ovviamente a ragionando laurea in materie giuridiche come possono essere esattamente quella dove loro sono iscritti c'è una laurea in Scienze internazionali e istituzioni europee ma solo per fare unirsi cosa cosa ne pensi
Allora sì questa è una domanda difficile un po'o particolare un po'specialistica però in termini generali allora io vi vi racconto perché ripeto secondo me è utile
Che in questa situazione si raccontino esperienza vi racconto la mia ultima esperienza di di lavoro tra virgolette ero stato invitato sono stato invitato a questo seminario internazionale cui sono andato
Due settimane fa
Che era un seminario sul mandato di arresto europeo
Seminario che si è svolto per sostanzialmente cinque giorni Trevi lavoro vero e proprio due gli incontri così a Brema in Germania
E ha visto la partecipazione di numerosi i giudici
Di numerose nazioni che sono interessate ha mandato di arresto europeo io non credo che poggia sappiate cosa il mandato di arresto europeo comunque sostanzialmente nello spazio europeo sulla base di alcune norme indicazioni euro di diciamo di di di norme europee coi recepiti a livello nazionale e non si usa più il meccanismo dell'estradizione si usa quello che si chiama il mandato d'arresto europeo per poter come dire consentire la consegna di persone nel territorio europeo
Perché siano state colpiti da ordini di carcerazione o di esecuzione
La cosa interessante è la cosa importante diciamo ripeto c'erano giudici tedeschi c'eravamo noi italiani la maggior parte tedeschi poi c'erano giudici spagnoli giudici dal Belgio giudici dalla Romania
Insomma c'era una una partecipazione numerosa e la cosa interessante
E complicata era quella che si parlava solo inglesi
Cioè il l'unica lingua ambiente l'inglese non ce n'erano altre
Diciamo che la sera a cena potevi anche scambiare due parole italiano con qualcuno che lo capiva ma il seminario vera rigorosamente in lingua inglese rigorosamente
E vi dico con tutta franchezza che nonostante come dire il fatto che io l'inglese lo abbia sempre parlato dello e lottando diciamo in viaggio eccetera una cosa è parlare appunto in viaggio richiedere qualcuno dove sta il ristorante più buono della città
è un'altra cosa è parlare di European alle scuole mandato d'arresto europeo
Tra l'altro per la maggior parte dei relatori tedeschi che parlano inglese per cui insomma non vi dico è stato veramente un impegno molto faticosa molto faticoso da cui sono uscito come dire detergente o di sudore perché è stato veramente impegnativo
Allora questo cosa vuol dire
Al di là dell'esperienza personale vuol dire per esempio che a mio parere non è più possibile
Limitare lo studio della giurisprudenza alla alle leggi e quindi all'italiano alla all'ordinamento giuridico italiano voi sapete cioè Davide Galliani da questo punto di vista è come dire un esempio vivente di dis come dire di collegamento con quello che il il il diritto la giurisprudenza a livello europeo
E Maradi penso a livello europeo si fa in inglese
Per cui per esempio eh ormai fondamentale
Che chi studia questo tipo di cose debba sapere quanto meno la lingua inglese e la debba sapere bene debba sapere i termini tecnici non soltanto come stai
Appunto dove l'albergo e così via dicendo
Questo in termini complessivi voglio dire che cosa vuol dire vuol dire che secondo me è chiaro che l'accesso rispondere può fare specificamente la domanda
Che che che mi faceva Davide l'accesso al concorso in magistratura è chiaro deve presupporre lo studio delle discipline giuridiche
è inevitabile
è anche vero che forse queste discipline giuridiche devono essere rimpolpata e
E accompagnate anche da qualcos'altro
Disciplina di tipo sociologico discipline di tipo statistico è fondamentale
Sì
Si lavora all'interno dei tribunali di una certa ampiezza come per esempio quello di Milano conoscere un po'l'uso della statistica
E estremamente fondamentali i flussi di procedimenti in arrivo i flussi di procedimenti in uscita da determinate ufficio
Per capire come si deve lavorare su che cosa si deve lavorare tutto questo significa come di come come dire interdisciplinarietà
Io non so perché non sono così esperto e così ha dentro alla alla facoltà di Scienze politiche per capire se il vostro studio sia sufficiente ed adatto
Però io credo che sia importante sia importante chi assieme allo studio di discipline di tecniche esclusivamente giuridiche comunque devono avere la massima rilevanza tutto ciò sia accompagnato da qualcosa di diverso e di più e diede ugualmente importanti non so se ha risposto alla domanda ma questa è la mia risposta
D'altro canto delle risposte dipendono sempre dalle domande se le domande sono ampie è poi difficile muoversi un che si certamente d'inglese certamente la statistica ovviamente anche il francese perché Strasburgo a due lingue di lavoro l'inglese francese le lingue
Quelle sono una sentenza contro la Croazia non è scritta in italiano secondo il giudice deve rispettare gli obblighi internazionali può conoscere l'inglese
O come c'è il francese o non legge la sentenza contro la Croazia che lo riguarda cosa che spesso avviene perché
Non tutti i giudici sono perfettamente a loro agio con la lingua inglese con quella francese a parte quella italiana ma questo è un altro discorso
Terza caratteristica famiglia concorso l'esperienza probabilmente qui entriamo nel nel cuore del del mestiere del giudice non basta soltanto l'esperienza
Ma l'esperienza punta tantissimo
Nella tua lunga lunga esperienza
Hai avuto dei giudici più anziani che ti hanno in un certo senso preso sotto la loro
Cuccu coperture ti hanno indirizzato ha e ha avuto perché succede anche qua esto degli amici con i quali lo scambio del rapporto era talmente forte che poi avete pensato di fare una sorta di carriera insieme
Pensate a Falcone e Borsellino
Pensate a Falcone e Borsellino
I collaboratori di giustizia sono loro che scelgono i magistrati con i quali collaborare e ad un certo momento è chiarissimo che uno valeva l'altro cioè
Erano talmente come dire sulla stessa
Per il Garda Falcone e Borsellino
Che il collaboratore ad un certo momento gli andava bene o uno o l'altro basta che era uno o l'altro voi capite quanto conta in questo ambito oltre alla preparazione giuridica oltre ma anche una serie di visti esperienze
Sapete benissimo Falcone e Borsellino annunci sin dalla nascita e poi per tutta la loro carriera quindi
Cos'è che vorresti condividere di più a questo del di tu a questa della tua esperienza accusa che ti porti dentro e cosa che veramente gira aiutato al di là del codici al di là dei convegni
Forse l'esperienza è quella cosa che aiuta un po'il giudice ad uscire da quella torre d'avorio dove spesso ci si rifugiava dietro il codice dietro la formalità della legge poi c'è
La realtà umana c'è l'esperienza
Vera e propria in tanti dicono ed è una verità fosse assoluta
Il giudice dovrebbe andare in carcere ogni tanto nella sua vita soprattutto ovviamente il giudice penale perché in quel modo colmare un gap esperienza esperienziale che in un certo senso potrebbe evitare ecco
