Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena aduso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia dedicato questa sera all'attività della Commissione parlamentare antimafia
In particolare all'audizione del quattro marzo scorso del presidente della terza sezione del Consiglio di Stato Franco Frattini
Le interdittive antimafia o sono strumento insostituibile di prevenzione o di difesa avanzata rispetto alla pericolo o all'accertamento delle infiltrazioni nelle imprese
Da parte delle mafie ha detto
Franco Frattini davanti alla Commissione antimafia non si tratta di uno strumento eccezionale o emergenziale ha premesso ma di un presidio
Generale previsto dal Codice antimafia per combattere contro le infiltrazioni
Malavitose nel tessuto economico e sociale
Gli interessi in gioco sono tutti di rango costituzionale e va fatto un bilanciamento tra il diritto di esercitare l'attività economica privata e le esigenze che l'iniziativa economica non sia condotta sacrificando libero mercato e concorrenza la necessità dello Stato di perseguire nella sicurezza nazionale
E la tutela della dignità della persona il Consiglio di Stato ha precisato che le vittime o coloro che sono compiacenti e più in generale la collettività su cui ricade l'azione contaminante mafiosa
Subiscono un attacco alla dignità della persona in violazione dell'articolo due della Costituzione
Ovviamente ha spiegato Frattini
Dovere del consiglio di stato del Consiglio di Giustizia amministrativo siciliano così come dei TAR ai tribunali amministrativi e quello di valutare caso per caso se vi sia o no come dice l'articolo ottantaquattro comma tre
Del codice antimafia la sussistenza o meno di eventuali tentativi di infiltrazione mafiosa tendenti a condizionare le scelte e gli indirizzi delle società o o imprese interessate
Allorché siano chiamati a giudicare sulla legittimità delle interdittive emesse dal prefetto
E non basta il sospetto dell'amministrazione o l'intuizione del giudice vi sono elementi sintomatici tipizzati dalla legge i cosiddetti delitti spia
E poi elementi a condotta libera lasciati all'apprezzamento del prefetto che può non deve e può desumere il tentativo di infiltrazione da concreti elementi da cui risulta che l'attività
Dell'impresa apposta anche in modo indiretto agevolare o essere condizionata dalle mafie con una sentenza del nel gennaio scorso la numero quattrocentocinquantadue il Consiglio di Stato ha rilevato che fino al due mila diciotto le interdittive
Potevano interessare anche i contratti ITA privati mentre con la riforma del Codice antimafia
Si possono richiedere solo quando è interessata alla pubblica amministrazione così
Si è aperta una breccia alle infiltrazioni mafiose ha detto ancora il presidente della terza sezione del consiglio di stato Frattini
Non si capisce perché ha spiegato la prevenzione debba valere solo perché il privato contaminato non ha rapporti con la pubblica amministrazione ma con altri privati nelle mercato
Nella sentenza ci si appella al legislatore affinché ripristini tale norma presente fino a due anni fa
Ridando compiutezza al sistema l'antimafia è una materia sensibile di rilevante interesse pubblico e tale norma aveva permesso di far emergere diverse situazioni compromesse con la ma la vita per questo ha ricordato ancora Frattini lo sentirete fra pochissimo
Ho segnalato e segnalo alle disegnatore la necessità di valutare il ripristino di questo inciso ovvero se richiesta come specificato nella sentenza in questione la sentenza del Consiglio di Stato
Per consentire di utilizzare le informazioni antimafia nei rapporti tra privati oggi utilizzabili solo tra privati è pubblica amministrazione queste l'estrema sintesi ovviamente restano sentirete in in integralmente l'audizione
Del presidente Frattini presidente appunto della terza sezione del Consiglio di Stato che ha detto appunto che le interdittive antimafia sono uno strumento insostituibile e anzi appunto a auspicato una linea più dura più restrittiva
Sentiremo dunque questa audizione che dicevamo si è tenuta
Davanti alla Commissione parlamentare antimafia presieduta dalla senatore del Movimento cinque Stelle Nicola Morra il quattro marzo scorso poi sentiremo anche le domande che sono state rivolte alla Presidente Frattini dalla senatore del PD Franco Mirabelli dal deputato della lega Luca Paolini
E anche dal deputato sempre della lega Eric Umberto Pretto e poi le relative risposte del presidente Franco Frattini ma iniziamo dunque ad ascoltare questa audizione davanti alla Commissione parlamentare antimafia che si è tenuta a Palazzo San Macuto il quattro marzo scorso
Buon pomeriggio tutti avverso che della seduta odierna verrà redatto il resoconto sommario ed il resoconto stenografico perché ai sensi dell'articolo dodici comma due del regolamento interno
La pubblicità dei lavori sarà assicurata anche attraverso l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso
Che la trasmissione via web tv della Camera dei deputati
Comunico che nell'ambito delle procedure di declassificazione avviate
Alla luce della delibera del dieci luglio del due mila diciannove si è proceduto alla declassificazione integrale al pubblico e dalla successiva pubblicazione sul sito della commissione
Gli atti della quarta quinta e sesta legislatura cosiddetta grande antimafia parte del documento ottocentoundici atti giudiziari redatti dalla sicurezza pubblica e dalla polizia giudiziaria della città di Palermo provincia
Relativamente all'anno mille novecentosettantuno processo verbale del sei giugno mille novecentosettantuno
Rapporti giudiziari del quindici luglio mille novecentosettantuno venti settembre mille novecentosettantuno e ventisei ottobre sempre mille novecento settantuno
Do a questo punto il benvenuto al Consigliere di Stato Franco Frattini presidente di sezione del Consiglio di Stato accompagnato dal Consigliere di Stato Massimiliano ma Celli
Rivolgo
Il mio personale ringraziamento al presidente dal consigliere Marcelli per aver voluto accogliere il nostro invito con grande solerzia
Anticipo a tutti che l'audizione avrà particolare riguardo ai riflessi giurisdizionali ordinamentali della disciplina della documentazione antimafia e del sistema delle misure amministrative