Domanda ancora più ampia cosa vorresti condividere cosa che veramente ha fatto da attuare la differenza in queste tue esperienze
Allora
Sì
La la domanda potrebbe avere una risposta molto breve è una risposta molto lunga la risposta molto breve ci vogliono buoni maestri e ci vogliono buoni compagni di strada
Questa è la risposta molto breve
La risposta più lunga invece è un po'più complessa allora quando io sono entrato in magistratura
Mille novecento settantotto per la precisione
Pochi mesi dopo l'uccisione di Aldo Moro da parte delle Brigate Rosse
Io sono entrati in misura nel luglio del settantotto
E ho fatto il mio primo tirocinio l'anno perché la loro era un anno di tirocinio
Il tirocinio l'ho fatto tra l'altro con Guido Galli
Enrico Pomarici
E e altri colleghi che in questo momento ricordo meno
Quando
Esaurito il tirocinio sono coi entrato ufficialmente a lavorare in al Tribunale di Milano
Ho fatto il giudice a latere per circa un anno e mezzo alla sesta sezione penale del tribunale
Diretta in quel periodo da generoso Petrella che era un giudice
Molto bravo
è un uomo di cultura giuridica immensa era stato tra l'altro per un certo periodo deputato del Partito comunista
Italiano ed era poi tornato sui sui banchi del del tribunale a dirigere una sezione un uomo che ricordo con grande affetto nonostante le sue numerose fragilità male
Ma parliamo di Guido Carli
Guido Galli che era stato mio
Mio maestro nel periodo del tirocinio
L'ho ritrovato o sulla ho ritrovato cadavere sulla nell'obitorio di Milano
Perché come immagino sappiate quanto meno per aver letto i libri di storia lui è stato ucciso agli inizi del mille trecentottanta
Da un commando di prima linea mentre andava all'Università di Milano alla alla statale intesa come giurisprudenza in via festa del perdono a fare una lezione sull'ordinamento giudiziario filiera anche professore
Ed è ed è morto
Lo si dice con un con un filo di retorica ma secondo me certe volte la retorica serve è morto con il codice in mano
Come si dice no
E quella cosa come potete ben immaginare è stata importante molto importante per me
Cioè mi ha fatto capire tante cose
Mi ha fatto capire che cosa vuol dire avete veramente passione per il proprio lavoro
Passione che in certi momenti supera anche i timori le Paure le angosce le difficoltà Guido era un uomo che avevo una famiglia meravigliosa le sue figlie
Sono diventate poi magistrato magistrate
Io peraltro conosciuto benissimo una delle due con cui ho condiviso gli ultimi anni alla Corte d'Appello di Milano
Ed era un uomo eccezionale
Perché era un uomo che rispettava soprattutto le garanzie all'interno del processo penale
E quindi il fatto di vederlo poi morto mi ha
A suo tempo mi sconvolse naturalmente però è stata una come dire un colpo di barra quando quando la barca prende una una decisione una una direzione netta si capisce da che parte bisogna andare questo per quanto riguarda i cosiddetti maestri maestri non solo diciamo di di terminologia giuridica ma messi anche di vita
Poi per quanto riguarda i compagni compagni
Di lavoro sono stati tanti nel corso della mia vita
Si dice secondo me sbagliando che il giudice soprattutto una monade cioè chiuso all'interno del proprio ufficio
Lavora emettere sentenze
E lo fa sulla base della propria scienza e coscienza naturalmente però questo è vero
Fino a un certo punto in realtà si lavora sempre insieme a qualcuno si lavora sempre anche quando si sta in uffici cosiddetti monocratici
Io ho fatto per molti anni per dieci anni il giudice istruttore il giudice istruttore come voi non sapete ma come è giusto che si sappia
Era una figura centrale del codice precedente alla attuale codici attuale che è nato tra l'ottantanove e il novanta e che è un codice abbastanza diverso da quello precedente
Quello precedente prevedeva questa figura del giudice istruttore che assommava in sé in qualche modo il la la necessità e l'impegno a ad investigare e anche l'impegno a decidere di quelle investigazioni era una figura a tutto tondo
Che una volta iniziato il processo il pubblico ministero aveva quaranta giorni per fare quella che si chiamava l'istruttoria sommaria
E poi mandava gli atti al giudice istruttore che faceva l'istruttoria cosiddetta formale che poteva durare
Un tempo sostanzialmente indefinito e questo forse è il problema
Per cui raccoglieva le prove sentiva i testimoni sentiva gli imputati
E poi eventualmente rinviato a giudizio con l'ordinanza di rinvio a giudizio anche in quel caso
Che pure si lavorava da soli giudice istruttore era solo diciamo ma anche in quel caso lavorare in uffici che avevano accanto al a tuo colleghi di valore significava tantissimo io ho lavorato per dieci anni accanto a colleghi appunto inizialmente come Guido Galli successivamente
Anche come
Persone che hanno fatto la storia della magistratura Giuliano Turone e Gherardo Colombo per esempio
Sono stati i tempi in cui sono state scoperte le visite della P due a Castiglion Fibocchi sono stati i tempi in cui si è scoperto il banco all'Aler il dissesto del Banco Ambrosiano la morte di Guido Calvi
La tutta una serie di cose di vicende
Sì l'omicidio Sindona
Tutta una serie di vicende trattate all'interno dell'ufficio istruzione del Tribunale di Milano
Potete ben capire che cosa ha significato a suo tempo per me che ero ovviamente un magistrato Giovanni quasi di prima nomina avere a fianco persone a cui potere non solo ispirarsi ma cui poter chiedere concretamente come fare determinate cose
Poi come dire nel corso della vita io l'ho fatto solo il giudice istruttore come come Davide sa voglio dire in quarant'anni di lavoro si fanno tante cose ho fatto poi il Gip però poi ho fatto anche per più di vent'anni il collegio penale
Il collegio penale cioè il tribunale penale di primo grado Nuti e poi il collegio d'appello collegio è come come dice la parola stessa un
Un un sistema di lavoro a tre in cui c'è un presidente e ci sono due giudici a latere
E
Ed è fondamentale quando si lavora
Sui processi processi che possono essere molto semplice molto banali ma possono essere anche molto complessi più avuto vicende che sono durati a livello processuale per più di due anni
Avere accanto persone di cui ci si fida e di cui si ha la fiducia
Ho avuto dei meravigliosi delle meravigliose compagno di lavoro
Una di loro aree e oggi con noi la ringrazio Daniela Guarnieri con cui ho fatto tante cose ma soprattutto il il processo
Il cosiddetto processo Africa due anni e mezzo di processo all'aula bunker del Tribunale di Milano per vicende collegate a traffico internazionale di droga e e a criminalità organizzata processo compresso lungo difficilissimo con una quantità sterminata di imputati detenuti e di capi d'imputazione
E come dire non lo avrei condotto a termine se non avessi avuto accanto a me persone di cui mi fidavo
E questo è successo anche altre volte anche tante altre volte diciamo il collegio è un lavoro il lavoro del collegio lavoro complesso ma è un lavoro soprattutto di fiducia di persone che sanno chi è l'altro sanno di potersi fidare dell'altro e sanno di poter lavorare proficuamente con la
Grazie
Diciamo che adesso la parte romantica
La finiamo perché potete immaginare parlare di di Guido Carli ma insomma anche un po'del dell'ufficio istruzione Boldi
Come dire no di di emozioni
Provoca sempre andiamo un attimo avanti
Alcuni argomenti nel dibattito giuridico tornano no sono quegli argomenti gigante stranieri che ogni tanto vanno via Polidoro
Uno di questi è la distinzione tra il fatto il diritto no che forse è una distinzione sulla quale dovremmo
Una pietra tombale e parlare di altro ma in ogni caso parto da lì
Perché mi ha colpito molto che nell'attuale ultra quarantennale attività sei sempre stato nel merito
Abbiamo visto no come si va avanti nella magistratura italiana per espressa disposizione costituzionale
Quindi avresti potuto sicuramente decidere di fare il salto e quindi passare dal dal merito alla legittimità e quindi se volete dal fatto al diritto
E mi sono fatto una una idea del perché tu ostinatamente te ne sei stato quarant'anni nel merito e l'idea è che attenti accenno agli esseri umani piace la carnalità piace ITT il contatto nel bene e nel male ovviamente perché non è che ha soldi e basta ma condanni anche sbaglio o visto giusto ma come hai fatto quarant'anni non è l'unico intendo però capite dopo un po'c'è questa esigenza no magari a volte anche
Sì senza grandi per riflessioni e non conosco magistrati che sono andati in Cassazione anche soltanto per cambiare o comunque sia a volte per motivi di sicurezza ci sono tante motivazioni per cui uno decide di fare questo passaggio perché tu con lei ma il fatto
Potrei risponderti con una battuta dicendo che siccome c'è già mio fratello in Cassazione un manager più che sufficiente però è chiaro che questa è una battuta
Allora ecco questa è veramente una bella domanda nel senso che
Che cos'è
Un processo
E
Come dire
Il processo e soprattutto il processo di primo grado
Perché già il processo di appello
Come dire si allontana dal fatto il processo di primo grado è inevitabilmente e sostanzialmente l'accertamento del fatto
Dicevano
I Latini mi è rimasta tale il professor Guarino mi ha lasciato questa scia di come dire di conoscenza del della Tino dicevano il i latini ex fatto Horní Turri Houston
E dice una cosa giusta dal fatto nasce viene fuori il diritto ma prima di tutto c'è il fatto
E il fatto vedete non è una cosa così contatti così semplice no
Uno può pensare sì ci sono processi banali in cui il fatto è evidente no
La famosa persona trovata con la smoking gun in mano vicino al cadavere no
E invece non è così
Smoking grande è la pistola fumante ecco gli do per scontato che qualche termine d'ingresso sappia ligure la pistola fumante non il cosiddetto concetto di pistola fumante no che viene usato anche al di là del del del fatto dell'omicidio insomma state in tanti in tante situazioni
Il fatto non è una cosa così così evidente così banale come sembra
Perché perché
Perché il il giudice per poter
Capire
Che cosa è successo
E quindi per poter poi dare una sua risposta in termini giuridici che è naturalmente inevitabile che deve essere data però deve appunto capire che cosa è successo io a tutti i miei tirocinanti e c'è ce n'è una ma voglio dire dico sempre
Ma non l'ho detto per tanti anni ragazzi cerchiamo di capire che cosa è successo
Voi non so se non credo però diciamo è un è un è un film interessante che bisognerebbe vedere prima di iniziare qualsiasi corso di diritto ed è Rush di Kurosawa
Che è un maestro
Ai cinema
Giapponese
Rashomon è una storia banalissima pure visto Davide spero una storia banalissima è una storia molto banale la storia di una un furto che si tramuta in stupro nei confronti di una coppia di persone un uomo e una donna che vanno a cavallo per per la foresta vengono fermati da questo brigante questo brigante di ferma li deruba stupra la donna e poi se ne scappa ok questo è il il fatto
Nel film viene raccontato in maniera radicalmente diversa da tutte le persone che hanno partecipato al fatto
Dalla donna dall'altro dall'uomo che è stato derubato e infine dal maestro a cui le persone raccontano il fatto
E lasciamo una nello indio Rashomon Gustavo non dà delle risposte
Non dice qual è la verità
Anche perché la finzione filmica non lo richiede
Però ripeto ognuno di loro racconta la visuale del fatto dal suo punto di vista ed è quello che succede nel processo
Nel processo quando voi ascoltate le persone
I testimoni
Le parti offese testimoni o meno che siano gli imputati i consulenti tecnici i periti insomma tutte le persone che ruotano attorno alla ricostruzione del fatto
Ognuno di loro vi racconta un pezzetto di vicenda dal suo punto di vista
Ok
Il che come dire consente poi al giudice che abbia quel minimo di esperienza o che si voglia fare quel minimo di esperienza di tirare le dovute conclusioni
è però cosa non sempre semplice perché il fatto in genere poi a un antecedente è un posto
Cioè perché quel fatto è successo che cosa è successo prima di quel fatto che ha causato il fatto che cosa succede dopo di quel fatto che abbia rilevanza in termini di ricostruzione della vicenda
Quello che voglio dire e che a mio modesto parere ma dico modesto senza infingimenti particolari io sono stato un giudice come tanti
Nel corso di questi ultimi quarant'anni al Tribunale di Milano ho fatto anche vicende ho gestito anche processi complessi e complicati però come dire la maggior parte dei processi che uno fa sono vicende
Che non hanno come dire Lalla Avallone re all'onore della della pubblicazione sui giornali sono vicende semplici discende banali eppure sono vicende che merita un approfondimento che meritano riflessione che meritano di capire che cosa è successo
Perché solo se voi capite che cosa è successo potete tirar fuori le conclusioni a livello giuridico
Che anche quelle devono attagliarsi come diciamo noi giuristi in modo assolutamente perfetto alla vicenda processuale il il diritto e le norme che noi applichiamo devono essere una sorta di camicie anch'una sorta di vestito che deve entrare assolutamente in maniera perfetta sul fatto se c'è una manica che non entra se c'è un Pantalone che non si riesce a infilare vuol dire che non avete fatto bene il vostro lavoro vuol dire che non avete capito veramente bene che cosa è successo
Io devo dire che nel corso di questi quarant'anni mi sono impegnato molto a capire che cosa fosse successo Chemie mi è piaciuto sempre questo io credo che il diritto abbia una come dire delle radici
Di fattualità in termini di sangue sudore e lacrime e tutti i liquidi possibili immaginabili che vi vengono in mente che
Come dire innervano
In modo assolutamente importante le cose
E che di hanno significato al nostro lavoro
Io ho conosciuto e conosco tanti magistrati i quali più che magistrati sono dei cultori del diritto
Magari bravissimi intendiamoci bravissimi persone che ti sanno citare a memoria sentenze della Cassazione o sentenze della corte di giustizia e che conoscono tutti i dettagli e i meandri del Codice
Di codici a memoria
E che però sono totalmente incapaci di capire che cosa succede
Fare il magistrato significa questo significa dare delle risposte
Dare delle risposte in termini di giustizia e di diritto rispetto a quello che succede