Di prevenzione previste dal Codice
Recenti pronunce emanate dal Consiglio di Stato meritano infatti la massima attenzione da parte della commissione perché ripropongo all'esigenza di contemperare gli affetti sull'iniziativa economica privata e la tutela delle procedure ad evidenza pubblica e la funzione di prevenzione dei reati ricordo che ai sensi dell'articolo dodici comma cinque del regolamento interno
Devo dire che hanno la possibilità di richiederla secretazione nella seduta oppure di parte di essa qualora ritengano di riferire alla Commissione fatti o circostanze che non possono essere oggetto di divulgazione
Chiedo quindi agli auditi di voler prender la parola per un intervento introduttivo in seguito potranno intervenire in ogni prenotazione senatori e deputati per porre quesiti do pertanto la parola al Consigliere di Stato dal presidente Frattini
Presidente grazie grazie molte anche a nome del collega considerano Celli per quest'invito i grazie ai deputati e senatori che sono oggi presenti qui
Dunque io credo che la mia introduzione di oggi
Varrà tratteggiare solo i punti essenziali della nostro orientamento della giurisprudenza che la sezione che ho l'onore di presiedere la terza sezione a in qualche modo consolidato da quanto ricca quando io
Ne ho la presidenza e certamente questo potrà essere poi oggetto di ulteriori riflessioni a seguito di vostre eventuali domando interventi ma ho ritenuto con il consenso della presidenza della Commissione di lasciare a vostra disposizione nelle mani del Presidente un fascicolo che contiene un documento ricostruttivo di tutte le linee della nostra giurisprudenza e in più un'analisi ragionata
Di tutte le sentenze e ordinanze in materia antimafia che io ho firmato insieme ai colleghi di volta in volta nominati come relatori
Che dia anche l'indicazione della provenienza territoriale delle questioni
Della
Di quale fosse in quel caso l'organizzazione mafiosa responsabile ritenuta e in filtrante o contaminante l'azienda e poi abbiamo presenta abbiamo lasciato anche un una Breve esemplificazione
Con tre sentenze informato integrale degli ultimissimi mesi che fanno un po'il punto sulla insieme delle questioni su cui ovviamente anche la commissione è interessato ad approfondire
Ecco il punto da cui io partirei e questo che qui parliamo di una normativa di carattere generale noi non parliamo ogni di norme eccezionali né di norme emergenziali né tanto meno come abbiamo esplicitamente sottolineato in qualche decisione
Di un riconoscimento che il Codice antimafia fatto del cosiddetto diritto della paura questo è assolutamente lontano dall'idea di Stato di diritto normale su cui ovviamente
I giudici hanno il dovere di insistere per interpretare e applicare ma richiamando qual è la natura a nostro avviso di questa fonte normativa che appunto il Codice antimafia
Codice antimafia
Parte in questa materia
Da un rilievo decisivo che viene attribuito al tentativo di penetrazione così dice la norma tentativo di penetrazione nel tessuto economico e sociale non solo attraverso la penetrazione in società ma come anche abbiamo specificato nella nostra giurisprudenza il tentativo di condizionare attività che sono esercitate da privati in rapporto con lo Stato quindi ad esempio su autorizzazione ad esempio una scia quindi non soltanto il
Tentativo documentato il tentativo che a un rilievo sintomatico forte di condizionare una società ma anche un'attività soggetta a autorizzazione da parte dello Stato abbiamo sentenze che riguardano ad esempio la materia dei rifiuti che materia particolarmente sensibile ovviamente
Ma anche semplici attività apparentemente semplici penso a esercizio pubblici esercizi di commercio o addirittura
Imprese individuali abbiamo pronunce che confermano interdittive antimafia rispetta in prese individuali relative alla concessione una licenza taxi per esempio perché da quello
In quelle sentenze si spiega come l'effetto contaminati lo può attingere anche queste situazioni che non sono quelle classiche di una società posseduta magari con scatole cinesi vari da soggetti commessi alle organizzazioni criminali
Come accennava il presidente qui sono in gioco valori tutti di rango costituzionale non c'è dubbio che lo sia il diritto alla libertà e alla libera iniziativa economica previsto chiaramente da una norma costituzionale ma la stessa norma prosegue dicendo che questa attività la libera attività
Iniziativa economica privata non si deve svolgere in contrasto indica alcuni altri interessi egualmente rilevanti sotto il profilo costituzionale
Il più importante di tutti nella nostra giurisprudenza e la dignità della persona
Valore fondamentalissimo e valore assoluto non relativi disabile in nessun caso e noi abbiamo in più occasioni sostenuto che l'esigenza dello Stato di perseguire con misure di prevenzione quali le interdittive antimafia sono il tentativo di coltelli in azione mafiosa nell'economia legale a direttamente a che fare con la prego con la prevenzione tutela di coloro che sono direttamente coinvolti come vittime
Come di coloro che noi chiamiamo contigui
Abbiamo individuato delle categorie una conta una contiguità di chi soggiace alle mafie e una contiguità di chi si compiace di collaborare con le mafie in entrambi i casi
Sono situazioni di contiguità ma certamente
La vittima di tutto questo è la dignità che viene mortificata in principio dal metodo mafioso che entra nel tessuto economico legale e ovviamente ne altera e mi distrugge
Completamente
Il parametri di normale funzionamento ed ecco perché
La norma da cui sempre si deve partire proprio quell'articolo ottantaquattro del Codice antimafia che chiaramente dice
Eventuali tentativi di infiltrazione mafiosa tendenti a condizionare scelte indizi delle società o dell'impresa e quindi quando noi siamo chiamati a giudicare sulla legittimità
Delle interdittive che vengono adottate dai prefetti
Noi non Sansoni non non sanzioniamo fatti penalmente rilevanti nove non rifacciamo analisi e valutazioni che sono proprie del giudice penale tutt'altro
Noi valutiamo misure che sono adottate per scongiurare una minaccia noi abbiamo parlato di una frontiera avanzata dell'ordinamento per prevenire il fenomeno e scongiurarne la diffusione