Non significa sfoggiare la propria competenza giuridica
E questo è una cosa importante che a me è piaciuta sempre ed è piaciuta in modo come diceva giustamente Davide in modo onnicomprensivo io ho fatto il giudice in primo grado per per trentotto anni sono stati gli ultimi due in in Corte d'appello che quella fine mandato il colpo finale perché parte d'appello egli attacca cioè se non in maniera molto più sfumata
Tutto quel sangue tutto quel sudore e tutte quelle lacrime che invece io mi trovavo in primo grado e che imitavano il senso di essere il giudice
Grazie lo scorso Stato
Anche l'anno di un caso tragico quello del piccolo Charlie vi ricordate in Inghilterra l'ospedale che voleva staccare i macchinari mentre i genitori che si opponevano
Il il giudice inglese di norma sono molto empatici in nel Regno Unito non riusciva a capire come risolvere il caso è uscito è andato all'ospedale perché l'unica cosa che i genitori vedevano di questo bambino era lo sbattere dell'occhio e il giudice voleva capire se era una risposta
Volontaria o involontaria del coro ovviamente i genitori pensavano che forse una sorta di reazione voluta ma il giudice non è che non ci credeva voleva capire lui a tutti i costi
Come decidere quel caso uscì e andò di fronte a questo bambino per capire il lunedì
Senza filtri i la
La questione
A questo punto però te la devo fare la domanda che
Non è che più mi interessa ma insomma penso sia perfettamente coerente con lo sviluppo del nostro dialogo immagino magari no ma forse sì che tu sia contro la pena di morte
Cosa pensi dell'ergastolo
Punto
Allora io sono sicuramente contro la pena di morte evidente mente anche perché come dire sono un attento dei dieci limiti sono stato e sono un attento e rispettoso
Cultore della della nostra Costituzione
E della nostra Costituzione che non solo esclude la pena di morte ma che ritiene che tutte le pene tutte le pene
E quindi anche l'ergastolo
Debbano essere tese alla rieducazione del condannato
Questo è come dire un dato rilevante
Mimi mi riaggancio a quello che dicevi all'inizio che all'inizio mi era sfuggito non lo non lo come dire commentato il fatto che un giudice debba farsi un bel periodo di carcere no ogni tanto
Debba passa debba andare in carcere
Andare intendiamoci non non non è che debba essere arrestato voglio dire
Anche se magari come di un'esperienza di questo genere in gioventù non non non farebbe del tutto male ma insomma comunque dovrebbe passare deve passare una parte del del suo lavoro della sua esperienza professionale
Nelle carceri
Io quando facevo il giudice istruttore ma non solo anche quando ho fatto il il Gip per alcuni anni
Andavo sempre nelle carceri perché quando uno emette quello che a suo tempo si manca si chiamava il mandato di cattura che poi è diventata l'ordinanza di custodia cautelare in carcere
Le persone vanno interrogate no quindi tu le fai andare in galera ma devi anche vedere
Che cosa succede a una volta che vanno in galera non solo io ho fatto anche dei processi per delle vicende accadute dentro il carcere
Violenze sessuali
E altro accaduti all'interno delle delle carceri di Mina
E quindi come dire il
Il mio approccio la mia conoscenza
Dei fatti
Passava doveva passare anche attraverso la visualizzazione di quello che erano i luoghi Dubhe questa virtù queste vicende avveniva
Io ricordo la
Come dire la la la l'emozione negativa il l'angoscia
Che EB una volta che i visitatori le celle dell'allora carcere di San Vittore
In cui in uno spazio di due metri per tre e c'erano tre letti a castello desse tre letti a castello sinistra
Cioè c'era spento lo spazio per passare tra i due letti e andare verso il bagno chiamiamolo così che era Buglio volo dove non c'era neanche la possibilità di essere coperti facendo i propri bisogni
Quello era e in qualche modo purtroppo ancora è in alcune realtà il carcere italiano
Ok
Per fortuna non dappertutto e per fortuna le cose da questo punto di vista sono diventate un po'migliori nel corso degli anni però il carcere un'esperienza terribile un'esperienza dura e quando e quando si dà si danno anni di carcere bisogna sapere quello che si fa
La pena a cui si sottopone la persona
E chiaro nella come dire nel contraltare dal d'altra parte ci sono reati
Che fanno orrore no e quindi c'è
La necessità di preservare la società le persone le parti offese le memorie delle parti offese dalla da vicende terribili terribili omicidi stupri e chi più ne ha più ne metta voglio dire
E quindi come dire le cose vanno sbilanciate in modo attento io terre per esaurire la tua domanda dico che meno male che l'ergastolo ostativo non c'è più e questo siamo tutti contenti
Voglio dire molto contenti sull'ergastolo
In quanto tale
Anche lì se c'è un ci sono discorsi
Contrastanti da fare da un lato
In qualche modo l'ergastolo confligge proprio come concetto con il meccanismo di rieducazione che la Costituzione prevede perché è una persona che definitivamente chiusa in un in un carcere che non può uscire a quel punto dici come fai ad evocarla che senso ha educato
è ovvio d'altro canto devo dire che la Corte Costituzionale finora ha ritenuto l'ergastolo compatibile con
Con la Costituzione stessa per cui Allo stato l'ergastolo c'è ancora ripeto magari anticipando la prossima domanda di Davide meno male che non c'è più l'ergastolo ostativo
No sul sul regime ostativo niente
Il problema dell'ergastolo come di tutte le pene ci sono tre momenti no cioè il momento legislativo al momento della cognizione
è il momento dell'esecuzione no il problema del regime ostativo se lo sta vedendo un po'la colmi
Lana l'esecuzione sarei per dire che il legislatore è meglio che non insidie ma hanno niente da fare oggi perché capite benissimo la battaglia contro l'ergastolo perché la stiamo portando avanti perché non dobbiamo tornare a parlare di pena di morte
Dobbiamo andare avanti in una direzione
Lasciamo quindi stare la possibilità che il legislatore problematici si dà pena dell'ergastolo il problema oggi dell'ergastolo è un problema di cognizione
è il giudice che condanna all'ergastolo una persona che deve quanto meno dubitare
De la costituzionalità di una bambina
Che è attaccabile non tanto e non solo sulla questione di rieducazione ma io modelli vedere sulla ragionevolezza sull'eguaglianza perché la pena dell'ergastolo una pena fissa
è una pena fissa quindi perpetua è per definizione un appena che non può mirare alla individualità di una persona
Per definizione sono come gli automatismi le perché intuita impediscono a chi al giudice della cognizione di diventare rispetto al fatto concreto la pena
Tre omicidi sono pari a cinque omicidi e questo è contrario alla eguaglianza
La pena che dai è uguale invece si dovrebbe dentro ventaglio decidere che tre omicidi valgono venti sei anni e cinque ne valgono trentacinque
E questo il punto penso che interessi l'eguaglianza la ragionevolezza e la cognizione
Che la corte lo abbia salvato tutto sommato chi se ne frega nel senso che l'ha fatto nel mille novecentosettantaquattro con una pagina al World a quattro