Quindi è evidente che il nostro
Giudicare il nostro giudizio è un giudizio pieno
Perché non basta il sospetto dell'amministrazione non basta l'elemento che l'amministrazione tout-court introduce senza ulteriori elementi su cui
Però
E non basta francamente
Neanche vorrei dire
Tanto meno l'intuizione del giudice
Noi possiamo avere una nostra convinzione da giudici mai l'intuizione del giudice può sostituire la valutazione degli elementi su cui il nostro giudizio si fonda ed ecco perché
è necessario che questa valutazione si svolga sulla base di elementi sintomatici
Alcuni di questi elementi sintomatici è la legge che l'individuo la legge individua come sapete i cosiddetti delitti spia che non sono solo il quattrocentosedici bis ovviamente ma esempio il delitto connesso alla illecite illecito traffico o smaltimento di rifiuti pericolosi questo è uno dei delitti spia che l'ordinamento e introduce l'interferenza illecita nelle competizioni elettorali così detto voto di scambio sono casi in cui è l'ordinamento che da all'interprete e prima dell'interprete all'autorità amministrativa
Un'indicazione
Poi ci sono elementi che potremmo definire condotta libera perché a condotta libera
Perché e dissi sono soggetti all'apprezzamento del prefetto che può o può non tenerli in considerazione questi elementi sono certamente elementi molto più variegati che si atteggiano in modo abbastanza differente a seconda anche dei contesti in cui si opera che che sostanzialmente come dire
Costituiscono il bagaglio di elementi alla cui stregua il prefetto adotta il provvedimento
Faccio qualche esempio per dare l'idea di questi elementi a condotta libera una condanna
Non definitiva per un reato strumentale
All'agevolazione di un sodalizio mafioso una condanna non definitiva può essere cambiata poi dirò dopo
Noi prescindiamo dall'esito del giudizio penale che può non essere vincolante ai fini dell'interdittiva ma è un elemento che il prefetto può
Valutare o ad esempio
Abbiamo individuato anche modalità con cui l'impresa anche indirettamente agevola l'azione di un sodalizio mafioso quindi in realtà tutti questi elementi
Ci sembravano come il Consiglio di Stato
Non necessariamente don sufficientemente distintamente tipizzati
Tanto che con la nostra giurisprudenza interpretando le norme abbiamo cercato di tipizzabili di individuare con alcune sentenze
Alcuni elementi sintomatici tipici che la legge non introduce come doverosi per la considerazione del prefetto ma che nondimeno
A noi giudici della materia sono sembrati importanti ecco perché non possiamo ritenere che questa norma
Sia una norma in bianco che la esporrebbe come anche autorevoli commentatori hanno provato a rilevare a censure anche l'incostituzionalità o di violazione di norme di diritto europeo norme euro unitarie
In particolare io ricordo
Una a voi una importante decisione della Corte europea diritti dell'uomo che moltissimi anche sì le parti in giudizio spesso richiamano nei loro scritti difensivi la sentenza dei Tommaso questa la sentenza
Contro l'Italia in quel caso
Che nel due mila diciassette permette alla corte
Alla CEDU Corte ONU per i diritti dell'uomo di fissare alcuni punti che a nostro avviso sono rilevanti e lo sono tuttora anche per le Rosse sentenze il primo principio è che vi sono ambiti
E quello delle infiltrazioni criminali lo è in cui la legge dice la corte deve tenere il passo con il mutare delle circostanze questo è un principio essenziale rendendoci conto che il vario atteggiarsi del metodo mafioso è talmente suscettibile di diventare asimmetrico che l'azione preventiva dello Stato
Non può rincorrere ma deve precetti ecco perché con questo la corte ha fissato un punto e il secondo pilastro di quella sentenza
Molte leggi
Dice la Corte sono inevitabilmente formulate in termini più o meno paghi
Ma l'importanza che vi sia interpretazione e applicazione in un Fulgi aggettante in un giudizio pieno cioè che vi sia nello Stato un giudice come in questo caso e il consiglio di stato in grado di valutare la compiutezza di tutti gli elementi quindi riempire questa ipotetica vaghezza della norma e il terzo pilastro che noi abbiamo davanti che ci viene dalla CEDU è che quando la legge conferisce una discrezionalità e qui il prefetto celava
La stessa legge deve indicare la portata di tale discrezionalità cioè abbiamo come punto assolutamente fermo nella nostra giurisprudenza la discrezionalità non può diventare arbitrio quindi vuol dire motivazione su tutti gli elementi considerati ecco quindi che il principio della adattabilità della prevenzione dello Stato
A mio avviso ma ad avviso della giurisprudenza della sezione con l'onore di presiedere mal si concilia rende con la rigidità perché la rigidità è facilmente eludibile dai comportamenti che voi ben conoscete delle mafie sempre più fantasiose nella loro criminalità
E allora quali sono i i i punti su cui noi siamo particolarmente attenti nel seguire questa direi discrezionalità
Predeterminata e limitata da barriere che non si possono valicare la prima il primo passaggio se sia stata fatta o meno
Una diagnosi dei fatti rilevanti questo è il primo punto
Vi sono comportamenti tipizzati comportamenti a condotta libera sono stati o non sono stati tutti considerati nella diagnosi che fa il prefetto secondo elemento
C'è o non c'è una prognosi di permeabilità mafiosa cioè il passaggio tra primo e secondo Ste diciamo così e se il prefetto trae da quegli elementi e solo da quegli elementi la prognosi della permeabilità mafiosa
Il terzo punto
E soprattutto il nostro dovere di giudici valutare la proporzionalità che la ragionevolezza di quella prognosi e quindi per quanto vi ho detto la prognosi del prefetto non è una prognosi liberale
Non vi è possibilità di sfuggire al sindacato del giudice qualora quella prognosi appaia irragionevole vi faccio un esempio noi
Possiamo valutare
La rilevanza di fatti se quei fatti siano sufficienti se siano concorrenti ma c'è un caso in cui certamente la valutazione del prefetto è illegittima in cui manca il fatto viene riferito un fatto e quel fatto non c'è allora è evidente che questo è un esempio direi abbastanza chiaro di come alla fine il nostro giudizio si estende alla ragionevolezza era ragionevole