Mille novecentosettantaquattro non abbiamo più avuto dal mille novecentosettantaquattro un giudice della cognizione che abbia sollevato il dubbio è poi decida la Corte ma almeno un indubbio
A me pare evidente
Ma mi fermo qui ovviamente
Collegialità molto importante
Potresti condividere
Il senso del vuoto del giudice relatore cioè
Brevemente nel collegio c'è il presidente che di norma non è relatore ma insomma può anche esserlo ma di solito
Dove ma ecco c'è poi il giudice relatore cioè il giudice che istruisce il caso che studia tutto quanto che poi condivide i suoi risultati con gli altri del collegio
Saresti tu
E quindi il il ruolo del giudice relatore rispetto alla collegialità agli altri ascoltano
Non ascoltano
Vince sempre non vince mai e quindi saresti favorevole all'introduzione anche in Italia dell'opinione dissenziente
Allora
A parte che per lo meno diciamo teoricamente la la dissenting opinion c'è anche in Italia diciamo nel senso che uno deve fare è una situazione molto particolare che ha abbia memoria in via esperienza non mi è mai successa
Però formalmente sarebbe possibile che all'interno di un collegio se c'è una maggioranza dei due contro uno ecco il lungo è fermamente convinto che di aver ragione deve fare la sua riserva di Corviglia poiché si mette in cassaforte insomma è tutto un meccanismo molto particolare molto burocratiche molto complesso però formalmente cerca dissenting opinion
Materialmente vi posso dire che nel corso punto di questi ultimi quarant'anni
Onestamente quando abbiano deciso collegialmente
Lo abbiamo fatto sempre raggiungendo un'opinione condivisa
Il lavoro
Per lo meno in primo grado il lavoro del giudice relatore
è un lavoro le devo dire non così importante
Il processo come vi raccontavo a differenza dell'appello di cui magari parliamo un attimo dopo
Il ruolo in primo grado il processo avviene davanti al collegio le prove si raccolgono davanti al collegio
Nell'ambito dell'udienza e quindi
Il giudice relatore che normalmente viene nominato all'inizio ma soltanto per la scrittura della sentenza
Nel senso che si dice questa sentenza acqua nei confronti di Pinco Pallino la scrivi tu
Bene
Quest'altra sentenza acqua nei confronti di Calia medio la scrivi tu un altro ok questa terza nella prendo io
Ok dall'inizio nel senso che arriva ai tagli arrivano i processi oggi quanti ne faccia tre sei nove ok in questi tre
Tre rifai il ruolo fra i due lo faccio io con un forno
Il giudice relatore all'inizio
è sostanzialmente questo in primo grado il giudice che scriverà poi la sentenza perché ripeto perché in primo grado
Tutto avviene davanti a tutti come dire cioè non è che il rally il relatore salde le cose che gli altri non sanno non succede così
Il relatore ha soltanto il compito magari di
Come dire di prendere degli appunti no di temere una specie di scadenzario personale insomma comunque appunti relativa a quanto è successo perché poi alla fine magari e lui che racconta in relazione riassume quello che della vicenda
E successo però ripeto sono vicende che avvengono
Davanti a tutti il processo di primo grado è una sorta di teatro in cui le parti entrano e raccontano le cose no
E questo ripeto accade al di là del fatto che è pubblico nella maggior parte dei casi e che quindi avviene davanti anche magari al pubblico di giornalisti persone interessate e così via dicendo
Che possono farsi anche loro un'opinione perché ripeto Italia il processo pubblico e questo è importante
Però soprattutto a livello processuale il presidente e i giudici a latere hanno lo stesso tipo di approccio cognitivo
Sulle cose
Poi si va in camera di consiglio
E si decide e normalmente la decisione deve essere condivisa magari devi discutere due ore tre cinque sei dieci ma alla fine la decisione condivisa ed è anche giusto che sia così in appello diverso
In appello non ne parliamo della cassazione dove ancora più come dire
Radicale la cosa in appello diverso perché invece siccome il processo di appello avviene sostanzialmente sulle carte cioè c'è una sentenza di primo grado è c'è l'appello dei difensori hotel procuratore generale del Pubblico ministero che perché però è scritto ok quindi il giudice relatore legge la sentenza di primo grado legge gli appelli che siano del pubblico ministero che siano dei difensori e poi relaziona
In questo caso allora in teoria ingegneria
Ribadisco ingiuria anche gli altri due dovrebbe sapete dire in pratica questo non avviene perché il numero di procedimenti che arriva in appello è assolutamente abnorme
E questo è un problema
Noi in appello come io sono stato presidente per due anni della terza sezione penale della Corte d'appello e il il flusso medio di processi all'anno sono mille seicento
Mille seicento diviso i numeri dei componenti della sezione no quindi e ogni udienza noi portavamo tra i dodici e i quindici processi
Complessi
Non è pensabile non si riesce a studiarli tutti e quindi il compito del relatore e più importante è molto più importante perché deve essere Luís a
Relazionare lumeggiare le cose più significative e e poi discutere insieme dell'eventuale conferma o modifica della sentenza di primo grado
Cosa che ancora più radicale ripete in Cassazione dove i processi che si porta scorgo ancora di più sono tantissimi ognuno anche sì perché si fa sostanzialmente un'udienza alla settimana
Due le facevamo cinque alla settimana in Cassazione si rifà una la settimana per ragioni organizzative che esso non so spiegare
E ognuno dei componenti del della
Del del del della sezione che in quel momento decide porta ognuno porta tra i dieci e venti processi voglio dire per cui
Rendetevi conto voglio dire di cosa voglia dire in Cassazione cose del genere il relatore è l'unico che può sapere qualcosa
Per cui
Ripeto sul ruolo del relatore bisogna fare una buona distinzione tra quanto accade in primo grado in secondo grado e in Cassazione
Grazie anche perché
Molto utile questa tua precisazione non ti dico che la strategia che avevo in mente era quella di chiedere l'introduzione ovunque dell'opinione dissenziente
Perché in questo modo la potevi ottennero soltanto da qualche parte cioè giusta la risposta che tu hai dato però distinguiamo una cosa è la Corte costituzionale è una cosa la Cassazione forse l'appello Marvel diverso alla questione ovviamente di primo grado o il giudice monocratico va va da sé che grazie perché certamente la la la diversificazione della strategia è molto importante
Andiamo avanti
Il il titolo della Costituzione dedicato alla magistratura si apre con
Diciamo le due più importanti previsioni in termini generali la giustizia amministrata in nome del popolo e il giudice è soggetto soltanto alla legge
Ti chiedo secondo te cosa significa oggi nel due mila e diciannove la soggezione del giudice soltanto alla legge
Non elezioni abbiamo molto insistito non solo e non tanto sulla
Funzione di garante gli atti alla soggezione del giudice a livelli alla legge e poi quindi anche sulla sugli strumenti che al giudice
Interpretare la legge la quale sorge
Ma anche su un altro aspetto cioè la soggezione dei giudici alla legge significa e non dobbiamo mai dimenticarci lo che nessun giudice in Italia è soggetto anche su un altro giudice
Questo è un po'il cuore della democrazia giurisprudenziale cioè la necessità di tener alta la possibilità di distinguersi di non andare dietro per forza la Cassazione
Di fare veramente il mestiere come ognuno pensa che si debba fare
Come la vedi Dooku questa faccenda
La nomofilachia che rischia di diventare oggi non una nomofilachia e quindi il ruolo della cassazione oggi vedo il rischio non si va dietro la cassazione perché essi condividersi maglietta la Cassazione perché non si ha tempo di fare grandi altri ragionamenti cioè non ti spaventa un ponte la utile certezza prevedibilità ma applicata oggi al mestiere del giudice che ha quell'arretrato quel numero di problemi e cause da portare avanti insomma rischia di avere qualche problema
Allora la domanda è molto interessante perché
Perché questo è un
E veramente uno dei punti più delicati da da affrontare
Allora
Tanto per fare un po'di storia
E per i cooperare una parte delle delle memorie di questi quarant'anni
Quando io ho iniziato a fare il magistrato
Appunto mille novecentosettantotto diciamo e poi così via dicendo
La maggior parte
Dinoi giovani magistrati
Adesso non vorrei dire una cosa che vi possa tra virgolette turbare
O che possa turbare Davide voglio dire però
Era così e ve lo dico con assoluta franchezza la maggior parte dei magistrati si faceva un vanto di non leggere le sentenze della Cassazione
O per lo meno perlomeno non di non leggerle Mati leggerle ma di non ritenerle vincolanti
Noi abbiamo noi di colui in maniera come dire forse
E non è un pluralismo estati cerchiamo di comprende ne è un nuovo inteso come generazione di magistrati entrato in magistratura alla tra la metà e la fine degli anni settanta ok
E generazione di magistrati di magistrati gente importante seria colleghi che hanno lavorato che hanno che hanno sviscerato che sono andati a lavorare dentro il il significato vero degli articoli della Costituzione che bisognava applicare
Quando io ho iniziato a fare il magistrato
La Costituzione non dico non dico che non era rispettata perché non è vero ma era una sorta di totem
Messo lì
A c'è la Costituzione bene però io nel frattempo seguo quello che mi dice la Cassazione no
No
No
Noi abbiamo lavorato e molti di noi si sono esposti anche a livello personale
Perché abbiamo ritenuto che le norme costituzionali andassero approfondite applicate
Al di là di quello che diceva la Cassazione in quel periodo e la cassazione in quel periodo era fatta tutta di magistrati nati cresciuti e vissuti nel periodo fascista
Poco da fare è che io non vorrei che qualcuno voglio dire magari
Al di là di questa o la si sentisse offeso ma è così
Era un dato generazionale generazionale la Cassazione aveva una una una rappresentanza sindacale assegna
Rispetto all'Associazione nazionale magistrati era un gruppo a sé
Era il petto fatta di persone magari in buonissima fede magistrati anche cultori del diritto molto bravi che però come dire della Costituzione sapevano solo l'esistenza
Non dico che non saremmo letta ma non non l'avevano tenuta lì
E col se c'è una cosa positiva della mia generazione di magistrati di giudici è stata quella di prendere la Costituzione
Spolverare la Torre toglierla dall'armadio più o meno come dire in bella vista dove era messa aprirla
E lavorarci dentro
L'articolo tre
L'articolo centoundici sono voglio dire
C'è stato un lavoro di approfondimento pesante noi parlammo in quel periodo ripeto noi non è pluralismo estati sparlano di garantismo dinamico
Parlavo di qualche cosa che garantiva le persone all'interno del processo ma in maniera dinamica che gli consentisse di arrivare a quell'eguaglianza non solo formale ma anche sostanziale che l'articolo tre predica
Ora sono anni che sono passati magari sono stati fatti anche degli errori sono state fatte anche delle forzature
Perché il diritto non è una cosa morta
Non è una cosa che appunto si studia e che rimane lì
A livello di sistema matematico per cui due elevato a cinque fa una certa cifra
Non è sempre e solo così il diritto è una cosa viva
Che nasce che si modifica che interagisce con la vita delle persone con le cose che succedono
E che bisogna essere capaci di modellare
Naturalmente entro certi limiti
Ovviamente perché non è che il il magistrato il giudice può essere un creatore delle norme però può essere un interprete attento
Ed è il cuore del problema l'interpretazione l'interpretazione che che cosa voglia dire avremmo bisogno di un convegno se io Davide altri sei sette persone
Per poterne parlare
Ma comunque è il cuore
Del del del problema l'interpretazione
Il fatto che tu una norma la prendi ella cali all'interno di una situazione poi scrivi delle frasi delle parole una sentenza che abbiano senso rispetto a quello che è successo e rispetto al diritto
Che ne è derivato
Al giorno d'oggi è vero Davide fa una scoperta
Da una comunicazione non particolarmente
Come dire per me non particolarmente piacevole
I
I magistrati moderni i magistrati che entrano in magistratura degli ultimi anni sono dei come dire dei grandi cultori della giurisprudenza della Cassazione invece conoscono come vi dicevo prima memoria le massime
Le massime
E tu dici ma guarda verrà non hanno c'è la massima della cassazione che dice questo punto
C'ho capito ma non è che per caso lei letta tutta intera la sentenza magari quella sentenza non è l'unica magari ce n'è un'altra no no no la massima è quella e bisogna applicare quelli là
Io qualche dubbio sulla legittimità di questo tipo di comportamento ce l'ho ripeto non vorrei che questa cosa suonasse
A discredito delle sentenze tassazione non è così
Eh dico solo che ripeto il diritto è una materia viva le sentenze della Cassazione ne fanno legittimamente parte e bisogna conoscerle
Ma non è detto che tu non possa che uno non possa lavorarci dentro ago non possa allargare le maglie allargare le mani
Applicarle in modo diverso
Ancora tre domande perché poi diamo pensato se qualcuno ha curiosità insomma
Qualche poi sarebbe anche troppo però insomma sarebbe bello averti un'altra volta perché io starei qui a parlarne
Reso il prezzo rinuncio
Però non vorrei che scrisse che succedesse quello che sta succedendo tantissimi a vincere che sono impressione lavorano più di quello che lavoravano prima mi dicono e e va bene
Allora la la prima e eppure resta molto molto schietta
Il il processo una sorta di di teatro dove ci sono veramente degli attori va da sé che il processo per definizione qualcosa i dialogico ciò vuol dire che ci deve essere sempre rispetto quale considerazione del Pubblico ministero del
Dell'avvocato del giudice però il processo è influenzato oramai tanto anche da altri attori
Non voglio soffermarmi sul tema oggi scontato cioè dei mass media la comunicazione di dicendo ma voglio farti questa domanda
Cosa serve
Dalla università oggi alla magistratura
Cioè cosa
Chiederebbe un giudice oggi alle università cosa dobbiamo fare dal nuovo cosa dobbiamo migliorare e cosa dobbiamo smettere di fare insomma come possiamo anche noi
Contribuire in questo grande
Teatro con diversi attori che il processo dentro quale viene mestiere del giudice