Dedurre
Da un fatto affermato e non esistente una prognosi di permeabilità mafiosa non lo è e quindi è chiaro che in questo caso di scuola che poi è capitato nella pratica l'interdittiva va annullata
E allora io proverei poi a individuare dei casi direi
Specifici che noi abbiamo tentato in qualche modo di tipizzare come vi accennavo e questi casi sono proprio la dimostrazione di come il Consiglio di Stato abbia cercato di riempire un po'quella apparente diciamo così vaghezza della normativa che come la corte europea ci consente di fare sono riempiti poi dal giudice ecco tanto per darvi un'esemplificazione noi abbiamo cercato di individuare elementi sintomatici oltre a quelli che la legge esprime formalmente prevede ad esempio una sola una sentenza di proscioglimento di assoluzione può nondimeno condurre a un'interdittiva quando pur essendo il fatto non punibile penalmente dalla decisione del giudice noi desumiamo che i contatti vi erano che l'agevolazione c'è stata
Che in sostanza e una forma di contiguità
Emerge malgrado sotto il profilo della punibilità penale non si sia arrivati ad una sentenza di condanna oppure questo è un caso abbastanza evidente quando vengono applicate le misure di prevenzione previsti dal Codice antimafia è chiaro se c'è un sequestro penale per ragioni connesse al patrimonio all'assetto diciamo contaminato la mafia quello è un elemento sintomatico molto forte
Un elemento molto sfuggente su cui siamo tornati molte volte e quello relativo ai rapporti di parentela noi abbiamo affermato
Senza alcun dubbio che il parente del mafioso non necessariamente un mafioso questo è un punto di diritto su cui non possiamo ovviamente retrocedere ma insieme ad altri elementi
Diamo rilevanza alla parentela come espressiva di una regia familiare quando viene la comprova che attraverso il vincolo di parentela ci sono cointeressenze che facciano pensare a una vera e propria regia che fa capo a soggetti contaminati dalle mafie qui
La regia familiare assume rilevanza insieme ad altri elementi qui stiamo parlando dei vari elementi sintomatici
Esempio ci capita molte volte il
Titolare di una società arrestato o magari condannato per il classico quattrocentosedici bis
Poco prima o immediatamente dopo la sentenza cede le quote
Ai due figli uno di quattordici anni uno di ventun'anni uno di ventitré anni tre giovanissimi ragazzi due soli maggiorenni e pretende che perciò solo l'azienda e la società sia considerata ripulita
E vi sono elementi sintomatici in alcuni dei casi che abbiamo trattato che questo cleaning in effetti non c'era perché la regia continuava a dipendere
Dalla persona che non potendo più essere direttamente titolare della società aveva formalmente ma non sostanzialmente ceduto la gestione sostenendo che questo elimina la contaminazione questo è un aspetto su cui noi siamo particolarmente attenti perché è chiaro che è è facile sconfinare poi nella pericolosa e negativa e da noi respinta ipotesi che siccome sei parente di un mafioso necessariamente lo devi essere anche tu quindi qui la analisi sempre da noi
Particolarmente
Seguita
Poi c'è un aspetto ad esempio molto interessante delle anomalie che noi riscontriamo proprio nella gestione dell'impresa vi sono casi in cui noi troviamo elementi che sembrano indirizzario e la valutazione in un ambito in una direzione completamente opposta a quella reale ad esempio non pochi casi che abbiamo affrontato e deciso riguardavano aziende la cui interdittiva è stata da noi confermata che pubblicamente
Assumevano iniziative di finanziamento sponsorizzazione donazione di associazioni antiracket antiusura facevano sul territorio propaganda contro il boss e poi invece erano oggettivamente collegati e quindi quelle azioni tipiche del metodo mafioso di sviamento attraverso una immagine di come dire ripulitura
Altra altra casistica che ne abbiamo considerato la pericolosa pericoloso avvicinamento delle mafie attraverso l'acquisizione di società sportive
E il mondo dello sport come voi comprendete sul territorio è fattore tipico di ripulitura dell'immagine di un soggetto quindi prendere una squadra di calcio organizzare una palestra fare qualcosa che apparentemente sembra
Mira invece a sviare il sospetto delle autorità di sicurezza
Per quanto riguarda la reale invece contiguità quindi questa serie di anomalie rispetto alla attività di una società la società che fa movimenti terra che scopriamo finanzi associazioni antiracket finanzia un campo di calcio acquisti tutte attività che per quella parte
Mirano a ripulire nell'immagine poi scopriamo che invece i cantieri sono occupati
Da macchinari automezzi del noto mafioso della zona che la fornitura del bitume o del calcestruzzo è fatta sempre solo a determinate aziende magari interdetta e quindi lo schermo
Viene a cadere questo ancora una volta richiede una attenta diciamo così
Verifica azioni in una delle sentenze che bio lasciato troverete proprio una più dettagliata spiegazione di tutti questi elementi diciamo così sintomatici e è molto importante per confermare la validità di questi elementi
Indiziari che noi abbiamo individuato sintomatici ricordare proprio anche come la magistratura ordinaria la Cassazione con cui noi abbiamo un contatto ovviamente frequente per molte ragioni abbia più volte affermato io vi ricordo solo una sentenza che è utile anche per i colleghi magistrati del Colle che collaborano qui con la Commissione antimafia ricordare la Cassazione penale del primo marzo del due mila diciotto
La numero trentanove sette quattro questa sentenza afferma il principio importante per cui il presupposto per la misura di prevenzione è condizione personale di pericolosità
Desumibile da più fatti non costituenti illecito come ad esempio frequentazioni abitudini di vita rapporti tra loro collegati
Laddove invece aggiunge la Cassazione la condanna penale presuppone un tipico fatto reato quindi la distinzione tra l'ambito della prevenzione
Molto più elastico e più adattabile all'adattabilità delle mafie diciamo così rispetto al giudizio penale