Questo è una bella domanda innovando molto difficile anche perché io e questo è un mio limite
Perlomeno finora conosco poco il mondo dell'università ho sempre interagito con
Come dire all'interno del del del palazzo di giustizia magari ha interagito anche con alcuni dei cosiddetti poteri forti ma questo è tutto un altro discorso
A livello diciamo di università
Ammetto l'addebito conosco fino a un certo punto il perlomeno finora poi mi riservo mai decide di continuare ad approfondirla questa cosa
Quello che che attualmente si studia nelle università ecco
Ve lo dico con franchezza non lo so cosa attualmente in cui studiata nell'università io credo che potrei dirvi quello che secondo me sarebbe utile che studia aste
Naturalmente come assolutamente parere molto molto personale molto
E molto sommesso come si dice cioè io credo che voi ma mi riallaccio a quello che dicevo all'inizio voi dovete studiare sicuramente il diritto e questo
Va da sé
Voglio dire
Però dovete studiarlo cercando anche
Come devo dire di di dare una prospettiva quello che fa
Mi spiego
Il diritto è una materia
Diciamocelo un po'azzardata
Voglio dire no i libri di diritto con tutte le norme le comunico mentre le norme non sono proprio come devo dire perlomeno all'inizio non hanno una sorta di empatia emotiva nei propri nei confronti personali perché uno dice una donna che devo fa tutte
E come forse il libro di anatomia per per chi studia medicina tutte le ossa delle dita della mano tutte le ossa della testa impararla a memoria e faticoso mi rendo otto
Però voi dopo quello che viene fuori nell'anatomia e il corpo umano nel suo complesso nel diritto è il corpo delle norme giuridiche nel suo complesso e anche la loro applicazione
Ecco io credo che sarebbe molto utile
Che e l'università magari già lo fa e quindi nel Seggiano fa il ritiro tutto
Inter agisse con quelli che sono gli attori come giustamente richiamava Davide gli attori del del teatro che si svolge all'interno dei palazzi di giustizia
E cioè i giudici e cioè gli avvocati
E cioè magari perché noi periti e consulenti tecnici no
Che di raccontino come si fa una perizia
Per esempio che mi spieghino che cosa significa fare una perizia
Per dire io quando quando tra le cose che ho fatto a un certo punto di sono trovato di fronte a un processo
Vi assicuro terrificante
Che avuto anche lui delle cronache e il cosiddetto processo per la vicenda dei derivati
La storia che contrapponeva il Comune di Milano alle quattro quattro tra le più grandi banche del mondo
Il Comune di Milano si era sentito truffato perché nel
Contratto stipulato con queste quattro banche un contratto di swap
Riteneva che collegato alla situazione diciamo dei derivati riteneva di esche questa vicenda gli avesse creato un danno e che quindi ci fosse una truffa contrattuale detto proprio due proposte
Io ho dovuto chiamare un perito
Per farmi spiegare questioni di matematica finanziaria di cui non sapevo assolutamente nulla nulla ma quando dico nulla voglio dire nulla
Una perizia che è durata tre mesi con i successivi tre mesi di esame del perito davanti davanti a me in cui ero giudice monocratico
Per tentare di capire cosa fosse successo in quel contratto in termini di matematica finanziaria per poter dare una risposta in termini giuridici no è sempre il discorso della della interconnessione delle cose no di cui abbiamo parlato prima per fare non solo il giudice high tech e quindi per fare tutte le materie giuridiche occorre secondo me aprire aprire le maglie ripeto sentire l'esperienza delle persone farsi raccontare le cose
Magari farsi anche un giro nelle carceri
Grazie il il perito del quale tu parlavi era normalissimo professore di di statistica insomma un grande matematica finanziaria una delle tante prospettive che uno studente che si iscrive all'università o al pensare quello di farla carriera universitaria e domani essere chiamato come perito da bravo giudice monocratico quindi
Grazie della risposta penultima domanda
Noi io a dir la verità prima di questo incontro abbiamo già parlato gite perché abbiamo affrontato partendo dai casi concreti alcuni problemi più teorici che sollevavano in particolare due casi caso Abu Omar che noi abbiamo affrontato da un punto di vista della territorialità dello Stato e quindi della impossibilità
Di chi non hanno l'appoggio della forza legale su questo territorio di esercitare la violenza legale quindi il sequestro di persone
è il secondo caso è il caso il dado non se volete ancora più complesse o dove anche di vi era un problema non di poco conto anzi forse era quello più importante ossia l'applicabilità o meno quindi ancora
La questione territorialità
La domanda che voglio farti è la seguente quando tu hai deciso quei casi e posso farla così Diretta perché eri monocratico quindi ieri tenta solo casi di una così
Evidente
Drammaticità e complessità perché uno l'hanno torturato e l'altro pure lui siamo di fronte a casi umani drammatici
La mia domanda è questa
Tu hai pensato a risolvere quel caso ho ai pensato al domani
è un po'il dilemma di ogni giudice cosa faccio affrontò il caso concreto che oggi di fronte o penso anche al domani e quindi vorrei evitare per quanto io possa il ripresentarsi
Di casi simili e guardate che uno come l'altro avevano in sella possibilità di essere affrontati nei due monadi di fronte a delle torture
Tu cerchi di Staderini schiacci calato al caso concreto ma tutti e due erano casi unici
Utilizzato nei il primo caso al mondo dove ogni giudice vorrebbe dire non la parola definitiva ma qualcosa
Di più della risoluzione del caso proprio perché è il primo no mettere magari fosse anche un sentiero pensare agli ipotetici casi di domani
Per non parlare ovviamente del caso Abu Omar
è in questo territorio non si possono fare le cose che ci sono stati e sono state fatte ad Abu Omar il giudice che scrive
Pensa anche al domani questo è il il
La possibilità ecco come ti sei comportato al sentito questa attenzione te ne sei fregato del domani se è stato lui a fare giustizia giusta nel caso concreto o ti sei sentito quasi il diritto di scrivere qualcosa nella lunga motivazione anche riferito al domani
Allora tu alla fine mi fare la domanda che come dire meriterebbe una una una un approfondimento solo questa di un altro di un altro incontro di un altro seminario di un'altra sessione le vicende di della del processo Abu Omar e le vicende del processo vivida un sono state vicende che ho affrontato nel corso della della della mia vita professionale e che mi hanno profondamente segnato profondamente segnato
Da un punto di vista professionale certamente ma in qualche modo anche da un punto di vista umano i piani
Spesso si sovrappongono è difficile fare il giudice asetticamente solo
Giocando con le norme c'è quando si si tratta di come dire di lavorare sul dolore delle persone
E si tratta quasi sempre di lavorare sotto il sole delle persone non si riesce mai ad essere soltanto esclusivamente professionali
O per lo meno la la crescita che Twice non è soltanto a livello professionale ma è inevitabilmente anche a livello
Il ambedue sono stati