Formale questo è stato confermato nelle linee più generali da due recenti pronunce della Corte costituzionale proprio sui impugnativa
Di alcuni giudici amministrativi sul norme del Codice antimafia la la ventiquattro mila centonovantuno la ventiquattro del due mila diciannove
Che tra l'altro ha affermato proprio una come dire
Una funzione quella della giurisprudenza ove questa giurisprudenza si consolidi di diciamo così predeterminare
Ciò che la norma lascia volutamente sul vago questo è un punto importante perché noi siamo chiamati con questo con quei criteri tipici che vi ho in parte citato ma ce ne sono altri noi concorriamo alla chiusura dell'ordinamento per una parte l'ordinamento che già dice esplicitamente per altra parte e la giurisprudenza che indica alcuni parametri su cui diciamo sì conformi la Corte costituzionale nel due mila diciannove ci ha detto possiamo costruire quello che noi chiamiamo una interpretazione tassativi Zante
Cioè noi nell'interpretare le norme
Estraiamo ipotesi rispetto alle quali evidentemente la discrezionalità dell'autorità amministrativa cioè del prefetto viene limitata
Terzo aspetto lo standard probatorio si fa spesso molta confusione è chiarissimo noi non siamo in ambito penale lo standard probatorio non è la prova oltre ogni ragionevole dubbio che i colleghi magistrati penali conoscono bene la il criterio probatorio ormai consolidato e quello del più probabile che non cioè il nostro sforzo di analisi
E di valutazione di legittimità deve essere quello di valutare che quella ipotesi la contaminazione mafiosa e più improbabile di tutte le altre messe insieme alternative quindi dobbiamo tenere in considerazione tutte le ipotesi alternative e concludere motivando nella sentenza che quelle ipotesi alternative sono meno probabili proprio perché non trattandosi di una misura repressiva ma la misura preventiva il criterio del più probabile che non è ormai ampiamente consolidato
C'è uno strumento che rispetto alle preoccupazioni del mondo dell'impresa permette non di meno di contemperare l'esigenza preventiva anti contaminazione con diciamo così il tentativo di salvare l'azienda qual è questo strumento è il trentaquattro bis c'è una norma che consente nel momento in cui una interdittiva antimafia e adottata e e in giudizio impugnata di rivolgersi al giudice ordinario
Per chiedere che il giudice ordinario valuti se concedere quella che si chiama amministrazione giudiziale in cui l'amministrazione ha l'Amministrazione della società e Presa sotto il controllo del giudice
Fino a due anni affine del biennio l'amministratore fa un rapporto che dice
Se la azienda si è ripulita ovvero no e fino a quel momento
Il Consiglio di Stato sospende il procedimento in corso quindi nel momento in cui ci viene detto che una decisione del giudice ordinario ha ammesso a questo beneficio ovviamente noi attendiamo
Visto che il controllo mira a ripulire l'azienda che il periodo si concluda favorevolmente quindi questi sono i punti principali ora in conclusione le criticità che sono emersi le criticità che sono emerse certamente
Non sono poche
La prima e spesso ci capita e accade che vi siano plurime richieste di aggiornamento un aggiornamento sull'aggiornamento l'azienda chiede il prefetto si limita molto spesso a dire
Nulla di nuovo confermo l'interdittiva ecco noi chiediamo che questa rivalutazione del prefetto indichi che il fatto negativo persiste o alla luce di una nuova valutazione che come sapete fanno i comitati interforze che a livello provinciale hanno tutte le forze per i vari aspetti
Diciamo di di sicurezza ordinaria di sicurezza finanziaria occorre che il prefetto dica
Confermo perché il fatto negativo contaminante rimane e comunque c'è una rivalutazione che in ogni caso la prefettura deve fare anche ai soli fini della conferma questo è un aspetto su cui abbiamo spesso sottolineato la necessità specie se i fatti originali su molto risalenti noi abbiamo detto che è anche un fatto risalente può mantenere l'Effetto contaminante però in qualche modo dopo una due tre richieste di conferma dell'interdittiva il prefetto
Una parola sulla permanenza del fatto risalente come fatto contaminante ce la deve dire
Altro caso qualche ipotesi in cui debbo dire oggi le prefetture alla luce anche la nostra giurisprudenza hanno molto affinato i loro provvedimenti e gli elementi sono desunti tout-court
Per relationem cioè si dice per le ragioni che stanno la ora gli altri atti non li abbiamo però è importante che il prefetto
Esprima la sua prognosi di contaminazione non si limiti a depositare in atti documenti desunti aliunde un rapporto dei carabinieri per carità può avere effetto
Una decisione del giudice penale per carità ma una prognosi dell'autorità decidente a nostro avviso è necessario e certamente il problema più grosso perché è un problema normativo è quello che la sentenza quattro cinque due del due mila venti che avete in atti segnala quella relativa ai protocolli di legalità e all'Inter DT e alle richieste di informative tra privati conoscete bene i protocolli di legalità e chiaro che il protocollo di legalità per la sua natura privatistica non si applica a chi non lo sottoscrive e in tutti i casi cioè noi sono capitati di questo genere mai l'impresa consapevole di essere come dire
Sottoposta delle verifiche parlo condotta intermedia mai e poi mai ha sottoscritto il protocollo di legalità e nel caso che ne abbiamo trattato
In in questa vicenda noi abbiamo dovuto prendere atto che l'articolo ottantasette comma uno del Codice antimafia
Fino al due mila dodici prevedeva espressamente un inciso che prevedeva che consentiva la richiesta di informativa Inter sulla ai prefetti
Da parte di un privato in quel caso era un'associazione contro confindustriale che essendo privato
Aveva chiesto al prefetto migliaia un'informativa sulla condizione antimafia di questa azienda che opera sul mio territorio
Purtroppo con una legge del due mila dodici la il decreto legislativo due mila diciotto questo inciso e sottolineo solo questo inciso è stato espunto io ho segnalato nella motivazione di questa sentenza
Un problema che non sempre il giudice deve segnalare al legislatore ma quando occorre ritengo di sì e cioè la necessità che il legislatore valuti
Se ripristinare puramente e semplicemente questo inciso perché oggi l'intero settore delle richieste di informativa antimafia tra privati sono precluse
Questo è il punto è facilissimo sottrarsi al protocollo di legalità basta non firmarlo e quindi resta un'ampia zona un'ampia zona completamente grigia ultimissimo tema
Su cui avrete anche un piccolo documento il contraddittorio procedimentale in molti casi ci viene detto anche in giudizio ma come questo è l'unico caso di procedimento amministrativo in cui non c'è un preavviso alla parte interessata ebbene noi abbiamo con una sentenza abbastanza recente che in questo appunto e detto sottolineato come questo principio di garanzia procedimentale è un principio che cede
Rispetto al caso che non è sempre ad onor del vero di urgente adozione dell'interdittiva pensate alla azienda contaminata che si è appena aggiudicato un grosso appalto e bisogna fermarla ovvero quando gli atti a corredo dell'interdittiva prefettizia sono atti classificati o sono atti di un'inchiesta penale in una fase segretata allora in questo caso il diritto al contraddittorio recede
Ma abbiamo avuto una importante con ferma da una recente sentenza della Corte di giustizia dell'Unione europea una sentenza del settembre scorso nel settembre due mila diciannove anche qui e la ci sessantatré barra diciotto
Questa sentenza ha detto testualmente
Riguardando la materia degli appalti quindi la materia particolarmente sensibile anche a questi fini
Il contrasto al fenomeno dell'infiltrazione della criminalità organizzata nel settore degli appalti pubblici
Costituisce un obiettivo legittimo che può giustificare una restrizione alle regole fondamentali principi generali
Del trattato dell'Unione europea in questo caso riguardava un aspetto della procedura di aggiudicazione
Io credo de iure condendo che sia opportuno mantenere questo principio ma si potrebbe forse invertire la regola oggi diciamo eh
Tutto precluso salva la possibilità del prefetto
Decidere di farlo il prefetto può fare un contraddittorio può convocare le parti e dire guarda ci sono elementi eccoli qui che ne pensi
Forse si potrebbe immaginare un'inversione cioè il prefetto lo deve fare salvo che non ritenga che gli atti siano segretati che vi sia urgenza di bloccare un appalto in mani sospette questo
Attenuerebbe un po'la difficoltà delle aziende in molti casi in cui francamente noi vediamo l'autorità prefettizia che non si pone il problema pubblica adottato trasmette notifica e la parte può venire soltanto davanti al giudice una fase preliminare lasciando al prefetto al mondo
La facoltà di fare o non fare ma il dovere di fare salvo che non si ritenga che la situazione non lo richiede ecco mi fermo qui perché queste erano le criticità favori
La ringrazio consigliere effettivamente Toldo il bel menu solo il commissione almeno alla deputata Sandra Savino che sostituisce
Il collega Zanettin e poi do la parola al senatore Mirabelli che si è prenotato per porre alcuni quesiti sei grazie presidente grazie presidente Frattini
Mi pare che o alcune questioni da corre una ringrazio terza la relazione
Molto puntuale però appunto mia
Fatto riflettere su alcune questioni mi pare che ci sia nella sua relazione una considerazione di fondo che dice che da una parte gli strumenti messi a disposizione dalla riforma del Codice antimafia quindi il controllo giudiziario e altre cose dall'altra parte le esperienze concrete che sono fatte nella gestione di alcune grandi opere a partire dal testo poi hanno prodotto comunque una situazione in cui è più facile di definire non solo definire quali sono
I confini entro cui è più facile più doveroso stabilire l'interdittiva renderla meno all'attore e dall'altra parte anche gli strumenti poi per consentire di applicare questo principio ricordo che su Expo quasi novanta interdittive sono state fatte ex post andando a controllare i cantieri facendo quel lavoro che diceva lei prima verificando la proprietà quindi ecco volevo capire intanto se condividevamo questo questo giudizio poi avevo
Sostanzialmente tra le questioni la prima su una domanda se avete
Un dato rispetto a quanti sono
I i corsi che arrivano fino al Consiglio di Stato
Sia a partire dal pronuncia dell'interdittiva sia signora a partire da allora
Presa di posizione del TAR perché questa cosa è utile per capire anche l'atteggiamento che hanno le imprese e soprattutto le imprese più a rischio nei confronti di questo percorso e
Il rapporto tra i casi che vengono segnalati al Consiglio di Stato che fil di cui così distratto si occupa e
Il tipo di provvedimento del CRA conferma ora
Lei e gli altri dove c'è una sorpresa tocco Lidia legalità io la invito no in alcune regioni ne avevamo parlato anche ci scooter nell'ultima finanziaria in alcune regioni segnalano
Che le Regioni stesse e molti enti che fanno appalti pubblici sta pubblici stabiliscono
L'aver firmato il rugby il protocollo di legalità come una condizione per partecipare all'appalto e dall'altra parte i protocolli di legalità sono resi obbligatori per aziende che hanno il fatturati molto alti lasciando fuori e quei quindi diventa il protocollo di legalità diventa uno strumento per impedire a una parte di leggere che magari vorrebbero firmare il protocollo di legalità ma non possono farlo per essere escluse dai contratti pubblici quindi c'è un tema di da questo punto di vista da affrontare l'altro tema è
Rapidamente
Io capisco la il il ragionamento sul contraddittorio che faceva che ha fatto testé
Credo che però se affrontiamo il tema in questo modo vada affrontato un altro tema scusi che abbiamo di fronte cioè il fatto del
Della
Infatti infatti cala con cui le prefetture riescono a svolgere il lavoro di definizione delle interdittivo di verifica delle
Certificazione antimafia in presenza di una mole di lavoro che diventa sempre più grande che secondo me è necessaria ma che oggettivamente rischia di non essere fatta bene se si aggiunge a questo anche racconti il contraddittorio preventivo
Rischiamo quindi forse questa cosa può essere ma deve andare insieme anche a una riforma organizzativa che ora non c'è
Tesserato Armida Barelli deputato Paolini