Sempre per citare un la lingua inglese dei lidi chiese cioè dei casi unici
O per lo meno primi voglio dire quello di Abu Omar credo che sia rimasto unico
Nella vicenda internazionale che io sto che io sappia però magari invece no ma che io sappia è stato l'unico processo penale per le cosiddette vicende relative alle rendition
Del degli Stati Uniti d'America
Il caso vivida un probabilmente ha avuto degli sviluppi ci sono stati anche altre vicende però sicuramente qual è stata la prima volta a livello non solo nazionale anche lì credo a livello internazionale che ci si occupasse
Della responsabilità dei died degli internet providers per cui anche lì roba da far tremare abbastanza i polsi in una vicenda in vicende del genere per rispondere alla tua domanda e per evitare di raccontare poi troppo
Inevitabilmente si parte d'altro tentativo di risoluzione del caso pratico inevitabilmente anche perché processi di questo genere che durano anni anni hanno bisogno di un lavoro approfondito hanno bisogno come devo dire di capire quello che succede quello che è successo
E in un certo senso
Si fa una grandissima fatica non si riesce mai veramente
Però è vero
E quindi diciamo come dire sul momento perlomeno durante lo svolgimento del processo uno pensa un giudice o per lo meno io ho pensato ha come
Qualche volta disperatamente tentare di risolvere il caso e tentare di arrivare alla fine del processo
Per il processo Abu Omar è stato interrotto due volte avuto due sospensioni
Perché abbiamo dovuto mandare gli atti alla Corte Costituzionale per l'innumerevole serie di conflitti di attribuzione che erano stati sollevati anche nei miei confronti
Da parte degli altri poteri dello Stato
E quindi per un lungo periodo di tempo io mi sono chiesto
Come dire
Non non sapevo se sarei riuscito a condurlo a termine questo processo
Dipendeva tutto dalla sentenza della Corte costituzionale che poi decise i conflitti di attribuzione
E che la Shoah a mio parere uno spazio sebbene molto limitato per poterlo concludere il processo
Perché per il lungo periodo di tempo io ho pensato a questo processo profilo ma
Perché e che la Corte Costituzionale continuava a rinviare
Il
La sentenza udienza la sentenza relative ai conflitti di attribuzione
Passavano i mesi io dicevo abbazia consecutio allo fatta da due anni tre anni magari nel frattempo io ho so se sono ancora qua dove sono andato cioè non quindi consapevole anche se sarei riuscito a finirlo quel processo
E quindi sul momento tu lavori nel tentativo ripeto qualche volta disperato per chiuderlo il processo quindi i lavori sul fatto lavori sulla sulla vicenda processuale è vero però
Che quando scrivi la sentenza per un processo del genere
Quando scrivi la sentenza e sono state tutte e due sentenze se me lo consenti poderose quantomeno in termini quantitativi no sentenze di tre-quattro cinquecento pagine insomma no ognuna
Quando scrivi la sentenza ti poni il problema di dire magari sto mettendo una piccola pietra per costruire una situazione futura che consenta che queste cose non succedano più
E allora fai attenzione a quello che scrivi cerchi di motivare meglio cerchi di dare delle degli input dei suggerimenti
Per fare un esempio banale sulla nella sentenza di Dida un nel caso Google io scrissi questa frase che poi venne ripresa
Venne ripresa da da da tutti i media nazionali e internazionali che internet non è una prateria un far west
Dove si possono fare tutto quello che si vuole no privo di qualsiasi tipo di limite
Ed è una frase che in qualche modo
Forse proprio perché l'impresa termini diciamo internazionali aiutato successivamente tutte le politiche relative alla privacy da parte degli internet provider
E ringrazio anche
Radio radicale non l'ho fatto subito ma ci tenevo Adda vere l'audio video registrazioni di oggi perché guardate siete fortunati avete potuto ascoltare un'ora e mezza due il primo giudice al mondo che ha condannato degli agenti della CIA
E il primo giudice al mondo che ha condannato una roba come Google finiti io non so se capite la forza politica economica verso la quale un certo senso tu hai
Usato
Insieme cantera banche decisione perché
Io ho ho letto entrambe le sentenze e vi assicuro che sono sentenze sofferte ma che non mandano a dire niente quello che tu volevi dire la il tetto con tutta una serie di cautele figurativi le complessità e se c'è qualcuno che ha sbagliato seicento
Tu in quei quei casi ma insomma in particolare sul segreto di Stato
Potremmo discuterne ancora tanto l'ultima domanda una sorta di
Conclusione che che ti affido
Oggi
Fare il il medico fare il il professore universitario e fare il magistrato
Oggi
è un po'come fare un lavoro
Questo significa che lo si può fare è anche
Come dire
Senza amore
La differenza tra lavoro e il mestiere sta nell'amore
Nel senso che un mestiere lo puoi fare ma difficilmente lo si può fare senza al motore e oggi tutte e tre queste categorie
La parola giusta amore dobbiamo mica avere vergogna di dire amore
Esattamente queste tre figure il medico il professore ve lo assicuro e il magistrato è un po'come se svolgano il loro il loro compito come come un lavoro come un altro e quindi non più un vero e proprio mestiere e la domanda Besta ma perché ancora oggi uno dovrebbe scegliere di fare il magistrato
Allora
Se è giusta l'analisi
No no l'analisi è assolutamente giusta questo questo lavoro è un lavoro che o si fa con
Compassione
Passione e qualcosa che ha a che fare con l'amore ha ragione ha ragione Davide Galliani a che fare con l'amore
O lo si fa con passione
O non lo si fa
O per lo meno lo si fa ma lo si fa in modo burocratico asettico
Appunto studiando le norme della cassazione la sentenza la Cassazione quelli della corte di giustizia fingendo in qualche modo di essere
Il più grande giurista italiano
Ma è un lavoro
Che incide sulla vita delle persone in modo rilevante io vorrei leggervi
Molto brevemente
Una frase
Che è una frase che io ho sempre la tenevo solo screensaver del computer la tenevo
E che e che mi ha sempre fatto riflettere molto è una frase tratta da un libro di un giudice che si chiama Dante Troisi in giudice che ha lavorato negli anni quaranta cinquanta e che ha scritto un libro che si chiama il diario giudice
La frase dice questo
Fare il giudice
Rendere giustizia
Vuol dire soprattutto fare un lavoro destinato a recare dolore al prossimo
Nessun altro lavoro altrettanta carica attiva di dolore
Il giudicare veramente uno scandalo
E per cercare di salvarsi il giudice doveva cercare di soffrire al massimo per la giustizia o ingiustizia che rende
E questo vuol dire totale umiltà
Io credo che le parole chiavi le parole chiavi per fare il giudice per rendere giustizia oggi siano umiltà
E passi
Se due settantuno
Siamo andati un po'lunghi oggettivamente
Sembra che siano degna anzi voglio neanche intervenire perché meglio di così non potevamo conclude però davvero Ancona grazie a tutti voi per per l'ascolto per per essere stati qui oggi con noi grazie al dottor Oscar Maggi e speriamo possa tornare al più presto su altri temi altre questioni grazie ancora
Grazie a voi
Tanto
Rispetto