Grazie presidente presidente io volevo maggiori specificazioni o il suo pareri anche la lucida giurisprudenza del Consiglio di Stato
In relazione a quella che a mio avviso ma soprattutto bisogna Giovanni Falcone di Pio la Torre che lo introduce nell'ordinamento
Sei
Ipotizzano che la nuova frontiera per contrastare questi lascia quella proprio di Folon Monique cioè incentivare il i meccanismi di Fondi fondale promessi e delle misure di prevenzione che di alto sulla incongruenza tra il patrimonio posseduto il capitale investito e e le le fonti lecite giardino applicato perché il tema a che punto è quali sono gli orientamenti appunto del del consiglio di stato immerso perché questa abbiamo visto anche di recente Cal di persone che hanno dice qualità immense che erano partite solo pochissimi anni prima da disponibilità addirittura inferiore a quello di un impiegato statale ecco volevo sapere se ritiene che questa sia la vera linea che su tutto applicabile anche all'Est e all'estero
E in particolare quali appunto quali problemi riscontrate quando i soggetti intervenienti hanno basi in Paesi esteri che non collaborano grazie
Grazie deputato Paolini la ringrazio per aver perorato la causa del prossimo rinnovo dipendenti statali tutti il sole il termine di confronto prego
Prego do la parola al consigliere Frattini
Grazie molte presidente questi i temi posti dal senatore Mirabelli sono molteplici io credo che si posso concordare con lei oggi questa interpretazione tassatività Zante diciamo così
è in grado di definire confini presupposti elementi e in modo sufficientemente chiaro da garantire anche la parte privata quanto alle statistiche troverete nella cartellina che ho lasciato presidente Morra una numeri che descrivono il quantitativo generale e una Esame di tutte le sentenze di tutte le ordinanze come dicevo
Che ho firmato in questi circa due ultimi due anni e per ciascuna voi avete l'individuazione del se accolta o se è respinta per darvi un'indicazione di grande massima
Al Consiglio di Stato indipendentemente dalla decisione del TAR che
Per lo più e
Orientativamente per confermare la interdittiva
Diciamo al sessanta per cento la decisione conclusiva del consiglio di stato
E a è arrivata oltre il novanta per cento di conferme delle interdittive della legittimità delle interdittive antimafia con una crescita negli ultimi anni negli ultimi diciamo annua nel mezzo il che corrisponde a quello che dicevo prima l'affinamento del lavoro dei prefetti che
Hanno lavoro sempre più compiuto è sempre più articolato
Quanti quante immonde sono impugnate francamente non lo so noi sappiamo quelle che arrivano davanti al giudice
Io penso che non ce ne siano molte che le parti non in pugno da almeno per chiedere la la sospensiva
Tema protocolli di legalità è vero ci sono casi in cui e la lex specialis il bando di gara
Indi indica tra le precondizioni che l'azienda concorrente abbia sottoscritto il protocollo
Molti dei casi in cui noi ci siamo imbattuti invece non era così e l'azienda non aveva sottoscritto nessun protocollo di legalità
La cosa che probabilmente si potrebbe a livello però regionale e di prefetture che sono la controparte in questo caso che propone del protocollo
Suggerire che non vi siano limiti dimensionali all'azienda messa a firmare il protocollo di legalità perché effettivamente la preoccupazione non l'abbiamo visto trattando alcune cause relative ai agli sviluppi del MOSE di Venezia lieti commissariamenti tutto quello che è accaduto dopo e proprio lì
Una Confindustria veneta ci ha posto questo problema e abbiamo constatato che solo le grandi erano ammesse a firmare le piccole non erano considerate ma come voi sapete oggi l'infiltrazione mafiosa e molto penetrante nel territorio anche del Nord a livello di medie imprese e addirittura piccole quanto al contraddittorio io sono d'accordo con lei prefetti le prefetture fanno un lavoro davvero enorme
Noi lasceremmo con questa ipotesi che o adombrato ma soltanto de iure condendo una possibilità in più alle prefetture di non essere tenuti al contraddittorio quando oggettivamente ritengono che gli atti sono complessi o quel sono segretati o quant'altro dico questo perché e lo dico mi permetterete con una franchezza forse eccessiva io ritengo che questi strumenti del Codice antimafia vadano difesi
C'è una aggressività
Per quanto riguarda le gli argomenti giuridici che sollevano violazione delle norme europee violazione della Corte dei diritti dell'uomo
Che mirano tutte a colpire lo strumento non le applicazioni dello strumento e quindi mantenere lo strumento vuol dire anche capire che se c'è un punto in cui si può dare un segnale quando è possibile il contraddittorio preliminare lo facciamo questo attenua molto quella ripeto comprensibile aggressività perché poi l'azienda interdetta scompare e perde i contratti che ha già stipulato quindi onorevole Paolini
Favo De ma lei sempre stato e sarà sempre una delle linee portanti forse oggi la più importante alcuni dicono che oggi lei più pericolose organizzazioni mafiose uccidono meno investono di più e questo sicuramente corrisponde ma io credo che il lavoro che le prefetture fanno si basa oggi sempre di più
Su due aspetti per cui il comitato interforze dove c'è la Guardia di Finanza dando un grande contributo le scatole cinesi
Cioè come le mafie fanno scomparire i collegamenti attraverso intrecci di vario genere e l'altro meccanismo di creazione di società schermo che poi si vede non fanno
Però
Questa società a sua volta possiede un'altra società che ne possiede una terza quindi se io vado alla società originaria e mi chiedo
Ma come fa operare questo città che ha fatto zero fatturato negli ultimi cinque anni eppure possiede
Tre società di cui una già interdetta allora vuol dire che il meccanismo e quello proprio
A raggiera in cui ho crea una società solo per schermare persone apparentemente non sospette e in realtà poi entro nel capitale sociale dove c'è il business che mi interessa quindi la tracciatura dei movimenti finanziari
è assolutamente essenziale cioè quel caso in cui una organizzazione legata alla 'ndrangheta calabrese ha commesso
Gravissimi delitti in Slovacchia da ultimo noi abbiamo esaminato per altri finì la sezione che io presiedo si occupa anche della giudizio sulle misure della commissione pentiti sui programmi di protezione
Una delle persone che sta collaborando su quel caso è sottoposta appunto a misure di protezione su cui noi abbiamo recentemente giudicato mantenendo le indenni quindi c'è una ramificazione anche esterna indubbia
Grazie consigliere Frattini deputato Pretto
Sì la ringrazio presidente ringrazio il presidente Frattini per l'ottimo dizione che è stata fatta oggi anche perché oggettivamente i temi che riguardano le attività della Commissione antimafia e appunto quelli che possono essere Rapporti con il Consiglio di Stato sono assai tante in modo particolare o ci siamo diciamo interessati all'ambito dell'interdittive ci sono alcune tematiche però che riguardano anche il comitato che io presiedo interno alla Commissione ovvero quello sulla gestione delle procedure di dei beni confiscati sequestrati
Che richiederebbero un'attenzione un particolare nel senso che ai fini della redazione della relazione finale che stiamo iniziando a predisporre avremmo l'esigenza di sottoporle alcune domande una decina di domande in modo particolare
Che riguardino in modo specifico i temi dell'amministrazione giudiziaria del controllo giudiziario con particolare riferimento alle aziende che siano oggetto di
Infiltrazioni malavitose per cui la mia domanda è sostanzialmente questa oggi abbiamo poco tempo evidentemente
Se fosse possibile da parte sua farsi la cortesia di rispondere magari attraverso una piccola relazione una decina di domande che faremo
Pervenire inseguito questa audizione grazie
Intesi
Grazie deputato Pretto un presidente Frattini a questo punto anche il sottoscritto da un inquisito da porle lei ha detto
Che comunque tutto è stato oggetto di interpretazione statistica
Volevo sapere proprio perché lei ha parlato di una accelerazione nell'utilizzo dello strumento e con risultati che essi sono nel corso degli ultimi diciotto mesi in particolar modo affinati qualitativamente parlando lo sapesse lecito supporre una diciamo così una differenza di utilizzo degli strumenti su base geografica lì dove personale prefettizio
Perché i Gruppi interforze son sempre riferimento le prefetture opera con più conoscenze di determinati fenomeni da più tempo
C'è la possibilità di arrivare prima al risultato per cui con la libertà di impresa che noi registriamo
Sul nostro territorio da sempre sempre più facile trovare società che hanno la sede legale
In un certo territorio mentre l'operatività di AN esercitata altrove tutto questo al fine di sfuggire magari qualche bordò perché è un pochino più sapiente altro e volevo sapere se in funzione dei suoi dati a questo
Presidente certamente questo accade accade spesso noi abbiamo
Preciso su interdittive antimafia che sono state adottate da prefetti di aree territoriali che si ritenevano immuni o quasi non tanto Veneto Lombardia perché noto Piemonte perché è ben noto che lì vi è un radicamento di organizzazioni criminali ma penso alle Marche all'Umbria al Molise noi abbiamo situazioni e lì
Abbiamo positivamente registrato che i prefetti
Acquisiscono notizie dai comitati interforze delle aree dove l'azienda lavora perché come dice lei
Capitato recentemente ad esempio senza ovviamente farne i nomi una grossa azienda
Che si occupa di si occupava di vendita di automobili pluri marche come si dice che forniva le macchine ai alle cosche agli operatori macchine
Tra virgolette pulite e non le forniva soltanto in Abruzzo Abruzzo male forniva in tutta Italia allora la presenza dei personaggi che erano clienti abituali di questa grande concessionaria gli elementi ci sono arrivati non dall'Abruzzo ma ai comitati interforze di altre regioni quindi c'è una responsabilità e una consapevolezza dei prefetti
L'unica cosa che questo sì
Affida alla buona volontà e professionalità dei prefetti questo per fortuna tiene molto ma per quanto riguarda il coordinamento tra il luogo dove c'è la sede d'azienda interdetta il luogo o i luoghi di principale attività
La legge non introduce il collegamento viene introdotto sotto il profilo di una collaborazione istituzionale e quello è assolutamente positivo per cui forse a livello anche di circolare del ministro degli interni una raccomandazione sul fatto di tener conto che un'azienda interdetta che ha sede da una parte molto probabilmente opera anche in molte altre parti sarebbe particolarmente utile
Grazie presidente non mi pare che ci siamo altri colleghi che voglia
E quindi possiamo considerare conclusa l'audizione del presidente Frattini
Perché a breve comincia l'ufficio di presidenza
Chiudo il tutto che ora la penale
Ecco così il presidente della terza sezione del Consiglio di Stato Franco Frattini ha ascoltato in audizione dalla commissione parlamentare
Antimafia il al quattro marzo scorso e lo avete sentito Frattini ha detto fra l'altro che le interdittive antimafia
Sono uno strumento indistinzione sito inibire di prevenzione o di difesa avanzata rispetto alla pericolo all'accertamento delle infiltrazioni e nelle in prese da parte delle mafie non si tratta di uno strumento eccezionale o emergenziale ma di un presidio generale previsto dal Codice
Antimafia per combattere contro le infiltrazioni malavitose nel tessuto
Economico e sociale fino al due mila diciotto ha ricordato tra l'altro Frattini le interdittive potevano interessare anche i contratti tra privati
Mentre con la riforma del Codice antimafia si possono richiedere solo quando c'è interessata la pubblica amministrazione così però
Si è aperta una una breccia alle infiltrazioni mafiose ha avvertito
Il presidente della terza sezione del Consiglio di Stato sottolineando che con una recente sentenza lo stesso consiglio di stato si è appellato al legislatore affinché ripristini tale norma presente fino a due anni fa
Ridando compiutezza al sistema
Così dunque Franco Frattini davanti alla commissione parlamentare Antimafia presieduta dal senatore del Movimento cinque Stelle
Nicola a Moro RAI il quattro marzo lo scorso e si conclude così anche per e questa sera la puntata
Dello Speciale giustizia tutti grazie per l'attenzione da allora in adulti sono buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale